Discussioni progetto:Voci fondamentali/Archivio1

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La discussione proveniva da Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci#Progetto:Coordinamento/Voci chiave (permalink).

Importanza delle voci

Come molti sapranno, su en.wikipedia il monitoraggio delle voci include due parametri: un parametro riguarda la qualità della voce, mentre l'altro parametro riguarda la sua importanza (vedi qui). Su it.wikipedia invece teniamo conto solo della qualità della voce, non della sua importanza.
L'importanza della voce è un parametro necessario nell'ottica di un miglioramento globale della qualità dell'enciclopedia. Infatti le voci che hanno un'importanza maggiore avranno un peso maggiore sulla qualità globale dell'enciclopedia.
Per fare un esempio, prendiamo due voci nell'ambito della chimica: Aria e Alluminato di sodio. Penso non ci siano dubbi che la voce Aria abbia un'importanza enorme per l'enciclopedia, mentre la voce Alluminato di sodio ha un'importanza marginale, per cui nel momento in cui si decida di migliorare la qualità delle voci dell'enciclopedia anzitutto bisognerà concentrarsi sulle voci più importanti (in questo caso la voce sull'aria) e solo successivamente alle voci meno importanti.
Grazie al parametro "importanza" si potrebbero ad esempio organizzare dei Festival della Qualità che siano rivolti al miglioramento delle voci più importanti e potremmo concentrarci su quelle che sono le reali priorità. --Daniele Pugliesi (msg) 16:28, 13 ago 2013 (CEST)

Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere è una buona base di partenza; tuttavia in molti casi il miglioramento di queste voci non può prescindere dai progetti tematici, dove ci operano utenti che hanno le necessarie competenze. In diversi progetti le voci dell'elenco di loro competenza sono seguite e migliorate, o comunque vi è un piano a medio-lungo termine; altri progetti sono un po' meno frequentati e quindi è più difficile trovare utenti che siano in grado di mettere mano alla parte di voci di loro competenza. --Roberto Segnali all'Indiano 16:51, 13 ago 2013 (CEST)
Non si tratta di fare una lista di poche voci, come quella nella pagina che hai linkato, bensì di inserire un nuovo parametro "Importanza" nel template:monitoraggio, per cui le voci coinvolte nella verifica dell'importanza sarebbero le stesse che sono attualmente coinvolte nel monitoraggio e le problematiche che riguardano la frequentazione dei progetti sarebbero le stesse problematiche che ci sono adesso. Proprio perché alcuni progetti hanno pochi utenti è bene definire alcune priorità. --Daniele Pugliesi (msg) 17:33, 13 ago 2013 (CEST)
Concordo, soluzione che costa poco e può aiutare un minimo a concentrare gli sforzi sulle voci "più enciclopediche" di un settore.--Shivanarayana (msg) 20:22, 13 ago 2013 (CEST)
Ovviamente concordo, sono mesi che rimuginavo anche io sul proporre qualcosa di simile. in generale comunque il nostro monitoraggio è ancora "elementare", perché l'importanza comunque è relativa al progetto. In questo senso il mio modello di riferimento sarebbe quello di fr.wiki, di inserire rilevanza per progetti e poi quella generale (che potrebbe anche essere in automatico, p.e. la massima o la minima di quelle riportate). Per esempio [1].
Sempre fra i miei pensieri, se possibile, pensavo che di default si potrebbe fare inserire via bot una rilevanza "elevata" a tutte le voci (escluse quelle in rotazione in vetrina), che superano al giorno le "1000" visite o simile. Bisognerebbe fare attenzione ai redirect che non sono computati da toolserver, ma all'incirca si individuerebbe un nocciolo di voci molto lette e quindi essenziali da monitorare e tenere d'occhio.--Alexmar983 (msg) 21:43, 13 ago 2013 (CEST)
Sarebbe uno strumento utile, però vorrei far notare che per alcuni argomenti "l'importanza" è difficile da definire. Ad esempio tra i viventi. Se per "importante" si intende "più studiato" allora quelle sul moscerino della frutta o sul topo sono voci importantissime. E se si creano più parametri, quello generale e quello relativo al progetto, come si fa a paragonare l'importanza del moscerino rispetto a qualcosa di completamente diverso come (boh) Mozart? Anche in musica, e più in generale nelle arti, mi sembra non facile stabilire una gerarchia di importanza: si rischia di cadere nel POV.--SunѲfErat● 22:00, 13 ago 2013 (CEST)
Non ho letto tutte le pagine su en.wikipedia che riguardano questo strumento, però spulciando nelle voci ho notato che in genere l'importanza viene definita all'interno di ogni singolo progetto, per cui nel caso citato da SunOfErat entrambe le voci sarebbero importanti, ma Mozart sarebbe importante per il progetto Musica mentre il moscerino sarebbe importante per il progetto Forme di vita. Quindi l'importanza della voce sul moscerino potrà essere confrontata ad esempio con l'importanza della voce sulla salamandra, mentre la voce su Mozart si riferirà alla scala di importanza del progetto Musica. Infatti tanto più un progetto è specifico tanto più una voce sarà importante per tale progetto.
Riguardo invece all'importanza "globale", abbiamo già Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere, che raccoglie le 1000 voci più importanti in assoluto ed è utilizzata da en.wikipedia per la creazione di un CD/DVD o simili di una selezione di voci di Wikipedia. Quindi potremmo anche trascurare l'importanza "globale", riferendoci solo all'importanza nell'ambito dei singoli progetti.
Dando un'occhiata a en:wikipedia, mi sono accorto che anche lì segnalano le voci più visitate tra le voci più importanti: ad esempio su en:Talk:Entropy sta scritto "One of the 500 most frequently viewed mathematics articles".
Sono d'accordo ad un bot che imposti di default un'importanza alta per le voci molto visitate, mentre per le altre voci potremmo definire il grado di importanza caso per caso. O meglio, come si fa adesso con la tabella del monitoraggio, i singoli utenti possono inserire il valore di importanza basandosi su alcune indicazioni che riguardano ciascun livello e se si dovessero verificare conflitti si può sempre chiedere agli altri partecipanti al progetto di esprimere la loro opinione. Comunque personalmente non ho mai assistito a conflitti tra utenti per decidere i valori da assegnare ad una tabella del monitoraggio. --Daniele Pugliesi (msg) 01:15, 14 ago 2013 (CEST)
per esperienza su fr.wiki nel 2011, anche secondo me non ci sono conflitti su queste cose. Se uno cambia quello che hai scritto (mi sarà capitato una volta), lasci perdere...--Alexmar983 (msg) 10:48, 14 ago 2013 (CEST)
Sono Favorevole anch'io ad un bot che assegni un'importanza alta alle voci con 1000+ visite giornaliere, e sarebbe interessante anche un parametro per misurare la "importanza per progetto", mentre lascerei perdere l'"importanza globale". Se ciò non fosse chiedere troppo, proporrei anche un'aggiunta: dopo aver inserito l'avviso alle voci con 1000+ visite, per me il bot potrebbe anche assegnare un avviso alle 50 (numero da definire) voci più viste di un progetto. Per esempio, prendendo il progetto:antica Grecia, il bot potrebbe segnare le 50 voci più viste contenute nella Categoria:antica Grecia, con una dicitura simile a "One of the 500 most frequently viewed mathematics articles". Siete d'accordo? --Epìdosis 11:00, 14 ago 2013 (CEST)
Favorevole a tutti i punti della proposta di Epìdosis. Però invece di 50 userei un numero tondo, che fa più effetto, ad esempio le 10 o le 100 pagine più visitate. --Daniele Pugliesi (msg) 18:27, 14 ago 2013 (CEST)
Ok anche per me, ma non so fino a che punto vada bene il limite di visite e quanto la cultura influenzi questo: tenendo comunque conto che i parametri di en.wiki sono ovviamente diversi dai nostri per l'elevato bacino d'utenza in gioco, da noi esistono voci oggettivamente importantissime che non arrivano a 1000 visite al giorno, mentre altre più marginali possono avere numerose visite. Quindi si tratterebbe anche di dover fare una scelta: quali voci inseriamo, quelle che di tradizione enciclopedica sono considerate fondamentali, o quelle che i lettori di Wikipedia considerano più importanti perché le visitano più spesso? --Roberto Segnali all'Indiano 20:09, 14 ago 2013 (CEST)
Tra le due ipotesi, preferisco quella basata sulle visite, perché più oggettiva. Infatti l'"importanza" astratta di una voce per una enciclopedia, se demandata al solo giudizio dell'individuo, rischia di diventare molto soggettivo. Ad esempio, una voce piuttosto specifica secondo alcuni wikipediani avrà importanza marginale in quanto argomento sconosciuto ai più, al contrario per altri wikipediani che lavorano a un progetto specifico potrebbe avere enorme importanza. Come è possibile definire a priori la rilevanza culturale di un certo soggetto? Non certo in base alle singole opinioni (andrebbe piuttosto fatta una ricerca approfondita sulla quantità e diffusione delle fonti storiche che ne trattano, molto difficile da realizzare in modo serio). Ad ogni modo anche l'adozione di un algoritmo basato sulle visite, per quanto assai più semplice e fattibile, avrebbe i suoi problemi da risolvere: alcune pagine mostrano una impressionante quantità di visite concentrate in un breve periodo di tempo, una settimana o un mese o un anno, in relazione magari a un fatto di cronaca o a un altro evento mediatico (o perché il sottoscritto che le scrive fa 50 visite al giorno per aggiungere ogni volta un nuovo pezzettino di informazione...). Queste cose "falsano" i conti... ma immagino che "filtrare" questi fenomeni sia pane per i denti di un esperto di statistica. --MarcoK (msg) 22:34, 14 ago 2013 (CEST)
Più sopra si era parlato di avere un parametro nel template monitoraggio inserito manualmente, con una scala ad esempio da 1 a 3, mentre il bot per il conteggio delle visite servirebbe solo a selezionare un numero ristretto di voci che sono importanti non per la centralità dell'argomento che trattano, ma perché sono molto visitate.
Quindi il bot non fa una "classifica" delle voci, ma seleziona solo quelle che sono più visitate e se durante un mese ci sono dei "picchi" di visite si possono semplicemente trascurare ipotizzando che siano collegati ad un particolare evento collegato alla voce.
Non penso che basti l'azione del bot poiché molte voci sono importantissime ma riversano in condizioni pietose per cui i lettori non le leggono, quindi il numero di visualizzazioni non dice effettivamente l'importanza della voce.
Per indicare l'importanza di una voce non c'è bisogno di svolgere lunghe discussioni, semplicemente si verifica che la voce rientri nei criteri associati al livello di importanza. Ad esempio, supponiamo di avere i seguenti livelli di importanza:
  • 1 - Voce importantissima, che tutti gli utenti si aspettano di trovare in un'enciclopedia;
  • 2 - Voce importante, sebbene non abbia un ruolo centrale nello sviluppo delle altre voci;
  • 3 - Voce poco importante, dai contenuti molto specifici e dunque di interesse marginale.
In tal caso, la voce Atomo avrà sicuramente un livello di importanza pari a 1 per il progetto chimica, mentre la voce Raggio atomico non è una voce centrale come atomo, per cui avrà un livello di importanza pari a 2, e infine la voce Sistema Schoenflies avrà un livello di importanza pari a 3. Dunque dal punto di vista pratico, un livello pari a 1 è assegnato ai concetti che tutti, bene o male conoscono (per cui vengono lette in genere per approfondire argomenti che già si conoscono), mentre al livello 2 corrispondono voci che non tutti conoscono (per cui vengono lette in genere per conoscere il contenuto della voce), mentre al livello 3 corrispondono voci i cui contenuti sono quasi sconosciuti (per cui in genere vengono lette per caso).
Per fare un altro esempio, la voce Prima guerra mondiale avrà livello di importanza pari a 1 (in quanto tutti ne abbiamo sentito parlare), Guerra delle due rose sarà di livello pari a 2 (in quanto sebbene molti ne abbiano sentito parlare pochi ricordano di cosa si tratta), mentre la voce Guerra Ōnin sarà livello 3 (non penso che ne avete mai sentito parlare nei libri di storia). --Daniele Pugliesi (msg) 01:24, 15 ago 2013 (CEST)

Non ho letto tutti gli interventi, ma la prima cosa che mi è venuta in mente è che per le voci geografiche, in particolare quelle italiane, sarà la fiera del localismo e del campanilismo.--MidBi 11:24, 15 ago 2013 (CEST)

Si potrebbe stabilire qualcosa come: 1 a tutti i capoluoghi di provincia, 2 a tutti gli altri comuni (salvo eccezioni da definirsi, magari in base alle visite) e 3 alle frazioni. --Epìdosis 11:37, 15 ago 2013 (CEST)
Sì, ma si sa che da pilastri le regole sono "variabili", e mi immagino già frazioni spostate a 2 o 1 perché ci si tiene l'importantissima "Sagra del merluzzo caramellato" o perché Garibaldi ci si è fermato per far abbeverare il cavallo. Sicuro avremo centinaia, se non migliaia, di modifiche di "importanza" non motivate, e come minimo prevedo pure molte "degradazioni" fatte per puro campanilismo. Poi, fate vobis. :)--MidBi 11:50, 15 ago 2013 (CEST)
i problemi statistici sule visite non sono problema, le ho studiate a lungo. il picco di visite quando si lavora su una voce (o anche solo quando è in evidenza per una PdC) non supera le 20-25 sopra la media. Per intenderci le voci "in vetrina" hanno un picco dell'ordine delle migliaia, anche di più. Qeulli dovuti "allo zeitgeist" (un articolo di giornale) stanno in genere sulle 200-300 se si tratta di un articolo specialistico, anche se magari sulla prima pagina on line. Tutte si risolvono appunto prendendo gli ultimi 30 gg ed eliminando dal computo i 2 gg più e meno frequentati.--Alexmar983 (msg) 18:49, 15 ago 2013 (CEST)
per la scala, io forse metterei 5 gradiazioni come il resto. A definirle nel dettaglio, ma comunque sono sottigliezze che cambiano poco. --Alexmar983 (msg) 18:51, 15 ago 2013 (CEST)
totalmente contrario. l'"importanza" è un concetto clamorosamente nnPOV che non deve avere cittadinanza su wikipedia. tutte le voci enciclopediche sono importanti alla pari --ROSA NERO 02:49, 18 ago 2013 (CEST)
[2]--151.67.220.149 (msg) 13:15, 18 ago 2013 (CEST)
Io vorrei rilanciare: non potremmo, almeno per cominciare, creare degli elenchi (possibilmente suddivisi per progetto) delle 100 voci più visitate riguardanti quell'argomento? Qualcuno non se ne potrebbe occupare? --Ἐπίδοσις100 voci 16:22, 23 ago 2013 (CEST)

Progetto:Coordinamento/Voci chiave

Siccome mi rendo conto che inserire tutte le voci in una scala di importanza è un'impresa che necessità di molto tempo e risorse, mi riallaccio all'idea che ho postato in quest'altra pagina di creare un "Progetto:Coordinamento/Voci chiave" che abbia inizialmente lo scopo di definire le voci più importanti in assoluto su Wikipedia, quindi si provvederà a migliorare tali voci fin quando raggiungeranno dei livelli qualitativi "buoni" e poi si proseguirà a definire una lista di voci di priorità secondaria, quindi si provvederà al miglioramento delle voci contenute in questa seconda lista e così via.
Ho creato in questa pagina un abbozzo di come potrebbero presentarsi le prime due liste: Utente:Aushulz/Sandbox/60.
La lista di voci con priorità 1 è basata sulle macrocategorie che sono indicate nella pagina Portale:Portali, mentre la lista di voci con priorità 2 contiene voci che hanno un significato meno generale rispetto alle voci con priorità 1. Ad esempio nella prima lista si trova la voce Arte, che ha un significato più generale delle voci Pittura e Scultura, presenti nella seconda lista.
Ho escluso da entrambe le liste le voci che hanno un significato specifico, ad esempio non ho inserito le voci sui singoli stati, periodici storici, manga e via dicendo. Dunque tali voci potrebbero rientrare in un'eventuale lista con voci di priorità 3 o 4 o ancora successive, a seconda della rilevanza che ha la voce per il progetto pertinente e del grado di specificità della voce.
Per facilitare i nostri scopi, piuttosto che andare a complicarci la vita a definire ciascuna scala di priorità, per il momento mi fermerei ai primi due livelli di priorità, per cui una volta che si sia raggiunto il consenso a quali voci dare priorità 1 e 2, possiamo passare a definire quali sono gli obiettivi da fissare per tali voci. Ad esempio un buon obiettivo per le voci di priorità 1 e 2 potrebbe essere il raggiungimento di un "livello B" in tutti i punti della tabella di monitoraggio, che andrà aggiunta alle voci qualora non fosse presente. Ciò significa che le voci in questione devono essere abbastanza complete, scritte bene, fornite di fonti a sufficienza e, dove sia necessario, devono essere presenti immagini che agevolino la comprensione del testo.
Essendo un progetto multidisciplinare e siccome le voci interessate dal progetto tratterebbero argomenti molto generali, potrebbero partecipare al Progetto:Coordinamento/Voci chiave tutti gli utenti che ne avessero voglia. L'importante è che ci sia almeno un utente che sia esperto in uno dei principali ambiti, in modo da non lasciare nessuna voce "scoperta"; se ciò dovesse avvenire, possiamo comunque accontentarci di avere ad esempio raggiunto l'obiettivo di miglioramento del 90% delle voci di priorità 1 prima di passare alle voci di priorità 2 e così via, ma ovviamente se riusciamo a raggiungere il nostro obiettivo al 100% per ogni classe di priorità sarebbe l'ideale. L'ordine di priorità assegnato alle voci sarebbe comunque consultabile da chiunque, per cui in qualsiasi momento se un utente o un gruppo di utenti si aggiunge al progetto può verificare quali voci di priorità 1 non hanno ancora raggiunto l'obiettivo e concentrarsi su quelle.
Scopo di tale progetto sarebbe dunque quello di dare un supporto "strutturale" a Wikipedia. Infatti al momento molte voci che dovrebbero avere una maggiore importanza per qualunque enciclopedia sono state trascurate per curare voci più specialistiche. Se il progetto dovesse andare in porto, le voci create costituirebbe una base solida sul quale continuare a costruire il resto dell'enciclopedia e nel caso in cui il progetto continuasse a procedere a livelli più avanzati (priorità 3, 4 ecc.) si andrebbe mano a mano a svolgere una verifica su tutte le voci importanti di Wikipedia, e questo potrebbe fungere da innesco per altri progetti più ambiziosi, ad esempio potremmo raccogliere le 1000 voci più importanti di Wikipedia in un "libro" scaricabile dai lettori, che così avrebbero una "mini-Wikipedia" di elevata qualità sempre a portata di clic. --Daniele Pugliesi (msg) 02:46, 18 set 2013 (CEST)

Ho inserito i dati del monitoraggio nella bozza delle liste di voci chiave. Attualmente, su 60 voci, più della metà non hanno la tabella monitoraggio (o è vuota), dove è presente spesso ci sono campi vuoti, una tabella sembra compilata in maniera errata (infatti nella voce ci sono pochissime fonti, ma ciò non è evidenziato) e solo 2 voci mostrano tutti e 4 i campi con un livello B o superiore. Dunque sicuramente c'è molto lavoro da fare sulle voci chiave.
Ho notato inoltre che nella maggioranza dei casi le voci che ho evidenziato come voci chiave hanno ciascuna come argomento un ambito della conoscenza, per cui si tratta di voci "generali" e non "specifiche", dunque potrebbe essere utile nell'ambito di un eventuale Progetto:Coordinamento/Voci chiave la creazione di un modello di voce per le voci che parlano di "Ambiti della conoscenza", che si differenziano dagli "Argomenti specifici". Ad esempio potremmo definire Geografia, Storia, Fisica, ecc. "Ambiti di conoscenza", mentre Croazia, Seconda guerra mondiale, Forza peso, ecc. sono "Argomenti specifici". Il vantaggio nel definire uno schema comune per tali tipologie di voci sta nel fatto che una volta trovato un "filo logico" da seguire per una determinata voce si può applicare con successo anche alle altre voci (ovviamente con le dovute variazioni), approfittando così di una collaborazione "multidisciplinare" almeno per quello che riguarda l'ossatura di ciascuna voce. --Daniele Pugliesi (msg) 03:47, 18 set 2013 (CEST)
L'elenco delle voci più importanti esiste già. Se lo si ritiene troppo esteso, su en.wiki trovi anche altri due elenchi ridotti rispettivamente a "100 voci" e financo a "10 voci vitali". --Er Cicero 06:21, 18 set 2013 (CEST)
Per me l'elenco delle voci chiave è m:List_of_articles_every_Wikipedia_should_have/Expanded, gli altri sono molto scarni: è già arbitrario con 1000 voci, es. se togliere Dvorak per Dufay (guardate le discussioni su meta), con 10.000 molti di questi problemi spariscono quindi mi sembra l'elenco il migliore per definire le voci chiave (spero che non ci manchi nessuna delle 10000 a it.wp).--Nickanc ♪♫@ 08:24, 18 set 2013 (CEST)
Anch'io penso che la Expanded sia quella più adatta, soprattutto arrivati a questa fase di sviluppo, per orientarsi sul livello di qualità raggiunto da it.wiki.
Consiglio di dare una scorsa anche attraverso le cat: categoria:Enciclopedia, ottima per rintracciare ambiti di studio e discipline.
In generale, penso che stabilire l'importanza di una voce sia un'ottima cosa, il POV evocato non c'entra nulla, poiché si parla di un'importanza di servizio. Però aiuterebbe a evitare grane gestire il tutto in liste "lontane" dagli ns0 e 1. Del resto, vedere nella talk della voce "Pippozkij" che è indicata "povvianamente" come voce fondamentale per il progetto:X non mi sposta tanto. Forse, se volessi fare un ragionamento di qualità complessivo (o per progetto), mi servirebbe di più delle liste nello stile en.wiki (e anche quella supervital con 10 voci è interessante). Anche il monitoraggio non lo vedo utilmente correlato. Le liste, imho! :) In generale lo spirito dell'iniziativa lo condivido assai. --pequod76 09:04, 18 set 2013 (CEST)
Siccome si tratta di svolgere un lavoro in tappe successive, inizialmente avevo pensato di concentrarci sulle voci più "generali" per poi spostarci a quelle più specifiche, assegnando dunque una scala di priorità e mantenendo tali liste fuori dai ns:0 e ns:1, come detto da Pequod76. Da qui l'esigenza di creare un progetto a tale scopo, ma volendo si potrebbe evitare di parlare di priorità 1, priorità 2, ecc., e piuttosto indicarle come fase 1, fase 2, ecc., dunque seguendo l'ordine cronologico durante le quali tali liste di voci chiave andranno migliorate nell'ambito del progetto. In questo senso, potremmo utilizzare le liste già "confezionate" segnalate dagli utenti qui sopra, inserendo nella fase 1 la lista più corta (10 spervital), fase 2 la lista un po' più lungha (100 vital), quindi nella fase 3 le 1000 voci della lista expanded. Si potrebbe pensare anche a fasi successive quali fase 4 - 100 voci più visitate e via dicendo. Ogni fase potrebbe corrispondere a dei Festival della qualità, ma nella mia idea originaria ho scartato l'idea del Festival della qualità in quanto i Festival della qualità hanno in genere una durata limitata (ad esempio 1 settimana, 1 mese) passato il quale viene concluso, mentre in tal caso dovremmo fissare un obiettivo di qualità e utilizzare tutto il tempo necessario per raggiungerlo, che può variare a seconda della lista che andiamo a considerare e nel caso della fase 3 (1000 voci) potrebbero occorrere molti anni per portare a termine tale obiettivo, che comunque deve essere raggiunto prima possibile.
L'utilizzo del template monitoraggio secondo me è un modo utile per svolgere un'azione di controllo dello stato di avanzamento del progetto, altrimenti dovremmo inventarci un altro modo per verificare la qualità raggiunta da tali voci. --Daniele Pugliesi (msg) 09:41, 18 set 2013 (CEST)
sono estremamente Favorevole alla proposta, per quello che può servire :).. --151.12.11.2 (msg) 13:39, 18 set 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio
ero venuto a proporre la lista su meta, ma vedo che son stato battuto sul tempo. Domande ed osservazioni:
1) vogliamo forse iniziare con un mese di festival della qualita' per vedere come va e POI strutturare la cosa come permanente? Questa idea che stavo abbozzando fra me e me era una "rilettura e monitoraggio delle voci che ogni wiki dovrebbe avere", ora ho pensato di riciclarla qua come una cosa light per togliere una fase preliminare. Una fase "0" per prendere coscienza tutti assieme.
2) parlando del sistema a regime, vogliamo fissare un "principio" per cui quando la qualità indicativamente supera la "C" e raggiunge "B" si inzia un vaglio? Il motivo e' che gli utenti sono pochi, il monitoraggio non e' attendibile al 100% e comunque queste voci andrebbero per dovere "morale" vagliate ad una ad una sul medio-lungo periodo.
3) non mi spaventano i tempi lunghi, perché pochissime delle voci essenziali sono fra le più visitate [3]. Di fatto solo le biografie e le voci geografiche scalfiscono le posizioni saldamente in mano alle "voci di almanacco" di area calcio-spettacolo et co. Intendo non vedo l'emergenza di farlo in un tempo breve, solo di farlo al meglio.--Alexmar983 (msg) 13:55, 18 set 2013 (CEST)

[a capo] Secondo me, il progetto responsabile per questa faccenda è il progetto:qualità.

Provo a riassumere i punti per una <parolaccia>road map</parolaccia>.

  • Incipit: "tutte le voci enciclopediche sono importanti alla pari" è un presupposto completamente falso, è un moralismo di Voghera. Quello che non facciamo è valutare l'operato di un utente in base a ciò di cui si interessa su it.wiki. Non diciamo che Pequod è un cretino perché si occupa di oscuri film erotici italiani e Alexmar è bravo perché si occupa di storia medievale. Non lo diciamo. Ma ciò non ci impedisce di sapere e capire che ci sono voci più importanti di altre. Del resto, queste liste servono a promuovere un'azione migliorativa sulle voci, non certo a impedire che ci si occupi di oscuri film erotici italiani (se enciclopedici). Si pensi quel che si vuole, ma la comunità wp globale non segue il moralismo di Voghera. Rifletterei su questo dato.
  • Si creino dunque "liste calde" di voci importanti. Il formato potrebbe essere Wikipedia:Voci fondamentali, in cui si spiega brevemente il concetto, e una serie di sottopagine che contengano le liste. enW ha 4 liste per livello di importanza e il numero non è predeterminato. Seguirei questa impostazione: cinque liste mi pare pletorico.
  • Per i livelli "altezza progetto": se ho capito bene, su frW la rilevanza a livello di progetto corre in parallelo rispetto alla rilevanza generale, per cui una voce di filosofia che è lvl 1 per il progetto può essere di lvl 3 in termini generali. Così, l'esempio portato da Alexmar, Image pieuse, è un article sélection transversale d'importance moyenne nonché un article Histoire de l'art d'importance faible. Invece su enW, la rilevanza di progetto non mi pare sia indipendente: semplicemente hanno sottocat del tipo "en:Category:Wikipedia level-3 vital articles in Philosophy and religion", per cui voci di livello 3 sono poi individuate per argomento. Cosa abbiamo in mente noi? Stringatamente, ci possono essere cat del tipo

Il sistema, mi pare, può essere più o meno complicato. Forse la cosa migliore, anche tenendo conto di quanto osservato da SunOfErat, è "bloccare" il livello 1 a pochissime voci intorno a macrotemi, per cui en:Category:Wikipedia level-1 vital articles in Philosophy contiene solo... Philosophy.

  • La rilevanza per accessi unici imho appartiene ad un altro ordine di considerazione, per cui non lo mischierei con quello che stiamo facendo. Altro discorso è cercare di individuare trend in questo senso. Data la peculiarità di wp, siamo sì in grado di stabilire la rilevanza di temi o biografie che appartengono al "regno dei morti", ma quanto al presente la cosa è più complessa. Magari fra cent'anni di DJ Purpetta si ricorderanno i record di vendite, ma poco altro. Considererei, dunque, anche la stabilità della rilevanza: Carlo Magno è stato e rimane importante, ormai si sa. Per carriere ancora in corso, non è così facile fare considerazioni del dovuto respiro e il numero di accessi non mi sembra niente di oggettivo: si tratta semplicemente di un altro piano di analisi. Su frW la cosa è considerata a parte: fr:Catégorie:Évaluation des articles très consultés. Su enW hanno, ad es., en:Category:Frequently viewed mathematics articles, ma curiosamente non c'è una "Category:Frequently viewed articles".
  • Se siamo d'accordo a distinguere rilevanza in assoluto e rilevanza per accessi unici, stiamo attenti, quanto al primo tema, a localismi del genere oriente-occidente o passato recente-remoto. Non possiamo pensare che la guerra X sia meno rilevante di quella Y sulla base di una istruzione media del mai sentito nominare: a dirmi che una cosa è meno rilevante di un'altra, in seno ad un determinato argomento, mi aspetto che me lo dica uno che l'argomento lo conosce. In caso contrario, per quanto si tratti di liste meramente informali e ancillari, finiamo nei POV predetti e ordiniamo priorità del tutto errate, dando peso a pregiudizi ascientifici e a vulgate insostenibili.
  • Nel momento in cui siamo riusciti a delineare in prima battuta almeno i livelli 1 e 2 - ed è facile che la cosa subisca smottamenti agli inizi - cerchiamo di individuare consensualmente delle costanti, in modo che funzionino da criterio e la cosa sia lasciata sempre meno al "naso" e sempre più a caratteri riconoscibili e "falsificabili". Possiamo partire dai casi su cui c'è accordo evidente, lasciando eventuali discussioni a quando il sistema si è un po' stabilizzato.
  • Si metta mano, in seno ad un festival, alle voci di lvl 1 e 2: può derivarne un aggiornamento del monitoraggio ed eventualmente degli edit migliorativi di vario genere (stile, info, ortografia, sintassi, coll.est., discussioni, avvisi etc.).
  • Se ho capito bene, una voce di importanza lvl 4 è cmq più importante di una voce che assolutamente non appare in nessuna delle liste, per cui non possiamo definire una voce di lvl 4 una voce "poco importante": "poco importante" è una voce che non appare affatto in nessuna delle liste. Se vogliamo usare aggettivi, si tenga comunque conto che si tratta sempre di voci comunque imprescindibili e che quindi non solo devono esserci, ma devono esserci anche bene.

Riassumendo: costruiamo uno scheletro-bozza (con una pagina di ns4 e il prg:qualità che segue la cosa, senza aprire un nuovo progetto... poi non so), iniziamo a riempire i primi due livelli generali, categorizzando le voci (va bene inserire la cat nelle talk delle voci). Nel frattempo meditiamo su cosa fare per i livelli "secondo i progetti". --pequod76 16:24, 18 set 2013 (CEST)

personalmente non mi ammattisco troppo a livello di definizione. Semplicemente quale che sia il criterio dei livelli che applicherete, tanto da qualcosa si deve partire. Ci saranno smottamenti inevitabili, ma nulla che infici operativamente il da farsi. Diciamo che una volta fatto l'elenco e i sottoelenchi, immaginare un sottoprogetto non e' complicatissimo. In ogni caso siamo in ritardo con la rimodulazione del monitoraggio su cui non si e' quagliato a livello tecnico. Ecco, gradirei che prima di inziare la fase operativa sulla qualita' queste "magnifiche Xxx" voci si chiuda la parentesi sul "monitoraggio 2.0" intavolata in questi mesi. Anche per questo una volta definite le voci prioritarie "lista versione beta" vedo un festival estemporaneo un ottimo modo per inziare a scaldare i motori senza aprire ancora un vero nuovo "sottoprogetto" soprattutto nel caso sulla ridefinizione/rimodulazione del monitoraggio si andasse per le lunghe...--Alexmar983 (discussioni) 18:24, 18 set 2013 (CEST)
Sulla lista expanded e dintorni: Nei vostri interventi si fa riferimento alla lista Expanded come lista da 1000 voci. Ciò è sbagliato: la expanded è quella da 10.000. Vi sono molte ragioni per considerare più quella da 10.000 e non quella da 1000 (o quella da 10):
  • ancora su quella da 1000 molte scelte sono arbitrarie per cose importanti: "meglio Dvorak o Kandinsky? E dufay come lo mettiamo, la lista non include niente di musica rinascimentale! Poi mancano i poeti indiani!" (queste sono le discussioni su meta a proposito di quella lista).
  • La lista da 10.000 attuale ha il grande pregio di essere NEPOV, che dal nostro punto di vista, è un requisito essenziale per la qualità (spero abbiate letto Wikipedia:L#Distribuzione_dei_materiali).
  • È quella su cui concentrarsi di più: ci sono sue voci (su argomenti extraeuroamericani) che ci mancano! es. ho trovato Anahit Tsitsikian, sarei curioso di avere una lista (devo imparare a fare EGO su wikidata...).
  • Contro quella da 10 vi è che su voci molto generali, anche se scrivendo copiassimo le enciclopedie generaliste, resterebbe una forte opinabilità nella loro scelta e nella loro estensione: voci troppo generali sono notoriamente difficili da scrivere (mai confrontato Tchaikovsky con Musica?), poi sono anche notoriamente poche anche se su di esse abbiamo poco da dire.
Per me quindi le tre liste sarebbero da 100, 1000 e 10.000. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 22:56, 18 set 2013 (CEST)

Commento: Ho come l'impressione che se stabilissimo di mettere in evidenza le voci maggiori in base alla loro importanza (quindi un dato di fatto relativamente soggettivo) "nessuno si ritroverà d'accordo su nulla": potrebbero esistere anche pagine che, in questo caso, genererebbero controversie fra gli utenti. Non sarebbe più opportuno valutare l'importanza delle voci attraverso dei dati "concreti" quali, ad esempio, la media di visualizzazioni giornaliere o il numero di pagine a cui è collegata la pagina?--Scimmiagialla12 (msg) 08:26, 19 set 2013 (CEST)

Io non vedo perché bagnarci prima che piova. Proviamo a fare le prime liste, anche quella di "primo livello". Ripeto, predeterminare un numero astrale (10, 100, 1000...) significa appunto condannarsi ad avere il mal di stomaco per Dufay. Queste liste *sono ancillari*, hanno uno scopo funzionale, non servono a determinare nient'altro che priorità di intervento, rispetto alle quali, del resto, gli utenti restano naturalmente liberi di indirizzare come meglio credono la propria volontaria attività su it.wiki. Abbiamo un gran numero di risorse per determinare bene queste liste: le liste preparate da altre wp, la nostra categoria:Enciclopedia, da cui discendere via via, la stessa organizzazione dei progetti e dei portali che definiscono macro- e microtemi, la lista delle voci che tutte le pedie dovrebbero avere... Vediamo in concreto cosa davvero porta a controversia: non vedo gli estremi per scannarsi su robe informali come queste. Servono e basta, non hanno nessun profilo sostanzialista. Ripeto: gli accessi o la connettività della pagina (link in entrata, ad es.) ci dicono cose completamente diverse, ci dicono cioè dei gusti della gente e dello stato "fisico" del progetto. L'operazione che si ha in mente di fare è di altro genere: non mescoliamo cose diverse. --pequod76 09:58, 19 set 2013 (CEST)
la media di visualizzazioni giornaliere o il numero di pagine che linkano in ingresso (che sono in parte correlate, ai levelli medi di traffico) sono parametri utili per organizzare il lavoro di miglioramento, ma non necessariamente questo lavoro. Quelle sono pagine che servono come "porta di ingresso" per i contributori o i lettori "medi", che hanno un forte impatto sulla percezione di "utilita'" di wikipedia (sono spesso più da almanacco che da enciclopedia), mentre qua ci stiamo orientando a focalizzarsi sulle pagine di "forte valore enciclopedico", quelle che sarebbero la nostra "missione primaria". Ti posso "rassicurare" (ci sono studi e strumenti in merito) che voci molto visitate hanno in genere una qualità migliore (non la massima possibile, ma comunque migliore della media)--Alexmar983 (msg) 10:41, 19 set 2013 (CEST)
Concordo pienamente con l'ultimo intervento di Alexmar983. Le "voci chiave" sono quelle voci che qualsiasi enciclopedia dovrebbe avere per essere definita tale. E su questo che stiamo discutendo.
Un parametro oggettivo potrebbe essere questo: si considerano 4-5 enciclopedie che possano definirsi "serie", quindi si considerano come "voci chiave" quelle voci a cui tali enciclopedie danno più spazio, ad esempio in molte enciclopedie cartacee troviamo tantissimi termini che vengono definiti in poche righe, mentre ad alcuni termini viene dato molto più spazio, ad esempio 2 o più pagine: questi ultimi termini sono appunto le "voci chiave" che ci interessano. --Daniele Pugliesi (msg) 14:30, 19 set 2013 (CEST)
Non è il caso di confinare questi esami ai casi controversi? Io utilizzerei il vecchio metodo wiki: FARE! Iniziamo a raccogliere le voci, magari prima in una bozza in unica pagina, così non dobbiamo fare taglia e incolla tra diverse pagine. Pian piano ci rendiamo conto di cosa non ci torna e discutiamo di quello, non di tutto. Quando il buonsenso indica a tutti la stessa strada... ebbene, anche questo è un parametro sufficientemente oggettivo, almeno per lo scopo che è effettivamente in ballo! --pequod76 15:06, 19 set 2013 (CEST)
Continua a Utente:Nickanc/Sandbox/1 e relativa discussione--Nickanc ♪♫@ 14:53, 20 set 2013 (CEST)
Che è, la bozza non interessa? o forse non dovevamo usare il metodo FARE come dice Pequod?.... Sono graditissimi pareri e modifiche...--Nickanc ♪♫@ 12:10, 21 set 2013 (CEST)
Perché non partiamo da Wikipedia:Voci fondamentali (titolo provvisorio), inseriamo {{wikibozza}} e procediamo lì?
Inoltre bisognerebbe chiarire che la lista delle voci che tutte le wp dovrebbero avere è una lista di natura leggermente diversa, pensata come "interlinguistica", per così dire. Sopra, poi, ho forse detto una cosa non vera, nel senso che il numero degli elenchi dei vital articles su en.wiki appare predeterminato. Ripeto, questa cosa non va imho seguita: se prevediamo un livello 1 e le voci di primissima importanza ci risultassero 11, non vedo perché dovremmo fingere che le cose importanti sono solo 10. en.wiki può funzionare da falsariga, ma eviterei di concentrarci su un "riporto" pedissequo da enW. Se me la penso in questo frattempo, parto direttamente con wp:voci fondamentali, come detto. --pequod76 14:28, 21 set 2013 (CEST)
Spostato a Wikipedia:Voci fondamentali. Ho già trovato dei problemi molto grossi nelle corrispondenti delle nostre voci delle vital 100, chen on sono affatto problemi di interwiki... La discussione continua a Discussioni_Wikipedia:Voci_fondamentali.--Nickanc ♪♫@ 17:57, 21 set 2013 (CEST)

Scelta dei nomi delle liste

Scegliamo dei nomi asettici? Livello 1, 2, 3 e 4? --pequod76 19:07, 21 set 2013 (CEST)

In effetti già nel titolo della pagina di parla di "Voci fondamentali", quindi andare a creare tanti livelli in "ordine di importanza" vuol dire complicarsi la vita inutilmente.
Il nostro obiettivo è appunto quello di svolgere azioni migliorative sulle voci segnalate come fondamentali.
Dunque piuttosto che dividere in liste aventi un numero di voci via via crescenti (10, 100, 1000, 10000 e così via), ci faciliterebbe di più decidere un certo numero di voci standard per ciascuna lista, per cui le liste stabilirebbero semplicemente l'ordine cronologico con il quale dobbiamo intervenire sulle voci per migliorarle, senza che ci ci sia necessariamente alcuna relazione tra posizione delle voci all'interno delle liste e loro importanza enciclopedica, fermo restando che le voci indicate nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali devono essere voci di importanza paragonabile.
A tale proposito, propongo di inserire nella pagina tutte le voci che riteniamo fondamentali, che possono essere in totale intorno a qualche migliaio, quindi le dividiamo in liste ad esempio di 100 voci ciascuna. Successivamente, proponiamo un Festival della Qualità per le voci fondamentali, e cerchiamo di concentrarci al miglioramento della prima lista di 100 voci, quindi finito il Festival verifichiamo le voci che hanno raggiunto un buon livello e le mettiamo in una lista apposita delle "Voci fondamentali di buona qualità", mentre le voci che non sono state migliorate abbastanza durante il Festival verranno inserite nelle altre liste, e si prosegue con la seconda lista di 100 voci, e così via di seguito, finché dopo un certo numero di Festival della Qualità tutte le voci fondamentali rientrano nella lista "Voci fondamentali di buona qualità", che mano a mano si andrà ad accrescere. --Daniele Pugliesi (msg) 23:33, 21 set 2013 (CEST)
Ora che ci penso, nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali si potrebbe mantenere la suddivisione attuale con liste aventi un numero di voci via via crescenti (10, 100, 1.000, 10.000), mentre durante l'organizzazione dei Festival della Qualità mirati al miglioramento di tali voci, possiamo suddividere ciascuna lista in sottogruppi, ad esempio si potrebbero strutturare i Festival della Qualità in questa maniera:
  1. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 0 (circa 10 voci), durata 1-2 mesi;
  2. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 1 (circa 100 voci), durata 3-12 mesi;
  3. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 2 della sottocategoria "Geografia", durata 1-12 mesi;
  4. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 2 della sottocategoria "Storia", durata 1-12 mesi;
  5. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 2 della sottocategoria "Scienza", durata 1-12 mesi;
  6. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 2 della sottocategoria "Arte", durata 1-12 mesi;
  7. Festival della Qualità per il miglioramento delle voci fondamentali di livello 2 della sottocategoria "Geografia", durata 1-12 mesi;
  8. ecc.
--Daniele Pugliesi (msg) 16:21, 22 set 2013 (CEST)

Lista delle 10 voci più importanti (gruppo 0)

Una lista analoga al level 1 (che è di 10 voci) non la vogliamo fare? --pequod76 19:07, 21 set 2013 (CEST)

@Pequod: per la lista delle 10 voci, anch'io suggerisco crearla, anche per "scaldare un po' i motori" prima di dedicarci al miglioramento delle liste successive.
Queste sono le voci che secondo me dovremmo inserire:
  1. Arte
  2. Geografia
  3. Storia
  4. Letteratura
  5. Vita
  6. Filosofia
  7. Religione
  8. Scienza
  9. Tecnologia
  10. Cultura
  11. Matematica
Se vogliamo rimanere come numero su 10 voci, toglierei "Matematica", che spesso è definita nell'insieme delle Scienze. --Daniele Pugliesi (msg) 23:04, 21 set 2013 (CEST)
Sono contrario alla lista da 10 voci. Semplicemente è troppo piccola e sono voci che in realtà non si sa come far giungere a completezza in modo inoppugnabile ossia senza farne un saggio, che non è una voce da enciclopedia. --Nickanc ♪♫@ 23:10, 21 set 2013 (CEST)
Rimane comunque il fatto che tali voci hanno un significato molto generale e da ciò ne derivano le difficoltà che hai sottolineato, cioè non è possibile adottare lo stesso sistema che adottiamo con le altre voci per il miglioramento di tali voci specifiche. Dunque perché non creare tale lista (che non necessariamente deve essere costituita da sole 10 voci) proprio per trovare insieme un modo per scavalcare tale ostacolo? --Daniele Pugliesi (msg) 23:41, 21 set 2013 (CEST)
Tutto sommato mi sto convincendo che la lista delle pochissime voci superimportanti non serve. Le raccogliamo in lista, bene, ma con ciò non abbiamo fatto un passo verso "lo scavalcamento degli ostacoli". Ho sotto gli occhi queste 11 voci di importanza bestiale e non mi sembra di star facendo un passo verso una miglioria possibile. :D Invece le liste già più corpose ci servono per avere a portata di mano un bell'elenco di voci solidamente importanti, magari anche nell'ottica degli oggetti comuni, dei concetti "banali" del pensiero. Ritengo che sia dunque giusta la strada che si sta seguendo con questo genere di primo livello, cioè un gruppo non sparutissimo di voci. E mi sembra anche giusto per ora lavorare molto roughly su UNA lista, che mi aspetto più corta delle 1000 (sono 1000?) della lista che tutte le wp dovrebbero etc. --pequod76 17:30, 22 set 2013 (CEST)
Specifico sulle liste di meta: La lista da 1000 è quella che tutte dovrebbero avere, quella da 10.000 è la sua lista estesa: in realtà, per decisione comunitaria, il langcom chiede, fra le cose, che una wikipedia che esce dall'incubator abbia le 1000 voci canoniche (OT:in pratica il primo lavoro di una nuova wiki è scrivere quelle voci, ma, facendo l'esempio di una wikipedia da tempo nell'incubatore, in ainu avrebbe senso scrivere di cose diverse dalla vita di Einstein, che leggono benissimo anche in russo o giapponese - a seconda di dove gli ainu pagano le tasse -, ma magari per prima avrebbe senso proprio la cultura ainu ...), ma non chiede quella da 10.000, di modo che, a causa degli argomenti extraeuropei inseriti, in pratica solo en.wp le ha tutte a un decente livello (anche ja, zh e ru ne hanno un bel po', ma non ho controllato la totalità). Io francamente lascerei l'analisi della lista da 1000 per ultima, essendo già oggetto di attenzione da parte della comunità da anni, piuttosto le vital 100 (elenco separato da quello di meta creato dagli anglofoni, ci sta che non collimino) e la lista da 10.000 sono da guardare con più attenzione, soprattutto circa l'esistenza delle voci, che è a mio giudizio il problema primo da affrontare.--Nickanc ♪♫@ 00:44, 23 set 2013 (CEST)

Da scrivere nel primo gruppo

  • En.wiki inserisce qui le en:Performing arts, il suo interlink è però performance art che, come spiegato lì, non sono le arti performative anche se ci punta il redirect!!

* en:Human sexuality non c'è in it.wp!!!

Anche se non accettassimo questo primo gruppo così com'è, queste voci vanno fatte per la credibilità di it.wp.--Nickanc ♪♫@ 17:53, 21 set 2013 (CEST)

Per sessualità abbiamo la voce Sessualità con la disambigua Sessualità umana, mentre su en. abbiamo il contrario, con la voce en:Human sexuality e il suo redirect en:Sexuality. --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 21 set 2013 (CEST)
sistemato. Provo anche a sistemare Wikidata. La disambigua però non la capisco, mi sembra riflettere il classico modo di giudicare il mondo "peccaminoso" dividere i due argomenti, forse uno è un approfondimento dell'altro, degno di citazione nella voce e {{vedi anche}}?--Nickanc ♪♫@ 18:17, 21 set 2013 (CEST)
faccio notare che alcune voci non troppo secondarie sono a volte "cammuffate" su it.wiki da redirect impropri. Non c'entra direttamente con la discussione, ma c'è un EGO in merito, tipo di voci esistenti in più di 50 wikipedia ma non su it.wiki, che andrebbe ripescato. Era un festival che volevo proporre.--Alexmar983 (msg) 19:59, 21 set 2013 (CEST)
Questi sono gli interventi che propongo di svolgere alla lista:
  • al posto di "Performing arts" inserire Spettacolo e Teatro (Danza è già presente)
  • nella sezione Geografia inserire Mare e Montagna, in quanto hanno la stessa importanza di Campagna, Oceano e Fiume
  • il link Lingua è una disambigua; sostituirlo con Lingua (linguistica)
  • rinominare la sezione Filosofia in "Filosofia e Religione"
  • il link Conoscenza secondo me va lasciato, in quanto è un concetto più primitivo di gnoseologia o epistemologia
  • assieme a Tecnologia inserire Tecnica, che ha un significato un po' differente ma secondo me ha un'importanza comparabile
  • disambiguare Società in Società (sociologia)
  • inserire anche Pace o altrimenti togliere il link Guerra, in quanto sono termini di eguale importanza
  • inserire Sport e Gioco nella sezione Vita quotidiana
  • togliere Elemento chimico e Atomo, che sono concetti piuttosto specifici, sostituendoli con Materia (fisica), che è invece un concetto più generale e che ha la stessa importanza di Energia, già presente
  • eliminare Bacteria, troppo specifico, oppure sostituirlo con Microrganismo, più generale
  • disambiguare Pianta sostituendolo con Piante
  • inserire Organismo vivente, per la generalità di tale concetto
  • "Computer" è troppo specifico come concetto; sostituirlo con Informatica (riferendosi al software di qualsiasi apparecchio elettronico, mentre per l'hardware c'è già Elettronica)
  • anche "Costruzione edilizia" mi sembra troppo specifico come concetto, lo eliminerei, tanto sono già presenti i concetti più generali Ingegneria e Architettura
  • nella sezione "Società" inserire Economia (che è un concetto generale) e togliere Impresa e Denaro (troppo specifici)
  • sempre nella sezione "Società" inserire Diritto (che è un concetto generale) e togliere Crimine, Governo e Legge (troppo specifici)
  • concordo nell'eliminare "Statistica", che è più specifica rispetto alla Matematica, mentre Aritmetica e Geometria ci possono stare in quanto sono discipline le cui origini risalgono molto più indietro e che trattano di enti più "intuitivi" (numeri e forme)
  • eliminerei Folclore, mi sembra troppo specifico come termine
  • eliminerei Popular culture, in quanto più specifico di Cultura; al suo posto inserirei Moda
  • inserirei Aria, che ha un'importanza paragonabile ad Acqua, Terra e Fuoco (non solo nel senso alchemico, ma anche nella vita di tutti i giorni)
  • toglierei Malattia, mi sembra troppo specifico come concetto rispetto a Medicina
  • toglierei le "Storie" specifiche, quali Storia dell'arte, Storia dell'uomo, Storia della Terra, Storia della matematica, Storia della scienza e Storia della tecnologia, riproponendole in un secondo tempo nella seconda lista di importanza, che dovrebbe contenere concetti più specifici rispetto alla prima lista.
Faccio notare inoltre che succede spesso che non si sappia se nella lista bisogna inserire una "disciplina" che si occupa un determinato argomento o l'argomento in questione. Ad esempio si hanno i seguenti "binomi":
  • Economia - denaro
  • Botanica - piante
  • Zoologia - Animali
  • Religione - Anima
  • Filosofia - Pensiero
  • Architettura - Costruzione edilizia
  • etc.
Nel caso in cui non riuscissimo a metterci subito d'accordo su quali di tali termini "binomi" inserire, suggerisco di includere nella lista entrambi i termini, se invece c'è consenso sul fatto che uno dei termini assume un'importanza maggiore, si lascia solo quello e l'altro sarà incluso successivamente nella seconda lista di importanza.
--Daniele Pugliesi (msg) 22:53, 21 set 2013 (CEST)
@Franz van Lanzee: Secondo me dovremmo lasciare il link Sessualità, ma successivamente dovremmo fare in modo che tale voce tratti della sessualità in tutte le sue forme, non solo in ambito umano. --Daniele Pugliesi (msg) 23:16, 21 set 2013 (CEST)
Non me ne voglia Daniele che ha letto tutto e mi rende contento pertanto ;) , io eviterei il totovoci in stile meta, come diceva Pequod è il modo migliore di farsi venire il mal di pancia perché manca qualcosa: se manca si aggiunge, non siamo obbligati a mantenere un numero fisso di voci, eventualmente sfoltiamo se diventano troppe.--Nickanc ♪♫@ 23:10, 21 set 2013 (CEST)
In effetti non ha senso stare a perdere tempo per decidere quale voce includere e quale no. Più sopra (sezione "Scelta dei nomi delle liste") ho suggerito dunque di accogliere la proposta di Pequod e dividere le liste in maniera piuttosto arbitraria, dunque semplicemente quando individuiamo una voce che è fondamentale, la inseriamo in una lista qualunque, in modo da formare liste la cui suddivisione è utile solo ai fini organizzativi. Se decidiamo così, dobbiamo semplicemente verificare che le voci indicate nella lista siano fondamentali e decidere un modo per migliorare e valutare la qualità di tali voci. --Daniele Pugliesi (msg) 23:38, 21 set 2013 (CEST)
Be', però sempre intesi che il livello "1" è fatto di voci in qualche modo più importanti di quelle del lvl2. Sempre in termini del tutto informali, s'intende. Almeno, questo io avevo in testa. Senza dubbio, però, partire da una lista ristretta (immagino più ristretta della lista di voci che tutte le wp etc) ci aiuterebbe a fare uno scheletro e una base di partenza. --pequod76 03:39, 22 set 2013 (CEST)
non sono d'accordo, proporrei per ogni voce che va messa ho tolta prima una discussione e poi una votazione come si fa già per altre cose.--87.18.225.249 (msg) 11:31, 22 set 2013 (CEST)
Per carità, discutiamo i casi controversi e basta, sono liste informali, mica un affare di stato. E poi con cosa non sei d'accordo? --pequod76 11:47, 22 set 2013 (CEST)
a mettere e togliere senza discutere prima, io pensavo a un sistema simile a quello usato per mettere o togliere una voce in vetrina.--87.18.225.249 (msg) 13:33, 22 set 2013 (CEST)
Capisco, però intanto la vetrina si basa su una valutazione che ha un fortissimo impatto sul progetto, dato che noi in qualche modo "certifichiamo" la qualità di una nostra voce e la mettiamo in home page e tutto il resto. In questo caso, invece, ci limitiamo ad asseverare delle priorità di intervento, quindi virtualmente le conseguenze sul progetto sono nulle, perché si tratta solo di un suggerimento sulle priorità. Parliamo quindi di liste di servizio, assolutamente informali. Quanto al metodo della discussione, quando scriviamo le voci, non discutiamo tutto, ma appunto solo ciò che determina di fatto discussioni. Anche lì, non è che raccomandiamo la edit war (mettere e togliere). Se qualcuno è perplesso per qualcosa, la mette in discussione e si discute. Se invece avessimo discusso tutto, in questo momento, dopo più di 10 anni, it.wiki avrebbe quattro voci. --pequod76 13:43, 22 set 2013 (CEST)
preferisco un sistema a vetrina poiché non voglio una lista informale ma formale per migliorare in modo più mirato wikipedia.--87.18.225.249 (msg) 15:12, 22 set 2013 (CEST)
Al momento la priorità è quella di iniziare a fare qualcosa di concreto per tali voci, quindi possiamo iniziare anche con una lista più o meno approssimativa e se successivamente vogliamo risistemare le liste, possiamo sempre Se successivamente dovessero essere introdotte nuove voci alle liste perché ci si rende conto che anche quelle voci sono fondamentali, da quel momento ci possiamo concentrare al loro miglioramento. --Daniele Pugliesi (msg) 16:31, 22 set 2013 (CEST)
Ho ampliato il titolo "Filosofia" in "Filosofia e religione" in modo da includere anche le voci "Religione" e "Mitologia", che altrimenti erano fuori posto. --Daniele Pugliesi (msg) 18:30, 22 set 2013 (CEST)

[← Rientro] alla formalità si procede quando le cose sono almeno costruite, ho messo un avviso in rosso in tal senso nella pagina: in un wiki, la prorità è costruire, non giudicare. Piuttosto qualcuno ha voglia di prendere qualcuna delle voci che ho scritto lassù e tradurla? Io posso prendere le arti performative, in una settimana posso farcela. Naturalmente se qualcuno di voi preferisce farla al mio posto, mi oriento verso altre cose. L'importante però è cominciare a fare, è più importante di togliere il wikibozza.--Nickanc ♪♫@ 00:52, 23 set 2013 (CEST)

Il parallelismo non sempre quadra

Ho letto la discussione dall'inizio e sono molto scettico sulle liste calate dall'alto o prese da en. Questo è un progetto sulla cultura in lingua italiana e il parallelismo non sempre quadra, neanche al McDonald fanno un menù unico in tutto il mondo. Scegliere così le voci non permette di attingere all'esperienza dei partecipanti ai progetti, e invece è proprio nei progetti che va fatto uno sforzo di selezione, distribuito e con maggior cognizione di causa. Ovviamente dove si ha a che fare con progetti decotti questa è una soluzione alternativa quasi obbligata. Tradurre di certo è una soluzione per le voci di base, ma secondo me non lo è nelle voci apicali perchè non rifletterebbero la nostra cultura. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:13, 23 set 2013 (CEST)
Sì, quello che si vuole fare è assolutamente una lista fatta in casa italofona, quindi qcsa di diverso dalla lista che tutte le wp etc., che è una lista interlinguistica (o ambisce a essere tale). La traduzione è un mero spunto, il normale lavorio wiki, cioè l'editing delle liste, non può che comportare un adattamento alle nostre esigenze. È una buona idea contattare i progetti: finora abbiamo segnalato al bar generalista, giusto per avviare la costruzione di un "osso" di base. Dopodiché, questo lavoro è anche l'occasione per scovare questioni di interlink e "disallineamenti" culturali. --pequod76 01:31, 24 set 2013 (CEST)
Ho inserito delle riflessioni sul punto sottolineato da Pigr8 (cfr. qui e qui. --pequod76 15:36, 25 set 2013 (CEST)
Va bene rimarcare che siamo italofoni, ma francamente la lista deve essere NEPOV: certamente bisogna coltivare il nostro orto, ma non c'è solo quello. Non è che se non abbiamo una parola italiana per una cosa, non ci deve stare qui, o che se uno si chiama Rabindranath Tagore o Yukio Mishima è meno poeta di Leopardi, anche se ci insegnassero (o forse devo usare l'indicativo?) così. Qui dovremmo adattare solo la presentazione degli argomenti alle nostre esigenze. Scavando nelle liste di en.wp (ancora di più se le scavassimo in hi, zh, th, ru, ja) troveremo sempre più cose che non hanno un nome, ma in realtà sono importanti per la credibilità del progetto. Per salvaguardare la cultura italiana, potremmo fare una lista di cultura italiana; per esempio i giapponesi hanno una lista di argomenti storici nipponici che tutte le Wikipedia dovrebbero avere (google translate!) ed è doppiamente destinata all'esportazione in altre lingue e alla cura locale delle voci: secondo me è questo il modo migliore di tutelare la nostra cultura, i nostri contenuti è bene che siano, anche nella loro importanza, il più internazionali possibili, come lo sono fr, en, de.--Nickanc ♪♫@ 21:47, 25 set 2013 (CEST)
Sì, sì, certamente, attenzione, forse non mi sono spiegato bene. Non si tratta di maggiorare la cultura italiana. Il testo che ho inserito serve piuttosto a riflettere sui limiti della globalizzazione culturale cui, per es., anche wdata sembra, magari inintenzionalmente, voler portare. Quindi, per chiarezza, la lista deve essere anti-localista, ma non dobbiamo fingere di essere alieni. È in questo senso che ho scritto che il fatto che it.wiki sia scritta in italiano non è privo di conseguenze. Mishima è poeta quanto Leopardi, non è questo il punto. Il punto è che noi, per spiegare ad un pubblico italofono cosa è un barrister e cosa un lawyer dobbiamo (ci conviene) usare parallelismi con la nostra cultura. L'esempio dei prestiti linguistici è clamoroso. :) La nostra cultura, peraltro, non è distante dalla cultura francese quanto la lingua italiana è diversa da quella francese. Quel testo significa che se non ci approcciamo con candore ai disallineamenti culturali riusciamo a renderli meglio. --pequod76 23:23, 25 set 2013 (CEST)
Ho capito, mi è sembrata un'altra cosa, grazie per il chiarimento. cmq, rilancio l'ipotesi della lista di cultura di lingua italiana.--Nickanc ♪♫@ 17:07, 26 set 2013 (CEST)

Organizziamo in tabella?

Non sarebbe male organizzare tutte queste voci in tabella.

I parametri potrebbero essere, be', ovviamente, la y sono le voci, sull'asse x mettiamo:

  1. numero totale
  2. numerazione lvl1
  3. numerazione lvl2
  4. numerazione lvl3
  5. numerazione lvl4
  6. progetto di riferimento
  7. progetto di riferimento 2
  8. valutazione di qualità (monitoraggio / vdq / vetrina)
  9. note

Non so se risulterebbe troppo pesante e se è meglio fare quattro tabelle. Ma anche così è forse possibile poi fare una quinta tabella di riassunto, in modo da avere una visione complessiva. --pequod76 14:14, 22 set 2013 (CEST)

Se vogliamo inserire le voci in una tabella, propongo qualcosa di questo tipo:
# Voci fondamentali Qualità Progetti
di riferimento		 Note
1 Voce 1 C Arte, Storia
2 Voce 2 B Scienza e tecnica
3 Voce 3 Forme di vita
4 Voce 4 nc Geografia senza fonti
5 Voce 5 Filosofia
La sezione note si potrebbe anche chiamare "Avvisi".
Se inseriamo tali tabelle in sottopagine senza le prime e l'ultima riga di codice, possiamo poi creare una tabella complessiva in automatico, richiamando tali tabelle in questa maniera:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista1}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista4}}
|}
Così non ci sarebbe bisogno di controllare di avere inserito tutte le voci nella tabella complessiva, che potrebbe essere utile per vari motivi:
  • controllare il numero totale di voci fondamentali
  • avere una visione globale della qualità delle voci fondamentali (ordinando la lista in base al parametro "Qualità")
  • verificare che non ci siano voci che compaiono in più liste (ordinando la lista in base al parametro "Voci fondamentali")
  • smistare il miglioramento delle voci fondamentali ai progetti competenti.
--Daniele Pugliesi (msg) 16:03, 22 set 2013 (CEST)
Fenomenale! :) Mi sembra che hai perfettamente centrato il punto e la soluzione della sottopaginatio per la tabella generale è magistrale.
Per la sezione note, io pensavo anche alla segnalazione di problemi di interlink, a note di ordine culturale... Forse una sezione distinta per gli avvisi è la cosa migliore.
Ah, ma sei sicuro che la soluzione "progetti di riferimento" permetta di ordinare tenendo conto anche del secondo progetto indicato?
Bene, ora che ti ho galvanizzato, mettiti a lavoro, ché io le tabelle so solo scroccarle! :D :D --pequod76 17:37, 22 set 2013 (CEST)
Riguardo ai progetti di riferimento, mettendoli in un'unica colonna non potremmo svolgere la ricerca del secondo progetto indicato, mentre su due colonne l'ordinamento delle colonne sarebbe tra loro indipendente e saremmo limitati a inserire massimo due progetti, per cui in ogni caso non si raggiungerebbe lo scopo. Penso che l'unico modo per organizzare le voci per progetti sia creare delle liste a parte, ciascuna per ogni progetto. Tali liste comunque servirebbero all'interno dei progetti specifici, non all'interno della pagina Wikipedia:Voci fondamentali, per cui liste del genere potrebbero essere create come sottopagine dei progetti, includendole nella pagina principale del progetto specifico, in modo tale che gli utenti del progetto non perdano di vista quelle che sono le voci fondamentali per il loro progetto specifico. Wikipedia:Voci fondamentali dovrebbe rimanere comunque il punto di riferimento principale, cioè da questa pagina dovrebbe partire le iniziative che poi possono essere messe in pratica:
  • a "livello globale", ad esempio tramite Festival della Qualità o altre iniziative simili
  • nell'ambito dei singoli progetti, che possono organizzarsi in maniera indipendente per concentrarsi al miglioramento delle voci fondamentali di loro pertinenza
  • a livello del singolo utente di passaggio, che notando che una pagina di suo interesse è inserita nella lista si prodiga al suo miglioramento.
Sul terzo punto, ognuno può agire in maniera indipendente, mentre per i primi due punti dovrebbe esserci una programmazione in modo tale da assicurarci che ci sia un miglioramento continuo delle voci fondamentali, fino al raggiungimento di determinati obiettivi. --Daniele Pugliesi (msg) 18:19, 22 set 2013 (CEST)
anzitutto inserirei una seconda colonna "qualita 2014'" per monitorare lo sviluppo temporale. Costa poco e rende meglio dove stiamo agendo con efficacia. Poi aggiungerei una colonna dopo quella/e relative alla "qualita" chiamata "valutazioni" dove inserire il link alla discussione piu' recente di valutazione sia essa per inserimento/rimozione da vetrina/qualita' o un semplice vaglio. Il festival globale infatti puo' dare una lenzuolata prima di fare le cose sul serio, ma solo un vaglio o simile incentrato sulla voce puo' canalizzare la situazione (e non ha senso spezzzetare le cose, aprire un vaglio se ci sono energie e' il modo migliore per non disperderle). In questo modo il "sottoprogetto voci essenziali" deve solo monitorare la tabella e fissare delle priorita' globali.
Per esempio adesso facciamo un festival-lenzuolata su tutte quelle che non hanno la stellina, poi se la situazione langue possiamo fare un altro festival con "lenzuolata" per quelle che non sono state migliorate considerevolemente in 6-12 mesi, o sotto la media. Ovviamente un festival nella sua eterogeneita' di interventi puo' solo "portare a C", ma e' gia' qualcosa. Se tuttavia qualche utente vuole lavorarci seriamente banalmente apre un vaglio, segnala la discussione in tabella ed e' chiaro che per quella voce si sta gia' procedendo a un intervento piu' mirato.--Alexmar983 (msg) 14:45, 23 set 2013 (CEST)
Riguardo alla colonna "qualità 2014", per avere un quadro più preciso di come evolvono gli interventi sulla qualità propongo di creare una tabella a parte, in una sottopagina di Wikipedia:Voci fondamentali dove indicare i risultati qualitativi raggiungi ogni anno o ogni semestre. In questa maniera tra 5-10 anni potremmo creare uno o più grafici in cui indicare l'andamento qualitativo di tali voci. --Daniele Pugliesi (msg) 18:18, 23 set 2013 (CEST)
Ottima proposta quest'ultima di Daniele. --pequod76 01:34, 24 set 2013 (CEST)

(rientro) Ho sistemato i dati in tabella. Al momento mancano le indicazioni sulla qualità, che possono essere inserite poco alla volta, come ho indicato nell'esempio più sopra, o meglio ancora potremmo inserire tali informazioni sulla qualità all'interno di un mini-Festival apposito che oltre al riempimento della tabella con tali dati miri a verificare l'esattezza delle tabelle di monitoraggio associate alle voci fondamentali.
Le indicazioni sui progetti di riferimento sono indicative, in quanto molte voci coinvolgono molti più progetti di quelli indicati, per cui sono indicati solo i progetti che sono più strettamente attinenti alla voce in esame. Per alcune voci non ho trovato un progetto abbastanza attinente, anche se esiste il Progetto:Voci comuni che forse potrebbe colmare tali lacune organizzative. Se nei progetti di riferimento indichiamo al primo posto il progetto più attinente alla voce, l'ordinamento della tabella in base a tale parametro ha più senso.
Riguardo al numero progressivo, serve semplicemente a controllare il numero di voci della lista, per cui il fatto che una voce sia associata al numero 1 o al numero 99 non indica che sia più o meno importante. --Daniele Pugliesi (msg) 03:05, 24 set 2013 (CEST)

Cosa c'è da fare

Prima di andare avanti con il lavoro sulle voci fondamentali anzitutto accertiamoci che ci sia consenso (vedi Wikipedia:Consenso) sul fatto che la "Lista 1" o "Primo livello" (o come vogliano chiamarla) serve solo a iniziare il lavoro di miglioramento delle voci fondamentali, per cui non indica una lista di "voci più importanti in assoluto", bensì un insieme di "alcune voci fondamentali", di importanza paragonabile a quelle che saranno inserite nelle liste successive (che poco alla volta verranno create in futuro).
Se su tale punto non ci sono obiezioni, possiamo accettare le voci presenti nella Lista 1 (andando a inserire eventuali altre proposte successive all'interno delle altre liste) e iniziare a svolgere tali altri punti:

  1. Creare le voci non ancora esistenti; dai commenti della tabella sembra che siano 3: Arti performative, Storia della tecnologia e Vita privata.
  2. Organizzare un "Festival del Monitoraggio (Lista 1)" durante il quale si verifica che in tutte le voci fondamentali sia presente una tabella del monitoraggio e se non è presente si aggiunge e si completa, mentre se è già presente si verifica che i dati inseriti siano compatibili con la voce in esame e in caso contrario si aggiorna la valutazione. Per sicurezza possiamo fare un controllo doppio per ogni voce, cioè possiamo fare svolgere la verifica del template di monitoraggio a due utenti e se i due utenti non sono d'accordo tra di loro possono procedere a chiedere il parere il parere di altri utenti (ma ciò verosimilmente succederà in casi rari e in ogni caso se si tratta di scegliere tra una B e una C e non si trova un accordo, si può mettere il giudizio più basso per sicurezza, si indicano i motivi di tale scelta e si va avanti con la valutazione delle altre voci).
  3. Una volta che abbiamo completato il monitoraggio di tutte le voci fondamentali, selezioniamo dalla lista le voci che hanno una valutazione più bassa (ad esempio sotto la B) e organizziamo un "Festival delle Voci fondamentali (Lista 1)" in cui ci concentriamo a portare la qualità di tutte le voci fondamentali sopra una certa soglia qualitativa (ad esempio B).
  4. Finito il "Festival delle Voci fondamentali (prima parte)" monitoriamo di nuovo le voci e raccogliamo da qualche parte (ad esempio una sottopagina di Wikipedia:Voci fondamentali) i dati sulla qualità delle voci, per confrontare i dati precedenti con i dati successivi al festival.
  5. Se tutto è andato bene, il 100% delle voci della Lista 1 avrà raggiunto il livello di qualità che ci aspettavamo. In caso contrario, inseriamo le voci della Lista 1 che non hanno ancora raggiunto tale livello nella Lista 2.
  6. Ampliamo la Lista 2 con altre voci inserendo altre voci fondamentali.
  7. Ripetiamo quanto fatto con la Lista 1 anche per la Lista 2 e continuiamo così anche per le altre liste di voci fondamentali, finché non saranno tutte ad un livello qualitativo fissato.
  8. Appena abbiamo finito, creiamo un logo commemorativo e inseriamo una comunicazione ufficiale al Bar o Wikipediano, mostrando le statistiche che abbiamo raccolto sul miglioramento qualitativo delle voci fondamentali. --Daniele Pugliesi (msg) 04:04, 24 set 2013 (CEST)
Ho scritto un abbozzo di arti performative. Sono d'accordo con la tabella di marcia, vi è anche da sistemare il pasticcio su cultura di massa, che ho indicato nella lista.--Nickanc ♪♫@ 18:47, 24 set 2013 (CEST)
Non capisco il senso del punto 6, inseriamo le voci della Lista 1 che non hanno ancora raggiunto tale livello nella Lista 2: una voce in lista 1 passa alla lista 2 in base ad un ripensamento consensuale sulla sua "importanza", non in base alle condizioni della voce. È l'argomento che si suppone sia "importante lvl 1", non la voce, che può a limite anche non esistere.
Per quanto ogni miglioria a queste voci è benvenuta, essa dovrebbe avvenire in parallelo. Quindi, nessuna sorpresa che magari gli stessi utenti che si stanno occupando di redigere le liste poi facciano degli edit migliorativi o creino voci, ma qui dovremmo concentrarci innanzitutto sulla definizione formale delle liste, cioè: stabilire consensualmente dove mettere cosa (liste 1, 2, 3 e 4), organizzare le tabelle nei termini esposti nel thread precedente, indicare i valori che interessano (lo stato attuale dell'arte) etc. Come compito aggiuntivo, occuparsi del monitoraggio mi sta anche bene, ma creare le voci non è esattamente un compito di questa pagina di discussione. Magari uno segnala ai progetti o se ne occupa fattivamente, ma mi piacerebbe che qui puntassimo al tema della pagina, che è migliorare le voci solo in ultima analisi. Costruiamo il mezzo che, secondo quanto riteniamo, agevola lo scopo. --pequod76 20:43, 24 set 2013 (CEST)
Non mi piace non essere operativo sulle voci, ma la posizione di Pequod è inoppugnabile: non è il compito di questa pagina creare e migliorare, solo controllare. L'obiettivo di questa pagina è il monitoraggio, per cui, prima di passare alla creazione delle altre liste, anche non ci dedicassimo qui alla creazione delle voci, dovremmo almeno fare un monitoraggio serio per queste cento circa, no? Io temo che, non creando le voci, prima o poi qualcuno verrà qui e dirà che la storia della tecnica non è importante, ma effettivamente la creazione esula dagli scopi di questa pagina.--Nickanc ♪♫@ 22:10, 24 set 2013 (CEST)
Vuol dire che continuerò questa discussione in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità per quello che riguarda il monitoraggio e il miglioramento delle voci fondamentali.
Concentrandoci dunque agli scopi della pagina, le prossime azioni da svolgere dunque dovrebbero essere queste:
  1. Accertarsi che ci sia consenso sulla Lista 1, ovvero che non ci siano altre voci da aggiungere o eliminare dalla lista e che ci sia consenso sullo stile della tabella.
  2. In analogia a quanto è stato fatto per la lista 1, sistemare in un'apposita tabella le voci fondamentali della lista 2, lista 3 ed eventuali altre liste.
Riguardo al secondo punto, siccome le liste successive contengono tantissime voci, non so quanto tempo ci vorrà per organizzarle nella tabella. L'importante per ora è che ci sia consenso sulla lista 1, così si può procedere in maniera indipendente da tale pagina all'azione di monitoraggio e miglioramento delle voci. --Daniele Pugliesi (msg) 01:40, 25 set 2013 (CEST)
Sono contento che ci siamo capiti e apprezzo moltissimo il testo inserito "non concentrarti sulla presenza delle voci qui, ma fa in modo che siano della maggior qualità possibile". Non lo dico per vantarmi, ma ho creato Shamshi-Adad I proprio in seno a questa iniziativa delle voci fondamentali. Quindi sono certo che tutti noi vogliamo innanzitutto migliorare le voci. :)
Secondo me, oltre a ciò che avete già segnalato, la nostra priorità è redigere UNA lista, per ora messa per comodità al livello 1, ma che poi potrà essere più precisamente scorporata. Ovviamente se qcno ha voglia di avviare le liste 2 e 3, con temi evidentemente meno rilevanti di quelli lvl1, non gli tiriamo certo le orecchie. Una lista, ma giusto per aiutarci a orientarci, dunque.
C'è da prendere una decisione in merito alle biografie. Questione difficilissima. Forse potremmo cautelativamente escluderle dal livello 1. Non so davvero. Tenerle a parte mi sembra una buona soluzione temporanea, ma rinunciataria se intesa come permanente. Se volete apriamo un thread a parte... --pequod76 02:06, 25 set 2013 (CEST)
Secondo me l'unica voce sulle biografie che sia importante è Vita, le altre biografie, per quanto il personaggio sia importante, le ritengo di importanza dal livello 2 in giù, in quanto trattano appunto della vita di una singola persona, mentre le voci che abbiamo adesso nella lista 1 sono voci generali che non perderanno la loro importanza neanche dopo un milione di anni, a meno che non si verifichi l'estinzione della razza umana. --Daniele Pugliesi (msg) 02:35, 25 set 2013 (CEST)
Ho aggiunto una nota per le biografie, quelle che abbiamo già elencato le mettiamo nelle altre liste, che dovremo redigere. Comunque, a che progetto posso segnalare secondo voi il problema di vita personale/vita privata? al bar generale?--Nickanc ♪♫@ 10:36, 25 set 2013 (CEST)
Intanto segnalo che c'è en:Private sphere, che mi pare collimi meglio con "Vita privata". Quanto a en:Personal life, si tratta di un tema che afferisce a diversi ambiti: filosofia e sociologia innanzitutto. Ovviamente alla base c'è il riconoscimento della "persona". en:Persona ha un significato affine ma diverso. Tra gli interlink di Personal life segnalo es:Vida cotidiana e fr:Vie quotidienne. Su dove discuterne, io aprirei al progetto:sociologia, segnalando a Filosofia, Diritto, Biografie/Varie e al bar generalista. --pequod76 15:49, 25 set 2013 (CEST)
"Sfera privata" e "vita quotidiana" suonano meglio di "vita privata". Solo che la vita quotidiana non è necessariamente privata, in quanto quotidianamente ci relazioniamo con molte altre persone. Tra le due, se dobbiamo valutare l'importanza della voce, il titolo "Vita quotidiana" è più generale, in quanto include sia gli aspetti pubblici sia quelli privati, per cui propendo per tale titolo, mentre "Sfera privata" o "Privacy" potrebbe essere inclusa nella lista 2. --Daniele Pugliesi (msg) 17:39, 25 set 2013 (CEST)
Attenzione, la distinzione è sottile (per le mie conoscenze attuali forse troppo, ma di sociologia so poco...), en.wp non intende la vita quotidiana. Copiando da en.wp l'elenco, in realtà non ho guardato a fondo la voce e feci la traduzione ingenua in "vita privata". In realtà, en.wp, che mi sembra la wiki ove l'argomento è più sviluppato, distingue molto tre aspetti di questa cosa:
Se scegliamo di seguire en.wp anche nei titoli, c'è da scrivere vita personale. Mi piacerebbe che it.wp avesse più sociologi. Altrimenti, possiamo togliere questa voce dall'elenco se non sappiamo nemmeno che nome dargli, ma è una sconfitta...--Nickanc ♪♫@ 18:37, 25 set 2013 (CEST)
Possiamo sempre sostituirla con Persona (filosofia), Hobby o Tempo libero che come argomento sono strettamente correlate e si riferiscono a termini maggiormente presenti nella nostra cultura di italofoni. --Daniele Pugliesi (msg) 19:03, 25 set 2013 (CEST)
Sì, sono d'accordo al cambiamento con Persona (filosofia); c'è già Uomo, ma da un pdv non del tutto nihilista son due cose diverse. Sulla cultura italiana-svizzera, scrivo più sopra.--Nickanc ♪♫@ 21:38, 25 set 2013 (CEST)
Mi aspettavo collisioni di interlink: ho citato Vida cotidiana appunto perché mi sembrava strano. Favorevole a inserire "Persona (filosofia)" in lista: siamo sempre a tempo a limare, togliendo. :) --pequod76 23:31, 25 set 2013 (CEST)

La colonna #

Giusto che esista, dobbiamo sapere quante sono, ma - mi chiedo - ordinando secondo questo parametro, quale ordine ci viene restituito esattamente? Quello di introduzione nella lista? :) Non possiamo rendere "inerte" questa colonna? Resta il numero, ma "serve" gli altri ordinamenti, che hanno un senso manifesto (in ordine: alfabetico, per qualità, per progetto di riferimento. Anche ordinare per "Note" non ha molto senso.

Addirittura si potrebbe forse risolvere la questione del secondo o terzo progetto di riferimento facendo in modo che, per es., la voce "Uomo" appaia tre volte (e venga però contata una sola volta). Non so se sia possibile... --pequod76 00:25, 25 set 2013 (CEST)

Contrario a inserire più volte una voce perché compare in più progetti: avrebbe l'effetto di allungare e complicare eccessivamente la tabella e ridurne la leggibilità.
Riguardo le colonne "#" e "Note" ho tolto le ho rese non ordinabili. --Daniele Pugliesi (msg) 01:02, 25 set 2013 (CEST)
Per il primo punto: capisco, ma l'utilità dell'ordinamento alfabetico è a questo punto parzialmente ridotta. Bisognerebbe trovare qualche accrocco. Grazie per il fix, invece. Ciao! --pequod76 01:32, 25 set 2013 (CEST)
Noto adesso che quando la pagina viene caricata, la lista si presenta nell'ordine dettato in #. Non possiamo farla pre-ordinare con l'alfabetico? Un lettore si chiederebbe legittimamente quale ordine gli viene presentato all'inizio e noi sappiamo che si tratta di un ordine del tutto ininfluente, quello di inserimento... --pequod76 01:58, 25 set 2013 (CEST)
La sezione Note prende una parte notevole dello schermo in larghezza. Potremmo diminuirlo? Quanto meno il nome delle voci è bene poterlo leggere su una riga sola. --pequod76 02:07, 25 set 2013 (CEST)
Nickanc ha tolto unsortable dalla colonna delle note. Vuole "leggere per primi" i problemi (che vengono indicati appunto nella colonna Note). Che vuol dire leggerli "per primi"? Secondo quale ordine? Alfabetico, per cui starà in cima una certa voce in base a quale punto esclamativo uno usa? E se uno in nota scrive "Va notato che..." è con la v e finisce in fondo? Per favore, si definisca quale sarebbe mai l'ordine che si ottiene con una colonna Note sortable. --pequod76 15:41, 25 set 2013 (CEST)
In realtà, non è che sia interessante in che ordine sono quelle con la sezione note compilata, l'importante è poter vedere prima quelle con la sezione note compilata di quelle che non l'hanno compilata, IMHO, cosa che unsortable non permette.--Nickanc ♪♫@ 17:37, 25 set 2013 (CEST)
Concordo con Nickanc; le voci con le note associate in genere presentano problemi che vanno risolti nell'immediato, quindi è utile dare un'occhiata veloce a tutte le voci dell'elenco che hanno delle note, a prescindere dall'ordine con le quali vengono mostrate.
@Pequod76: Riguardo all'ordine arbitrario imposto dalla colonna "#", se preferiamo possiamo inserire le voci in ordine alfabetico così i numeri della colonna "#" corrisponderebbero a tale ordine, però si avrebbe il problema che volendo svolgere piccole modifiche alla lista come l'inserimento o l'eliminazione o la modifica del titolo di una voce, bisognerebbe risistemare tutti i numeretti. L'ideale sarebbe potere avere tale numerazione in automatico, ma personalmente non ho in mente nessun codice che permetta di fare ciò; potremmo chiedere a qualcuno più esperto di codici wiki se è in grado di automatizzare l'inserimento dei numeretti oppure lasciamo la numerazione arbitraria, in ordine di inserimento. --Daniele Pugliesi (msg) 17:47, 25 set 2013 (CEST)
un BOT potrebbe fare tranquillamente questo lavoro.--87.18.225.249 (msg) 20:10, 25 set 2013 (CEST)
L'elenco alfabetico si fa semplicemente ordinando per nome, no? perché fare tanto sforzo?--Nickanc ♪♫@ 21:49, 25 set 2013 (CEST)

[a capo] Scusa, Nickanc, non avevo capito la ratio di sortable su Note, ora l'ho capita. :)

Riguardo a #, francamente (e sicuramente per colpa mia), non ho capito l'ultimo commento di Daniele. Se lasciamo # unsortable, quale problema rimane? Alla fine quella colonna serve solo per determinare il numero di voci in lista, no? Perché dici che volendo svolgere piccole modifiche alla lista come l'inserimento o l'eliminazione o la modifica del titolo di una voce, bisognerebbe risistemare tutti i numeretti? Non si possono lasciare i numeri lì dove stanno? Grazie. :) --pequod76 23:03, 25 set 2013 (CEST)

Finché si aggiungono le voci in fondo alla lista, tutto fila, ma se si volesse per qualche motivo inserire una voce ad esempio tra la decima e l'undicesima voce, bisognerebbe risistemare tutti i numeri dall'undici in poi, incrementandoli di un'unità per fare posto alla nuova voce. Per ovviare il problema, possiamo mettere in cima alle liste un commento nascosto del tipo:
<!-- PER INSERIRE ALTRE VOCI ALLA LISTA, ANDARE IN FONDO ALLA LISTA -->
--Daniele Pugliesi (msg) 23:15, 25 set 2013 (CEST)
Ah ok, chiarissimo adesso. Sì, la tua soluzione va benissimo. Grazie mille. --pequod76 23:27, 25 set 2013 (CEST)
Sto pensando adesso che la colonna "#" risulta inservibile nel momento in cui vogliamo creare delle sottopagine per la lista 2 e la lista 3, per cui, siccome lo scopo di tale colonna è semplicemente quello di conoscere il numero di voci in ciascuna lista, si possono semplicemente creare delle categorie nascoste per le voci fondamentali, così basta semplicemente vedere il numero di voci in ciascuna di tali 3 categorie. Ho discusso la questione più nel dettaglio qui sotto, alla sezione #tolto wikibozza. --Daniele Pugliesi (msg) 18:36, 4 ott 2013 (CEST)

Le voci in lvl 2 stanno anche in lvl 1?

Su en.wiki fanno così: Level 3 list [...] includes all articles from the hundred-article Level 2 list and the ten-article Level 1 list, which are highlighted on this list in big and even bigger text. Noi come vogliamo regolarci? --pequod76 01:31, 25 set 2013 (CEST)

Come detto sopra, possiamo costruire le 3 tabelle in 3 sottopagine e poi richiamarle in 3 tabelle separate e in una tabella complessiva, per cui basta controllare la prima e la seconda tabella per sapere quali voci sono più importanti, mentre se interessano le voci meno importanti si guarda la tabella della lista 3, mentre se interessano tutte le voci indistintamente si guarda la tabella che le contiene tutte. Se invece si vuole sottolineare tale differenza nella tabella complessiva, forse si può fare inserendo qualche codice aggiuntivo in qualche modo di questo tipo:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
<big><big>
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista1}}
</big>
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2}}
</big>
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3}}
|}
Però ho controllato che il "big" in questo caso non funziona, forse inserendo un altro codice al suo posto si risolve.

--Daniele Pugliesi (msg) 02:05, 25 set 2013 (CEST)

Spero di aver compreso bene il problema, ma per massima chiarezza spiego cosa ho capito io: se vogliamo fare come enW, una voce in lista1, va anche in lista2 e 3. Non andrebbe semplicemente richiamata. Questo ovviamente comporta dei problemi per i richiami complessivi. Forse la cosa più semplice e funzionale è evitare questa leziosità: una voce in lista1 non va anche in lista 2 e 3. --pequod76 02:10, 25 set 2013 (CEST)
Dal punto di vista della sottopaginazione, nella sottopagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista1 ci vanno solo le voci della lista 1, nella sottopagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2 ci vanno solo le voci della lista 2 e nessuna della lista 1 e così via, però quando presentiamo le tabelle nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali possiamo fare come vogliamo, cioè possiamo costruire una tabella con una delle sottopagine, con due o con tutte e tre. Io fino adesso ho pensato che fosse più comodo creare le 3 liste separate più una terza lista contenente tutte le voci. In questa maniera, ciascuna lista sarebbe associato ad un determinato "livello di importanza" delle voci che contiene, mentre la tabella complessiva si riferirebbe a tutte le voci fondamentali.
Su en.wikipedia ho guardato en:Wikipedia:Vital articles e in effetti anche lì le voci sono organizzate in liste separate (level 1, level 2, level 3, level 4). Non so a quale altra pagina fai riferimento quando parli della grandezza del font.
--Daniele Pugliesi (msg) 02:50, 25 set 2013 (CEST)
Ecco il link di "big and even bigger": la pagina è stata modificata stamattina. Cmq va benissimo come dicevi, senza sbattimenti: tre liste separate più una terza lista contenente tutte le voci. --pequod76 09:06, 25 set 2013 (CEST)

livello 4 e succesivi

dopo aver fatto le liste dei primi tre livelli e quando avranno le voci in esse raggiunto un buon livello, secondo voi si possono fare liste di livello 4 e successivi?--87.18.225.249 (msg) 20:17, 25 set 2013 (CEST)

Secondo me sì, se la lista 4 conterrà "voci fondamentali" (cioè di particolare importanza) per l'enciclopedia. Tutto dipende da quanto sono estese le liste 2 e 3 e da quali e quante voci si vorrebbe inserire nella lista 4. Teniamo a mente che al momento abbiamo 1 milione di voci su it.wikipedia, quindi non possiamo avere 1 milioni di voci fondamentali! --Daniele Pugliesi (msg) 21:32, 25 set 2013 (CEST)
Se l'idea è quella di darci delle priorità, credo che sia un ottimo inizio focalizzarsi sul primo migliaio di voci (quantità che presumo possa stare nelle liste 1+2+3). Con calma ci si preoccuperà del resto. --Nicolabel 12:35, 26 set 2013 (CEST)
Sì, 1000 voci da portare a livelli buoni o ottimi, per poi produrre un wikilibro. In 4 volumi? :D --Pequod (talk76) 12:40, 26 set 2013 (CEST)
i livelli successivi a n protrerrebbero essere delegati hai progetti,cosa ne pensate?--87.18.225.249 (msg) 13:02, 26 set 2013 (CEST)
Probabilmente non è stato colto il senso di questa pagina: le "voci fondamentali" nel loro insieme sono voci che necessitano di un'attenzione immediata poiché sono di massima importanza per qualunque enciclopedia. Per svolgere delle azioni immediate abbiamo bisogno di concentrarci ad una lista ristretta (come dice Nicolabel, circa un migliaio di voci). Adesso abbiamo finito la lista 1, quindi concentriamoci al miglioramento delle voci di tale lista. Non abbiamo ancora deciso cosa fare per la lista 2 e 3, quindi parlare di lista 4 e di lista "n-essima" è molto più che prematuro. Prima vediamo cosa esce fuori dalla lista 2, poi potremmo concentrarci alla lista e 3 e solo dopo potremmo iniziare a pensare alla possibile esistenza di una lista 4. Ma se già le voci nella lista 3 dovessero essere al limite tra "fondamentali" e "secondarie", non ha senso continuare con la lista 4. In ogni caso, l'ultima cosa che si vuole è ammassare liste di voci senza senso e non combinare nulla: bisogna metterci all'azione e iniziare a migliorare le voci. Al massimo in questo momento si può iniziare a pensare cosa mettere nella lista 2 o eventuali aggiunte/eliminazioni dalla lista 1, ma la cosa più importante è fare tutto con calma è bene: vogliamo qualità, non quantità! --Daniele Pugliesi (msg) 16:09, 26 set 2013 (CEST)

Indicazione della qualità

Per l'indicazione della qualità nella tabella, suggerisco di utilizzare i seguenti simboli:

  • A
  • B
  • C
  • D
  • E
  • stub

Le prime due icone indicano le voci in vetrina e le voci di qualità, le lettere (A-E) si riferiscono al giudizio complessivo nella tabella del monitoraggio, mentre nel caso degli stub non è previsto l'uso della tabella del monitoraggio, per cui bisogna ampliare la voce prima di poterla monitorare; negli altri casi (se la tabella monitoraggio è vuota o non è inserita nella voce sebbene non sia uno stub o se non è stato ancora svolto il controllo) semplicemente si lascia la rispettiva casella vuota.
Per permettere l'ordinamento della tabella in base alla qualità, possono essere utilizzati i seguenti codici, corrispondenti ai simboli anzidetti: 

data-sort-value="++A" | [[File:Fairytale bookmark gold.png|22px]]
data-sort-value="+A" | [[File:Fairytale bookmark silver.png|22px]]
A
B
C
D
E
stub

--Daniele Pugliesi (msg) 22:09, 25 set 2013 (CEST)

per voci di livello 1 non ancora monitorate, andrebbe fatto al più presto.--87.18.225.249 (msg) 13:07, 26 set 2013 (CEST)
Ben detto! Ho proposto di far partire un Festival per il monitoraggio delle voci fondamentali (vedi più sotto). --Daniele Pugliesi (msg) 16:35, 26 set 2013 (CEST)
Proposta taggosa Per A,B,C,D,E,S vorreste le icone-tag dentro {{icon}} come fanno su en(,,)? Ci vuol poco a farlo, se vi piace.--Nickanc ♪♫@ 17:14, 26 set 2013 (CEST)
Si, mettono più allegria! --WalrusMichele (msg) 17:30, 26 set 2013 (CEST)
Anch'io sono favorevole. In tal caso sarebbero utilizzati dunque i seguenti simboli:
  • (immagine da creare)
  • (immagine da creare)
  • stub

A cui sarebbero associati i seguenti codici: 

data-sort-value="++A" | [[File:Fairytale bookmark gold.png|22px]]
data-sort-value="+A" | [[File:Fairytale bookmark silver.png|22px]]
data-sort-value="A" | [[File:Symbol_a_class.svg|22px]]
data-sort-value="B" | [[File:Symbol_b_class.svg|22px]]
data-sort-value="C" | [[File:Symbol_c_class.svg|22px]]
data-sort-value="D" | [[File:Symbol_d_class.svg|22px]]
data-sort-value="E" | [[File:Symbol_e_class.svg|22px]]
stub

L'unica mia preoccupazione è che tali codici sono particolarmente lunghi da scrivere e qualcuno potrebbe commettere errori, dunque potremmo creare dei template appositi che sostituiscono tali codici, di tale tipo: 

{{Qualitàvoce|VdV}}
{{Qualitàvoce|VdQ}}
{{Qualitàvoce|A}}
{{Qualitàvoce|B}}
{{Qualitàvoce|C}}
{{Qualitàvoce|D}}
{{Qualitàvoce|E}}

Che ne dite? --Daniele Pugliesi (msg) 17:52, 26 set 2013 (CEST)

Per generare icone, si usa il tmp delle icone, non c'è scampo, pertanto ho appena modificato {{icon}}: si usa
Le altre sono da creare. Se le vogliamo a 22px, si usa il secondo parametro di icon, altrimenti possiamo fare che queste per il monitoraggio siano di default a 22px.--Nickanc ♪♫@ 17:59, 26 set 2013 (CEST)
Per questioni di ordinamento della tabella, in questo caso i codici da inserire dovrebbero essere i seguenti:
data-sort-value="++A" | {{icon|vetrina}}
data-sort-value="+A" | {{icon|qualità}}
{{icon|a}}
{{icon|b}}
{{icon|c}}
{{icon|d}}
{{icon|e}}
{{icon|stub}}
La versione a 22 px personalmente mi sembra più leggibile.
--Daniele Pugliesi (msg) 18:17, 26 set 2013 (CEST)
Se ammettessimo (e lo ho implementato) che {{icon|++a}} desse e similmente qualità, funzionerebbe anche senza il data-sort-value, giusto? Così è più semplice al niubbo.--Nickanc ♪♫@ 21:59, 26 set 2013 (CEST)
Grazie a Fulvio314 abbiamo anche e . :)--Nickanc ♪♫@ 16:04, 27 set 2013 (CEST)
@Nickanc: Sì, adesso che hai implementato {{icon|++a}} e {{icon|+a}} non c'è più bisogno di data-sort-value. Dunque questi sono i codici da utilizzare:
{{icon|++a}}
{{icon|+a}}
{{icon|a}}
{{icon|b}}
{{icon|c}}
{{icon|d}}
{{icon|e}}
{{icon|stub}}

Mi sembra che adesso la sintassi sia abbastanza semplice. :) --Daniele Pugliesi (msg) 16:26, 27 set 2013 (CEST)

Ok. Segnalato nel testo nascosto della lista1.--Nickanc ♪♫@ 12:55, 28 set 2013 (CEST)

Festival del monitoraggio delle voci fondamentali

Segnalo questa proposta, che avevo anticipato più sopra in questa pagina. Inserite i vostri commenti o opinioni nel link segnalato. --Daniele Pugliesi (msg) 16:30, 26 set 2013 (CEST)


Come modificare le liste?

Abbiamo creato una sezione chiamata "Voci da inserire" dove sono elencate alcune voci che andranno sistemate in uno dei livelli delle voci fondamentali. Al momento sono state inserite in tale sezione, in attesa di decidere cosa farne. Siccome in futuro possono esserci altre proposte di voci da aggiungere, spostare o eliminare dalle liste (ad esempio ho ricevuto altre proposte del genere da parte di Nicolabel), penso che sia bene decidere come svolgere tali modifiche.
Queste sono ad esempio alcune possibilità:

  • Be bold/buon senso: ciascun utente usa il buon senso per svolgere modifiche alla voce e se tali modifiche non sono accettate, verranno annullate; in questo caso il rischio e di assistere a continui editwar o modifiche poco sensate collegate a punti di vista personali.
  • Consenso: per ciascuna voce proposta (o gruppi di voci omogenei, ad esempio il gruppo sulle biografie nella sezione "Voci da inserire") si apre una discussione alla pagina Discussioni Wikipedia:Voci fondamentali o ancora meglio in una sottopagina del tipo Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte, in cui si agisce in base al consenso.
  • Votazione: come nel caso del consenso, ma si fissa un tempo limite per l'accettazione della proposta, una percentuale minima di favorevoli e un numero di votanti minimo finché la proposta passi.

Io personalmente sono per la seconda possibilità (Consenso in sottopagina Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte).
Che ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 17:41, 26 set 2013 (CEST)

Preferisco la soluzione 2. Come metodo di lavoro credo che si possa assumere di base la lista attuale, rispetto alla quale proporre:
  • prioritariamente sostituzioni (altrimenti non teniamo sotto controllo il numero di voci)
  • in seconda battuta esclusioni o inserimenti senza sostituzione
Le modifiche alla lista potranno essere implementate quando ricevono un minimo di consenso. --Nicolabel 17:48, 26 set 2013 (CEST)
Consenso! Certo, la 2! non è una cosa da discutere, usaree sistematicamente la votazione significa tutelare prima le opinioni degli utenti del bene di it.wp...--Nickanc ♪♫@ 17:54, 26 set 2013 (CEST)
Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte.

Ho creato la pagina e fatto le prime proposte. --Nicolabel 18:32, 26 set 2013 (CEST)

conflitatto. Cerchiamo però di trovare anche dei parametri non dico oggettivi ma cmq altamente indicativi della rilevanza di un argomento. Sono tornato a dare un'occhiata al tema del monitoraggio, peraltro rintracciando idee in nuce sul tema della rilevanza delle voci (quello che oggi chiamiamo "voci fondamentali"). Vi ho trovato un testo che avevo scritto a questo proposito e che mi permetto di citarvi.
Le categorie di riferimento per la valutazione di rilevanza delle voci comunque enciclopediche sono imho tre: spazio, tempo e numero. Spazio: un tema che affetta l'intero universo rispetto ad un altro che affetta la frazione dove abito; Tempo: un tema che esiste come tale da tantissimo tempo rispetto ad un altro che è spuntato l'altro ieri; Numero: un tema che affetta un gran numero di "elementi" (persone, animali, vegetali, oggetti...) rispetto ad un altro che ne affetta pochi. Per fare un esempio spiacevole: un disastro X può comportare la morte di decine o di migliaia di persone in un luogo concentratissimo o in uno spazio assai esteso ed essere più o meno antico.
Anche a proposito delle edit war e il numero di voci in ciascuno dei livelli: se riusciamo a determinare dei parametri validi per decidere se e quanto una voce è "fondamentale", diventa più facile inserire una voce senza troppe discussioni. Io non sono d'accordo a premettere un consenso esplicito per ogni inserimento: le persone civili non hanno bisogno di queste ingessature. La soluzione è quella che si adotta altrove: chi litiga sul bianco e sul nero reiteratamente e fa edit war viene accompagnato alla porta. Consenso è anche un edit su cui nessuno ha niente da dire. Chi non fa edit war, quando si vede annullato un edit, ne discute o, quanto meno, segue la regola wp:3R. A proposito del parametro "spazio", avevo inserito Terra (esogeologia): ora faccio una edit war!!! :D Scherzo, mi sta bene che stia al lvl2: l'ho inserita perché il suo argomento è fisicamente gigantesco. In conclusione e tornando alla questione posta: decidiamo tramite consenso i casi controversi, non tutti i casi, e trattiamo come siamo soliti fare chi discute a forza di revert. In questo modo, da un lato non ci rallentiamo, dall'altro non diventiamo preda di eventuali guerrafondai. --pequod76 18:45, 26 set 2013 (CEST)
Sono d'accordo sui criteri generali, che credo abbiamo tutti presenti.
Chiaramente la mia proposta di metodo è valida per modificare una lista piccola e formata da concetti generali, tenendone sotto controllo la numerosità, più che per crearne una da 1000 voci. Ho boldeggiato un po' creando il luogo fisico in cui discutere la lista 1: non mi sembra una procedura troppo ingessata ma si può procedere di{vers/rett}amente se si ritiene che sia più opportuno. --Nicolabel 19:06, 26 set 2013 (CEST)
Ho scritto alcune osservazioni sulle proposte. Secondo voi, avrebbe senso scrivere che il livello 1 deve essere di una dimensione attorno al centinaio, che il due deve essere attorno al migliaio e il 3 attorno 10.000? IMHO sì senza però arenarsi sui numeri fissi, per le questioni dette prima: è inutile farsi il mal di pancia se un argomento non entrasse a causa di numeri fissi, ma se non ci diamo un piccolo insieme di regole qui può crescere a dismisura.--Nickanc ♪♫@ 16:08, 27 set 2013 (CEST)
Possiamo fissare "100", "1.000" e "10.000" come ordini di grandezza, per cui ci possono essere scostamenti anche sostanziali (ad esempio 130 voci anziché 100 e 800 voci anziché 1000), l'importante è che dalla lettura delle liste sia evidente che le voci di ciascuna lista hanno un'importanza paragonabile. Se ci accorgiamo che due voci hanno un livello di importanza enciclopedica parecchio differente e sono inserite nella stessa lista, dobbiamo chiederci cosa c'è che non va. --Daniele Pugliesi (msg) 16:36, 27 set 2013 (CEST)
OK! Scritto nella pagina.--Nickanc ♪♫@ 12:56, 28 set 2013 (CEST)

Altre liste

Lista 2

Sistemate le questioni precedenti, avendo fede che il progetto monitoraggio compilerà il monitoraggio, serve creare le altre due liste. La 3 ha una base già nota per cui ho già chiesto un elenco: Wikipedia:Elenchi_generati_offline/Richieste#itwikizzare_elenchi_grossi. Per la 2 come facciamo? partiamo la lista delle voci che tutti dovrebbero avere o da qualche altra cosa?? La lista en:wp:Vital 1000 dovrebbe essere differente da quella che tutti dovrebbero avere, stando all'incipit, importiamo quella?--Nickanc ♪♫@ 13:06, 29 set 2013 (CEST)

Sì, ci possiamo partire dalla vital 1000 e poi facciamo i riadattamenti del caso. --Daniele Pugliesi (msg) 14:32, 29 set 2013 (CEST)
✔ Fatto da ValterVB. C'è da mettere in tabella come la lista1 e togliere le voci della lista1. Il mio tempo per wp in quest'anno solare si sta esaurendo, non credo di averne abbastanza per farlo....--Nickanc ♪♫@ 00:05, 30 set 2013 (CEST)

Lista 3

Grazie alla bravura di ValterVB abbiamo la bozza della Lista3, come notate dalla pagina. Già solo dalle biografie c'è da creare un sacco di voci, ma non mi sentirei di dire che qualcuno di quelli non è importante. Inoltre va messa in tabella e organizzata per argomenti. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 18:16, 29 set 2013 (CEST)

L'organizzazione di questa tabella penso sia un fattore critico. Infatti se lasciamo tutte le voci insieme sarebbe più semplice svolgere ad esempio una ricerca alfabetica (utile ad esempio per verificare la presenza delle voci e per individuare i doppioni), mentre dividendo per macroaree avremmo una consultazione per argomento più semplice.
Propongo dunque di dividere la tabella 3 in maniera analoga a quanto avevo proposto sopra per il caso delle tre liste (vedi sezione "Organizziamo in tabella?"), cioè utilizzare una sottopaginazione e inserire nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3 un codice del tipo:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Biografie}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Geografia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Matematica}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Scienza}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Tecnologia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/...}}
|}
In questa maniera nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3 possiamo vedere la lunga lista contenente tutte le voci insieme, mentre alle sottopagine del tipo "Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/..." possiamo vedere le voci relative ad un determinato argomento. :Tali sottopagine divise per argomento possono ad esempio essere incluse o linkate nei progetti principali, che così hanno la possibilità di tenerle sottocchio. Nel caso della lista 3 l'associazione voce-progetto dovrebbe essere più evidente rispetto al caso della lista 1, per cui penso che sia più semplice stabilire in quale sottopagina inserire ciascuna voce; se una voce può essere inclusa in due sottopagine, si inserisce nella pagina dove ha maggiore attinenza, in modo da evitare doppioni nella lista globale.
Ricordo inoltre che è necessario togliere dalla lista 3 le voci che sono già presenti nella lista 2 e nella lista 1.
Se vogliamo presentare a ciascun progetto principale la lista delle voci fondamentali ad esso pertinente, oltre a sottopaginare in tal modo la lista 3 dovremmo fare la stessa cosa per la lista 2, mentre non so se sia il caso di dividere in più sottopagine anche la lista 1, in quanto è abbastanza breve (solo 100 voci circa), per cui si potrebbe segnalare a tutti i progetti in maniera completa. Nel dubbio, possiamo prima sottopaginare le liste 2 e 3 e poi valutiamo se sia il caso di farlo anche per la lista 1.
Dunque, per intenderci, se sottopaginiamo le liste 2 e 3, nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali sarà presente un codice del genere:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista1}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Biografie}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Geografia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Matematica}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Scienza}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Tecnologia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/...}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Biografie}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Geografia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Matematica}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Scienza}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Tecnologia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/...}}
|}
Nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2 e Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3 sarà presente un codice del genere:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Biografie}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Geografia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Matematica}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Scienza}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Tecnologia}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/...}}
|}
Mentre nelle sottopagine dei progetti (ad esempio in Progetto:Biografie/Voci fondamentali) sarà presente un codice del genere:
{| class="wikitable sortable"
! # !! Voci fondamentali !! Qualità !! Progetti<br />di riferimento !! Note
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Biografie}}
{{Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Biografie}}
|}
--Daniele Pugliesi (msg) 19:36, 29 set 2013 (CEST)
Ottima idea! Suggerisco, per risparmiarsi fatica ed eliminare il rischio di "sparizioni", di fare le rimozioni degli elementi delle liste precedenti quando queste ultime saranno più stabili, direi circa a dicembre (quando un po' di monitoraggio, si spera, sarà partito).--Nickanc ♪♫@ 00:12, 30 set 2013 (CEST)
la lista 3 e troppo pesante il computer mi si imballa.--87.18.225.249 (msg) 19:51, 30 set 2013 (CEST)

Jehova o Yahweh?

Segnalo questo edit, che penso vada discusso. --pequod76 22:39, 29 set 2013 (CEST)

Secondo me l'importante è non fare discriminazione per nessuna religione: se i due termini sono usati nell'ambito di differenti credi religiosi, li possiamo inserire entrambi, così siamo tutti felici e contenti. --Daniele Pugliesi (msg) 22:50, 29 set 2013 (CEST)

Dove discutere di inserimenti o spostamenti

Segnalo di aver inserito nelle talk delle liste 2 e 3 un avviso. Esempio. Va bene? --pequod76 22:40, 29 set 2013 (CEST)

Per me va benissimo. --Daniele Pugliesi (msg) 22:59, 29 set 2013 (CEST)

Tagli tecnici per liste troppo grosse

La sezione "Altro" della lista 3, ad es... Rischiamo di far impallare i computer. Dobbiamo cercare di fare dei tagli tecnici... --pequod76 22:41, 29 set 2013 (CEST)

Innanzitutto potremmo scorporare le biografie e tenerle in una lista separata. E cmq dovremmo spezzettare questa lista 3: /3bis, /3ter etc.? pequod76talk 11:48, 15 ott 2013 (CEST)
Ma perché invece di liste non predisponiamo categorie? Al posto delle note, possiamo creare cat che accennino fin dal titolo ai problemi riscontrati. O qualche altro accrocco. Ragioniamoci. pequod76talk 11:50, 15 ott 2013 (CEST)

Modifiche correlate

Non so se ci abbiamo già riflettuto, ma queste liste possono essere utilizzate anche tramite le modifiche correlate. --pequod76 01:10, 30 set 2013 (CEST)

Sì, Da un grande potere derivano grandi responsabilità. ;) Potremmo scriverlo nella pagina.--Nickanc ♪♫@ 01:13, 30 set 2013 (CEST)
Non ho colto il punto. Come possono essere utilizzate tramite le modifiche correlate? --Daniele Pugliesi (msg) 02:24, 30 set 2013 (CEST)
Ora ho capito. Ottima idea! In questa maniera possiamo rinforzare il patrolling sulle voci fondamentali e svolgendo regolarmente tale azione di patrolling possiamo stare piuttosto sicuri che almeno il "nucleo" delle voci di Wikipedia è protetto dagli attacchi dei vandali. :)
Inoltre grazie alla sottopaginazione delle liste (vedi sopra) i singoli progetti possono concentrarsi sul patrolling delle voci fondamentali per il progetto stesso. Ovviamente ogni utente avrà nei propri osservati speciali altre pagine da patrollare, ma nel complesso dovremmo assistere a una diminuzione di vandalismi nelle voci più importanti (o anche se il numero resta uguale, verrebbero rollbackati pià velocemente). --Daniele Pugliesi (msg) 02:34, 30 set 2013 (CEST)
Non per spegnere i vostri entusiasmi, vi faccio presente però che generalmente i rollback dei vandalismi richiedono tempi più lunghi soprattutto per le voci meno importanti, che più difficilmente si trovano tra gli osservati speciali e che perciò, a differenza di quelle fondamentali, non sono protette mediante retropatrolling. -Nicolabel 10:10, 30 set 2013 (CEST)
Nicolabel, scusa, non ho compreso bene il tenore del tuo intervento. Puoi riformularlo? :) Grazie. --pequod76 15:01, 30 set 2013 (CEST)
In effetti non è un'osservazione importante. Intendevo dire che IMHO i vandalismi più subdoli sono quelli che, oltre a sfuggire al patrolling di prima linea, riguardando voci meno osservate (e pertanto, presumibilmente, meno fondamentali) sfuggono anche al retropatrolling. --Nicolabel 15:12, 30 set 2013 (CEST)

tolto wikibozza

Ho tolto il wikibozza, è evidente che questo lavoro non ha riscosso dei "no!", il template rimane invece nelle liste 2 e 3 che sono da sistemare. Mi offro per sistemare domenica in tabella le biografie della lista2, però, per poter finire questo lavoro, servirebbe che ci dividessimo il lavoro di tabulare le liste e di sistemare le proposte. Pareri? Chi si offre di fare cosa? :) --Nickanc ♪♫@ 17:04, 4 ott 2013 (CEST)

Io posso svolgere la sottopaginazione delle liste, come spiegato più sopra nella sezione #Altre liste. Fate tante tabelle nella stessa pagina, ognuna relativa ad un argomento (ad esempio in Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2 le voci in "Artisti" vanno messe in una tabella, le voci in "Scrittori" in un'altra tabella, ecc.), e poi prendo tali tabelle e le sposto in sottopagine specifiche (come spiegato sopra). Dopo, se ho tempo, posso anche includere in qualche modo le liste nei progetti pertinenti (sempre come spiegato sopra), inserendo un link alle voci fondamentali pertinenti per ciascun progetto oppure includendo tali voci nella pagina del progetto creando un box apposito con scrolling (io sono per la seconda opzione, ma se ai progetti sembra troppo "ingombrante" si può optare per il semplice link). --Daniele Pugliesi (msg) 18:02, 4 ott 2013 (CEST)
Sto pensando adesso che la colonna "#" quando verranno create le sottopagine non avrà molto senso. Cerco di spiegare il punto. Supponiamo di avere:
Nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2 saranno incluse le voci di Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Artisti assieme alle altre voci delle altre sottopagine del livello 2.
Nella pagina Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3 saranno incluse le voci di Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Artisti assieme alle altre voci delle altre sottopagine del livello 3.
In una pagina del tipo Wikipedia:Voci fondamentali/Indice saranno incluse tutte le voci fondamentali, tra cui anche Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Artisti e Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Artisti.
In una pagina del tipo Wikipedia:Voci fondamentali/Arte (che sarà linkata o inclusa nel Progetto:Arte) saranno incluse tutte le voci fondamentali che hanno come argomento l'arte, tra cui anche Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2/Artisti e Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Artisti.
Dunque, ciascuna sottopagina sarà inclusa in 3 pagine (una pagina per il livello, una pagina per l'argomento e una pagina per tutte le voci fondamentali); contando anche la sottopagina stessa, vuol dire che i numeretti della colonna "#" dovrebbero essere differenti in tutti e 4 i casi.
Siccome la sottopaginazione delle voci fondamentali personalmente la trovo utilissima, mentre la colonna "#" ha il solo scopo di indicare il numero totali di voci in una lista, potremmo fare a meno della colonna "#" e se si vuole sapere il numero delle voci fondamentali nelle liste 2 e 3 si potrebbero creare delle categorie nascoste contenenti tali voci attraverso un bot (ad esempio Categoria:Voci fondamentali - Livello 2 e Categoria:Voci fondamentali - Livello 3), così basterebbe vedere il numero di voci in ciascuna categoria per sapere quante voci contengono i livelli 2 e 3. La stessa cosa volendo si potrebbe fare anche per la lista 1, così potremmo eliminare anche da lì la colonna "#". --Daniele Pugliesi (msg) 18:32, 4 ott 2013 (CEST)
p.s.: Per il momento possiamo creare le tabelle e una volta che abbiamo le sottopaginazioni di cui dicevo sarà semplice andare a inserire le voci nelle rispettive categorie, quindi la creazione delle categorie andrebbe svolta successivamente alla creazione delle tabelle. --Daniele Pugliesi (msg) 18:48, 4 ott 2013 (CEST)
Ho fatto il lavoro di intabulazione delle biografie della lista2, della storia e della matematica.--Nickanc ♪♫@ 15:21, 6 ott 2013 (CEST)

Elenco da spulciare:voci presenti in più lingue

Pensavo... forse non conviene chiedere un EGO delle voci presenti in più versioni linguistiche di wikipedia in assoluto e spulciarlo velocemente epr vedere se c'è qualcosa che è stato dimenticato, penso soprattutto agli esempi di livello 2 e 3? Pensavo semplicemente di aggiungerlo nel paragrafo "Come comporre le liste? ".--Alexmar983 (msg) 22:36, 5 ott 2013 (CEST)

intanto segnalo anche il più specifico Wikipedia:Elenchi_generati_offline/Voci_non_presenti_su_it.wiki dove troverete qualche interessante disambigua/redirect che forse potremmo ripensare se trasformare in voce. Per esempio en:Oil. Siamo realmente sicuri che siamo "bravi" noi a tenerci una semplice disambigua? Altri casi sono decisamente più pasticciati/pasticciabili (tipo la distinzione fra Cina come area culturale e la PRC, se mi ricordo bene) ma hanno influenze profonde sullo sviluppo delle voci principali quindi penso proprio che questa sia la sede in cui affrontare il problema.--Alexmar983 (msg) 22:43, 5 ott 2013 (CEST)
(conflittato) A mio parere il fatto che una voce sia presente in molte versioni di Wikipedia non indica necessariamente che sia una voce fondamentale dal punto di vista enciclopedico: spesso infatti le voci che hanno maggiori attenzioni non sono "voci fondamentali" come le intendiamo in questa lista, bensì voci su argomenti che hanno riscosso un particolare interesse da parte del lettori (ad esempio Harry Potter, squadre di calcio, figurine dei pokemon, ecc.). Penso che la cosa migliore per stilare una lista di voci fondamentali sia seguire il buon senso. --Daniele Pugliesi (msg) 22:47, 5 ott 2013 (CEST)
(conflittato) Ovviamente non mancano in lista anche semplici mancanze "da eurocentrici un po' provinciali" potenzialmente degne da top 10000 come ad esempio en:Cai Lun--Alexmar983 (msg) 22:54, 5 ott 2013 (CEST)
in ogni caso Daniele non è quello di cui parlo io. Ho volutamente tolto questa precisazione perché mi sembrava ovvia per alleggerire, ma la ribadisco: sto solo dicendo che questo è un elenco da aggiungere agli altri, mica un elenco "in automatico". Ci sono cose interessanti che si scoprono sfogliando la versione "no it.wiki", penso che quella "completa" a partire da una soglia tipo 50 non sarebbe meno stimolante.--Alexmar983 (msg) 22:54, 5 ott 2013 (CEST)
Se si vuole creare l'EGO solo per cercare dei suggerimenti, può essere un'idea, l'importante è che non si tenti di inserire tra le voci fondamentali tutte le voci dell'EGO, perché in quel caso di perderebbe il concetto di "voci fondamentali", che non sono necessariamente né le voci più visitate, né le voci più editate.
Riguardo alla questione sull'olio (Oil in inglese), proprio gli inglesi dovrebbero avere una disambigua, in quanto in inglese si aggiunge anche il significato di "petrolio", mentre in italiano i due termini sono differenti. Nel caso dell'italiano, la parte iniziale della disambigua Olio somiglia in effetti ad un embrione di voce, per cui sarebbe più che legittimo creare una voce e spostare gli altri significati secondari (la pittura a olio e l'album musicale) a Olio (disambigua). Non sono comunque sicurissimo se sia opportuno fare in questa maniera, poiché come si legge dalla disambigua attuale il significato di olio è piuttosto indefinito (sta scritto infatti in maniera alquanto vaga: "e anche ad altre sostanze"). --Daniele Pugliesi (msg) 16:44, 6 ott 2013 (CEST)
non stiamo parlando di voci più visitate o editate, stiamo solo parlando di un elenco ausiliare da spulciare sulle voci più presenti (e in cui quelle "pop" le riconosceremmo subito, io non ho MAI visto/letto Harry Potter o Guerre Stellari ma so perfettamente l'elenco dei titoli... e pure la trama). Per esempio io non suggerirei mai un elenco di voci più visitate o editate per trovare quelle "fondamentali", anche perché sono prgamatico e le poche che vi si troverebbero avrebbero statisticamente meno urgenza di essere trattate da questo (sotto)progetto.--Alexmar983 (msg) 17:21, 6 ott 2013 (CEST)
Per olio, era solo un esempio, potete parlarne più avanti in sede opportuna. Comunque è esemplificativo di concetti comuni e trasversali che abbiamo "disambiguato" pur essendo comunque citati su enciclopedie [4]... vero è che sono voci che oramai si possono assemblare per sintesi di voci già sviluppate con molti "vedi anche..." e oggi redigerle è meno dispersivo e potenzialmente meno problematico che 6 o 7 anni fa. Diciamo che "congelare a disambigua" non è stata una cattiva idea per sviluppare bene gli argomenti "veri", ma la vedrei più come una fase temporanea in alcuni casi.--Alexmar983 (msg) 17:21, 6 ott 2013 (CEST)

Primi usi meta-wikipediani del lavoro di questo progetto: liste di nomi

Segnalo Discussioni_progetto:Antroponimi#Lista_di_persone_di_nome... (punto 1bis)--Alexmar983 (msg) 19:38, 11 ott 2013 (CEST)

discussione ferma

la discussione sulle voci principali e ferma da un mese si potrebbe riprendere?--95.250.54.207 (msg) 12:23, 15 nov 2013 (CET)

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