Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2011/2

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Concerto per violoncello e orchestra

Ci sono le seguenti voci:

Troviamo uno standard comune per i titoli di queste voci? Nei casi sopra citati ci sono disambiguazioni non necessarie e indicazioni di numeri da capire se vadano messi o no... (ho visto che poco più sopra c'è una discussione che tratta anche problemi simili) -- Gi87 (msg) 00:04, 10 set 2011 (CEST)

Stavo proprio dicendo (accidenti, potrebbe pure intervenire qualcuno in questo progetto... è settembre, su!) che per me l'ideale sarebbe titolare le voci così
  • Nome comune (Cognome)
  • Nome proprio
e in casi di ambiguità vari (ad esempio se lo stesso compositore ha scritto due concerti per lo stesso strumento, ecc.) aggiungere anche il numero di catalogo, nel caso ci sia. Su, datemi ragione che così questa discussione resta come precedente per i futuri casi--bois_guilbert (Dìcamisi) 01:43, 10 set 2011 (CEST)
Io sono d'accordo, ma sarei ancora più favorevole a scrivere sempre un elemento aggiuntivo, ossia la tonalità o il numero (Concerto per pianoforte e orchestra n. 3 (Rachmaninov)) o l'opus o il numero di catalogo, non solo nei casi ambigui. Opterei, in ordine di preferenza, per 1) numero di catalogo, 2) opus; 3) numero, 4) tonalità (non me le ricordo mai). Trovo che sarebbe più facile comporre un titolo corretto, invece di dover disambiguare eventualmente in un secondo momento. Scusate se riapro una discussione di prima, non sono in grado di seguire tutto in questo momento --Anoixe(dimmi pure...) 08:37, 10 set 2011 (CEST)
Bisogna trovare uno standard comune, quindi se aggiungere qualche informazione in più evita di dover disambiguare poi è meglio. Ricordatevi poi che non si può disambiguare a priori senza un senso, è contro le regole generali di WKP. Da profano, che differenza c'è tra "Concerto per pianoforte e orchestra n. 3" e "Concerto per violoncello e orchestra, op. 91" (mi riferisco ai numeri, indicano cose diverse?)? Si riesce ad indicare sempre o il n. o l'op. per tutte le opere? Se sì, si potrebbe scegliere di mettere solo sempre o l'uno o l'altro... -- Gi87 (msg) 15:02, 10 set 2011 (CEST)
Il problema per me è proprio questo! non sempre c'è un numero di catalogo o di opus, oppure ci sono numeri diversi a seconda del redattore del catalogo, o anche, come nel caso di Ravel, il concerto è solo uno e non credo serva ad alcunchè segnalare il numero di opus. La tonalità io l'eviterei, se già ci sono il cognome e i vari numeri. Per questo resterei dell'idea di non mettere un numero se non serve, mettendo prioritariamente il cognome e poi il numero di catalogo nel caso serva disambiguare la voce--bois_guilbert (Dìcamisi) 15:33, 10 set 2011 (CEST)
Il cognome non puoi metterlo a priori tra parentesi, ma solo nel caso serva per disambiguare. Seguendo il tuo ragionamento quindi, il 3o e 4o es. sopra citato diventerebbero semplicemente: "Concerto per violoncello e orchestra (Schumann)" e "Concerto per violoncello e orchestra (Margola)" senza riferimenti a numeri vari. Mai nei primi due casi come si disambiguerebbe? Per autore non sarebbe sufficiente. -- Gi87 (msg) 18:23, 10 set 2011 (CEST)
Appunto dico in caso di nome comune, tipo "concerto per violoncello" si mette vicino al titolo il cognome; nel caso il compositore ne abbia scritto più di uno, accanto si mette il numero di catalogo. Ad esempio "Concerto per pianoforte e orchestra n. 1 (Čajkovskij)" (perchè ne ha scritto più di uno) e invece "Concerto per pianoforte e orchestra (Ravel)" (perchè ne ha scritto uno solo). Nel caso di composizioni con un nome proprio, tipo Winterreise, il problema non si pone. o no?--bois_guilbert (Dìcamisi) 21:04, 10 set 2011 (CEST)
Ok, ma resterebbe sempre il fatto che non ci sia uniformità nei titoli: il "n. 3" non è una disambiguazione bensì parte integrante del titolo. A mio avviso sarebbe bene che si cercasse di farlo apparire sempre nel titolo base. -- Gi87 (msg) 21:39, 10 set 2011 (CEST)
Si, ho capito, siam d'accordo, il fatto è che non per tutti si può scrivere, non si può metttere "Conc. per cello n.1" se il compositore in questione ne ha scritto solo uno!--bois_guilbert (Dìcamisi) 22:30, 10 set 2011 (CEST)
D'accordo con te, ma in questi casi non ci starebbe male o il numero di opus oppure (meglio) il numero di catalogo, quando c'è un catalogo. Il numero di catalogo individua esattamente quel brano (e sarebbe anche utile, a mio avviso, un redirect dal numero di catalogo alla voce corrispondente) mentre il numero di opus situa il brano in relazione alla carriera del compositore. --Anoixe(dimmi pure...) 22:57, 10 set 2011 (CEST)
Sisi chiaro, ma mi chiedo se si può fare di un'informazione così labile come l'opus uno standard per i titoli. Anche perchè a metterlo nel titolo si rischia di allungarlo a dismisura, quando le informazioni sono già contenute nella voce. Per i redirect ci sto pensando io comunque. Ho fatto tutte le cantate di bach, poi con calma proseguo con mozart e vivaldi, se ce la fò.--bois_guilbert (Dìcamisi) 23:21, 10 set 2011 (CEST)
Mi pare d'aver capito che il problema del n. di catalogo è che non sempre esiste e ci sono varie versioni con magari numeri diversi a seconda dell'edizione. Ho capito bene? Comunque non credo che il numero di opus allunghi eccessivamente il titolo; ci dà il vantaggio di poter disambiguare solo per cognome dell'autore quando necessario. -- Gi87 (msg) 23:52, 10 set 2011 (CEST)
Rispondo alle tue domande. Il numero di catalogo non sempre esiste. C'è perfino qualche raro caso (Vivaldi, Beethoven...) in cui esiste più di un catalogo, ma non è la norma. Però non hai capito bene: la caratteristica saliente del numero di catalogo è che è fisso ed immutabile a prescindere dalle edizioni, mentre i numeri d'opus sono stati talvolta alterati per motivi commerciali (vedi ad es. il problema delle sonate opus XIV per violoncello di Vivaldi, di cui ci siamo spesso occupati tempo fa). --Anoixe(dimmi pure...) 22:31, 11 set 2011 (CEST)
Quindi sarebbe da optare per mettere il numero di catalogo nel titolo (che è fisso): quindi una voce (che necessita d'essere disambiguata) potrebbbe essere del tipo "Concerto per violoncello e orchestra n. 2 (Schumann)". -- Gi87 (msg) 00:41, 12 set 2011 (CEST)
Ah, credo di essermi spiegato male! Con il termine "numero di catalogo" intendo, ad esempio, per Mozart il Catalogo Köchel, per Bach il Bach-Werke-Verzeichnis, ecc. Dunque, per esempio, il mozartiano Quartetto K 387 può anche essere chiamato "Quartetto n. 14" oppure "Quartetto op. 10 n. 1". Non ci facciamo mancare niente ;-) Nel caso di Schumann, ci sarebbe un numero di catalogo poco usato (il concerto per violoncello dovrebbe essere SW III, 29); fortunatamente non abbiamo problemi con quest'opera, perché ha scritto solo un concerto per violoncello, ma si porrebbe la domanda se valga la pena di utilizzare un numero di catalogo così poco conosciuto dagli appassionati. --Anoixe(dimmi pure...) 12:38, 12 set 2011 (CEST)
Oh, mi sembra quindi che trovare uno standard per il titolo semplice, lineare ed uguale per tutti sia una missione impossibile! -- Gi87 (msg) 14:17, 12 set 2011 (CEST)

In ogni caso direi proprio che la tonalità nel titolo non ci dovrebbe essere--bois_guilbert (Dìcamisi) 20:59, 12 set 2011 (CEST)

No, quella no! Credo che si troverà sempre un modo più opportuno per disambiguare. Mi piacerebbe sapere quanti titoli con la tonalità ci sono in wiki... :-( --Anoixe(dimmi pure...) 21:37, 12 set 2011 (CEST) ...quindi, passando dalla teoria alla pratica, tornando alla domanda di Gi87 che ha aperto il thread, come modifichiamo i due concerti di Dvorak? "Concerto per violoncello e orchestra n. 1 (Dvořák)" e "Concerto per violoncello e orchestra n. 2 (Dvořák)" oppure "Concerto per violoncello e orchestra B. 10 (Dvořák)" e "Concerto per violoncello e orchestra B. 191 (Dvořák)"? Che ne dite? Altra domanda specifica: la versione originale del concerto n. 1 è per violoncello e pianoforte e l'orchestrazione utilizzata oggi è opera recentissima (1970!) di Jarmil Burghauser , e da quel che so non rispetta neppure del tutto la struttura originale del pezzo; è corretto chiamarlo "concerto per violoncello e orchestra n. 1 (Dvorak)"? --Anoixe(dimmi pure...) 22:05, 12 set 2011 (CEST)
Non mi esprimo sulla seconda questione perché non ne ho le competenze, mentre per il primo quesito io opterei per "Concerto per violoncello e orchestra n. 1 (Dvořák)" e "Concerto per violoncello e orchestra n. 2 (Dvořák)". -- Gi87 (msg) 22:07, 12 set 2011 (CEST)
Anch'io sono d'accordo con l'idea di Gi87 sulla forma dei titoli. Per quanto riguarda le tonalità, se decidiamo di toglierle, sono ben felice anche se bisognerà toglierla a parecchi concerti che ce l'hanno nel titolo!
Per quanto riguarda Dvorak invece sarebbe parecchio fuorviante chiamare il più famoso concerto per violoncello come "Concerto n. 2", molti nemmeno lo cercherebbero con questo nome. Fra i molti mi ci metto pure io che fino a stasera ero convinto che Dvorak avesse scritto un solo concerto, l'Op. 104 (come in effetti è, se l'altro è un'orchestrazione postuma). Quindi metterei per il più famoso concerto il nome di "Concerto per violoncello e orchestra (Dvořák)" e per l'altro "Concerto per violoncello e orchestra B. 10 (Dvořák)", così non si fa confusione--bois_guilbert (Dìcamisi) 00:15, 13 set 2011 (CEST)
Mah... È un po' strano. Concettualmente, per disambiguare occorre che siano entrambi "concerto per violoncello e orchestra", poi devono essere disambiguati aggiungendo un dettaglio parallelo: "n. 1/2" oppure "B.xyz". Altrimenti, occorre che uno sia "concerto per violoncello e orchestra" e l'altro no, o infine uno sia "(Dvořák)", l'altro no ("Dvořák/Burghauser"?). Mi spiego? --Anoixe(dimmi pure...) 08:09, 13 set 2011 (CEST)
Scusate, farei a meno di intervenire perché non ho una soluzione da proporre sul problema specifico (come disambiguare i titoli), anche se non capisco - per la musica dei secoli XVIII e XIX - perché non mettere la tonalità, che è comunque un modo ragionevole di distinguere (personalmente, se devo riferirmi a un concerto per flauto dolce e archi di Vivaldi faccio prima a dire "quello in do minore" o "quello in do maggiore" piuttosto che andarmi a cercare il numero di catalogo o di opus).
Però il sasso che vorrei lanciare è questo: perché non ci interroghiamo fino in fondo sulle possibili linee guida per le composizioni musicali (classiche, per l'amor di Dio)? Mi spiego: ha senso che qualcuno scriva una voce su una singola triosonata per organo di Bach, o non sarebbe meglio avere una voce sull'intera raccolta di sei triosonate BWV 525-530? Io sarei per la seconda ipotesi (che risolverebbe anche non pochi problemi di disambiguazione). Per contro, abbiamo già discusso in passato sull'inopportunità di mettere insieme in una voce opere di un dato autore accomunate dall'organico, ma appartenenti a raccolte diverse. WP è totalmente anarchica in questo senso, e la mancanza di convenzioni sui titoli riflette semplicemente il fatto che una voce è stata inserita da uno studente (o docente) di conservatorio di un certo strumento, un'altra da un ingegnere melomane in pensione, una terza da una scolaresca, ecc. Credo che il progetto (che è oltretutto uno dei meno conflittuali di tutta WP, anche se ce ne sono sicuramente di più produttivi) potrebbe fare un passo in questo senso: tracciare linee guida, non solo sui titoli, a cui progressivamente (man mano che andiamo in pensione...) adeguare le voci esistenti. --Guido (msg) 09:53, 13 set 2011 (CEST)
Direi di aprire fin da subito una discussione a parte in una pagina dedicata e fare le cose in grande, con proposte, consensi e magari se serve e se si può anche votazioni. In quanto alla tonalità nelle composizioni vedo che è più frequente usare il numero di catalogo invece che la tonalità, anche perchè diverse composizioni dello stesso autore, per lo stesso organico hanno la stessa tonalità e in quel caso bisognerebbe fare un'ulteriore disambiguazione usando il numero di catalogo. Viste le considerazioni di cui sopra credo che a questo punto si debba usare per il titolo l'uso più frequente, cioè senza metterci ulteriori informazioni se non nel caso serva disambiguare e, in quest'altro caso, metterci di preferenza il numero e poi il numero di catalogo. Intendo che è più frequente sentir parlare del Concerto brandeburghese n. 5 che non del Concerto brandeburghese BWV 1050, e nemmeno del Concerto brandeburghese in Re maggiore (anche se ho preso un caso troppo particolare perchè di concerto brandeburghese in re maggiore ce n'è solo uno!). Se invece avessimo preso il primo concerto avrei preferito Concerto brandeburghese n. 1 seguito da Concerto brandeburghese BWV 1046 perchè, se ci volessimo mettere anche la tonalità avremmo avuto Concerto brandeburghese in Fa maggiore BWV 1050, poichè essendocene due si deve ulteriormente disambiguare.
Tornando a Dvorak quel che volevo dire è che il concerto per cello più famoso dovrebbe chiamarsi Concerto per violoncello (Dvorak) mentre per l'altro o ci si inventa un titolo alternativo, tipo per l'appunto "Dvořák/Burghauser", oppure si mette proprio Sonata per violoncello (Dvorak), vista la sua semisconosciutezza. questa parola è un mio neologismo. ci ho il copyright, non copiatemela--bois_guilbert (Dìcamisi) 13:40, 13 set 2011 (CEST)

(rientro) scusate la prolungata assenza da qui... Dunque, l'uso di numeri di catalogo mi sembrano il modo più univoco e semplice di identificare un'opera: numeri d'opus non sempre sono univoci, tonalità possono dar luogo a equivoci. Tuttavia, il problema principale dei numeri di catalogo è che per il lettore non sempre sono esplicativi, ossia se il lettore non sa i numeri di catalogo dell'opera (o non sa addirittura cosa siano i numeri di catalogo!) non capisce a cosa il testo si riferisce: per esempio, per quanto questo esempio possa valere, in questo momento a memoria io non ricordo i numeri di catalogo dei concerti per violoncello di Dvorak mentre ricordo le tonalità e il numero, quindi leggendo B. 191 non ho capito subito, mentre leggendo si minore o n. 2 sì. Inoltre, sui CD in genere si trova più spesso concerto per violoncello e orchestra in si minore op. 104 che non B. 191. Mentre con altre opere, accade il contrario (es. le opere di Bach sono spesso indicate col BWV che non "suite per violoncello n. X..." ). Quindi mi pare che si debba privilegiare le scritture univoche, catalogo in primis, e, fra quelle univoche, la più conosciuta/utilizzata; logicamente a volte un criterio di nomenclatura può essere univoco (come le tonalità in questi concerti di Dvorak, o i cataloghi che sono sempre univoci) a volte no. Per questo, nel caso di Dvorak li chiamerei "Concerto per violoncello in Si minore (Dvořák)" e "Concerto per violoncello in La maggiore (Dvořák)" o almeno questo mi pare ora il criterio migliore.--Nickanc ♪♫@ 14:57, 14 set 2011 (CEST)

Come procediamo, quindi?--Nickanc ♪♫@ 14:46, 17 set 2011 (CEST)
Secondo me tenendo come punto fermo che il "titolo dev'essere nella forma d'uso più frequente" non s'arriverà mai a trovare uno standard unico per i titoli delle voci. -- Gi87 (msg) 15:08, 17 set 2011 (CEST)
Rieccomi su wikipedia... Scusate se mi intrometto nella discussione già avviata. Anche io osservavo da tempo (è una cosa abbastanza evidente) la confusione nella nomenclatura delle voci di composizioni. Il problema è stato sollevato osservando le voci sui concerti per violoncelo, ma in altri casi (es. concerti per violino) la situazione è anche peggio. Si salvano solo i concerti per viola, visto che non abbiamo nessuna voce in merito... Imho sarebbe una buona cosa mettere una linea guida per iscritto da qualche parte.
Pensavo (come già dissi sopra, parlando delle sonate per violoncello di Vivaldi) che forse sarebbe opportuno distinguere le tipologie di voci e stablire un formato per il titolo che sia chiaro, univoco ed universalmente applicabile. Imho bisognerebbe tener conto dell'esistenza di voci su:
  1. composizioni catalogate (es: Concerto per violino e orchestra op. 64 (Mendelssohn), Concerto per violino in la minore (Bach))
  2. opere fuori catalogo e senza numero d'opus (esempio: Sonata per viola (Mendelssohn))
  3. composizioni che hanno un titolo proprio (es: Marchenbilder, Aroldo in Italia)
  4. gruppi di composizioni (es: Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach, o Sonate per violoncello di Antonio Vivaldi)
  5. raccolte o cicli di composizioni (es: Sei concerti, Op. 6 (Vivaldi), Suites per violoncello solo, Concerti brandeburghesi, Album per la gioventù (Schumann))
Proporrei di valutare ciascun caso separatamente.
  1. Per le "normali" composizioni catalogate, io sarei propenso per un titolo molto completo (perdonate la mia mania di grandezza):
    Tipologia composizione + numero + tonalità + opus o catalogo + cognome compositore tra parentesi
    Ovviamente eventuali pezzi mancanti si omettono. Esempi:
    Concerto per violino e orchestra n. 3 in sol maggiore K216 (Mozart)
    Concerto per violino e orchestra in mi minore op. 64 (Mendelssohn)
    Per le sinfonie penso sia sufficiente la nomenclatura attuale (Sinfonia n. x (compositore)).
  2. Per le composizioni senza numerazione e rifermenti di catalogo, potrebbe bastare una cosa simile:
    Tipologia composizione + tonalità + compositore
    Sonata per viola in do minore (Mendelssohn)
  3. Per le composizioni che hanno un titolo proprio originale (assegnato dall'autore, non attribuito), quello dovrebbe essere sufficiente come titolo della voce, eventualmente si potrebbe discutere l'opportunità di aggiungere opus o catalogo, ma non mi sembra un'aggiunta necessaria. Ovviamente se serve si aggiunge la disambigua con il compositore.
Come si è capito, io sarei propenso a titoli completi e uniformità piuttosto che seguire la nomenclatura più diffusa caso per caso (anche perché non penso ci siano grandi possibilità di differente nomenclatura per il concerto di Dvorak...).
Sull'opportunita di aggiungere il numero d'opus, Nickanc giustamente osserva che i numeri di catalogo non sono utili ad orientarsi per i lettori meno esperti. Però io direi che si possono tenere comunque, d'altronde wikipedia è una enciclopedia e non dovrebbe rinunciare alla precisione per favorire l'accessibilità (che deve essere comunque garantita). E come diceva saggiamente Guido in un'altra discussione, <<non si consulta un'enciclopedica par trovarvi quello che si sa già: la si consulta per trovarci quello che non si sa ancora>>.
PS: scusate se il markup di questo mio intervento è un po' pesante, ho cercato di esporre graficamente le cose in maniera il più possibile ordinata. --τino 032 (contattami) 16:10, 17 set 2011 (CEST)
Quindi, tornando in tema, li rinominiamo Concerto per violoncello B. 191 e Concerto per violoncello B. 10?--Nickanc ♪♫@ 14:37, 7 ott 2011 (CEST)
Per me sì, c'è un'uniformità così. La "b." però in minuscolo -> "Concerto per violoncello b. 191" e "Concerto per violoncello b. 10". -- Gi87 (msg) 20:41, 7 ott 2011 (CEST)
Secondo la proposta di Tino (che trovo interessante perché dà un criterio "certo" e facile da memorizzare) se non sbaglio, diventa: Concerto per violoncello n. 1 in Si minore b. 191 (Dvořák). Per l'altro non mi pronuncio :-) --Anoixe(dimmi pure...) 00:34, 8 ott 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la questione dei concerti per violoncello, da quello che ho capito, uno è il concerto vero e proprio mentre l'altro è una trascrizione postuma, e quindi non di dvorak, per cui lascerei per entrambe semplicemente concerto per violoncello e orchestra senza numeri ma disambiguando uno con dvorak l'altro con dvorak\nome_trascrittore in questo modo non si crea confusione, mentre negli elenchi uno andrebbe tra i concerti di dvorak l'altra tra le trascrizioni specificando che è postuma e non di dovrak possibilmente (EDITATO - in effetti quel concerto per violoncello è un'incompiuta e come tale va considerato per me, quindi a quanto gia detto aggiungo che negli elenchi metterei anche il primo concerto tra le opere incompiute.) Circa invece la questione di uniformare i titoli, come si evince dalla discussione, un dato è certo: non si può avere un modello unico per il titolo e vista la casistica molto varia proporrei di fare una sandbox in cui proviamo a definire un metodo (EDITATO - partendo da quanto proposto da Tino), mettendo assieme vari casi possiamo renderci conto meglio e praticamente come meglio procedere, che ne pensate? mi spiego meglio: facciamo un elenco mettendo assieme le varie possibilità e verifichiamo se possiamo applicarlo praticamente, in questo modo potrebbero uscire fuori tot modi di scrivere il titolo a seconda dei casi (partendo proprio dai casi elencati da Tino)e poi proviamo ad abbinare casi e composizioni per verificare se funziona, avendo una visone concreta del problema di sicuro riusciamo a venirne a capo piuttosto che ragionare astrattamente. Altra cosa concordo pienamente con Tino circa la citazione di Guido, enciclopedicità ma anche accessibilità, quindi siccome un'enciclopedia dovrebbe seguire un ordine scientifico non si potrebbe, per esempio, scrivere come titolo della voce quella più "scientifica" per esempio quartetto k xyz (Mozaert) oppure quartetto n x op y (Beethoven) e poi creare dei redirect per le forme più comuni con cui uno potrebbe andarle a cercare? in questo modo si salverebbe il rigore scientifico e l'accessibilità (spero di non aver detto banalità per la mia scarsa conoscenza dello strumento wikipedia in tal caso perdonatemi). Ultima cosa concordo col criterio di applicare solo quello che è necessario nel titolo senza ridondanze inutili, poi se facciamo il lavoro della sandbox vediamo effettivamente come fare per stabilire cosa possa essere utile e cosa ridondante. -- Diapente_ 11:58, 21 nov 2012 (CET)

Pagina cancellata

Ciao! Sono nuovo di wikipedia. Sto inserendo alcune pagine riguardanti musicisti ed esperti di diritto dello spettacolo. Mi è stata cancellata la pagina 'Domenico Piccichè' con l'argomento che in passato era già stata cancellata, in quanto il contenuto era non enciclopedico. Ora, io penso che sia possibile che in passato la pagina sia stata scritta (metti dallo stesso Domenico Piccichè) come un curriculum personale. Ma adesso (e sono passati 3 anni) non mi pare né che il mio inserimento sia in forma curriculare, né che il personaggio in questione sia poco noto, poiché si tratta del primo italiano che ha trattato del diritto dello spettacolo, oltre che di un noto artista. Ha inciso almeno 4 CD, a che mi risulti, e ha scritto almeno altrettanti libri su Musica e Diritto. Tra l'altro, pubblica per Arnoldo Mondadori e Rugginenti. Non mi sembra poco! Mi potreste dare chiarimenti migliori, o spiegarmi come fare ad inserire un nome cancellato in passato senza incappare nella censura? Grazie per l'attenzione. E per le risposte che vorrete darmi, anche nella mia pagina personale. Wikidoc

Il sistema migliore è scrivere prima la voce in una sandbox. In pratica, clicca sul link che segue: Utente:Wikidoc/sandbox, e inserisci nella nuova pagina ciò che vorresti far comparire nella voce. Poi chiedi qui un parere su quello che hai scritto: se utenti più esperti (e magari qualche admin, che può vedere la pagina che era stata cancellata in precedenza) giudicano che il soggetto si possa ritenere enciclopedico, allora si potrà provare a copiare ciò che hai scritto in sandbox in una voce vera e propria. Altrimenti la voce viene cancellata in modo praticamente automatico ogni volta che qualcuno tenta di ricrearla. Leggiti anche Aiuto:Uso_della_firma e considera la possibilità di rivolgerti al Progetto:Accoglienza_neofiti per un aiuto più sistematico. --Guido (msg) 12:59, 11 set 2011 (CEST)
Dalla pagina di cancellazione ho visto che il discorso era incentrato sulla non-enciclopedicità del personaggio. Perchè un personaggio sia enciclopedico deve come minimo rispettare (in questo caso) i criteri per gli scrittori oppure quelli per i musicisti, anche se nel campo della musica classica, sarebbe meglio aggiungere qualcosa in più che un mero "ha registrato due cd", ma metterci il repertorio e i motivi per i quali la sua creatività è importante. Non ho letto la pagina di questo artista ma ho potuto vedere il suo curriculum sul suo sito personale e mi sembra enciclopedico, poi non so in che stato era la voce per spingere quegli utenti a cancellarla. Comunque non è censura! è che anche wikipedia ha delle regole e bisogna rispettarle. Prova a riscrivere la voce mettendo in luce chiaramente i motivi per i quali il soggetto è enciclopedico (nei limiti imposti dai criteri che ti ho linkato lì sopra).--bois_guilbert (Dìcamisi) 13:13, 11 set 2011 (CEST)
ops.. avevi già risposto tu Guido!--bois_guilbert (Dìcamisi) 13:13, 11 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Salve!
Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie.  --Pequod76(talk)

Grazie mille! --Pequod76(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Grazie anche da parte mia, segue il perché --Lorenzo (msg) 12:18, 18 set 2011 (CEST)

Organizzazione dei Codex riguardanti la musica

Chiunque fosse interessato, e specialmente, chi a redatto le voci riguardanti i Codex musicali, sarebbe interessante, riorganizzare i contenuti dei brani, e stilare un catalogo generale dei vari Codex musicali alle fonti chi fosse interessato a tale lavoro, prego contattarmi, un alta cosa importante, valorizzare le citazioni alle fonti dei manoscritti musicali specialmente quelli inediti! Importantissimi per i ricercatori di musica antica grazie! --Lorenzo (msg) 11:53, 18 set 2011 (CEST)

Chiedo scusa, ma non sono sicuro di aver decifrato correttamente (a giudicare dalle incertezze nella grafia e nella punteggiatura direi che è italiano antico, vero? ;-). I "codex" sarebbero i codici manoscritti, suppongo. Beh, in rete ci sono già strumenti come questo, o anche questo (però quest'ultimo non è stato completato, credo). Tu esattamente che lavoro proporresti qui su WP? Fare una lista dei manoscritti, fare una voce per ciascun manoscritto, o entrambe le cose? Non è un'impresa da poco, in ogni modo. --Guido (msg) 17:57, 19 set 2011 (CEST)
Dicevo solo di organizzare i codici in un elenco, consultabile a chi cerca : codice musicale --Lorenzo (msg) 18:55, 19 set 2011 (CEST)
Beh, vediamo se ci sono altri volontari. Io, ahimé, qui su WP avrei già da portare avanti altre cose, prima... --Guido (msg) 19:31, 19 set 2011 (CEST)
Eh sì, anch'io. Sono in wikipausa fino ai primi di ottobre, poi devo finire una immane traduzione e mettere mano alla storia del violino... già troppo per le mie forze!--Anoixe(dimmi pure...) 09:26, 20 set 2011 (CEST)

Due brevi voci da tradurre dall'inglese

Ci sarebbero da tradurre en:Concertato per Stile concertato (infatti in concertato noi parliamo di opera) e en:Threnody per Trenodia. Ringrazio chi provvederà.-- AVEMVNDI  ✉ 22:37, 21 set 2011 (CEST)

Foto Marco da Gagliano

Inserita foto ritratto Marco da Gagliano fatta da me, osservazione: la data di morte nella scultura e 1642 e sul'UTET 1643 ? --Lorenzo (msg) 14:54, 22 set 2011 (CEST)

Bellissima! Per la data, ti ho risposto sulla tua pagina di discussione. Complimenti sinceri! --Antonella (msg) 19:07, 23 set 2011 (CEST)

Foto musicisti mancati su wiki (zona Firenze)

Cari amici vorrei dedicare i miei martedì liberi, per andare a caccia di ritratti di musicisti mancati su wiki, fatemi sapere le varie locazioni in Firenze, vi prego di rispondermi nella mia pagina utente ciao a tutti--Lorenzo (msg) 20:44, 23 set 2011 (CEST)

Giusto per non dimenticarsene nessuno ho chiesto un elenco automatico. Ora mi viene in mente Vincenzo Galilei e Michelangelo Galilei.--Nickanc ♪♫@ 23:46, 23 set 2011 (CEST)
C'è un malinteso. Vincenzo Galilei è un musicista mancante su WP (o meglio, è la sua foto che è mancante - il che, essendo egli morto 230 anni prima dell'invenzione della fotografia, non stupisce). Ma Lorenzo vuole inserire foto di musicisti mancati. Questa categoria è popolatissima: potrei anche mandare la mia, di foto, solo che io non sono di Firenze. Sono certo che molti altri wikipediani appartengono a questa specie, che in nessuna epoca della storia ha mai corso rischi di estinzione, e annovera monarchi, premi Nobel, presidenti del Consiglio... --Guido (msg) 15:18, 7 ott 2011 (CEST)
Yahaha!!! :) Io ho lanciato il primo che mi è venuto alla mente, ma Vincenzo Galilei ha un ritratto?--Nickanc ♪♫@ 15:24, 7 ott 2011 (CEST)
Guido ma io parlo solo di musicisti, la loro foto e' anch'essa un documento importante ai fini enciclopedici! --Lorenzo (msg) 20:28, 7 ott 2011 (CEST)
Lorenzo, io ho solo voluto fare lo spiritoso sulla differenza fra "mancanti" e "mancati". Certo che le foto (dei musicisti o dei loro ritratti) sono enciclopediche, mettici tutte quelle che riesci a scattare! --Guido (msg) 10:49, 13 ott 2011 (CEST)

(rientro) Grazie a Mauro742 (discussioni · contributi) e la sua capacitò tecnica, [qui l'elenco completo dei musicisti nati/morti a firenze e dintorni che hanno una pagina su Wikipedia.--Nickanc ♪♫@ 17:33, 29 ott 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voce

Salve! Stiamo cercando (in questa discussione) di rendere omogenei i titoli delle pagine che raccolgono i "modelli di voce" (il titolo standard proposto è Wikipedia:Modello di voce - nome argomento). Se il vostro progetto ha partorito dei modelli di voce, controllate che siano presenti qui. Se non sono presenti e pensate che dovrebbero, segnalate la cosa. Segnalate anche se il vostro progetto permette di creare una voce a partire dallo scheletro (come ad es. "Crea una nuova voce" al progetto:Forme di vita), in modo che l'omogeneizzazione dei titoli non comporti problemi tecnici. Grazie.  --Pequod76(talk)


Messaggio automatico inoltrato da Cellistbot (discussioni · contributi).

Rimettere mano al glossario musicale

Segnalo proposta. --Guido (msg) 10:45, 13 ott 2011 (CEST) PS nell'occasione invito a dare un'occhiata alla categoria:termini musicali (specie i più giovani che hanno ancora capelli in cui mettere le mani).

Musica nell'antica Grecia cancellata!

Mi sono accorto che e' stata cancellata gran perte di questa voce perché ? Saluti --Lorenzo (msg) 17:59, 19 ott 2011 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Un vandalo aveva rimosso buona parte dei contenuti alcuni mesi fa e nessuno se ne è accorto, evidentemente la voce non era seguita da nessuno. Ho ripristinato manualmente e l'ho aggiunta ai miei osservati speciali. --τino 032 (contattami) 19:22, 19 ott 2011 (CEST)

cronologia della musica

Scopro solo ora l'esistenza di un gruppo di pagine molto.... strano o per lo meno, completamente da compilare: {{Cronologia della musica}}. Cosa ne pensate?--Nickanc ♪♫@ 19:48, 2 nov 2011 (CET)

A parte che è di un'incompletezza da far paura, tutto il '900 è pure POV (con addirittura gli "album fondamentali"!) e fino al '900 è un sacco disorganizzata. Ma... cancellare tutto si può?--bois_guilbert (Dìcamisi) 23:55, 2 nov 2011 (CET)
Io sarei per la cancellazione... ma se qualcuno sa spiegarmi a che serve sono pronto a cambiare idea. --Anoixe(dimmi pure...) 10:21, 3 nov 2011 (CET)
Il template di navigazione è solo funzionale a una serie di pagine, la questione è se tenere quelle o no. Ne esistono un certo numero. Quelle attualmente esistenti non si può nemmeno dire che siano incomplete: sono appena abbozzate e con informazioni marginali (vedi questa o questa, per non parlare di questa), ma la cosa importante è che la pagine dei decenni più recenti (dal 1960 in avanti) sono state cancellate nel 2010 con votazioni praticamente unanimi. Azzardo una congettura: sono state cancellate solo le pagine dagli anni '60 ad oggi perché, oltre ad essere palesemente incomplete e poco utili, erano inevitabilmente POV. In realtà le pagine sulle epoche precedenti sono altrettanto POV, ma sul POV ante 1960 ci si scalda molto meno, qui. Credo che si possa proporre la cancellazione in blocco di tutto quello che resta: era un progetto ambizioso, ma di improbabile enciclopedicità e comunque impossibile da portare a termine. --Guido (msg) 10:39, 3 nov 2011 (CET)
Voto SI a tutto quel che ha detto Guido. E anche se si candida lo voto, perchè ha sempre la soluzione giusta.--bois_guilbert (Dìcamisi) 18:20, 3 nov 2011 (CET)
Rispondo al quesito di Guido: pdc per ciascuna voce o una pdc rappresentativa? Imho va bene la seconda soluzione, purché nella motivazione della cancellazione di ciascuna si trovi un link alla pdc rappresentativa. Vi abbraccio. --Pequod76(talk) 19:04, 3 nov 2011 (CET)
Ora provo ad aprire la pdc per il template di navigazione, specificando che la proposta riguarda tutte le voci incluse (a parte ovviamente Storia della musica) e non ancora cancellate. Poi metto nelle singole voci un "banner" con il link alla pdc, in modo che chi ha anche solo una di quelle voci negli OS lo veda. Vediamo se funziona. --Guido (msg) 19:12, 3 nov 2011 (CET)
✔ Fatto ecco qua. Grazie a Nickanc che mi ha passato un formato di "avviso di cancellazione" ottimamente adatto allo scopo, che ho inserito in tutte le voci. Ho avvisato il progetto:Musica e i quattro utenti che avevano maggiormente contribuito alla creazione di quelle pagine. --Guido (msg) 20:02, 3 nov 2011 (CET)
Ehm, piccolo problema tecnico :-(. Siccome quello che ho messo in cancellazione è il template, e il template è linkato nelle voci, ora in tutte le voci che usano quel template compare l'avviso di cancellazione (del template), oltre che - dove è stato messo - l'avviso di cancelazione della voce. Suppongo che questo succeda ogni volta che viene messo in cancellazione un template. Come si fa in questi casi? --Guido (msg) 20:21, 3 nov 2011 (CET)
Mettendo tra noinclude (così). --Pequod76(talk) 20:35, 3 nov 2011 (CET)
Pequod è stato più veloce. vedi mw:Help:Transclusion (link al sito del software mediawiki, dove potete trovare tante altre guide a queste cose tecniche, che però possono fare molto la differenza in termini di efficienza e visibilità).--Nickanc ♪♫@ 20:38, 3 nov 2011 (CET)

Voce al vaglio

 Per la voce Ifigenia in Tauride (Gluck), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Jeanambr (msg) 02:59, 20 nov 2011 (CET)

Titoli delle voci su composizioni

Salve a tutti. Riemerge l'eterna discussione sull'uniformità dei titoli: stavo cercando la voce sul quartetto n. 19 di Mozart e l'ho trovata sotto il titolo di Quartetto K 465. L'ho spostata sotto Quartetto n. 19 (Mozart), per analogia con gli altri quartetti d'archi. Poi ho scoperto che anche le voci sugli altri quartetti di Mozart hanno il titolo nella stessa forma. Io procederei a spostare le voci, penso sia il caso di uniformare i titoli e la forma Quartetto n. X (Compositore) mi sembra preferibile, è anche quella adottata anche per i titoli delle voci sulle sinfonie. Penso inoltre che sarebbe meglio stendere una linea guida sui titoli di voci di composizioni (almeno le principali tipologie, sinfonie, pezzi cameristici, sonate, concerti etc.), così da chiarire le ambiguità rimanenti nella scelta dei titoli. Si era già accennato questo discorso poco sopra, qualche tempo fa, in merito ai concerti per violoncello di Dvořák. Pareri?--τino 032 (contattami) 09:13, 29 nov 2011 (CET)

Io preferirei nel titolo della voce la forma più completa possibile, così come venivano e vengono annunciati in radio: Nomecomposizione Numerocomposizione Tonalitàcomposizione NumeroOpus (Compositore). Esempio: Sonata per pianoforte n. 14 in do diesis minore op. 27 n. 2 (Beethoven) (titolo), e poi creare i redirect per tutti i titoli in cui alcune di queste informazioni sono omesse. Quindi: Sonata Al chiaro di luna (Beethoven) (redirect), Sonata n. 14 (Beethoven) (redirect), Sonata n. 14 in do diesis minore (Beethoven) (redirect), Sonata n. 14 op. 27/2 (Beethoven) (redirect) ecc. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:48, 30 nov 2011 (CET)
Nel tuo esempio il titolo della voce dovrebbe essere: Quartetto per archi n. 19 in do maggiore K 465 (Mozart). Tutti gli altri titoli devono esistere come redirect. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:58, 30 nov 2011 (CET)
Io sono per la proposta molto buona che fece Tino in fondo alla precedente discussione. Scusate se mi pronuncio poco sulle voci ultimamente, ma la vita reale mi permette poco impegni qui e quindi riesco a partecipare più al più semplice aspetto comunitario dell'enciclopedia che non alle voci, cui invece serve molto impegno...--Nickanc ♪♫@ 17:12, 1 dic 2011 (CET)
Come si evince dalla discussione citata, io sono propenso a titoli dettagliati. Nel caso dei quartetti, in particolare, la sola indicazione Quartetto n. X (Autore) attualmente utilizzata nella maggior parte delle voci è ambigua, in quanto non si specifica (ma si sottintende) che si tratti di quartetti per archi. Ma esistono anche tanti quartetti che per archi non sono. Attenderei qualche altro parere e proverei a concretizzare una bozza, visto che si tratta di una decisione relativamente "importante" e che comporterà lo spostamento di decine di voci.
Anche io effettivamente sono poco presente, causa impegni nella vita reale (i quartetti devo anche studiarli per davvero, non basta correggere i titoli delle voci...), ma cercherò di non scomparire del tutto. --τino 032 (contattami) 19:29, 1 dic 2011 (CET)

Enciclopedicità Luca di Donato

Sulla voce Luca di Donato o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anoixe(dimmi pure...) 08:22, 1 dic 2011 (CET)

Pappalardo Fiumara (segue)

Ciao a tutti, nel passato fu cancellata la voce su un pianista che per errori e strafalcioni del soggetto che l'aveva preparata ha consentito la non valutazione serena . Ora mi sto occupando io della voce e sembrerebbe la voce più completa inoltre sono state aggiunte anche fonti autorevoli http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Mefistovalzer/sandbox: vi chiedo se potete darmi dei suggerimenti per poterla reinserire nuovamente. nella discussione sulla mia pagina credo di essere stato esaustivo su tutto http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Mefistovalzer e spero possa avere il vostro parere favorevole --luca (msg) 00:21, 8 dic 2011 (CET)

ho inserito ultuìeriori note. la voce mi sembra buona. ciao --151.54.80.210 (msg) 14:04, 10 dic 2011 (CET)

grazie anche io oggi ho inserito importanti link. Chiedo se posso avere un vostro giudizio. grazie :) --luca (msg) 00:31, 11 dic 2011 (CET)

A me non sembra che ci sia nulla di diverso rispetto alla proposta di cancellazione, dove gli utenti partecipanti avevano già fatto ricerche per verificare l'enciclopedicità del soggetto (e non sulla forma della voce). La cosa più importante che ho trovato (ma c'era anche all'epoca della precedente proposta) è i concerti trasmessi sul canale 5 della filodiffusione della Rai. Non vedo ancora incisioni degne di questo nome, un pianista che non incide e le cui incisioni non sono distribuite è come un maratoneta che non corre, nessuno potrà ascoltarne la musica (Youtube non conta, almeno per l'enciclopedicità). Mi sembra un pianista di talento, anche di grande talento se vogliamo (non credo che facciano suonare il primo che passa sulla filodiffusione della Rai) ma non un concertista professionista, infatti la sua attività principale è la docenza. Questa è la mia impressione. --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:31, 11 dic 2011 (CET)

Oltre agli innumerevoli concerti a livello internazionale come solista, con (molte) referenze attendibili, suona in duo o è parte dell'organico di orchestre sinfoniche (vedere sul web) con uno dei più importanti violinisti della scena classica mondiale: Salvatore Accardo. G.P. Fiumara ha una pagina sulle wiki inglese, francese, portoghese. Nemo Propheta in Patria? Vogliamo inventare motivi di non enciclopedicità del soggetto? Non è un concertista, ma soprattutto un docente? Ok, facciamoci male da soli. --CoolJazz5 (msg) 21:35, 11 dic 2011 (CET)

E quando si cercano i CD dove tutto questo ben di Dio dovrebbe essere inciso, non si trova nulla su Amazon, su CDUniverse, su IBS, su LaFeltrinelli ecc. ecc. Ma è stato tutto già detto nella precedente proposta di cancellazione, l'hai letta? Cosa c'è di nuovo rispetto a quella? Se non c'è nulla di nuovo la voce non può essere reinserita. Poi non ho detto che non è un concertista, ma che non è concertista professionista, essendo la sua professione principale quella di docente, almeno così si evince dalla 'voce' in sandbox. La mia l'ho detta, se vuole intervenire qualcun altro del progetto... --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:05, 11 dic 2011 (CET)
Io mi sto astenendo dalla discussione perché non conosco il soggetto in questione, ma devo ammettere che le critiche mosse nella precedente pdc mi sembrano motivate e che dalla voce in sandbox non si intravede grande enciclopedicità. Conosco, anche di persona, musicisti professionisti dal curriculum simile, se non superiore, che non hanno una voce e non penso siano enciclopedici. --τino 032 (contattami) 22:16, 11 dic 2011 (CET)

Se questi professionisti che conosci anche di persona non hanno una voce su wikipedia è male, molto male. Dovremmo, se lo riteniamo corretto, dare più sviluppo alla creazione di voci di professionisti che hanno studiato anni, che continuano a farlo e dimostrano quotidianamente la loro bravura e dedizione alla musica ad ampio spettro, insegnamento compreso. Ero convinto della enciclopedicità del soggetto prima di sapere che è presente in altre 3 wiki, tra cui la wikipedia in inglese (quindi il mondo) non certo tenera e superficiale nel permettere l'inserimento di articoli al suo interno.--CoolJazz5 (msg) 23:25, 11 dic 2011 (CET)

sono felice che si sia creato questo dibattito sulla voce che sto curando. Grazie! Voglio solo sottolineare però tre cose.

Il pianista in questione non è un normale pianista perchè suona da solista in tutto il mondo e per suonare in tutto il mondo ed essere chiamato da Classic Voice rivista nazionale di musica classica ad incidere un doppio CD significa solo che è un professionista. Inoltre rispetto alla voce del 2009 la sua carriera è notevolmente accresciuta. ad esempio è invitato ripetutamente con la più importante orchestra del Messico quella del Governo del Messico , suonerà nuovamente alla Carnegie Hall sempre in qualità di solista ospite il 19 marzo ( a tal proposito voglio sottolineare che alla Carnegie Hall operano 7 società di concerti e quella per cui suona il pianista in questione è fra le più importanti)http://www.midamerica-music.com/carnegie-hall-concerts/March-2012#MonthList , ed in ultimo non è affatto vero che nessun album sia stato pubblicato ma bensì se si legge bene ha pubblicato ben 4 album uno con la RAI Quirinale http://www.google.it/#sclient=psy-ab&hl=it&source=hp&q=gianfranco+pappalardo+fiumara+rai&pbx=1&oq=gianfranco+pappalardo+fiumara+rai&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=39083l41222l1l41653l8l4l4l0l2l0l316l1096l2-3.1l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=997293edba3dcc66&biw=1366&bih=643, uno con la più importante rivista nazionale di musica classica CLASSIC VOICE http://www.google.it/#sclient=psy-ab&hl=it&source=hp&q=gianfranco+pappalardo+fiumara+classic+voice&pbx=1&oq=gianfranco+pappalardo+fiumara+classic+voice&aq=f&aqi=q-w1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1016l11180l0l11390l55l32l4l14l14l6l561l9668l2-16.9.4.2l47l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=997293edba3dcc66&biw=1366&bih=643 e gli altri due minori con Panamusic records che più che altro sono di ricerca musicologica. Inoltre da storico è ritrovabile nella storica Biblioteca di Firenze http://opac.bncf.firenze.sbn.it/opac/controller.jsp?action=search_basesearch&query_fieldname_1=keywords&Submit=Cerca&query_querystring_1=gianfranco%20pappalardo. Credo che più enciclopedico di così non saprei che dire. Mi sono permesso di intervenire solo per mettere chiarezza a dubbi che solo con note approfondite per dimostrare comunque che in filodiffusione RAI non ci vanno i pianisti ma bensì i pianisti concertisti, solo con il confronto si possono chiarire questi concetti e... comunque un grazie a tutti --luca (msg) 00:20, 12 dic 2011 (CET)

Qualche chiarimento per chi non fosse un frequentatore assiduo del Progetto:Musica. I criteri di enciclopedicità servono ad evitare che qualcuno possa usare WP come mezzo pubblicitario. I criteri sono fissati autonomamente in ciascuna lingua, ma nelle WP principali (inclusa quella italiana) si considera un buon riferimento il fatto di aver pubblicato, per case discografiche note e regolarmente distribuite nel circuito commerciale, almeno due CD: vedi il criterio 5 di en:WP, il criterio 4 di fr.WP, il criterio 1 di it:WP. Per ogni WP ci sono poi altri criteri, che in alcuni casi prevedono l'enciclopedicità anche per interpreti che non abbiano due incisioni pubblicate; i requisiti della WP in italiano sono particolarmente restrittivi, molto più di quelli di en.WP. Per questo, il fatto che una voce sia presente in altre lingue non è un criterio automatico di ammissibilità su it:WP, anche perché nessuna voce subisce un vaglio preventivo, e in altre lingue potrebbe semplicemente non essere ancora stato sollevato un dubbio di enciclopedicità. Non si può non fare a meno di notare che tutte le voci di WP su questo interprete (in inglese, francese, spagnolo, e portoghese) sono state invariabilmente create da uno stesso utente (Luigipresti) che in ciascuna lingua ha contribuito a WP solo su questo soggetto: quindi l'esistenza di voci in altre WP non è certo derivante dalla notorietà internazionale dell'interprete. Detto questo, che era solo inteso a chiarire meglio il senso delle osservazioni fatte sopra da altri, l'unica novità rispetto a quanto emerso nella votazione di cancellazione del 2009 sembra essere il CD allegato a Classic Voice. Di cui però non si trova traccia nel sito della rivista, per cui bisognerebbe saperne di più: le uniche informazioni che si trovano in rete su questo CD sono nel sito personale del pianista. Non è detto che questo sia decisivo, ma sarebbe necessario avere una fonte "terza" su questo. --Guido (msg) 00:34, 12 dic 2011 (CET)
grazie ecco quanto cercavi sulla nota rivista Classic Voice http://shop.xgpublishing.it/open_816_Classic_Voice_149.html inoltre, anche se sul sito del pianista, l'importanza di questa pubblicazione discografica con classic voice la si evince anche dall'intervista uscita sulla nota rivista in cui si parla del doppio CD con le variazioni Goldberg di Bach che pochi italiani hanno inciso http://www.gianfrancopappalardo.it/english/press/10102011.pdf , chiaramente non l'ho inserita quale fonte perchè la trovo sul sito dell'artista l'intervista ma è pubblicata sulla rivista nazionale Classic Voice nella parte dedicata ai concertisti italiani Classic People--luca (msg) 00:51, 12 dic 2011 (CET)
Sì, nel frattempo l'avevo finalmente trovato anch'io: non era ben evidenziato sul sito perché in realtà non è il doppio CD allegato a quel numero della rivista (che è un CD di musica di Paganini eseguita da Salvatore Accardo), è un CD "omaggio" pubblicato dall'annuario Classic People. --Guido (msg) 00:55, 12 dic 2011 (CET)
Grazie. si :) ma anche quello su Bach eseguito da Pappalardo Fiumara in omaggio è un doppio CD a parte che lo posseggo a casa perchè l'ho comprato ( motivo per il quale mi sono interessato nel preparare questa voce riprendendola dal passato delle voci che ho visto cancellate), ho trovato il link in cui fan di classic Voice parlano di questo doppio CD http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=184228 --luca (msg) 01:04, 12 dic 2011 (CET)

Diciamo che ricercando ricercando si trova: ed ecco infatto un altro link che chiarisce ancor di più tutto. doppio CD con le Variazioni Goldberg in edicola in tutta Italia http://avaxhome.ws/blogs/pcharlie46 buona notte --luca (msg) 01:15, 12 dic 2011 (CET) aggiungo ulteriore link in cui è testimonianza chiara dell'importanza della registrazione distribuita in tutta Italia http://avaxhome.ws/music/classical/classica30.html

Imho le novità non mi sembrano sufficienti per il ripristino della voce e i vari dubbi della procedura di cancellazione, di IndyJr e Guido mi sembrano più che validi. Poi, Mefistovalzer, perdona la franchezza, ma mi sembra chiaro che conosci il soggetto e sei fondamentalmente qua per promuoverlo, cosa non di per sé vietata, ma che ma non contribuisce a far vedere di buon occhio la voce, specie se in passato vi sono stati prolungati e tentativi di promozione (con sock annessi). Onestamente penso che la procedura avrebbe lo stesso esito (se non ancora più pro cancellazione), quindi penso che non sia il caso di ripristinare la voce. Quando sarà diventato indubbiamente enciclopedico, vedrai che la voce verrà creata da qualche wikipediano disinteressato. --Sandro_bt (scrivimi) 01:38, 12 dic 2011 (CET)
Sull'incisione delle Variazioni Goldberg non posso pronunciarmi, dal momento che non sono riuscito ancora a procurarmela. Ci sono in giro un "tot" di simil-comunicati stampa, uno dei quali contiene una perla di questo genere: La passione del pianista Pappalardo Fiumara verso Bach nacque circa 25 anni fa quando ascoltò per la prima volta le Variazioni Goldberg eseguite da Glen Gould, in programma a Treviso. Lasciando da parte l'errore tipografico nel nome di Gould, l'ultima performance pubblica del grande artista risale al 1964 e la sua morte al 1982. --M/ 01:51, 12 dic 2011 (CET)
Ho cercato di dare una mano all'utente luca/Mephistovalzer nel riscrivere la voce. Collaborazione non so se gradita ed alquanto faticosa ;-) Premetto che anch'io sarei favorevole a requisiti di enciclopedicità meno restrittivi, tuttavia confermo l'impressione di IndyJr sul fatto che rispetto al 2009 non siano intervenuti progressi di rilievo, per cui senz'altro le motivazioni della pdc permangono. --Anoixe(dimmi pure...) 09:21, 12 dic 2011 (CET)
vorrei ringraziare tutti ed in particolare Anoixe per aver contribuito alla costruzione della mia voce. Non conosco il pianista ho solo ascoltato diversi suoi concerti a Palermo ed è grande tutto qui. Detto questo proporrò la voce perchè la ritengo assolutamente nei criteri come dettati dai requisiti di Wikipedia. ripeto e per correttezza non lo farò ma molte voci di soggetti presenti su Wikipedia Italia non hanno il ben che minimo requisito ma ci sono. Or dunque non voglio assolutamente far paragoni ma altro non si può aggiungere. grazie --luca (msg) 15:45, 12 dic 2011 (CET)
Dico la mia, da completo profano in questi lidi. Mi pare che stando a questa biografia che reputerei abbastanza autorevole, il pianista non rientri nei criteri soltanto per via delle incisioni: c'è traccia soltanto di questo doppio CD che certamente non è amatoriale ma che non soddisfa il criterio delle DUE incisioni. Ricordo però che i criteri non sono necessari, ma sufficienti, quindi forse un inserimento della voce potrebbe essere valutato in una nuova procedura di cancellazione, anche se mi rendo conto che l'operazione sarebbe piuttosto rischiosa per una voce "border line" come questa. Come ho spiegato a Luca nella sua talk, quando mi sono trovato a scrivere una voce su un pianista, ho aspettato pazientemente che incidesse due CD prima di arrischiarmi... --Lepido (msg) 22:51, 12 dic 2011 (CET)


Caro Lepido, non so come ringraziarti per la risposta. detto questo è inutile dirti che condivido tutto ciò che dici e posso lasciare la mia voce nella mia sandbox in attesa di aggiungere ulteriori elementi... però ti faccio notare che sono arci convinto che la mia voce sia perfettamente rispondente ai criteri più volte ribaditi da te. Ed in particolare al primo criterio. I CD del Pianista sono perfettamente distribuiti con Classic Voice ed on Line guarda qui: http://avaxhome.ws/music/classical/classica30.html. Or dunque se è così anche il primo criterio è soddisfatto. Per altro, sottolineo che Classic Voice è una rivista di carattere internazionale di musica Classica, diciamo che è la più importante rivista di musica classica e di distribuzione di CD. Difatti il CD del pianista è stato allegato per due mesi alla rivista e distribuito in tutta Italia come potrai legere anche da questo ulteriore Link http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=184228 ed accanto a lui è stato allegato anche un cd con Accardo http://shop.xgpublishing.it/open_816_Classic_Voice_149.html. ora a chi debbo far comprendere che ciò che dico confuta le perplessità sul primo criterio che è perfettamente realizzato? ciao e grazie davvero per avermi ascoltato e semmai puoi farti tu portavoce delle mie perplessità te ne sono grato ( solo quando ne avrai il tempo). ripeto comunque che il cd è regolarmente distribuito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mefistovalzer (discussioni · contributi) 23:42, 13 dic 2011‎ (CET).

Imho regolarmente distribuito significa che lo trovi facilmente nei negozi di dischi, negli store, e in download o acquisto online sui principali canali di distribuzione online, non allegato occasionalmente a qualche numero di una rivista magari difficile da reperire (e che per averlo devi ordinarne il numero arretrato sempre che non sia esaurito). I vari Accardo, Mehta, Barenboim ecc. i cui CD sono anche allegati a quella rivista, pubblicano regolarmente sotto etichette prestigiose e i loro CD si trovano ovunque. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:54, 14 dic 2011 (CET)
Oggi direi che si trova più "facilmente" Classic Voice in un'edicola, piuttosto che un negozio di dischi ben fornito, specie fuori dalle grandi città. Ma il punto non è la distribuzione della rivista, è una questione diversa che spiego più sotto. --Guido (msg) 23:58, 14 dic 2011 (CET)
Anch'io intervengo sotto e la questione concerne anche la voce Pappalardo F. --Anoixe(dimmi pure...) 11:33, 15 dic 2011 (CET)

Fran Haberl

Per favore, ho trovato la voce Franz Haberl, ma credo che sarebbe opportuno spostarla a Franz Xaver Haberl, nome completo con cui è presente nelle wiki estere e indicizzato dai motori di ricerca. Grazie. --Antonella (msg) 18:41, 13 dic 2011 (CET)

✔ Fatto --τino 032 (contattami) 21:33, 13 dic 2011 (CET)
Grazie! ヅ --Antonella (msg) 00:28, 14 dic 2011 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Fernando Pavarotti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:37, 14 dic 2011 (CET)

Requisiti di enciclopedicità

Temo che sia vicino il momento in cui dovremo aprire una bella discussione sui requisiti di enciclopedicità per i musicisti. Quelli attuali hanno come "pilastro" la richiesta dei due CD pubblicati, ma questo pilastro è destinato ad erodersi molto presto dalle fondamenta.

In questo momento ci stiamo ponendo il problema di "cantanti" che non hanno mai realizzato un album, ma che hanno venduto quantità ragguardevoli di copie di un singolo su iTunes dopo che il video su Youtube aveva totalizzato il record assoluto di "non mi piace". Ho cercato - senza molto successo - di discutere del problema generale qui, ma dalle pdc risulta che la comunità giudica enciclopedici questi casi. Per altro verso, ci stiamo occupando di casi di professionisti sicuramente almeno decorosi che sono (o vorrebbero essere) presenti su WP pur non avendo inciso due CD (e non avendo nemmeno una notorietà "mediatica" come i casi a cui mi riferivo prima).

Il criterio dei due CD, per come la vedo io, aveva una ratio precisa. La condizione non era che i CD fossero "distribuiti a livello nazionale" in un modo qualunque, ma che fossero pubblicati da una casa discografica, ossia da un'impresa che trae i propri profitti dalla vendita dei dischi. Il concetto era analogo a quello della pubblicazione dei libri. Una casa editrice, nello stampare e distribuire un libro, ha dei costi non indifferenti, e quindi lo fa solo se ha buoni motivi di credere che le vendite produrranno un utile. Quindi il fatto che un autore abbia pubblicato un libro con Mondadori, e poi un secondo libro con la stessa casa editrice, dimostra che un certo impatto lo ha avuto. Stessa cosa per i CD. La cosa è un po' diversa (cito un caso che stiamo discutendo, ma solo per chiarire il problema generale) se il CD viene pubblicato non da una casa discografica ma da un gruppo editoriale che - in quel particolare ramo - si occupa di promozione dei musicisti, non di vendere dischi. Il CD viene accluso ad una rivista (ma non è il cd che "deve far vendere la rivista": quello - che fa bella mostra in copertina ecc. - è un altro, ed è la semplice ristampa di incisioni di molti anni fa, molto note): quindi viene distribuito (omaggio) in tutta Italia in un numero ragguardevole di copie, ma non è la stessa cosa. Il problema, badate, non sta in questo. Cito questo esempio solo per chiarire il senso originario (credo) di quel criterio: garantire che professionisti competenti abbiano dato, decidendo di pubblicare il disco, una valutazione di qualità (almeno in senso "commerciale") che in genere corrisponde a una posizione ormai acquisita nel panorama musicale.

Ora, non credo di essere un visionario se prevedo che con la distribuzione digitale attraverso la rete (iTunes in primo luogo) tutti questi meccanismi sono destinati a saltare nel giro di poco tempo. Mettere un brano, o un album, in vendita su iTunes ha costi (fissi) irrisori, l'unico costo è la registrazione, e di questi tempi (in cui le case discografiche, che guadagnano sempre meno, chiedono a musicisti anche affermati di pagarsi da soli buona parte delle spese di registrazione se no "non ci stanno coi costi") sempre più musicisti si attrezzeranno per vendere direttamente le proprie incisioni in rete.

Il criterio dei due CD, che finora ha funzionato abbastanza bene per musicisti sia "classici" che "leggeri", rischia di essere travolto dagli eventi. Con che cosa lo sostituiremo? Con le classifiche di vendita? Questo può (forse) essere proponibile per la musica pop e rock, ma per la musica classica non può funzionare (per questo apro la discussione qui invece che al progetto:Musica). Mi chiedo se non possiamo iniziare ad affiancare al criterio dei due CD (finché questo dura) un criterio, ad esempio, basato sull'esistenza di recensioni autorevoli (eventualmente anche recensioni di concerti in sedi prestigiose). Non sono sicuro che possa funzionare: bisogna distinguere le recensioni dai semplici comunicati stampa (o cronache locali in cui si riferisce di un evento), e bisogna distinguere le fonti specializzate dai blog, dalle pubblicazioni promozionali, ecc.

Però fatico a vedere altre strade. Se non ci chiariamo le idee su questo, rischiamo di farci travolgere dai "fenomeni di internet" da un lato, e dalle discussioni con argomenti del tipo "io quello lì lo conosco ed è bravissimo" dall'altro. --Guido (msg) 16:09, 14 dic 2011 (CET)

L'idea e' sicuramente interessante anche se io proverei ad aggiungere anche un qualche criterio relativa alla posizione nelle classifiche di vendita. In ogni caso mi sa che e' un discorso piu' da progetto Musica (anche perche' imho per i musicisti classici contemporanei forse andrebbero pensati criteri diversi da quelli dei musicisti pop/rock/...).--Sandro_bt (scrivimi) 21:31, 14 dic 2011 (CET)

Io non sto proponendo di sostituire gli attuali criteri, ma di integrarli o precisarli meglio. Ora come ora qui si elencano tre criteri:

  1. i due CD
  2. concerti e tournée a livello almeno nazionale o partecipazione a eventi musicali, rassegne, festival di rilevanza almeno nazionale
  3. la partecipazione, in voce o in video, a eventi mediatici pubblici di rilievo almeno nazionale, con la trasmissione di esibizioni dal vivo o di brani e opere musicali preregistrati (compresi i video clip) attraverso emittenti televisive, radiofoniche di rilievo almeno nazionale.

Di questi, si è detto infinite volte che sono sufficienti ma non necessari, però non si è detto se ognuno dei tre è autonomamente sufficiente. Di fatto, per quanto riguarda la musica classica succede raramente che uno rientri nel criterio 1 se non rientra anche nel 2, e che rientri nel 3 se non rientra negli altri due. Tuttavia, direi che attualmente la percezione comune è che (1) è sufficiente, gli altri due (in assenza del primo) potrebberlo non esserlo. Si potrebbe aggiungere un criterio sulle classifiche (specificando quali sono rilevanti, e a partire da che posizione), che però può valere solo per pop, rock e al limite classica "di largo consumo". Su e.WP c'è già un criterio di questo tipo. Di questo è sicuramente il caso di parlare all'Auditorium. Però, soprattutto pensando alla musica classica, aggiungerei come criterio indipendente l'esistenza di recensioni su riviste indipendenti e autorevoli (che però bisognerebbe specificare quali siano). Al contrario, ora nella pagina dei criteri si legge: «la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità» (qui si riferisce soprattutto a pagine web, ma di recensioni non se ne parla mai, nei criteri attuali).

C'è anche un altro elemento di specificità nella musica classica. Fra i criteri di enciclopedicità per i brani musicali c'è anche essere "stato oggetto di numerose reinterpretazioni, cover o remix da parte di artisti di fama e notorietà riconosciuta". Questo criterio è stato recentemente invocato per dimostrare non solo l'enciclopedicità del brano musicale, ma anche della cantente che l'ha cantato la prima volta (che non è l'autrice del brano). Questa situazione in cui il brano musicale è associato fondamentalmente all'esecutore e non all'autore è tipica della musica leggera, e non si ritrova nella musica classica (altrimenti, se io pubblicassi su Youtube un video in cui eseguo un brano di qualche sconosciuto autore del '600 e successivamente lo stesso pezzo fosse inciso da un gruppo famoso, a quel punto io diventerei automaticamente enciclopedico...).

In ogni caso, bisognerebbe rifarsi al criterio generale di enciclopedicità delle persone: «essersi distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile». Quello dei due CD, a mio parere, corrisponde appunto a un criterio di distinzione, non di notorietà (ci sono CD di altissimo livello e pluripremiati che vendono poche migliaia di copie, se appartengono a settori di nicchia), e su questo trovo che c'è molta confusione. In accordo con il principio generale, l'esistenza di fonti che dimostrano l'essersi distinti (fonti che in campo musicale non possono che essere recensioni o libri) dovrebbe essere inclusa nei criteri. Il punto è come distinguere una recensione da un post in un blog. --Guido (msg) 23:48, 14 dic 2011 (CET)

Un paio di annotazioni: le classifiche di vendita evocate da Sandro non sono applicabili alla classica perché sono condizionate dal genere musicale. Esempio: un disco di scarsa qualità delle 4 stagioni di Vivaldi vende di più che un ottimo disco di musica contemporanea registrato da un importante esecutore specializzato. È il problema, d'altronde, di tutti i generi "di nicchia", di avere nicchie nella nicchia.
Penso che il fenomeno della distribuzione digitale sia un problema da porsi anche nella classica, ma in vista di sviluppi futuri del mercato che non saprei prevedere. Si tratta di un mercato di ascolto ormai piuttosto anziano, che non si è ancora ripreso completamente dalla sostituzione del vinile col CD. Credo che uno scenario possibile sia piuttosto il fiorire del mercato del DVD o di altro supporto video, prima che si affermi la distribuzione digitale.
Infine, penso che il criterio dei 2 CD pubblicati con una casa discografica commerciale sia ancora un criterio valido perché quantificabile. Le case discografiche, che ci rimettono di tasca propria (non come la Fiat) esitano ad investire su un artista che non "produce" (concerti, apparizioni televisive, vendite del prodotto). Anche quando (sempre più spesso) l'artista regala il master alla casa, a questa restano i costi di packaging e distribuzione, quindi è difficile che dopo un primo risultato non incoraggiante ripeta l'investimento. Si potrebbe, in questo senso, perfino aumentare il numero dei CD: 5, ad esempio. Si tratta di un artista non emergente, ma emerso. Ma non esente dal rischio di ri-immersione.
Aggiungo qui un'ulteriore considerazione. Si potrebbe anche muoversi in un modo diverso, rendendo i criteri meno severi. Immettiamo su wiki tutti i piccoli interpreti emergenti, quelli di rango medio/basso, quelli che fanno due concerti a NY, due a Milano, e tutti gli altri nella propria regione: sono migliaia, perché nonostante tutto continuiamo a sfornare ottimi musicisti, spesso sottostimati. Potrebbe essere un servizio di wiki offrire anche i curriculum dei musicisti che fanno un disco ogni 5 anni. Se la comunità dovesse decidere in questa direzione non sarei contrario, però si renderebbe necessario, e non so se ne saremmo capaci, un controllo rigoroso delle voci, la stretta aderenza alle fonti, la neutralità del tono del testo. Un tipo di vigilanza che oggi mi pare impossibile con le nostre forze.
Chiaramente, se questa era la proposta di Guido, sostengo la creazione di una griglia di criteri specifica per la classica. Ciao! --Anoixe(dimmi pure...) 11:30, 15 dic 2011 (CET)

Concordo con Anoixe, anche se nessuno di noi può prevedere se per la "classica" prevarrà ancora per molto l'effetto della tipologia di consumatori (abituati a un supporto fisico e non a scaricare musica da iTunes) o non piuttosto il fatto che gli interpreti si stanno cominciando a stufare di dover regalare il master alle case discografiche (che poi ci guadagnano sulle vendite) invece di mettere le tracce direttamente in vendita su iTunes, guadagnandoci almeno qualche cosa. La mia proposta, concretamente, è

  1. di provare ad aggiungere un criterio preciso sull'esistenza di recensioni ("preciso" vuol dire indicare in modo inequivocabile dove dovrebbero essere comparse, le recensioni);
  2. stabilire una buona volta un rango di questi criteri. Ad esempio, i due CD sono sempre sufficienti purché pubblicati da case discografiche "vere"; l'attività concertistica internazionale e in sedi di prestigio è sufficiente da sola purché esistano recensioni (per più di un concerto e su fonti indipendenti), e così via.

Poi, se gli stessi criteri vanno bene anche per i musicisti "leggeri" (o basta aggiungere a questi un criterio sulle classifiche perché vadano bene per tutti), tanto meglio. Se no si fanno criteri distinti (e pi però avremo i soliti casi borderline). Può essere utile riflettere anche sui criteri di en:WP.--Guido (msg) 12:57, 15 dic 2011 (CET)

  1. beh, se c'è un modo oggettivo di valutare le fonti terze in ambiti assai più sensibili (penso ad esempio alle voci di politica), non dovrebbe essere complicato valutare anche i media accreditati nell'ambito della critica musicale. La cosa importante non è tanto il "dove", ma il come: essere in grado di distinguere tra critica e "presentazione" di una produzione discografica. Ad esempio, se una rivista ha un cd allegato, ne parla in termini elogiativi (ovviamente: non ho mai sentito un pizzicarolo dire che il suo prosciutto fa schifo!), ma non si può certo considerare una "fonte terza".--Anoixe(dimmi pure...) 08:02, 16 dic 2011 (CET)

proposta

Per quanto riguarda i musicisti "classici", propongo di riformulare i criteri in questo modo:

  • È requisito sufficiente per l'enciclopedicità l'esistenza di almeno 2 CD in cui il soggetto della voce sia l'interprete principale, pubblicati in momenti successivi da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello nazionale; sono esclusi i CD autoprodotti o prodotti da gruppi editoriali per fini promozionali o non commerciali;
  • È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di incisioni commercializzate in rete (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli e indipendenti fra loro. In particolare,
    1. ognuna delle incisioni considerate (audio o video) deve avere consistenza confrontabile con quella di un CD o di un DVD (un'ora di musica o più, eventualmente suddivisa in tracce commercializzate congiuntamente) ed essere regolarmente in vendita su uno dei principali network mondiali (iTunes ecc.);
    2. le recensioni devono essere indipendenti tra loro e relative a più di un concerto o incisione;
    3. per "recensione" s'intende un articolo di critica musicale, non promozionale, pubblicato su una rivista specializzata o nelle pagine specializzate di un quotidiano di diffusione nazionale, che recensisca diffusamente e specificamente il singolo concerto o incisione, successivamente all'evento o alla pubblicazione;
    4. non si considerano "recensioni": (i) presentazioni del concerto o dell'incisione redatte prima dell'evento; (ii) articoli su siti web, su pubblicazioni o spazi promozionali o appartenenti allo stesso gruppo editoriale o agenzia che ha prodotto l'incisione o il concerto; (iii) comunicati stampa o articoli che riferiscono puramente l'evento senza significativi e articolati giudizi critici; (iv) articoli comparsi su pubblicazioni a diffusione locale o nelle pagine locali di quotidiani nazionali, anche se accessibili in rete.

Se nessuno dei criteri sopra esposti è soddisfatto, la comunità vaglierà l'enciclopedicità nei singoli casi sulla base di fonti autorevoli che attestino un'eccezionale rilevanza storica e artistica non affetta da recentismo.

Dovrebbe essere chiaro come funzionano questi criteri. I due CD restano un criterio sufficiente, come prima (con qualche indicazione più chiara per i casi dubbi). In mancanza di CD, ci devono essere recensioni "vere" e indipendenti relative ad almeno due eventi (concerti prestigiosi o album - in questo caso, anche quelli commercializzati solo via web). Purché si sia rigorosi nello stabilire cosa sia una recensione, credo che questi criteri non risultino troppo larghi. Ad esempio, penso che saremmo d'accordo che questa era già enciclopedica nel 1995, quando non aveva ancora inciso nessun CD.

Credo che questi criteri potrebbero funzionare anche per i musicisti pop/rock, eventualmente aggiungendo un ulteriore criterio relativo alle classifiche nazionali per i singoli; soprattutto per la musica leggera, però, bisognerebbe valutare l'opportunità di considerare valide recensioni apparse in rete su siti come allmusic, billboard ecc. Io proporrei di discutere qui i criteri che riteniamo opportuni per la classica, poi - una volta fissati quelli - passare al Progetto:Musica e aprire la discussione sulle integrazioni da fare, o sull'opportunità di tenere criteri separati. Vi faccio notare che i criteri che propongo sono scritti in modo da chiarire alcuni casi dubbi che abbiamo incontrato in momenti diversi e che rischiano di diventare sempre più frequenti per i motivi già detti, senza rimettere in discussione l'enciclopedicità nei casi i cui questa è stata già riconosciuta. --Guido (msg) 12:32, 16 dic 2011 (CET)

Francamente, non avevo mai affrontato personalmente, prima, la questione, ma mi sembra difficile pensare ad una proposta più ragionevole ed equilibrata! --Jeanambr (msg) 08:31, 20 dic 2011 (CET)
Grazie Jeanambr, cominciavo a disperare d'una risposta. Non so se non si possa fare di meglio, ma sarebbe utile:
  • avere il parere di altri sul fatto che il criterio delle recensioni sia, con buona approssimazione, altrettanto stringente di quello dei due CD (a me pare di sì; ora, io ho un'esperienza forse più diretta di altri utenti, però in un ambito "di nicchia", quindi sarebbe molto importante sentire altri);
  • trovare da qualche parte una lista di tutte le possibili "fonti" di recensioni autorevoli: io ne ho trovata una sul sito della naxos, ma mi sembra un po' troppo ampia;
  • trovare, in particolare, una lista di siti web autorevoli, perchè io sopra ho scritto che sono escluse le recensioni comparse in rete, ma in realtà non possiamo escludere una fonte come allmusic.com che vuene considerata autorevole dal progetto:musica per una serie di dati.
Spero che altri contribuiscano ad affinare la proposta. Faccio notare che le discussioni in pdc in cui il criterio dei due CD viene "sorpassato" stanno diventando frequenti, se non vedo male. E vorrei evitare che si passasse dall'automatismo della conta dei CD al bailamme dei vari "è famosissimo su Youtube e ha pure suonato l'ocarina in un singolo dei Gazosa" --Guido (msg) 10:11, 20 dic 2011 (CET)
A me piace molto la proposta. Sui siti web autorevoli e la musica classica ho delle perplessità: non mi vengono in mente grandi esempi di cose enciclopediche, forse anche perché non leggo molto sul web di musica... A aprte allmusic abbiamo altri esempi?--Nickanc ♪♫@ 14:15, 20 dic 2011 (CET)
FavorevoleSono in buona sostanza d'accordo con la proposta di Guido. I miei orizzonti sono altrettanto di nicchia dei suoi, quindi anch'io aspettavo reazioni di altri. Forse non leggo abbastanza di musica classica in rete, ma non conosco alcun sito di critica musica che garantisca una certa affidabilità. Trovo che la cosa più ragionevole sia proprio stilare una lista di fonti "accreditate @ Wikipedia", e se la lista di siti e blog fosse per il momento vuota non sarebbe un dramma. Come ho già detto sopra, sono perplesso ma anche poco competente sulla questione delle registrazioni commercializzate in rete, ma propongo di fare qualche esperimento, sulla base del quale decidere se mantenere questo criterio o modificarlo in qualche modo. Ringrazio comunque Guido per il lavoro equilibrato e prezioso! --Anoixe(dimmi pure...) 16:41, 20 dic 2011 (CET)

Io sto cercando disperatamente un elenco, non dico di siti web, ma almeno di riviste stampate, ma invano. Come ho già scritto, se andate sul sito della Naxos, nella pagina che fa da motore di ricerca per le recensioni ai LORO dischi, trovate a destra un menu a discesa in cui selezionare dove cercare l'eventuale recensione. È una lista enorme, in cui ci sono sia riviste vere e proprie, sia siti specializzati in recensioni, sia siti in cui compaiono recensioni degli utenti (e questi ultimi non c'è dubbio che per noi non abbiano nessun valore in nessun caso). Quindi direi che non ci serve a nulla, ma che mi si pipistrelli una canna[1] se trovo una lista che vada bene. Per dire, trovo questa, questa e questa, apparentemente copiate l'una dall'altra, che non contengono nessuna delle riviste (francesi) che conosco meglio: Diapason, Répertoire, Monde de la Musique (questi due poi confluiti in Classica), Golbderg, e nemmeno una rivista italiana come Amadeus, Classic Voices, ecc. Questo ha qualche rivista in più (per esempio Diapason), ma manca ancora parecchia roba. Fare noi una lista mi lascia un po' perplesso: non sarà mica "ricerca originale"? (e poi, chi ci si mette??) Certo, se non si trova niente di già pronto non ci sono molte alternative. Ma l'esempio di en:WP, sia come lista che come categoria, non è molto incoraggiante. --Guido (msg) 20:24, 20 dic 2011 (CET)

  1. ^ espressione sintetica per rappresentare la prospettiva che un pipistrello possa centrare una canna d'organo con le sue deiezioni mentre sto suonando (cosa quasi accadutami nell'abbazia del Thoronet: "quasi" nel senso che gli amabili chirotteri - erano più d'uno - hanno centrato l'organo ma non una canna)
Ciao a tutti. Anche a mie piace molto la proposta di Guido. Mi vengono i brividi a pensare di stilare una lista, penso sia sufficente tenere la cosa generica (le riviste più autorevoli comunque sono note e già citate da Guido): eventuali dispute saranno discusse, alla peggio, in fase di cancellazione. --Uomo in ammollo 20:37, 20 dic 2011 (CET)
In effetti, ripensandoci, per le fonti delle recensioni credo che si possa anche fare a meno di una lista di riferimento: nei criteri sono specificate delle esclusioni che dovrebbero risolvere buona parte dei casi dubbi. Mi chiedevo se non dovremmo aggiungere un criterio indipendente sui maggiori premi e concorsi internazionali, tipo un primo posto al Concorso pianistico internazionale Frédéric Chopin (ma per quelli sì che ci vuole, un elenco). --Guido (msg) 20:54, 20 dic 2011 (CET)
Sì, i concorsi è giusto che ci stiano. Ma si può ipotizzare la vittoria ad un concorso e poi niente? I vincitori di concorsi nel giro di un anno suonano in tutto il mondo e registrano almeno un disco A proposito, in aggiunta alle critiche discografiche ci sono anche i premi discografici: Vivaldi Venezia, Académie Charles Cros, Midem... --Anoixe(dimmi pure...) 23:00, 20 dic 2011 (CET)
Questa mi pare una lista seria di riviste musicali, per quanto assolutamente non esaustiva (vanno aggiunte le solite popolarissime francesi: Diapason & c.) --Anoixe(dimmi pure...) 23:11, 20 dic 2011 (CET)

Ok, ci siamo arenati sulla lista delle riviste, ma possiamo approvare la bozza dei criteri?--Anoixe(dimmi pure...) 12:57, 12 gen 2012 (CET)

Anch'io d'accordo, l'unico parametro in più che introdurrei riguarda l'importanza del ruolo come solista nel caso dei cantanti d'opera. Anche il domestico che nella Traviata dice "La cena è pronta!" è un solista. Quindi aggiungerei qualcosa tipo "nel teatro musicale, limitatamente ai ruoli principali". --Al Pereira (msg) 13:14, 12 gen 2012 (CET)
Giustissimo, concordo! --Anoixe(dimmi pure...) 13:30, 12 gen 2012 (CET)
Guardate se la modifica che ho appena fatto coincide con quello che intendevate. Per il resto, direi che della lista di riviste se ne può fare a meno, e quanto ai concorsi maggiori - a meno che non si voglia produrre un elenco - potrebbero considerarsi prova di "eccezionale rilevanza storica e artistica non affetta da recentismo". Aspetto il vostro OK per postare la bozza al Progetto:Musica, per discutere lì se adattarla anche ai musicisti "leggeri" oppure specificare che questi valgono solo per i musicisti "classici"; e speriamo di venirne fuori. --Guido (msg) 16:00, 12 gen 2012 (CET)
Ok. Stavo pensando che se uno fosse primo violino dei Berliner Philarmoniker e non avesse inciso nulla da solista non sarebbe automaticamente enciclopedico, però questi casi sono pochi e si possono benissimo disciplinare attraverso il consenso delle discussioni.--Nickanc ♪♫@ 16:28, 12 gen 2012 (CET)
Mah, io credo che sarebbe più sensato trovare il nome del primo violino nella voce sui Berliner: se non ha un'attività concertistica autonoma, che ci metteresti nella voce? --Guido (msg) 16:40, 12 gen 2012 (CET)
Ok! --Al Pereira (msg) 18:45, 12 gen 2012 (CET)

Mettiamo il testo preparato da Guido nella home del Progetto:Musica/Classica? Il Progetto:Musica non sembra interessato, visto che siamo giunti al consenso nel nostro settore sarebbe bene ufficializzare i criteri, in maniera che possano servire utilmente a tutti coloro che vogliono scrivere voci su esecutori o gruppi di musica classica. --Anoixe(dimmi pure...) 09:23, 18 gen 2012 (CET)

Mi ha giustamente fatto notare Sandro_bt (vedi mia talk) che il posto in cui aprire davvero la discussione è la talk della pagina dei criteri. Credo che anche nell'ipotesi di creare dei criteri solo per i musicisti classici bisognerebbe comunque passare da lì, dato che in quel caso bisogna specificare che i criteri "vecchi" non si applicano ai musicisti classici (in realtà si applicano ancora, perché i criteri "nuovi" sono un'integrazione che non è in contrasto con i criteri vecchi (dato che sono criteri sufficienti, non necessari: se fossimo al progetto:Matematica avrei qualche speranza in più di farla capire, questa cosa, ma al progetto:Musica...). Insomma, provo a spostare la discussione dal Progetto:Musica alla talk della pagina dei criteri; se riusciamo lì a risolvere il dilemma "criteri comuni/criteri separati", in un senso o nell'altro, il passo successivo è creare una sandbox della nuova pagina. Nel frattempo, cominciate per favore a pensare a come si dovrebbe chiamare: se parliamo di lassica "artisti e gruppi musicali" non va bene, ma per scrivere "musicisti classici" bisogna includere anche dei criteri per i compositori. Certo, pensando ai recenti tentativi di scrivere dei criteri per gli autori di musica leggera (e tutto serviva solo a rendere enciclopedico Emilio Munda, se ricordo bene), mettere dei criteri di enciclopedicità per i compositori sarebbe una ottimissima ragione per separare i "classici" (per questi, credo, riusciremmo a formularli, i criteri: chiaramente il problema sono i compositori contemporanei, per quelli antichi si fa in fretta). --Guido (msg) 09:59, 18 gen 2012 (CET)
Ehm.... mi sfugge: perché se parliamo di classica "artisti e gruppi musicali" non va bene? --Anoixe(dimmi pure...) 10:18, 18 gen 2012 (CET)
Sto preparando una bozza qui. --Guido (msg) 12:22, 18 gen 2012 (CET)

Dietrich Buxtehude al vaglio

 Per la voce Dietrich Buxtehude, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:39, 21 dic 2011 (CET)

Aggettivo "classico" nelle categorie di musicisti

Stavo dando un'occhiata alla voce su Corelli quando ho notato la Categoria:Violinisti classici, dalla quale sono risalito a Categoria:Musicisti classici. Mi chiedo se l'aggettivo "classico" in questo caso sia usato con troppa disinvoltura, definire Corelli oppure Biber violinisti classici ha, per gli addetti ai lavori, l'effetto di un pugno nell'occhio.--τino 032 (contattami) 17:05, 23 dic 2011 (CET)

Argh! Non saprei bene come, però cambiamogli nome... cancelliamo e suddividiamo come per gli strumenti?--Nickanc ♪♫@ 17:31, 23 dic 2011 (CET)

Argomento del template Da correggere

Salve a voi! Con la presente per dirvi che abbiamo dotato il tmp {{da correggere}} di due parametri Argomento. Il proposito è quello di alleggerire la categoria:Correggere e facilitare la scelta di voci da correggere secondo l'argomento. Ovvio no? :) L'itagliano ha bisogno di *un'occhio* di riguardo. ;-) Il progetto che si dimostrerà più attivo riceverà una speciale barnstar in preparazione. Grazie! --Pequod76(talk) Messaggio recapitato da --Cellistbot (msg) 21:43, 23 dic 2011 (CET)

Dubbio enciclopedicità Salvatore Greco

Sulla voce Salvatore Greco (violinista) o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anoixe(dimmi pure...) 17:40, 24 dic 2011 (CET)

Non conosco il musicista in questione per cui preferisco non sbilanciarmi, sarà sicuramente un buon professionista però non mi sembra di vedere sodisfatti i requisiti di enciclopedicità, anche una ricerca su Google non sembra aggiungere molto. --τino 032 (contattami) 17:59, 24 dic 2011 (CET)
Sono d'accordo. Anche la voce su en.wiki non aggiunge molto. Se la voce non riporta incisioni o concerti di particolare importanza.... --Al Pereira (msg) 15:05, 25 dic 2011 (CET)
Non ho proceduto a portare in discussione al Progetto:Musica la nuova proposta di criteri di enciclopedicità che avevamo discusso più sopra (durante le vacanze natalizie non ero collegato stabilmente, quindi ho preferito rimandare, ma ora sono rientrato). Se ci sono dubbi di enciclopedicità pendenti forse sarebbe meglio aprire al più presto questa discussione, che ne dite? In casi come questo può sembrare che neppure i nuovi criteri siano risolutivi, ma secondo me sono più forti: pur restando sufficienti e non necessari, sono abbastanza ampi e precisi da consentirci di dire che se non sono soddisfatti ci devono essere dei motivi molto forti e documentati (non solo le opinioni di qualcuno) per poter giudicare una persona enciclopedica: in questo senso mi sembra che possano rendere le discussioni più facili. --Guido (msg) 23:26, 10 gen 2012 (CET)
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