Discussioni progetto:Filosofia/Archivio/12

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Nuova voce

Buongiorno e buon anno a tutti :) Vi segnalo che ho creato una nuova voce biografica dedicata al filosofo Umberto Regina. E' la mia prima voce in Wikipedia, quindi all'inizio ho fatto un bel po' di pasticci... ;) Poi l'ho sistemata grazie all'aiuto di un valido "tutor", ci sto ancora lavorando e vi sarò grata per i vostri consigli. Come vedrete le tematiche di riferimento, oltre al pensiero di Heidegger, Nietzsche, Kierkegaard e Strauß, sono quelle legate alla costruzione di una nuova ontologia e una nuova antropologia basate sulla concezione dell’essere come inter-esse. Grazie per la vostra attenzione e a presto!--SaraRegina (msg) 16:01, 2 gen 2011 (CET)

Contestualismo, Michael Bratman e Robert Audi

Segnalo la mancanza della voce riferita a questa corrente filosofica e la voce riferita al contemporaneo filosofo Michael Bratman [1] ed al filosofo Robert Audi [2]. --79.12.45.111 (msg) 17:34, 6 gen 2011 (CET)

Ontoteologia

Segnalo nuova voce creata da SaraRegina. --PequoD76(talk) 20:49, 18 gen 2011 (CET)

Vaglio

Segnalo l'apertura di un vaglio su Platone (qui la segnalazione). --Harlock81 (msg) 01:05, 31 gen 2011 (CET)

Epistemologia delle Scienze umane, Storia delle idee politiche e Stuart Hampshire

Segnalo la mancanza delle voci riferite alle due discipline sopra citate. Manca pure la voce riferita al filosofo Stuart Hampshire. --87.19.59.137 (msg) 21:18, 28 feb 2011 (CET)

Filosofi italiani contemporanei

Credo che meritino di una loro voce tre personaggi del panorama filosofico italiano: il professore di storia della filosofia Antonello La Vergata, il filosofo e studioso Fabio Minazzi ed il professore ordinario di Storia della filosofia antica all'Università degli Studi di Milano Franco Trabattoni. Segnalo inoltre/i studiosi importanti di filosofia: Stefano Simonetta, Berenice Cavarra, Patrizia Becherini e Carla Bagnoli (professoressa di epistemologia delle scienze umane, di filosofia teoretica e di antropologia filosofica). --95.252.177.100 (msg) 11:04, 13 mar 2011 (CET)

John Fiske, Derek Parfit e Gilbert Harman

Segnalo la mancanza della voce riferita a questo importante filosofo americano. --79.3.42.83 (msg) 18:59, 22 mar 2011 (CET) La rispettiva voce su Wikipedia inglese è [3]. Manca anche la voce riferita al filosofo Gilbert Harman [4]. Manca anche una voce per una altro filosofo: Derek Parfit. --79.7.191.218 (msg) 12:56, 26 mar 2011 (CET)

Robert Merrihew Adams, Deontologia e agenti, Valore filosofico e Simon Blackburn

Segnalo la mancanza della voce riferita ai filosofi Robert Merrihew Adams[5] e Simon Blackburn. Inoltre si potrebbe creare una voce filosofica riferita alla deontologia e agenti, tema molto dibattutto in filosofia analitica e teoretica ed al Valore filosofico --79.7.191.218 (msg) 12:56, 26 mar 2011 (CET)

Strumentalismo e Pragmatismo

Strumentalismo e Pragmatismo hanno una radice comune ma sono due orientamenti filosofici diversi, quindi credo che il redirect debba essere rimosso e la voce Strumentalismo necessità di una voce a sé. --79.12.45.118 (msg) 11:08, 8 apr 2011 (CEST)

Riforma PDC

Attenzione!
La riforma della procedura di cancellazione sta per entrare nella fase sperimentale! Essa durerà quattro mesi, dall'1 maggio al 31 agosto 2011, con una fase di "prorogatio" in attesa che in settembre si prenda un decisione definitiva. Vogliate per favore consultare i dettagli della bozza di riforma in questa pagina e intervenire qui per avanzare le vostre osservazioni. Se avete tempo e voglia, spargete la voce. Grazie e buon wiki a tutti!  --Pequod76(talk)

--GnuBotmarcoo 18:14, 13 apr 2011 (CEST)

Segnalazioni

Segnalo che ho scritto la voce Entzauberung e contestualmente ho creato e popolato Categoria:Filosofia della storia e Categoria:Filosofi della storia.  AVEMVNDI  ✉ 21:29, 27 apr 2011 (CEST)

Schelling

In oggetto una disamb. Prima che inserissi Ernest (compositore americano) c'erano solo il filosofo e l'economista Thomas.

Mi chiedo se non sia il caso di spostare a Schelling (disambigua). IMHO il significato prevalente è Friedrich. Segnalo anche al progetto economia. --Pequod76(talk) 23:31, 2 mag 2011 (CEST)

Proposta di scorporo per Kant

Segnalo. --Pequod76(talk) 01:46, 4 mag 2011 (CEST)

Vaglio Filosofia

Vi annuncio che ho proposto la procedura di vaglio per la voce Filosofia. Tutti sono invitati a partecipare ;) --Eddie 619 14:59, 7 mag 2011 (CEST)

richiesta traduzione voce Problema del carrello ferroviario / Trolley problem

Volevo chiedere a chi può se gli va di tradurre tale voce appartenente all'argomento filosofia. La voce è presente in varie lingue nelle altre encilopedie, io vi riporto la versione della wikipedia in lingua inglese: (EN) Trolley problem ma da li potete raggiungere anche altre lingue :)

vi faccio notare che nella voce Philippa Ruth Foot vi è un riferimento alla voce di cui chiedo la traduzione, il collegamento rimanda a Problema del carrello ferroviario --Pava (msg) 17:11, 29 mag 2011 (CEST)

Essere senziente

Ne ho chiesto la cancellazione. Per i motivi vedi anche Discussione:Essere senziente. --Xinstalker (msg) 13:57, 30 mag 2011 (CEST)

Introdurre l'attività "semiotico"?

Segnalo la discussione qui. --ArtAttack (msg) 22:37, 30 mag 2011 (CEST)

Elementi della filosofia di Newton

Segnalo che la pagina richiesta nella home del Progetto, Elementi della filosofia di Newton, è pronta, ma è stata definita "da aiutare" da un utente. Faccio però presente che ho proposto la pagina direttamente in traduzione della medesima voce inglese, la quale è definita soltanto "priva di fonti". Sono del parere che quest'ultima definizione dovrebbe essere accordata alla pagina italiana. Altrimenti, se qualcuno può, organizzi la pagina diversamente. Io l'input l'ho dato. Grazie per l'ascolto. --151.42.120.134 (msg) 13:41, 2 lug 2011 (CEST)

eraclito

(presento, la seguente richiesta, anche in questa pagina, oltre che in Discussioni_portale:Filosofia, poiché questa probabilmente è la pagina più corretta):

Chiedo se sia possibile controllare e correggere la voce, poiché vi sono alcuni errori; che non posso modificare poiché probabilmente, le modifiche verebbero annullate e l'ip bloccato, come già accaduto: qui motivato da attacco personale in discussione (attacco personale poiché secondo le linee guida: «A tutti deve però essere sempre ben chiaro che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore») e qui.
Già in discussione provai a motivare il perchè delle modifiche presentando fonti attendibili e verificabili, ma anche li fu cancellata la modifica; quindi ripresento di seguito errori e correzioni, con fonti verificabili e note, chiedendo se qualcuno (data mia impossibilità) può correggere la voce; poiché in caso contrario mi si presenta l'idea che la si voglia volutamente errata, dunque:

  • in "biografia" è stata annullata la modifica del "ref" a:

«godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei»

riportandola da: "<ref name=dIX6></ref>" (ossia Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX 6. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti, più testo completo) a: "<ref name=qua>Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX 4. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti</ref>"; cosa errata dato che se si confronta il testo di diogene laerzio (sia originale, che versione in I Presocratici. Testimonianze e frammenti, o differenti testi) quella citazione è tratta dal paragrafo 6 e non dal 4:

«Eraclito depose il suo libro nel tempio di Artemide, avendo deciso intenzionalmente, secondo alcuni, di scriverlo in forma oscura, affinché ad esso si accostassero <solo>[integrazione di Diels] quelli che ne avessero la capacità e affinché non fosse dispregiato per il fatto di essere alla portata del volgo. E questo sottolinea anche Timone [fr. 43 Diels], allorché dice:
Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.
Teofrasto sostiene che, a causa del suo temperamento melanconico, egli compose il suo scritto per un verso senza portarlo a termine e per altro in modo discontinuo. Antistene nelle Successioni [F.H.G. III 182*] riferisce un indizio della sua generosità: rinunciò infatti al potere regale in favore del fratello. Il suo scritto godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei»

(paragrafo 6; cfr. versione scannerizzata del testo I Presocratici. Testimonianze e frammenti, che presentai nella discussione rimossa, o confrontabile anche qui)

«Ermippo [fr. 28F.H. G.III 42] dice ch'egli chiese ai medici se qualcuno fosse capace di essiccare l'umore vuotando gli intestini; alla loro risposta negativa, si distese al sole e ordinò ai ragazzi di ricoprirlo di sterco animale. Stando così disteso, il secondo giorno morì e fu seppellito nella piazza. Neante di Cizico [F.Gr.Hist. 84 F 25II 197] invece, dice che era rimasto lì non essendo più riuscito a staccarsi lo sterco di dosso, e che,divenuto irriconoscibile per la deformazione, fu divorato dai cani.»

(paragrafo 4, cfr. sempre versione scannerizzata del testo I Presocratici. Testimonianze e frammenti e qui)

  • in "Teoria del divenire (Panta rei come Essere)" è stato annullato:
(EL)

«ποταμῷ γὰρ οὐκ ἔστιν ἐμϐῆναι δὶς τῷ αὐτῷ καθ΄ Ἡράκλειτον.»

(IT)

«Non si può discendere due volte nel medesimo fiume»

(Plutarco, De E apud Delphos - Sulla E a Delfi, 392 B.; in Diels-Kranz 91(a)[1])

(il testo originale lo puoi confrontare anche qui), e riportato a:

«Tutto scorre, non ci si può immergere due volte nello stesso fiume»

che è errato; dato che anche cercando in wikiquote, digitanto ctrl+f e inserendo "scorre" o "tutto scorre", in nessun frammento di eraclito son presenti quei vocaboli; soprattutto nel frammento 91: confrontando anche da scribd (da cui si denota che fu platone nel cratilo ad attribuirgli tale affermazione[2]), dalla versione francese o differenti. Quindi quella ripristinata non è una citazione di un frammento d'eraclito.

  • è stata eliminata "l'indicazione dei frammenti" nelle le citazioni, che io presentai per esattezza e con ciò, anche, non feci altro che rispondere a quanto detto da utente:pequod nell'incipit, ossia «<!-- Ci vorrebbe l'indicazione dei frammenti. Pequod -->»
  • Sono stati ripristinasti anche i "lingua=gr" rimandanti a greco moderno e non a greco arcaico-classico o greco ellenistico, (se qui erro, dato mie nozioni di base a riguardo vi chiedo, di dire in cosa)
  • sono stati eliminati dei {citazione necessarie} e {senza fonte}, ma non inserendo in voce alcuna fonte che presentasse la verificabilità e l'esattezza di quanto detto ove erano stati posti (questi comunque non inseriti da me, ma da precedente utenza; io modificai un {sf}; in {senza fonte}; ma per confusione causatami da un mio errore in una modifica precedente: inserri due quadre "di troppo" causando il non funzionamento del {sf}).
  • sono stati annullati i <ref name=dIX6></ref> (che inserii per eliminare note superflue) alle parti di testo che rimandavano al medesimo testo in nota.
  • in "Il pensiero - Un pensiero aristocratico: gli svegli e i dormienti" è stato annullato:
    «spregiatore della folla».[3]
    e ripristinato:
    «spregiatore del volgo»     (m'accorgo che per errore lasciai anche un del in più, e probabilmente è più correto "dispregiatore" invece che "spregiatore") è errato perchè la citazione testuale effettiva è:

«Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.»

(sempre paragrafo 6 dalle "Vite" di Diogene; il testo completo è presente anche qui al "primo punto")

  • in la dotrina dei contrari è stato annullato:
(EL)

«Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.»

(IT)

«Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re; e gli uni disvela come dèi e gli altri come uomini, gli uni fa schiavi gli altri liberi.»

(Ippolito di Roma, Κατὰ πασῶν αἱρέσεως ἔλεγχος - Refutazione di tutte le eresie, IX, 9, 4; frammento 53[1])

e ripristinato come:

«Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re.»

cosa che, è scorretta data la decontestualizzazione di parte di un frammento e l'uso arbitrario di tale parte per avvallare l'opinione personale di chi scrisse quella parte di testo, data l'assenza di fonte/i che mostrino che quanto detto in quella parte del frammento sia decontestualizzabile dall'interezza del frammento stesso.


  1. ^ a b http://philoctetes.free.fr/heraclitefraneng.htm
  2. ^

    «22A 6. PLAT.Crat yl. 402A. Afferma Eraclito in qualche luogo che tutto scorre e nulla permane e, paragonando la realtà alla corrente di un fiume, dice che non potresti scendere due volte nello stesso fiume [cfr. B 91. 12]. AËT.I 23, 7 [Dox. 320]. Eraclito nega assolutamente che le cose possano essere in quiete e ferme: questa è infatti la condizione propria dei morti; attribuì invece il movimento a tutte le cose, eterno alle cose eterne e corruttibile alle cose corruttibili8*.»

    (I presocratici)
  3. ^ «Eraclito depose il suo libro nel tempio di Artemide, avendo deciso intenzionalmente, secondo alcuni, di scriverlo in forma oscura, affinché ad esso si accostassero <solo>[integrazione di Diels] quelli che ne avessero la capacità e affinché non fosse dispregiato per il fatto di essere alla portata del volgo. E questo sottolinea anche Timone [fr. 43 Diels], allorché dice:
    Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.
    Teofrasto sostiene che, a causa del suo temperamento melanconico, egli compose il suo scritto per un verso senza portarlo a termine e per altro in modo discontinuo. Antistene nelle Successioni [F.H.G. III 182*] riferisce un indizio della sua generosità: rinunciò infatti al potere regale in favore del fratello. Il suo scritto godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei» Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX, 6. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti.


Nel caso qualcuno decidesse di rispondere e/o modificare la voce, domandando anche all'amministratore che annullò le modifiche, se fosse interessato v'è già una discussione da me iniziata qui.--2.36.40.163 (msg) 04:06, 25 lug 2011 (CEST)

Va bene, grazie, controllerò tutto e cercherò di fare tesoro delle tue segnalazioni. Ora per favore astieniti dall'intervenire ancora: sei stato bloccato infinito e devo bloccarti ogni volta che ti vedo in azione. --Pequod76(talk) 16:23, 28 lug 2011 (CEST)

Andiamo...

Cari signori,

  • 299 stub
  • 28 voci da wikificare
  • 114 voci mancanti di fonti
  • 32 voci da controllare
e molto altro da fare in questo progetto. Siamo sicuri di voler sprecare le nostre forze intellettuali a discutere di queste faccende così poco importanti? Faccio un appello a 2.36.40.163: renditi costruttivo, non sprecare energie per queste cose. --Thespeaker8 (parla con me) 12:11, 28 lug 2011 (CEST)
L'utente è stato bannato. Chiunque lo veda in azione è pregato di segnalarlo. --Pequod76(talk) 16:21, 28 lug 2011 (CEST)
Letto. --Thespeaker8 (parla con me) 20:57, 28 lug 2011 (CEST)

Esasperantismo

Sulla voce Esasperantismo o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--valepert 14:21, 19 ago 2011 (CEST)

Johann Jakob Bachofen (avete la Garzantina di Filosofia?)

Segnalo questo possibile problema di copyviol, se avete la Garzantina di Filosofia fatevi avanti! :)--Sandro_bt (scrivimi) 14:43, 1 set 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Monismo nomologico», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gce (msg) 20:10, 9 set 2011 (CEST)

Enciclopedicità dei miti platonici

Serve una consulenza qui. --Pequod76(talk) 15:21, 14 set 2011 (CEST)

Occorre darsi una severa regolata

Ho partecipato alla discussione qui sopra, prego seguirla. E ho scoperto che l'originale e curiosa definizione "Mito della nascita dell'amore" è incredibilmente diffusa per ogni dove nella nostra enciclopedia. Tale definizione del mito platonico è frutto di un'opera della professoressa liceale francese Geneviève Droz, autrice di libri per ragazzi. Capisco che è facile fare le voci spulciando google libri e che il nome Geneviève Droz può sembrare assolutamente autorevole... ma questa pigrizia ci rende ridicoli. D'altronde smanettando l'opera della Droz, e soprattutto il suo apparato critico, avrebbe dovuto essere evidente la qualità della stessa. Così qui mischiamo con Jaeger, Reale, Gadamer e Giannantoni, etc. la Droz.... a cui riserviamo la scelta dei titoli. Se non avessi collaborato a questo progetto riderei di gusto, avendoci collaborato provo un sentimento di rabbia. Soprattutto verso me stesso. Che vogliamo fare? Come vogliamo rendere questo strumento? Il taglia incolla di quello che ci capita sottomano a gratis mediante google? Beh pensiamoci.... --Xinstalker (msg) 07:31, 16 set 2011 (CEST)

WP ha già espresso in ns4 tutto quello che bisogna fare delle fonti non attendibili e non autorevoli. Alla tua rabbia accosto la speranza, che so anche tua, che con un utilizzo responsabile delle fonti, voci di qualità minima vengano trasformate in voci di qualità. --Pequod76(talk) 15:03, 16 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Salve!
Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie.  --Pequod76(talk)

Grazie mille! --Pequod76(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Ancora sui miti di platone

Qui Platone#La funzione del mito e nelle voci connesse, si utilizza una generica classificazione e "lemmizzazione" non supportata da fonti autorevoli: I miti che si possono riscontrare nell'opera platonica sono approssimativamente i seguenti [Si tratta di un numero approssimativo, dato che sono diversi i passi platonici che possono essere annoverati come "miti" per via del loro contenuto allegorico o immaginifico (cfr. Geneviève Droz, I miti platonici, pag. 10, trad. di P. Bollini, Dedalo editore, 1994)].
 La professoressa liceale francese Geneviève Droz autrice del libro citato non risulta aver pubblicato altro sulla materia, il suo stesso libro ha avuto una singola edizione in Francia. Stona tale fonte se paragonata a quelle di un Kramer, di una Isnardi-Parente, di un Reale, etc. presenti in voce. Diversamente una simile elencazione dei miti è stata proposta da Franco Ferrari, ordinario di Filosofia antica all'Università di Salerno, con una premessa di Mario Vegetti che comunque sana ampiamente il fatto che l'opera sia stata pubblicata dalla Rizzoli nella collana "Radici"...

La mia proposta è quella di sostituire l'elencazione presente con quella di 24 miti promossa da Ferrari che ovviamente, lo dice lui stesso, è solo convenzionale e non esaustiva. Ma almeno abbiamo una fonte sì divulgativa ma certamente oltremodo decente. Faccio questa proposta dopo aver atteso invano delle alternative. Se nulla osta procedo. --Xinstalker (msg) 15:21, 21 set 2011 (CEST)

I miti proposti da Ferrari sono:

  1. L'eterna insoddisfazione del dissoluto (Gorgia, 493A-494A)
  2. L'anello di Gige (Repubblica, II 359D-360D)
  3. Come marionette (Leggi I, 644D-645C)
  4. Aristofane e gli uomini dimezzati (Simposio 189C-193E)
  5. La nobile menzogna (Repubblica III 414B-415D)
  6. La nascita di Eros (Simposio 203B-206A)
  7. I cataclismi e la nascita delle tecniche (Leggi, III 676A-682D) segue --Xinstalker (msg) 17:08, 21 set 2011 (CEST)
Ok, anticipo di qualche ora il mio intervento, dato che la mia agenda ha subito uno svuotamente improvviso. Xin, mi rivolgo a te che hai fatto la proposta: tempo fa mi è capitato fra le mani un libro a cura di Mario Vegetti (presente anche in en.wiki), che ho trovato in biblioteca (il libro, non Vegetti ^^) quando cercavo del materiale appunto per scrivere alcune voci. Ebbene, questo libro molto prezioso per la nostra discussione (che non avrei difficoltà a riottenere tramite nuovo prestito) menzionava una lista di miti platonici molto più corposa di quella che citi tu. Andando al nocciolo, il curriculum di Vegetti mi pare più che accettabile e in esso si possono riscontrare i tratti di uno studioso esperto e "degno" di essere citato in Wikipedia. Propongo pertanto di avvalerci del suo lavoro per scrivere la lista dei miti platonici. --151.42.120.88 (msg) 17:55, 21 set 2011 (CEST)
Aggiungo, se non ricordo male, che in questo libro rientra anche Ferrari. --151.42.120.88 (msg) 18:01, 21 set 2011 (CEST) Scusate, ho scritto boiate. Il libro era di Ferrari con premessa di Vegetti. --151.42.120.88 (msg) 18:03, 21 set 2011 (CEST)

::::: Ottimo!!! Sono d'accordo, io ho riportato il testo di Ferrari perché l'aveva citato Toglpun e mi sembrava una buona mediazione rispetto alla Droz. Meglio ancora Vegetti certamente, almeno per me. Quindi non continuiamo, se siamo d'accordo, con Ferrari e aspettiamo Vegetti che poi se vogliamo integriamo con Ferrari. Dai un'occhiata anche qui Discussioni utente:Xinstalker/Sandbox5 e la relativa pagina principale e se ti interessa il mondo greco anche qui utente:Xinstalker/Sandbox6, sempre se hai tempo... s'intende.--Xinstalker (msg) 18:04, 21 set 2011 (CEST) Allora come non scritto. stiamo parlando dello stesso libro quindi :) se hai delle difficoltà a procurartelo in biblioteca, fammelo sapere! --Xinstalker (msg) 18:07, 21 set 2011 (CEST)

(biconflittato) Alla luce di ciò, mi sento di concordare con Xin, con cui ho evidentemente condiviso la citazione del libro di Ferrari. Azzardo un'altra proposta: si potrebbe creare la pagina Miti di Platone, che avrebbe la possibilità di diventare molto più ampia del semplice paragrafetto "La funzione del mito" nella voce di Platone. --151.42.120.88 (msg) 18:09, 21 set 2011 (CEST)

Riguardo i miti platonici propongo di non cancellare brutalmente quelli già presenti nella voce, che ritengo siano corretti, ma di integrarli aggiungendovi quelli nuovi che via via vengono trovati. Concordo inoltre con la proposta di creazione della pagina da parte dell'IP 151.--Toglpun (msg) 18:12, 21 set 2011 (CEST)

Suggerirei una pagina come "Il mito in Platone" o qualcosa del genere... Come vedete sia in Ferrari come la Droz c'è sempre cautela nel trattare i "miti di platone" perché l'elencazione degli stessi è pur sempre arbitraria. Sul "mito in Platone" la letteratura è stermina e lì si possono elencare per l'appunto i miti, supportandoli a fonti critiche seconde. Sono d'accordo con Toglpun nel mantenere i miti citati purché abbiano fonti seconde e non solo prime. La Droz regge poco però su quelle pagine.. Ferrari/Vegetti o altri accademici vanno invece benissimo. La mia opinione s'intende.--Xinstalker (msg) 18:20, 21 set 2011 (CEST) Comunque se siete d'accordo aspetterei le opinioni anche di Gierre.--Xinstalker (msg) 18:22, 21 set 2011 (CEST)
Ma cosa ne dice il Reale? --Bramfab Discorriamo 18:25, 21 set 2011 (CEST)
Il mito in Platone, Miti di Platone, Platone e il mito, per me è indifferente, possono andare bene tutte. Certo, cerchiamo di conformarci agli standard dell'enciclopedia. Se vediamo che un certo titolo simile è prevalente in Wikipedia, allora cerchiamo di seguire la scia e di non essere troppo "originali". Quanto alla proposta di Toglpun, approvata anche da Xin, mi dichiaro favorevole: del resto, i miti in Platone, pur essendo sottoposti alla discrezionalità dello studioso, non variano quasi mai, almeno per quanto riguarda quelli più importanti e noti. Il mito della caverna, ad esempio, c'è sia in AutoreA che in AutoreZ, indubbiamente. Ci potrebbe essere giusto uno scrupolo sui vari titoli che possono variare, ma anche in questo caso suggerirei di rifarci alla tendenza più diffusa o, laddove non fosse possibile, all'autorevolezza degli studiosi. Poi sì, la discussione sul mito platonico è sterminata, ci sarebbe da inserire di tutto e di più. E ciò è bello ed entusiasmante, ma necessita di estrema attenzione da parte nostra. --151.42.120.88 (msg) 18:32, 21 set 2011 (CEST)
Ottimo. Allora se credi utilizzando intanto il Ferrari o altre fonti accademiche stila un primo elenco tu. Poi trasferiamo nell'apposita voce che risulterà essere un approfondimento della pagina di Platone. Così può andare bene? Aspettiamo anche Gierre, lui lavora all'alba... :-D --Xinstalker (msg) 18:36, 21 set 2011 (CEST)
Per me è perfetto :) Mentre aspettiamo io mi fiondo in biblioteca (meno di un'ora alla chiusura!) e recupero il testo. --151.42.120.88 (msg) 18:41, 21 set 2011 (CEST)
Bene io mi ritiro... in attesa del contributo dell'ip e delle opinioni domani di Gierre. Grazie a tutti!!! Attendo ancora il contributo di Toglpun e anche il vostro qui Discussioni utente:Xinstalker/Sandbox5 non vi fate pregare!!!  :) --Xinstalker (msg) 18:54, 21 set 2011 (CEST)

Scusate se rientro, ma solo al volo, è per ricordare a chi ha tempo e voglia che dobbiamo rimettere mano a questa voce Discussione:Mito della nascita di Eros, mi scuso fin da ora per il mio commento al vetriolo lì, direi come stiamo facendo ora di stare solo sui contenuti. Ecco... partendo proprio dal Ferrari pagg. 113-22 possiamo risistemare la voce, poi inseriamo Reale e gli altri, lì per Reale e gli altri se non avete i testi posso pensarci anch'io. L'unica cosa di cui vi pregherei è di evitare di consultare in parti isolate google. Grazie! --Xinstalker (msg) 19:20, 21 set 2011 (CEST)

Ecco qua

Per chiarire ulteriormente di cosa stiamo parlando, ho pensato di proporvi questa tabella, in modo da guadagnare in chiarezza espositiva:

Miti attualmente presenti Riferimenti al testo “La versione di Ferrari”

Mito di Epimeteo e Prometeo
Mito di Aristofane o dell'androgino
Mito della nascita di Eros
Mito del carro e dell'auriga
Mito della reminiscenza
Mito della caverna
Mistero dell'amore
Mito dei morti o della sentenza finale
Mito della distribuzione delle pene
Mito di Er il Panfilio
Mito del Demiurgo
Mito dei cicli cosmici
Mito di Atlantide
Mito di Gige
Mito delle cicale
Mito di Theuth
Mito della nobile menzogna

Protagora, 320 c – 324 a.
Simposio, 189 c – 193 b
Simposio, 201 d – 204 b
Fedro, 246 a – 249 d
Menone, 81 a – 86 b
Repubblica, 514 a – 520 a
Simposio, 209 e – 212 c
Gorgia, 523 a – 527 e
Fedone, 80 b – 82 e; 107 c – 115 a
Repubblica, X, 614 b – 621 d
Timeo, 29 c – 31 b
Politico, 268 e – 274 d
Timeo, 24 e – 25 d; Crizia, 108 e – 113 b
Repubblica, II, 359 c – 362 d
Fedro, 258 d – 259 d
Fedro, 274 b – 275 e
La Repubblica III 414 B - 415 D

L’eterna insoddisfazione del dissoluto[1]
L’anello di Gige[2]
Come marionette[3]
Aristofane e gli uomini dimezzati[4]
La nobile menzogna[5]
La nascita di Eros[6]
I cataclismi e la nascita delle tecniche[7]
Protagora e la tecnica politica[8]
L’invenzione della scrittura[9]
I cicli cosmici[10]
Atlantide e l’antica Atene[11]
Il governo dei demoni[12]
Forme di conoscenza e tipi di realtà: la linea[13]
La caverna[14]
La conoscenza del bello[15]
La reminiscenza[16]
Il giudizio delle anime[17]
L’immortalità dell’anima[18]
La scelta della vita giusta[19]
La natura dell’anima e la visione delle idee[20]
La generazione dell’anima e il ciclo delle incarnazioni[21]
Dio genera l’universo[22]
L’anima del mondo[23]
Gli dèi minori e le specie mortali[24]
La provvidenza divina[25]

Note che rischiavano di non starci in tabella e così le ho messe fuori

  1. ^ Gorgia, 493 A – 494 A
  2. ^ Repubblica, II 359 D – 360 D
  3. ^ Leggi, I 644 D – 645 C
  4. ^ Simposio, 189 C – 193 E
  5. ^ Repubblica, III 414 B – 415 D
  6. ^ Simposio, 203 B – 206 A
  7. ^ Leggi, III 676 A – 682 D
  8. ^ Protagora, 320 B – 323 A
  9. ^ Fedro, 274 C – 277 A
  10. ^ Politico, 268 E – 274 E
  11. ^ Timeo, 21 A – 26 A
  12. ^ Leggi, IV 712 E – 714 B
  13. ^ Repubblica, VI 509 D – 511 E
  14. ^ Repubblica, VII 514 A – 519 A
  15. ^ Simposio, 209 E – 212 C
  16. ^ Menone, 80 D – 81 E
  17. ^ Gorgia, 523 A – 527 E
  18. ^ Fedone, 107 C – 115 A
  19. ^ Repubblica, X 614 A – 621 D
  20. ^ Fedro, 246 A – 249 B
  21. ^ Timeo, 89 E – 92 C
  22. ^ Timeo, 29 E – 31 B
  23. ^ Timeo, 34 C – 37 C
  24. ^ Timeo, 40 D – 42 E
  25. ^ Leggi, X 903 B – 905 D

Altre annotazioni: come vedete alcuni miti proposti da Ferrari coincidono con l'attuale versione del paragrafo della voce Platone, altri no. Mi sorge un dubbio: dobbiamo lasciare i titoli di Ferrari oppure inserire al loro interno il solito "Mito di..."? Propenderei fortemente per la seconda, ditemi voi. Altra cosa: se utilizzate in qualsiasi modo la tabella, sappiate che gli apostrofi sono da standardizzare, visto che ho preparato la tabella su Word. A voi la parola. --151.42.120.88 (msg) 21:04, 21 set 2011 (CEST)


Ottimo e faticoso lavoro. Grazie. Sì anche io propenderei per la seconda. Sulla titolazione definitiva aspetterei altri pareri se lasciarla esattamente così come la mette il Ferrari, o avvicinarvisi il più possibile. Non saprei per problemi di copy (magari è solo una mia inutile preoccupazione... eh! :), l'importante per me è che abbiamo una fonte autorevole, vagliata e 'promossa' da una forse ancora più autorevole (Vegetti), a cui attenerci per la scelta della 'mitografia' platonica e per la sua titolazione ed argomentazione di avvio. Ma aspettiamo altri pareri. --Xinstalker (msg) 07:56, 22 set 2011 (CEST)

Credo che vi apprestiate a una fatica improba ma è l'eros di WP che vi spinge e finché dura... Per il punto in discussione vi dico subito che non conosco l'opera di Ferrari ma mi fido dell'intervento di Vegetti (gli ho compilato una biografia su WP) che ho conosciuto in lontani tempi nell'ambito della cerchia di Giannantoni. Così ad occhio mi pare che la classificazione di Ferrari sia più fondata di quella della volenterosa professoressa ma la prima implica di accettare con il titolo anche la sua interpretazione del mito. Io propenderei per la titolazione "tradizionale" del mito ("Mito di...") in cui eventualmente inserire l’analisi di Ferrari e lasciar perdere i titoli "ferraresi".--Gierre (msg) 08:49, 22 set 2011 (CEST)
Ottimo. Quindi mi sembra che optiamo tutti per voci del tipo "Mito di..." poi, come nel caso del Mito della nascita di Eros o del Mito della caverna lasciare la titolazione del Ferrari perché non è sua ma talmente diffusa... sulle altre titolazioni più 'Ferraresi' cercare di verificare quale possa essere la più diffusa in ambito accademico o comunque attenersi almeno nei contenuti al Ferrari (e non rendere il nome proprio di Eros con il nome comune di amore) se si vogliono, come giustamente suggerisce Gierre, lasciar perdere i suoi specifici termini. Dopodiché :), chi vuole aggiunge fonti critiche autorevoli sempre citandole in voce (secondo Mario Rossi etc.etc.) e non con i generici secondo gli studiosi... evitando i lavori con google... almeno quando questo restituisce solo parti minime di un testo. Io chiederei all'anonimo di procedere a un elenco di titoli dei miti seguendo queste indicazioni concordate. Poi, magari, se potesse completare risistemando la voce Mito della nascita di Eros... abbiamo chiuso il cerchio :-) anzi 'lo' sfero --Xinstalker (msg) 09:15, 22 set 2011 (CEST)
Il wikieros (che, come ci insegna Xin, non è il wikilove!) per ora dura, poi, Gierre, non ti conosco ma da quanto leggo (e ho letto in passato incrociando i tuoi interventi) sei considerato un utente autorevole, dunque non mi dispiacerebbe affatto che, compatibilmente con le tue esigenze, quel vi diventasse ci ^^
Detto questo, sì, pare anche a me che concordiamo. Dunque, da quello che è emerso, dovremmo standarizzare la titolazione con "Mito di..." e lasciare il più impossibile intatta la "versione di Ferrari" o il titolo più diffuso in ambito accademico che seguirà la nostra titolazione. Quest'ultima cosa implica che non posso pubblicare insieme a questo commento la "lista definitiva", sempre se esiste. Ma datemi qualche ora e provo a buttare giù una bozza che sicuramente voi migliorerete (le nostre biblioteche casalinghe, alla fine, insieme arriveranno a un risultato accettabile :-) ).
Quanto al Mito della nascita di Eros, che è una voce che mi sta particolarmente a cuore, avrei qualche proposta, ma ho dei dubbi di altra natura di cui adesso ti ragguaglio sulla tua talk. --151.42.248.131 (msg) 14:16, 22 set 2011 (CEST)
Concordo anch'io nell'utilizzare la denominazione "mito di...". Per il resto, come si può vedere dalla tabella scritta da 151, si ha la conferma che i miti già presenti nella voce Platone sono tutti compresi in quelli elencati da Ferrari, solo il nome a volte è diverso. (E pensare che c'è chi ha tentato di cancellarli in blocco solo perchè facenti capo ad una presunta professoressa liceale!!!) Quindi occorre soltanto aggiungere quelli nuovi. Complimenti per l'ottimo lavoro.--Toglpun (msg) 20:28, 22 set 2011 (CEST)

E' stata dura, ma ecco l'elenco:

1.
L'eterna insoddisfazione del dissoluto
Titolo proposto: Mito dell'insoddisfazione del dissoluto
Commenti: La bibliografia riportata dal Ferrari non è delle più vaste (tre autori - S. Nonvel Pieri, Reale, Szlezàk - e tre titoli) e, all'interno di questa, il più "vicino" a noi è Reale, del quale è citato il suo Platone. Alla ricerca della sapienza segreta (pagg. 291-294). Non possiedo l'opera, quindi non sono in grado di sapere se, in qualche parte di essa, l'autore riporti interpretazioni di altri studiosi con annessi titoli che potrebbero garantirci un più ampio margine di scelta. Anche a cercare su internet non si rilevano risultati apprezzabili. Ovviamente, se vi sembra il caso, fate ulteriori ricerche online o - ancora meglio - se possedete l'opera di Reale controllate direttamente sul testo.
2.
L'anello di Gige
Titolo proposto: Mito di Gige
Commenti: Nessuna variazione al titolo attualmente presente. Vedere anche su filosofico.net.
3.
Come marionette
Titolo proposto: ???
Commenti: Questo si è rivelato più difficile. Ferrari riporta, nella sua "Nota introduttiva" al mito, due citazioni, che vi segnalo:

«I movimenti contratti e scomposti, da un lato all'altro della scena, raffigurano l'anima in balia del conflitto dei pathe, delle passioni»

(Campese, pag. 469)

«[il dominio del ragionamento] rappresenta l'irrompere dell'artificiale nel regno della physis: naturale il piacere, naturale il dolore, naturali le attese, dolorose e piacevoli, naturali, dunque, la paura e la speranza; artificiale, invece, il ragionamento sulla paura e la speranza, il tentativo di leggere in esse qualcosa di diverso dal piacere e dal dolore futuri, qualcosa di simile al bene e al male. La cifra dell'artificio è il tentativo di dissociare il piacere dalla sua naturale identificazione con il bene, e il dolore dalla sua naturale identificazione con il male»

(Palumbo, pag. 92)

Sostanzialmente il mito tratta dell'uomo visto come una marionetta in balia del dolore e del piacere che determinano il nostro comportamento. In questo senso, piacere e dolore sono due cordicelle che ci guidano. Ma esiste anche un'altra cordicella, d'oro, che è quella della ragione. Essa, che trova identificazione nelle leggi cittadine, impedisce che l'anima umana sia sballottata di qua e di là. Ora, io non sono stato capace di trovare un titolo che mi paresse adeguato ("Mito delle tre cordicelle", "Mito della cordicella d'oro", "Mito della marionetta" "Mito dell'anima in conflitto"???), aiutatemi voi.
Link (probabilmente) utili: (EN) (1a), (EN) (1b), (2), (3).
4.
Aristofane e gli uomini dimezzati
Titolo proposto: Mito di Aristofane o dell'androgino, già presente.
Commenti: non credo servano.
5.
La nobile menzogna
Titolo proposto: Mito della nobile menzogna, già presente.
Commenti: non credo servano.
6.
La nascita di Eros
Titolo proposto: Mito della nascita di Eros, anche a fronte del dibattito presente nella pagina di discussione della voce.
Commenti: non credo servano in questa sede, ma nella voce linkata sì.
7.
I cataclismi e la nascita delle tecniche:
Titolo proposto: Mito dei cataclismi o, più correttamente a mio parere, Mito dell'età dell'oro.
Commenti: Sostanzialmente il mito spiega che l'umanità è periodicamente sconvolta da catastrofi naturali che annientano i progressi e le conoscenze. In questo modo gli uomini sono costretti a ricominciare periodicamente tutto dall'inizio. Per Platone, l'inizio di una nuova civiltà (periodo nell'immediato "post-catastrofe") è descritto sulle basi di Odissea, IX 112-115: gli uomini sono paragonati ai ciclopi di Omero. Essi non conoscono la guerra perché non padroneggiano il metallo ed ignorano qualsiasi legislazione e, di conseguenza, la loro vita comunitaria è nulla. Infatti si limitano ad esercitare il proprio potere esclusivamente su mogli e figli. Dunque per Platone questi uomini sono in un certo senso virtuosi, ma la loro "virtù" - che la "Nota introduttiva" di Ferrari definisce "assenza di vizio" - non è effettivamente tale. Senso del mito: scetticismo di Platone nei confronti dell'età dell'oro (da qui il titolo da me preferito).
8.
Protagora e la tecnica politica
Titolo proposto: Mito di Epimeteo e Prometeo, già presente.
Commenti: Premesso che noto una leggera discrepanza tra le "coordinate" presenti alla voce Platone relative a questo mito (Protagora, 320 c – 324 a) e quelle proposte da Ferrari (Protagora, 320 B - 323 A), sono del parere che il titolo possa andare così. Vedere filosofico.net.
9.
L'invenzione della scrittura
Titolo proposto: Mito di Theuth, già presente
Commenti: Su internet si trova anche questa variante, ma su [filosofico.net è riportato il titolo che riporta la voce della nostra enciclopedia.
10.
I cicli cosmici
Titolo proposto: Mito dei cicli cosmici, già presente.
Commenti: Vedere anche qui. C'è anche qualcosa di Massimiliano Fiorucci, professore universitario che ha curato un libro sul Politico (qui il titolo del mito che ci serve). Se si possa considerare una fonte d'eccezione, lo ignoro, ma intanto c'è... Magari sarà un collegamento esterno per la futura voce sui miti platonici.
11.
Atlantide e l'antica Atene
Titolo proposto: Mito di Atlantide, già presente.
Commenti: Vedere anche qui e su filosofico.net. Noto che Ferrari si limita a riportare che il mito è presente in Timeo, 21 A - 26 A, ma a mio parere è più corretto quanto hanno scritto alla voce Platone, dove si legge Timeo, 24 e – 25 d; Crizia, 108 e – 113 b.
12.
Il governo dei demoni
Titolo proposto: Mito del governo divino
Commenti: Cito la "Nota introduttiva" di Ferrari:

«[...] Platone pare orientato a considerare sostanzialmente impossibile un governo autonomo degli uomini e comunque a preferirgli un potere eteronomo, fondato su basi teologiche [...]»

(Platone, I miti di Platone, a cura di Franco Ferrari)

(grassetto mio)
A onor del vero, va detto che Ferrari afferma che vi sono anche riferimenti che fanno pensare a un tentativo di identificare il divino con la ragione. Ma questi sono problemi interpretativi che andranno affrontati quando sarà approntata la voce sui miti platonici.
13.
Forme di conoscenza e tipi di realtà: la linea
Titolo proposto: /
Commenti: In verità questo non è un mito, ma soltanto una serie di analogie che preparano il terreno al mito della caverna. Quindi direi che si può scartare.
14.
La caverna
Titolo proposto: Mito della caverna, ovviamente già presente.
Commenti: non credo servano
15.
La conoscenza del bello
Titolo proposto: /
Commenti: Parte conclusiva del discorso di Diotima a Socrate presente nel Simposio. La gerarchia del bello non è un mito, quindi direi che si può scartare.
16.
La reminiscenza
Titolo proposto: Mito della reminiscenza, già presente.
Commenti: non credo servano
17.
Il giudizio delle anime
Titolo proposto: Mito del giudizio delle anime
Commenti: Presente nell'elenco sotto il nome di Mito dei morti o della sentenza finale. Qui la questione è un po' difficile perché i titoli si sprecano: (1), (2), (3), (4) (e si nota come anche filosofico.net sembri dare due titoli diversi per lo stesso mito), (5).
Hans Urs von Balthasar lo definisce come "mito del giudizio dei morti" qui. Voi cosa ne dite?
18.
L'immortalità dell'anima:
Titolo proposto: Mito dell'immortalità dell'anima
Commenti: Attualmente presente sotto il nome di Mito della distribuzione delle pene, che anche esteticamente mi pare bruttino. Cito dalla voce Fedone: "Per quanto riguarda il destino delle anime nell'Oltretomba, esse dovranno dapprima essere sottoposte a giudizio, in modo da distinguere quelle buone da quelle cattive: le buone ricevono un premio, le cattive vengono relegate per sempre nel Tartaro - o in altro luogo, secondo la colpa -, mentre quelle la cui vita non è stata né buona né cattiva vengono raccolte nella palude dell'Acherusia, dove dovranno purificarsi in vista dei premi futuri."
A me sembra che il titolo ora presente voglia mettere in risalto il destino dell'anima, punita o premiata a seconda dei casi. Ma a me pare più opportuno specificare preventivamente che, per essere premiata o punita, è necessario che l'anima sia immortale, altrimenti non sarebbe possibile alcun "provvedimento" nei suoi confronti. Io metterei l'accento sulla natura dell'anima piuttosto che sul suo destino nell'oltretomba.
19.
La scelta della vita giusta
Titolo proposto: Mito di Er, già presente.
Commenti: non credo servano, il mito è molto conosciuto.
20.
La natura dell'anima e la visione delle idee
Titolo proposto: Mito del carro e dell'auriga, già presente.
Commenti: Altro mito famoso.
21.
La generazione dell’anima e il ciclo delle incarnazioni
Titolo proposto: ???
Commenti: Questo va un po' chiarito.
22.
Dio genera l'universo
Titolo proposto: Mito del Demiurgo, già presente.
Commenti: non credo servano.
23.
L'anima del mondo
Titolo proposto: Mito dell'anima del mondo
Commenti: Ne parlano all'Università di Siena qui. C'è anche un accenno qui.
Riporto anche una citazione:

«Pertanto, secondo una tesi probabile, occorre dire che questo mondo nacque come un essere vivente davvero dotato di anima e intelligenza grazie alla Provvidenza divina.»

(Platone, Timeo, cap. 30, 68)

24.
Gli dèi minori e le specie mortali
Titolo proposto: "Mito delle specie mortali"
Commenti: Cito la "Nota introduttiva" al mito di Ferrari:

«Oltre ai singoli corpi, anche le parti irrazionali dell'anima sono per Platone mortali. Ciò significa che la generazione di queste entità deve rinviare a una causa differente dal demiurgo. Si spiega in questo modo il ricorso ai celebri dèi minori, ai quali il Dio demiurgico si rivolge per affidare loro il compito di fabbricare queste specie mortali»

(grassetto mio)
25.
La provvidenza divina
Titolo proposto: Mito della provvidenza divina
Commenti: /

Ovviamente non ci baseremo (solo) su questo per preparare il nostro apparato di fonti per la pagina, ma tutto questo serve per dare una legittimazione ai titoli proposti. E ora finalmente posso dire di essere arrivato in fondo... Faticaccia, non voglio vedere Wikipdia per 10 giorni! (Scherzo ^^) --151.42.248.131 (msg) 19:54, 22 set 2011 (CEST)

Commenti all'elenco

3.

Propongo mito delle marionette.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

9.

Penso che mito di Theuth e Thamus è più completo.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

13.

Bisognerebbe vedere se è elencato tra i miti anche da altri autori, in tal caso io sarei propenso a metterlo. Più se ne mettono meglio è, se non altro per completezza esaustiva.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)
Beh, potresti fare tu una ricerca oppure consultare qualche libro che tratti dell'argomento, specialmente se ne sei in possesso. Allo stato attuale non me la sentirei di inserirlo, per le motivazioni espresse sopra. Ma, come al solito, aspettiamo il parere degli altri. --151.42.248.131 (msg) 21:02, 22 set 2011 (CEST)

15.

Ho visto che questo corrisponde nella voce al titolo "mistero dell'amore", quindi non è solo Ferrari a indicarlo come un mito (o un simil-mito). Come dicevo sopra, sarei propenso a lasciarlo comunque.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)
Sì, ero sicuro che qualcosa mi sarebbe sfuggito. Però nella nota relativa viene detto che si tratta più precisamente di un racconto. Non so, lo vogliamo mettere? Sentiamo anche il parere degli altri. --151.42.248.131 (msg) 20:56, 22 set 2011 (CEST)

Grazie all'ip del prezioso lavoro. Ho deciso tuttavia di astenermi per un po' di tempo dal contribuire a queste pagine in quanto essendo stato tra coloro che hanno esacerbato gli animi non sono riuscito a riportare la calma e la collaborazione nel modo in cui avrei voluto. Mi limiterò a inserire qui alcune considerazioni. La prima è che non occorre che ci sia accordo tra noi sui 'contenuti' quanto piuttosto occorre che ci sia accordo tra noi sul 'metodo'. E questo accordo finalmente c'è! Io penso che non occorra ora 'fare' nuove pagine, ma migliorare quelle che ci sono. Migliorare quelle che ci sono vuol dire affinare le fonti utilizzate, arricchirle, verificarle. Nonostante lo sforzo che senza enfasi si può definire 'eroico' da parte di Gierre, o anche quello tuo, mi riferisco all'ip, o ancora a quello di Toglpun (ho visto i suoi contributi passati), o in minor parte mio, dobbiamo essere tutti consapevoli che le pagine di filosofia del progetto sono ancora del tutto inadeguate rispetto alle nostre aspettative. In effetti, contandoci, siamo solo quattro gatti e gli argomenti, di converso, sono sterminati. Il metodo per migliorare il progetto ci dice di controllare prima l'autore di un'opera che vuole esserci di guida nell'avvio, vedere se ha pubblicato altro e con chi, se è citato in modo adeguato da fonti autorevoli. Il metodo ci dice che non è consigliabile utilizzare google quando restituisce parti infinitesimali di un testo per redigere poi l'avvio di una voce e di non utilizzare solo google per scrivere una voce o argomentare sue parti... Le fonti devono essere opere il più possibili complete di autori assolutamente autorevoli e possibilmente differenti. Mi rendo conto che c'è chi deve correre in biblioteca per procurarsi un'opera (l'ip) e chi l'ha comodamente a casa (io). C'è chi ne ha numerose e chi ha difficoltà a procurarsene qualcuna: beh consoliamoci WP è nata anche per colmare queste disparità. In questo caso possiamo mettere in comune le nostre biblioteche (ho fatto recentemente una proposta al bar su questo) e la legge sul 'copy' non ci dovrebbe impedire di inviarci parti minime di un libro via mail oppure diventare amici e regalarcele a natale :). L'importante è non mollare e andare avanti migliorando i contenuti del progetto. Sempre per non esacerbare gli animi ho deciso di lasciare dov'è, ovvero qui Utente:Xinstalker/Sandbox5, la voce Eros e di non continuare la sua stesura. Può aspettare, non c'è fretta. Mi limiterò a fare delle osservazioni di contenuto in queste pagine di discussione sperando che possano tornare utili.--Xinstalker (msg) 07:09, 23 set 2011 (CEST)

Platone, l'amore, l'eros

  • Eros è il termine greco che indica il dio del desiderio erotico sia eterosessuale che omosessuale. Con questa definizione avvia la relativa voce la Encyclopedia of Religion 2005, strumento enciclopedico scritto da centinaia di accademici di di tutte le università del mondo sotto RP internazionale. Ma non è il solo, anche Afrodite, in Omero, è la dea del gamos (cfr. ad es. Kerenyi Figlie del sole pag.128), l'amplesso erotico. Come abbiamo visto, già nei lirici, questo desiderio (cfr. mia sandbox5) ha più aspetti negativi che positivi.
  • Eros non è quindi l'amore nell'accezione moderna. Nell'accezione moderna "amore" non indica l'impulso che 'provoca' a violentare una donna (Aiace/Cassandra), l'eros greco sì (Teognide II, 1231).
  • Eros è anche un dio primigenio, così lo indica Esiodo il pastore analfabeta entheos (pieno di Dio).
  • Eros ha un ruolo importantissimo in Platone, ma come ci arriva? Arriva al nostro per mezzo delle teogonie misteriche. Il rapporto strettissimo tra Platone e i misteri è fatto assolutamente acclarato non solo dalle fonti seconde (Colli, Reale, Hanfmann, solo per citare i primi che mi vengono in mente) ma dallo stesso Platone nel Fedone 69C-D: «E certamente non furono sciocchi coloro che istituirono i Misteri: e in verità ci hanno velatamente rivelato che colui il quale arriva all'Ade senza essersi iniziato e senza essersi purificato, giacerà in mezzo al fango; invece colui che si è iniziato e si è purificato, giungendo colà, abiterà con gli Dei. Infatti, gli interpreti dei misteri dicono che "i portatori di ferule son molti, ma i Bacchi sono pochi". E costoro, io penso, non sono se non coloro che praticano rettamente la filosofia.». La filosofia qui non è quella da noi comunemente intesa, che corrisponde alla sua accezione scolastico-medievale... piuttosto ad una 'ricerca' di natura certamente spirituale e 'teologica' (cfr. ad esempio Hadot). Se occorrono fonti per quello finora scritto, resto a disposizione.
  • I Misteri non sono marginali alla vita greca. Walter Burkert ci ricorda che più della metà dei cittadini era iniziato ad Eleusi. Svelare i Misteri era considerata grave empietà.
  • Conosciamo l'importante ruolo di Eros nei misteri grazie (ancora) ad Aristofane che li tratta negli Uccelli. Li conosciamo grazie anche alle Argonautiche orfiche ma anche alla Teogonia di Ieronimo ed Ellanico (qui Eros è reso come Pan). Il rapporto diretto tra questa teogonia e il mito platonico della nascita del demone è indicata da Hanfmann sul dizionario 'classico' di Oxford. Sono disposto se necessario e richiesto a riportare i virgolettati delle teogonie relative e le fonti seconde.
  • Platone parte dunque dai misteri rende Eros il dio nato dall'uovo nei primordi come un demone intermediario e trasforma la passione erotica in attrazione verso la divina bellezza. Ma come ricorda Reale, l'Eros platonico è 'ancora' acquisitivo non donativo, non è l'agape cristiano di Paolo.(continua) --Xinstalker (msg) 07:46, 23 set 2011 (CEST)

Cancellazione voce wikipedia su di me

Buongiorno,

Scrivo qui dopo essere stato re-indirizzato a voi da un redattore di Wikipedia, molto gentile, a cui avevo spedito la mail sottostante. Avrei bisogno di un vs. parere:

Mi chiamo Francesco Berto, faccio il lecturer all'Università di Aberdeen e lavoro anche all'università di Venezia-Ca'Foscari. Vi contatto a proposito di una voce su Wikipedia in italiano, che è su di me:

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Berto

La voce è stata creata anni fa, da qualcuno che non conosco. Qualche tempo fa, c'è stato un dubbio sulla sua rilevanza enciclopedica, a cui è seguita una votazione nel 2009. La votazione ha dato esito positivo, e la pagina è stata mantenuta.

Potete rimuoverla? Non so se il fatto che la persona su cui la voce verte chieda di rimuoverla conti qualcosa ma…

In primo luogo: io penso che quello che faccio non abbia nulla (per ora) di enciclopedicamente rilevante. Sono solo un ricercatore universitario come tanti altri. La pagina potrebbe essere stata creata da qualche studente dei miei corsi universitari, che mi ha preso in simpatia. Ma non c'è molta ragione per tenerla: non è gran che diversa dalle mie pagine personali nelle università in cui lavoro (profilo, pubblicazioni, etc.), né più informativa – per l'appunto, non c'è molto altro da dire su di me. Se un giorno farò qualcosa d'importante, potrete sempre ricreare la pagina.

In secondo luogo: la pagina non aiuta il mio lavoro, anzi, un po' lo danneggia. I malevoli, naturalmente, pensano che "mi sia fatto la entry wikipedia da me", sottobanco, e lo dicono in giro. Qualcuno, addirittura, lo assume senz'altro, ad es. Il sig. Filippo Sebastiani, che ha pubblicato il suo messaggio nella "Discussione" sulla pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Francesco_Berto

Il sig. Sebastiani dà assolutamente per scontato il fatto (falso) che io sia l'autore della voce su di me, e mi accusa quindi di volermi fare pubblicità. Obbligandomi, così, alla spiacevole precisazione che vedete, nella mia risposta sottostante.

Grazie per l'attenzione e… Attendo notizie da voi!  :-)

Cordialmente

Francesco Berto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.162.60.191 (discussioni · contributi) 22:59, 24 set 2011 (CEST).

Uhm, Uhm, Uhm... Credo che casi come questi siano capitati pochissime volte. Anzi, può essere che questa sia la prima volta. Proprio per questa ragione io personalmente non saprei che fare. Il "potere" di cancellare le voci, come forse lei saprà, non ce l'hanno tutti gli utenti, ma soltanto quelli con permessi speciali chiamati amministratori. Però questi ultimi procedono alla cancellazione solo in base ai criteri di cancellazione immediata (qui) o solo dopo la fine di una regolare procedura di cancellazione (qui). Ci sono stati dei casi in cui "persone esterne" hanno ottenuto che la "loro" voce fosse oscurata dopo aver minacciato azioni legali (qui), ma in quei casi, se non erro, si parlava di politica e dove c'è la politica c'è polemica...
Quanto alla sua richiesta, io, che non ho "poteri" particolari ma che ho il "pregio" di visitare spesso questa pagina, non posso fare altro che segnalare la cosa a utenti più competenti di me, anche se, come credo, anche loro ne verranno difficilmente a capo, ma tentar non nuoce. Se ha pazienza, entro alcuni giorni potrà leggere su questa pagina ulteriori commenti di altri utenti. E così forse arriveremo a una soluzione. --151.42.121.239 (msg) 23:19, 25 set 2011 (CEST)
Ho letto la voce e questa non contiene dati tali che vadano protetti per legge. L'enciclopedicità della voce, ai fini dei canoni comunemente intesti in wikipedia, mi sembra evidente. Ne consegue che il dott. Francesco Berto si deve rassegnare alle dolenti note provocate dalla notorietà che egli stesso ha contribuito a generare pubblicando, (ecco il termine: "pubblicare", rendere pubblico), la propria attività di ricerca. Infatti se non avesse 'pubblicato' le sue opere, poteva stare certo che non sarebbe mai esistita tale voce. Che male lingue lo vadano a stuzzicare è un tema, quello del 'male', molto antico che non credo possiamo risolvere qui su due piedi in questa pagina di discussione. Insomma no... caro dottore la pagina resta. Preziosa occasione per una ulteriore riflessione sulla filosofia dell'apparire e sulle invidie che questa genera. Cordialità, --Xinstalker (msg) 07:35, 26 set 2011 (CEST) P.S. Sempre che, l'intervento di cui sopra sia effettiva opera del nostro Berto e non, più probabilmente, di qualche buontempone... :-D --Xinstalker (msg) 07:35, 26 set 2011 (CEST)
Appunto... È appurato che l'IP sopra sia Berto? Se non siamo sicuri di questo, non occorre neppure avventurarci in discussioni di opportunità... Sanremofilo (msg) 08:20, 26 set 2011 (CEST)


No no sono proprio io!  :-) Non un buontempone... Come faccio a provarvelo? L'IP è anonimo, immagino, perché non sono "utente registrato" di wikipedia, o "contributor" di wikipedia, etc. (volevo evitare di dovermi registrare pure qua per scriverci sopra con un ID dedicato... già bisogna registrarsi a mille cose in rete). Ok se non si può toglier la pagina fa nulla... Cmq non avevo nessun problema legale in assoluto, o cose del genere. Grazie molte per le solerti risposte!

Francesco Berto

la voce va mantenuta, indipendentemente che l'ip sia il diretto interessato o no, ovviamente mi riferisco al fatto che su wikipedia non si fa distinzione su chi è al di fuori di essa colui che scrive. Comunque non si può cancellare una voce solo perché qualcuno non la vuole, sopratutto se questa è già stata ritenuta encliclopedica dalla community in passato. Se si ha poca fiducia nella serietà e nel modo di operare di wikipedia, quest'ultima di certo non deve arrendersi cancellando le proprie voci solo perché ritenute da lettori superficiali delle autopromozioni, anche perché se così fosse, dovremmo cancellare centinaia di voci in tutta l'enciclopedia --Pava (msg) 06:48, 2 nov 2011 (CET)

Discussione:Seconda lettera a Timoteo

Segnalo e richiedo pareri. --Xinstalker (msg) 13:50, 26 set 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voce

Salve! Stiamo cercando (in questa discussione) di rendere omogenei i titoli delle pagine che raccolgono i "modelli di voce" (il titolo standard proposto è Wikipedia:Modello di voce - nome argomento). Se il vostro progetto ha partorito dei modelli di voce, controllate che siano presenti qui. Se non sono presenti e pensate che dovrebbero, segnalate la cosa. Segnalate anche se il vostro progetto permette di creare una voce a partire dallo scheletro (come ad es. "Crea una nuova voce" al progetto:Forme di vita), in modo che l'omogeneizzazione dei titoli non comporti problemi tecnici. Grazie.  --Pequod76(talk)


Messaggio automatico inoltrato da Cellistbot (discussioni · contributi).

Cancellazioni

La pagina «Mār Abhā di Kashkar (scrittore)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce (msg) 23:09, 12 ott 2011 (CEST)


La pagina «Arnold Gehlen», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce (msg) 10:41, 17 ott 2011 (CEST)

Nuova cat di servizio

Segnalo di aver creato categoria:Stub - filosofi greci antichi. --Pequod76(talk) 04:12, 24 ott 2011 (CEST)

Gauss e la filosofia

Come mai possiamo considerare Gauss un filosofo? quali posizioni di pensiero ha assunto e con quali filosofi aveva una comunanza/discordanza di punti di vista? quali filosofi (da Kant in poi) si interessarono (come Gauss) della matematizzazione dell'universo?

Cat Scolarchi in Scuola

categoria:Scolarchi sta in categoria:Scuola. Sono un po' perplesso. --Pequod76(talk) 02:36, 31 ott 2011 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Carlo Lottieri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 08:33, 2 nov 2011 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Critica della famiglia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--dega180 (msg) 22:30, 13 nov 2011 (CET)

Riflessioni sulla rivoluzione in Francia: vdq?

A me piacerebbe candidare questa voce per la vdq, il problema è che l'ho già fatto e di nuovo nessuno si è offerto di fare da valutatore... quindi segnalo Discussione:Riflessioni_sulla_Rivoluzione_in_Francia#vdq. Ci sono interessati?--Nickanc ♪♫@ 23:07, 18 nov 2011 (CET)

Argomento del template Da correggere

Salve a voi! Con la presente per dirvi che abbiamo dotato il tmp {{da correggere}} di due parametri Argomento. Il proposito è quello di alleggerire la categoria:Correggere e facilitare la scelta di voci da correggere secondo l'argomento. Ovvio no? :) L'itagliano ha bisogno di *un'occhio* di riguardo. ;-) Il progetto che si dimostrerà più attivo riceverà una speciale barnstar in preparazione. Grazie! --Pequod76(talk) Messaggio recapitato da --Cellistbot (msg) 21:57, 23 dic 2011 (CET)
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