Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/Archivio 1

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Convenzioni di nomenclatura: santi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/(a volte ritornano) Convenzioni di nomenclatura: santi.
– Il cambusiere Nemo 00:06, 9 mag 2008 (CEST)

C'è un sondaggio in corso a questo proposito: Wikipedia:Sondaggi/"San" nel titolo delle voci sui santi

A seguito di una specifica discussione (intercorsa tra il sottoscritto e Gerardo da un paio di giorni a questa parte) vorrei riproporre alla comunità un tema che era stato all'origine ma non oggetto di uno specifico sondaggio di circa un anno e mezzo fa: la nomenclatura del titolo delle voci relative a persone proclamate o venerate come "sante" (da qualsivoglia confessione religiosa; anche se - ineluttabilmente - su it.wiki si tratta, nella pressoché totalità, di voci relative alla confessione religiosa cattolica). Limitatamente alle voci relative a biografie di persone proclamate o venerate come sante (e quindi senza voler rimettere in discussione i risultati del sondaggio citato) il sottoscritto ritiene che la corretta convenzione di nomenclatura da adottare sia quella alla quale si sono già uniformati la pressoché totalità degli altri progetti 'pedia (non dico "tutti" dal momento che di ne.wiki - in lingua nepalese - e di altre simili non sono certo, mentre lo sono per quanto riguarda i progetti "maggiori": cs.wiki, da.wiki, de.wiki, en.wiki, es.wiki, fr.wiki, ja.wiki, nl.wiki, no.wiki, pl.wiki, pt.wiki, ru.wiki, sv.wiki con la sola eccezione di ca.wiki) e cioé quella adottata da en.wiki: «il titolo della voce dovrebbe essere nella forma generale dei titoli delle voci biografiche "Nome Cognome" (ovvero "Nome più conosciuto") (come già succede, ad esempio, per Paolo di Tarso e Francesco d'Assisi) senza l'appellativo "Santo, San" a meno che trattandosi di personaggi leggendari/epici questi non siano conosciuti se non con l'inclusione dell'appellativo (es. San Gennaro, San Giorgio) mentre i titoli con l'inclusione dell'appellativo siano dei redirect alla voce principale». La ragione di tale proposta è presto detta: a mio parere il fatto di etichettare - e di farlo fin dal titolo - una persona con un "appellativo" che esprime un POV specifico e che dà - intrinsecamente dà - della stessa un giudizio di valore non sia assolutamente corretto. Mentre del tutto corretto sia, nell'incipit della voce realtiva - e come già si fa -, indicare che "Nome Cognome" è venerato come santo dalla chiesa XYZ: nel primo caso, infatti, il POV viene "assolutizzato" cristallizandolo nel titolo della voce, mentre nel secondo è correttamente, chiaramente identificato ed espresso.

-- Pap3rinik^Quack 11:53, 8 mag 2008 (CEST)

Il fatto è che il "Nome più conosciuto" è proprio quello: San Gennaro, San Giorgio. Nessuno li chiama "Gennaro" e "Giorgio". In ogni caso, se si rinominassero dovrebbero diventare "Gennaro (santo)" e "Giorgio (santo)", siamo sempre lì... --Bultro (m) 12:50, 8 mag 2008 (CEST)

La comunità si è già espressa molto chiaramente nel sondaggio citato, confermando che si deve usare il nome con cui il soggetto è più conosciuto. Non vedo motivo di tornare sulla questione. --MarcoK (msg) 12:58, 8 mag 2008 (CEST)

Probabilmente non mi sono espresso bene: nessuno vuole toccare San Gennaro e San Giorgio (si tratta di personaggi che senza l'appellativo di "San" non sono conosciuti, vale quindi la regola generale); quello che sostengo è che sarebbe il caso di evitare il POV nel titolo in voci che invece possono tranquillamente essere titolate "Nome Cognome" (vedi, ad esempio, il casus belli dal quale nasce la questione). Tra l'altro sottolineo che quanto auspico è già chiaramente espresso al Progetto:Santi#Titoli, si tratterebbe di metterlo in pratica o di restringere un po' il criterio.

@Markok: spiacente, non sono d'accordo: la comunità si è già chiaramente espressa su un quesito che era "Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta?" e, come noterai, l'argomento è stato ben più ampio e assolutamente non riconducibile in maniera diretta alla nomenclatura dei santi. --Pap3rinik (msg) 13:15, 8 mag 2008 (CEST)

Lasciatemi sbottare: che "p...." con questi ritorni e le solite discussioni!!!! Il titolo di ogni voce non fornisce benemerenza/disonore alcuno, è principalmente una etichetta messa alla voce per facilitarne la ricerca da parte dei fruitori dell'enciclopedia. Se cerco Bud Spencer o voglio linkarlo mi e' piu' comodo averlo come tale (ossia appellativo più noto) che ricordarmi di Carlo Pedersoli. Idem per i santi, gli eroi, pittori, scrittori e tutti gli esempi che volete aggiungere. E se non mi e' noto per niente lascio che siano quelli che lo conoscono a decidere. --Bramfab Discorriamo 13:07, 8 mag 2008 (CEST)

Bene, se il titolo non fornisce benemerenza, non facciamogliela fornire. La parola "santo" la fornisce. Mi sembra pacifico. Quanto alla comodità per i fruitori, se avessi letto con attenzione la proposta avresti notato che ho indicato chiaramente come la nomenclatura contenente la parola Santo/San possa tranquillamente essere inserita in un redirect. Da ultimo: spiacente che ti rompa le scatole delle solite discussioni: eventualmente potresti evitare di parteciparvi, qualora la cosa fosse così noiosa. --Pap3rinik (msg) 13:15, 8 mag 2008 (CEST)

• Non sono le scatole, ma è il tempo che tutti perdiamo per stare addietro alle solite polemiche, salvo che l' invito a non partecipare non sia una variante del consenso per logoramento/sfinimento, che contribuisce a rendere serena la vita wikipediana ed aiuta a ridurre il numero dei contributori.--Bramfab Discorriamo 13:29, 8 mag 2008 (CEST)

Bramfab: come ben sai un progetto wiki è un costante work in progress ed è normale che alcuni temi possano essere riproposti (questo l'ho riproposto dopo un anno e mezzo, non mi sembra si possa dire che ho rotto le scatole ad ogni pié sospinto) né si può certo dire che l'impostazione delle linee guida generali sia una perdita di tempo; l'invito a non partecipare è un invito a chi nel partecipare non porta critiche costruttive o ragionamenti alternativi ma si limita a dire "che palle questa discussione": il partecipare alla stessa diventa di per se contraddittorio e, IMHO, la "vita wikipediana" viene logorata proprio da simili atteggiamenti. --Pap3rinik (msg) 15:07, 8 mag 2008 (CEST)

Ora non è per essere pignoli ma le convenzioni del progetto santi recitano: Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X". Questa è una convenzione per uniformare il lavoro, è presente ormai da 2 anni e nessuno l'ha abrogata. Quindi la comunità non si deve esprimere su niente (a meno che non vogliate abrogarla ) e i problemi si risolvono utilizzando quanto scritto nelle linee guida del progetto (dove, tra l'altro, forse era meglio postare la discussione con un rimando qui). Detto questo essendo il casus belli un nobile, un governatore veneziano nonché un fondatore di istituti religiosi la denominazione della sua voce va spostata senza il San (come ho fatto). P.s. Gli incubi mi vengono per queste discussioni, gli incubi, ogni volta si riparte da capo...--Adelchi _scrivimi 13:29, 8 mag 2008 (CEST)

Sul casus belli non sono d'accordo, il personaggio e' senz'altro piu' noto per la sua attivita' "da santo" che per essere stato nobile o governatore. L'aver fondato istituti religiosi fa parte integrante dell'attivita' da santo, a meno di voler sostenere, per esempio, che Santa Teresa d'Avila non debba avere il "santa" perche' ha fondato i carmelitani scalzi... Comunque su questo e' meglio proseguire nella discussione della voce. --Gerardo 13:42, 8 mag 2008 (CEST)

Ottimo esempio: infatti Teresa d'Avila non dovrebbe avere "Santa" nel titolo! (e se ti pare un'assurdità spiegalo alle altre wiki). Vedete voi: la regola c'è. Se poi preferite ignorarla e aprire discussioni inutili e controproducenti sono fatti vostri. A me per wiki questo pare un atteggiamento "altamente problematico" (anche perché si sa benissimo dove si va a finire). --Adelchi _scrivimi 13:49, 8 mag 2008 (CEST)

La regola c'e' e non dice quello che dici tu. In Progetto:Santi#Titoli c'e' scritto che se la persona e' nota "solo per il fatto di essere santo" la voce "deve avere sicuramente" (nota il sicuramente) titolo "San X", ma non c'e' scritto che il titolo "San X" si puo' usare solo in questo caso. C'e' scritto, invece, che il "san" non si usa se la persona e' "ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo". Per cui se e' piu' conosciuta con l'appellativo, si puo' e si deve usare.

Teresa d'Avila non dovrebbe avere il "santa" perche' ha fondato un ordine? Credevo che fosse un ragionamento cosi' ovviamente assurdo da non doverlo spiegare, ma evidentemente mi sbagliavo. Secondo te, quindi, dovrebbero avere il "san" soltanto quei santi che nella loro vita non hanno fatto nulla? Cioe', uno dovrebbe essere santo, ma senza esagerare? --Gerardo 14:01, 8 mag 2008 (CEST)

[rientro] il ragionamento del papero è corretto e non fa una grinza... detto questo, conoscendo l'italwikipensiero penso che non se ne farà niente :-) --torsolo 14:05, 8 mag 2008 (CEST)

Rimango della mia idea, senza rispondere alla domanda sarcastica qui sopra. Tale era infatti l'iter che si è sempre seguito. Visto che comunque è chiaro che a confondere le acque dando degli stupidi ai propri interlocutori (sono in compagnia degli utenti che hanno deciso le linee guida sui santi della altre wiki comunque) o con battute a effetto non ci vuole niente sono d'accordo con la proposta di Pap3rinik quotando al contempo Torsolo.--Adelchi _scrivimi 14:34, 8 mag 2008 (CEST)

D'accordo con Pap3rinik, Torsolo e Adelchi. L'interpretazione di Gerardo provoca ambiguità che impediranno sempre una corretta formulazione del titolo. Dunque: personaggi leggendari (enciclopedici solo per essere considerati santi dalla Chiesa), con il san; personaggi storici (e perciò di per sé enciclopedici), senza san. Barbara (msg) 16:34, 8 mag 2008 (CEST)

Anch'io d'accordo con la proposta. E no, non credo sia un caso se solo su it.wiki si è mantenuta questa forma. Giusto riaprire la questione. --Al Pereira (msg) 17:11, 8 mag 2008 (CEST)

Si sente sempre puzza di barricate da entrambe le parti... A mio avviso il "san" è semplicemente entrato nell'uso comune quale appellativo, tanto quanto papa, don, sir... per cui mi piace pensare che la libertà di usare il più conosciuto prevalga su logiche (finto) politically correct. Facciamo l'esempio di Pietro apostolo: anche apostolo è un appellativo, forse più oggettivo di san Pietro, ma non troppo. Nota, papero, che su en.wiki scrivono Saint Peter, Saint Andrew, Saint Matthias (giusto per fermarsi agli apostoli), mentre per altri usano l'appellativo apostolo; vien da pensare perciò che pure lì vige la regola dell'uso comune. E l'uso comune non è Pietro apostolo. In svariati casi perciò il titolo diventa parte integrante del nome e se il discorso fosse solo quello dell'equilibrio allora ci sarebbe una discrepanza tra "san Gennaro" e "san Pietro": anche per il primo si dovrebbe trovare un titolo "neutrale"; così per don Abbondio (-> curato Abbondio o Abbondio curato) o sir Gawain (-> semplicemente Gawain o Galvano). Il principio del nome più conosciuto è forse il più neutrale in generale; i santi non dovrebbero fare eccezione. Per quanto non mi crei grossi problemi leggere Pietro apostolo anziché San Pietro o anche Pietro pescatore... se non per la volontà che ci sta dietro e che non approvo. Il criterio ribadito da Barbara è di difficile discernimento, imho. Amon (sloggato)

D'accordo con Pap3rinik, Torsolo, Adelchi e Pereira. Moongateclimber (msg) 17:44, 8 mag 2008 (CEST)

contrario non ritenendo il termine santo un qualcosa che dà di una una voce "un giudizio di valore" quanto un normale termine di uso comune e corrente; altrimenti dovremmo togliere anche il "padre" da padre Pio, essendo quello uno specificante della sua posizione di frate cappucciono. --Gregorovius (Dite pure) 18:10, 8 mag 2008 (CEST)

Solo un appunto, nelle enciclopedie cartacee di solito si trova come titolo "San XXX", nautrlamente ordinato alfabeticamente come se il "san " non ci fosse. Ma il titolo è semre con san. --SailKoFECIT 18:44, 8 mag 2008 (CEST)

D'accordo con Amon e Gregorovius. Ribadisco che la regola attuale prevede di usare il nome piu' conosciuto e che in Progetto:Santi#Titoli non c'e' scritto da nessuna parte, come alcuni pretendono di leggere, che se il personaggio e' noto anche per altri motivi non si deve usare il "san". Viene riconfermata, al contrario, la regola del nome piu' conosciuto. E ribadisco anche che attivita' come "fondatore di un ordine religioso" sono cosi' strettamente connesse al "mestiere di santo" che considerarle come motivi indipendenti di notorieta' e' semplicemente assurdo. --Gerardo 18:55, 8 mag 2008 (CEST)

L'esperienza insegna che la soluzione del problema non esiste, perché se da un lato c'è chi vede che la parola San esprime necessariamente un NNPOV, dall'altra c'è chi ritiene che per toglierlo bisogna fare delle forzature assurde, ed alla fine anche ometterlo è NNPOV. Innanzitutto bisogna fare delle considerazioni sull'epoca in cui i personaggi hanno vissuto. Per i "contemporanei" (da estendere agli ultimi n secoli) la vita è sostanzialmente documentata, spesso c'è un nome e cognome o un "nome d'arte" da vivo (Padre Pio e Madre Teresa non si chiamavano né Pio né Teresa, i loro nomi al secolo sono poco noti - non vedo motivi di chiamarli in modo diverso da PP o MT - si può discutere se sia necessario aggiungere il luogo), in questo caso il criterio del nome più conosciuto si traduce in: "Erano famosi prima di essere fatti santi?" Per i santi leggendari, tolto il culto non rimane niente, quindi il San non ha motivo di essere tolto. Per i santi "antichi", il problema è che tolto il San può diventare difficile riconoscere la persona. Apostoli ed evangelisti sono riconoscibili con o senza il San, idem per Francesco d'Assisi, Antonio da Padova etc. Per santi come San Lorenzo o San Sebastiano invece togliere il San costringe a forzare convenzioni poco intuitive, e soprattutto per questo motivo lo lascerei. --Cruccone (msg) 19:39, 8 mag 2008 (CEST)

Che è quello che diceva Paperinik all'inizio, e che mi sembra una scelta di buon senso. E nel caso specifico naturalmente il nome della voce deve essere Gerolamo Emiliani. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:52, 8 mag 2008 (CEST)

È una scelta di buon senso che San Girolamo stia sotto Sofronio Eusebio Girolamo? --Vermondo (msg) 20:17, 8 mag 2008 (CEST)

Se la regola è il nome + famoso, ecco che x quest'ultimo chiedo subito l'inversione di redirect.--Actarux/msg 21:13, 8 mag 2008 (CEST)

Sofronio Eusebio Girolamo fa tanto Sandro Filipepi... --SailKoFECIT 22:15, 8 mag 2008 (CEST)

(fuori crono) Per Girolamo vale la regola dei personaggi romani: nome completo. Tipo Galba che ridirige a Servio Sulpicio Galba. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 23:24, 8 mag 2008 (CEST)

A ogni regola si puo' fare eccezione se c'e' un valido motivo. Per esempio Caracalla non ridirige a Marco Aurelio Antonino. Nel caso di san Girolamo mi sembra che il valido motivo ci sia tutto. --Gerardo 11:18, 9 mag 2008 (CEST)

Ma scherziamo? Un "nome completo" romano formato, secondo la Convenzione dei nomi romani? Sofronio sarebbe un praenomen"? (chissà perché non ce n'è traccia nella nostra lista di praenomina romani. E altrettanto dicasi per Eusebio e Girolamo nelle liste di nomina e i cognomina). D'altra parte il nostro proveniva da un postaccio sperduto dell'impero, e non credo che in Dalmazia tenessero lo stato civile come a Roma. Non cerchiamo giustificazioni assurde: il buffo nome con cui lo conosce it.wiki è giustificato solo dal terrore che incute nei paperi l'epiteto "santo".--Vermondo (msg) 20:52, 9 mag 2008 (CEST)

Molto onorevole Vermondo prima di lanciarsi in interpretazioni libere, facendo dire agli altri ciò che detto non hanno, sarebbe il caso di leggere accuratamente: Sofronio sta dove sta perché qualcuno ce l'ha messo (non il sottoscritto) ma - se avessi letto meno superficialmente - secondo la mia proposta sarebbe al titolo da te auspicato (quello col San davanti, per intendersi). Vorrei comunque tranquillizzarti: nessuno ha paura di niente, si tentava solo - fin qui piuttosto invano vedo - di definire concordemente una convenzione di nomenclatura neutra e chiara per un caso che la convenzione attuale (come si vede dagli esempi riportat) non consente di interpretare univocamente e che conduce, infatti, a difformità nella nomenclatura di casi similari; se invece di partire lancia in resta facendosi guidare da idee preconcette si rimanesse al merito delle cose... :| --Pap3rinik (msg) 08:07, 10 mag 2008 (CEST)

Rendo noto che, dato il consenso diffuso, mi sono permesso di spostare a san Girolamo. --Pequod76^(talk) 14:09, 15 mag 2008 (CEST)

(torno a sx) Solo per inciso: come dimostrano alcuni degli esempi in precedenza riportati (in un verso come nell'altro) si vede chiaramente che la situazione non è stata affrontata nel passato in maniera univoca e strutturata. Difatti le indicazioni da me linkate e riportate in Progetto:Santi#Titoli - oltre che non conosciutissime da chi non partecipi al progetto - non sono una policy, ma, appunto, solo delle indicazioni di massima e - tra l'altro - come si evince dalla discussione pregressa, possono essere interpretate in vario modo. Ora: prima di chiedere raffiche di inversioni di redirect sulla base di regole che non abbiamo - cosa che non costituiva lo scopo di questa discussione - mi parrebbe più sensato cercare di trovare un consenso su una convenzione di nomenclatura (la vedo dura, lo confesso) - ché questo era lo scopo della discussione - e, solo dopo, agire di conseguenza. Possibile che non si riesca mai a discutere compiutamente prima di farsi prendere dalla mania di agire? Proviamoci almeno. --Pap3rinik (msg) 22:32, 8 mag 2008 (CEST)

Sono un convinto sostenitore della regola del "nome più usato"; e con questo intendo dire che gli unici santi che non devono avere il "San" sono quelli come Carlo Magno o Padre Pio, che nessuno nomina mai con il "San". Per tutti i vari San Pietro, San Paolo, Sant'Eustachio, ecc il "San" va messo. Jalo 00:23, 9 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Sposto nel luogo appropriato. Cruccone mi sembra aver riassunti efficacemente i criteri da seguire. Bisogna tenere San ecc. 1) quando questo è l'unico modo di dare un titolo univoco alla voce (almeno senza ricorrere a nomi ignoti a tutti), come in San Gennaro; 2) e inoltre quando il nome vero è del tutto ignoto e molto diverso da quello col titolo, come per Padre Pio da Pietrelcina, perché è un'estensione della regola che da sempre impone di usare come titolo principale Cartesio e non René Descartes; utile la nota di Panairjdde per cui 3) la convenzione per i nomi latini prevale sulle altre. Bisogna evitare come la peste criteri del genere "è conosciuto in parte", "soprattutto", "anche" o persino più arbitrari (dobbiamo confrontare l'importanza delle diverse attività di una persona? c'è da impazzire). Proviamo a formulare una regola facile da applicare: stabiliti questi tre criteri sopra (e altri da aggiungere), quanti dubbi restano? Ad esempio mi sembra pacifico, come ad Adelchi, che Santa Teresa d'Avila va spostata a Teresa d'Avila. Nemo 00:25, 9 mag 2008 (CEST)

Su Sant'Eustachio credo che siamo tutti d'accordo. San Pietro non è nemmeno univoco, per quanto gli altri San Pietro siano ben meno noti, perciò non vedo perché non usare l'unico titolo univoco e chiaro possibile (l'univocità credo sia sempre il primo criterio, o no?). Lo stesso vale per San Paolo. Nemo 00:38, 9 mag 2008 (CEST)

E' proprio per quello che dicevo "nome più usato". Quando si parla di San Pietro o di Sn Paolo, senza specificare, è perché ci stiamo riferendo a *quel* San Pietro e a *quel* San Paolo. Jalo 00:46, 9 mag 2008 (CEST)

Come Jalo. Per me quella è l'unica regola utilizzabile più facilmente. Altrimenti torniamo allo stesso discorso di Apostolo per San Pietro. Esempio: perché il di Padova può essere usato a mo' di cognome per rendere univoco e san no? Allora possiamo usare anche di Maria de Filippi o di Amici per rendere univoci i vari Giuseppe, Eugenio, Martina? Inoltre il titolo univoco della voce si chiama anche disambigua e per fare ciò si possono usare le parentesi, non ricorrere a prefissi o suffissi... Buonanotte... --Amon(☎ telefono-casa...) 01:06, 9 mag 2008 (CEST)

Qui si sta tentando, con la scusa di evitare "ambiguita'" o POV che solo una minoranza vede, di imporre una regola speciale che va contro quella generale, il che a me sembra nient'altro che un tentativo di aggirarla (lo ripeto ancora che la regola generale e' stata approvata a stragrande maggioranza? ma si', lo ripeto). Le eccezioni alla regola generale si fanno quando ci sono delle ragioni valide per farlo, ragioni che qui non vedo, eccetto che qualcuno vuole a tutti i costi fare sparire tutti i "san" che puo'. Contrarissimo.

E basta per favore con gli appelli alle altre wiki. Ci sono molte altre regole delle altre wiki che abbiamo scelto di non adottare e stiamo benissimo cosi'. Questa e' la wiki in lingua italiana e deve seguire la cultura e la tradizione italiana, nella quale da duemila anni i santi si sono sempre chiamati "san X". --Gerardo 11:11, 9 mag 2008 (CEST)

Mah, come al solito tutte le voci sono uguali e devono seguire le regole, ma quelle dei santi sembrano meno uguali di altre... Concordo con Jalo che la regola fondamentale è "nome più usato" e quella dobbiamo usare anche qui. Altrimeni arriviamo all'assurdo. Ma ve lo immaginate Bonolis che prende il caffè con Pietro apostolo? Il problema naturalmente sono non i casi palesi di Sant'Eufemia di Calcedonia o di Padre Pio da Pietrelcina ma le povere Angela Merici o Pellegrino Laziosi (i primi due che mi sono saltati all'occhio), persone ai più perfettamente sconosciute, tranne probabilmente a chi già le venera come sante e proprio per questo le chiama Sant'Angela Merici e San Pellegrino Laziosi. Altrimenti a me sembra che questa diventi una mania di "laicismo" di facciata che non risponde più alla regola "nome più usato". - Beatrix (msg) 11:41, 9 mag 2008 (CEST)

Se ci sono altri San Pietro, perché non utilizzare come titolo San Pietro apostolo? Sui calendari gli apostoli sono citati così (in realtà San Pietro no ma solo perché si festeggia insieme a Paolo). Interessante l'esempio di Caracalla anche... D'accordo completamente con Cruccone. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:56, 9 mag 2008 (CEST)

San non è come apostolo perché il primo è un titolo e il secondo è un dato di fatto, come anche di Padova; la città di provenienza è un "cognome" normalissimo (Leonardo da Vinci) e non vedo come lo si possa paragonare ad altre caratteristiche come la partecipazione a un programma televisivo. Tornando ai titoli: sarebbe una convenzione da esplicitare meglio, ma normalmente non sono nel titolo principale della voce, che è costituito normalmente da nome e cognome; è del resto evidente dal fatto che esiste come eccezione per i nobili inglesi la possibilità, se sono «conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia», di inserire tale titolo dopo il nome anagrafico. Per rendersi conto delle nostre convenzioni basta vedere quante voci hanno un titolo che comincia per Sir o Lord: ben poche, se si escludono pseudonimi, personaggi letterari e rimandi; e quelle poche erano sbagliate e le ho spostate (Randolph Churchill, Walter Guinness, I barone Moyne, Thomas Bruce, VII conte di Elgin, Edward Winter, Francis Vane, Ralph Lane, Gordon Richards); mi resta un dubbio per Lord Brummell perché sono indeciso fra nome anagrafico e "nome con cui è conosciuto", dal momento che non so quanto effettivamente sia conosciuto con tale nome in Italia.
Tornando ai criteri chiari, bisognerebbe dunque aggiungere che 4) la "provenienza" (di/da + luogo) è considerata cognome ove non esista cognome anagrafico, nel qual caso nome + provenienza è il titolo normale (cui seguono tutte le eccezioni per la dizione piú diffusa ecc.). Con questo criterio manteniamo la coerenza e sistemiamo Antonio di Padova et similia. Inoltre la "provenienza" (scusate se continuo a usare questo termine improprio) è usata per soddisfare il criterio 1 (di cui sopra) dell'unicità, aggiungendola alle dizioni «piú diffuse» che in quanto tali figurano come titolo principale in deroga alla regola generale, come nel caso di Sant'Eufemia che diventa Sant'Eufemia di Calcedonia e di Padre Pio che diventa Padre Pio da Pietrelcina. Resta da decidere quando usare l'eccezione della dizione piú diffusa. Nemo 03:30, 10 mag 2008 (CEST) P.s.: Se non siete d'accordo proponete degli altri criteri che ci permettano di avere una certa uniformità; non si può fare finta che il problema non esista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nemo_bis (discussioni · contributi) 03:30, 10 mag 2008 (CEST).

(premesso che non ho letto tutto quanto sopra) Se può essere d'aiuto, il Grande libro dei Santi (3 vv., ed Paoline, che mi pare in italiano quello fatto meglio tra tutte le mini-enciclopdie sui santi) li titola senza san: Pietro, Paolo... Personalmente non mi scandalizzo se il "san" viene tolto da tutti i titoli, e messo tra parentesi solo nei casi + necessari: Sebastiano (San) --RR 07:56, 10 mag 2008 (CEST) (Mi sembra un esempio molto infelice: in un libro che parla solo di santi, che bisogno c'è di specificare per ognuno il titolo? --Vermondo (msg) 15:09, 10 mag 2008 (CEST)

Il vero problema da cui dipendono i dibattiti ripetuti sull'argomento è questo: il titolo "santo" è POV? Per alcuni sembra di sì. A me invece (che non ho particolare soggezione nei confronti della chiesa) sembra importante notare come, in molti casi, il titolo "santo" sia proprio ciò che rende enciclopedico il personaggio. Sono tantissimi i padovani di nome Antonio che non sono considerati enciclopedici. L'unico che lo sia lo è in quanto santo (ok: considerato santo dalla chiesa cattolica). Se noi consideriamo talmente POV il fatto che la chiesa lo consideri santo, dovremmo escluderlo del tutto dall'enciclopedia. Ma se lo mettiamo, mettiamolo con la sua "qualifica". Un santo, nell'enciclopedia lo si andrà a cercare in quanto santo, non in quanto nativo di X o figlio di Y. --Vermondo (msg) 15:09, 10 mag 2008 (CEST)

Anche a me pare che questo titolo "San" faccia paura. Come dice Vermondo la vera questione è che il titolo viene considerato POV mentre invece non lo è, perché è ormai di uso comune. In nome di questa paura del "san POV", ad esempio, si arriva all'assurdo che la voce sul santo di Padova ha un nome fuori convenzione e senza uno straccio di motivazione. Basta contare i puntano qui e rendersi conto che la voce è linkata per la stragrande maggioranza delle volte con il suo "San" davanti, come è d'uso comune. Vogliamo avere l'onestà di riconoscerlo? Se Antonio di Padova è conosciuto dalla totalità della popolazione di lingua italiana è perché la Chiesa cattolica lo venera come santo. Mi sembra normale che la gente lo conosca con questo titolo. Il paragone con i vari Sir e Lord non regge, perché in Italia queste persone sono assai meno note che in Inghilterra. - Beatrix (msg) 15:27, 10 mag 2008 (CEST)

Mi sembra che Vermondo abbia ora centrato meglio la questione, anche se non del tutto: ovviamente si dibatte perché alcuni (il sottoscritto, ad esempio) considerano POV l'epiteto "San" ed altri no (chi ha paura di qualcosa? e che c'entra? parlare dei problemi mi pare voglia dire affrontarli, non temerli, bah!). Ora però mi pare che continui a sussistere un misunderstanding: personaggi venerati come santi - epici/leggendari e/o noti esclusivamente in quanto tali - nessuno (non il sottoscritto) pensa di rinominarli od eliminarli dall'enciclopedia (di taluni non se ne sentirebbe la mancanza, ma questa è altra storia ;)); la questione sorge, diversamente, per personaggi - un esempio per tutti - noti non solo in quanto santi; per costoro, come dicevo sin da principio, mi pare che "etichettarli" secondo il giudizio insindacabile di una confessione religiosa non possa che essere preso come punto di vista non neutrale.

Ribadisco inoltre che scopo della presente discussione avrebbe voluto essere quello di trovare un consenso su una convenzione di nomenclatura che, se si ha la pazienza di scorrere la relativa categoria, si vede facilmente essere non esistente o non applicata; ad esempio: buona metà dei "santi" che si posssono trovare nella prima schermata (lettere A e B) di tale categoria - alcuni dei quali, secondo la mia proposta il San l'avrebbero (esempio) - sono titolati senza il "San" mentre l'altra metà hanno il "San" - ed alcuni potrebbero bene non averlo (esempio). Mi piacerebbe quindi vedere nei commenti non tanto esempi specifici di errori nell'un verso o nell'altro (ai quali seguono lamentele scandalizzate), quanto piuttosto - e fin qui l'han fatto in pochi - proposte per una convenzione di nomenclatura che sia chiara, semplice e non lasci troppo spazio a punti di vista particolaristici ed a seguito della quale gli "errori" potrebbero essere corretti mentre mancando la quale continueremo ad accapigliarci su ogni singolo caso. -- Pap3rinik^Quack 16:33, 10 mag 2008 (CEST)

Bene, bene, mi pare che stiamo allora arrivando al nostro obiettivo. Anche io francamente concordo con tutti gli esempi di Pap3rinik. Non mi verrebbe mai in mente di rinominare la voce su Josemaría Escrivá de Balaguer in altro modo. Il minimo comune denominatore mi sembra, ancora una volta, il nome più conosciuto. E un indice ben chiaro di quale sia questo nome più conosciuto può essere dato dai "Puntano qui" (se non altro per una questione di praticità) o da una ricerca su google. Se poi inizialmente si fa una valutazione sbagliata si può sempre chiedere, sulla base di questo criterio, un'inversione di redirect. - Beatrix (msg) 17:20, 10 mag 2008 (CEST)

Si potrebbe proporre di adottare esplicitamente, tra i criteri per i nomi, che "santo" venga riconosciuto come epiteto enciclopedico e non come pericoloso elemento POV cui ricorrere solo come extrema ratio se proprio non si trovano altre denominazioni, per quanto labiccate. Per esempio: "Una persona che sia enciclopedica (solo o soprattutto) per il fatto di essere stata canonizzata dalla chiesa cattolica, sia normalmente nota come 'san X', e il cui eventuale nome secolare non sia altrettanto noto, andrà denominata come 'san X'." Mi sembra che così si sistemerebbero la maggior parte degli esempi segnalati da Paperinik. --Vermondo (msg) 17:24, 10 mag 2008 (CEST)

Due esempi concreti

Facciamo un esempio pratico: supponiamo che Wikipedia esistesse già nel Cinquecento. Quanto Teresa d’Avila, scrittrice e riformatrice religiosa, morì nel 1582 WP le fece una voce, titolandola ovviamente Teresa d’Avila. Quando fu canonizzata nel 1622, WP era tenuta a modificare il titolo da Teresa d’Avila a Santa Teresa d’Avila o solo a riportare l’avvenuta canonizzazione?

Altro esempio: oggi esiste la voce dedicata a Pinco Pallino, un cardinale come tanti. Supponiamo che costui, nel 2088, venga canonizzato. WP dovrà rititolare San Pinco Pallino o limitarsi a riportare la notizia nella voce Pinco Pallino? --Barbara (msg) 18:48, 10 mag 2008 (CEST)

Per il papa abbiamo cambiato il nome della voce. Jalo 19:38, 10 mag 2008 (CEST)

La risposta è che a priori non possiamo saperlo. Probabilmente se era già popolare tutti continueranno a chiamarlo semplicemente Pinco Pallino (come tutti chiamano San Pio da Pietrelcina semplicemente Padre Pio da Pietrelcina), altrimenti, se era un perfetto sconosciuto, forse diverrà noto come San Pinco Pallino. A quel punto, verificato che il link maggiori sono verso un titolo piuttosto che verso l'altro, si invertirà il redirect. Per il papa, anche ammesso che fosse persona ben conosciuta prima della sua elezione (ed è appunto il caso dell'attuale pontefice), è sicuramente usuale chiamarlo Papa Tizio piuttosto che con il nome originario (quanti di noi ad esempio sanno chi è Giacomo della Chiesa?). - Beatrix (msg) 21:19, 10 mag 2008 (CEST)

Jalo e Beatrix, posso dire che avete eluso le due domande? Alla prima, quella su Teresa d’Avila, non avete affatto risposto, alla seconda, avete tirato fuori un papa di cui non avevo affatto parlato. Avevo fatto l’esempio di un cardinale (non di un papa) Pinco Pallino, che dunque ha già una voce su WP, e perciò non può essere un perfetto sconosciuto. Se un giorno costui venisse canonizzato, il titolo della sua voce dovrebbe rimanere Pinco Pallino o trasformarsi in San Pinco Pallino? Barbara (msg) 09:17, 11 mag 2008 (CEST)

Guarda che ti ha risposto Beatrix (la mia risposta era implicita): Se dopo la canonizzazione viene chiamato dalla gente San Pincopallino cambiamo la voce, se continuano a chiamarlo Pincopallino non cambiamo la voce (dipende da chi è sto pincopallino). Nel caso di Teresa diventa Santa Teresa d'Avila. Jalo 13:46, 11 mag 2008 (CEST)

la prima domanda mi pare "oziosa" in quanto eccessivamente speculativa. Per la seconda, a naso, lascerei il nome Pinco Pallino dal momento che è così che viene chiamato da qualche secolo (dalla sua morte), semprechè per qualche improvviso motivo non ssi inizi a riferirsi a lui come "San Pinco".

criteri ... mi è venuto in mente questa mattina facendomi la barba, riflessione che vediamo se può dare spunti. A "sant'Ignazio di Loyola" sono dedicate un'infinità di chiese gesuitiche, ci sono strade, piazze, quadri dedicatigli e questo nome è altresì diffuso dalle moltissime copie dei suoi esercizi spirituali; lo stesso vale ad esempio per "Santa Teresa d'Avila". Al contrario a Roberto Bellarmino ci si riferisce il più delle volte come cardinale, come antagonista di Galielo, ma senza l'attributo di santità che pure gli è proprio; lo stesso per Cottolengo, il cui cognome è quasi diventato un sostantivo, ma il nome e l'attributo di santità si sono un po' "persi per strada" --Gregorovius (Dite pure) 14:03, 11 mag 2008 (CEST)

Io sono per la laicizzazione di Wikipedia, quindi niente "San(to)" in quanto si tratta di un titolo POV (cattolico). Personalmente quando ho avuto a che fare, negli studi, con San Paolo, San Bonaventura, [...], li ho sempre chiamati in causa come Paolo di Tarso, Bonaventura da Bagnoregio, [...].

La questione è molto diversa da titoli come "Papa", "Vescovo", "Ayatollah", "Maestro Celeste" e compagnia: questi sono titoli di cariche di cui l'esistenza non è messa in dubbio. Nessuno dubita del fatto che Ratzinger sia l'attuale Papa, che Abdolkarim Mousavi Ardebili sia l'attuale Marja dello Sciismo iraniano, o che Zhang Yuanxian sia il contemporaneo Maestro Celeste dello Zhengyi.

Contrariamente, un non cattolico ha tutto il diritto di considerare Paolo di Tarso, Tommaso d'Aquino, piuttosto che Cunegonda di Germania, persone normali che si sono contraddistinte per opere nel campo della religione (cattolica). Quindi il titolo "San(to)" è tutt'altro che universalmente riconosciuto.

Infine c'è da ricordare che queste figure sono importanti anche per altre religioni cristiane che però non ne riconoscono la santità. --Un vecchio utente

I due esempi che avevo portato servivano a dimostrare quello che a me appare evidente: agli occhi di un contemporaneo, il titolo di Santo si appiccica male a un personaggio conosciuto in vita e questo dimostra che la canonizzazione di qualunque personaggio non aggiunge al personaggio stesso un solo grammo di popolarità. La popolarità di Teresa di Avila, (e anche di Ignazio di Loyola) che le derivava dall’essere una scrittrice mistica, non è aumentata dopo la canonizzazione: l’idea che Teresa di Avila debba essere chiamata Santa Teresa di Avila è una distorsione di prospettiva storica, è il risultato della mitizzazione del personaggio (chi non conosce la santa in estasi del Bernini?) che viene sacralizzata con il titolo di Santa, ma un contemporaneo di Teresa non poteva avvertire questa necessità, così come non si avverte oggi la necessità di chiamare «San padre Pio» il famoso frate suscitatore di fanatismo popolare; per questo il titolo San padre Pio suona persino male, come suonerebbe male un San aggiunto a qualunque personaggio contemporaneo che domani fosse canonizzato.

Il San – tipico titolo agiografico - suona bene per i personaggi leggendari: San Gennaro, il San Sebastiano coperto di frecce ... - per i quali, non essendoci biografia storica, deve subentrare il mito - come suona bene se aggiunto a un nome privo di cognome, come San Tommaso, per esempio, ma aggiungetegli un cognome – che dà storicità al personaggio – e il San diventa superfluo: il personaggio rientra nella storia e Tommaso d'Aquino diviene ben più icastico di un pesante San Tommaso d’Aquino. San Paolo suona a meraviglia nell’agiografia ma stona in San Paolo di Tarso, che mette insieme storia e mito, mentre con Paolo di Tarso, il suo cognome storico, riacquista la sveltezza dell’apostolo sempre in giro a predicare e a scrivere. Anche il fatto che Roberto Bellarmino sia refrattario al titolo di santo deriva dal suo essere percepito come un personaggio brutalmente storico: ve lo immaginate un santo mandare al rogo Giordano Bruno e minacciare Galileo?

In conclusione, chi pretende di inserire il san in una voce di biografia storica accetta e riafferma il processo di mitizzazione del personaggio, che è un esplicito tentativo di destoricizzazione Chi, in buona fede, crede che il Santo sia epiteto indifferente, sembra non aver capito che esso significa, in sostanza «Persona meritevole, perché ha bene operato nell’interesse della Chiesa, operatore di miracoli e intermediario tra Dio e gli uomini». La proposta di Vermondo: «Si potrebbe proporre di adottare esplicitamente, tra i criteri per i nomi, che "santo" venga riconosciuto come epiteto enciclopedico e non come pericoloso elemento POV», è completamente assurda: non si stabilisce per decreto che un’espressione di parte non sia più di parte. E il politicamente corretto e il laicismo c’entrano solo nella misura in cui combattono la deriva agiografica. Naturalmente non sono nemmeno d’accordo con Jalo, che in sostanza propone di seguire (in che modo? con sondaggi?) il vento di quel che dice la ggente. Occorrono regole precise e valide per tutti, altrimenti vi saranno continui spostamenti di voci da un titolo all’altro.

Io ribadisco la necessità di avere regole precise, che sono poi quelle valide per tutte le biografie. Titolo della voce: Nome Cognome. Nel caso di santi, mi sta anche bene che l’incipit della voce sia San Nome Cognome (nato, morto) è stato ecc ecc

Nel caso dei leggendari, davanti a un solo nome, mi sta bene, come in San Gennaro, san Sebastiano, San Giorgio, ecc. Barbara (msg) 23:09, 11 mag 2008 (CEST)

Scegliere se mettere San (o meno) "perché suona bene" "Perché rende bene l'idea del personaggio" è un criterio privo di senso.

Il criterio di Jalo è un criterio abbastanza generale e facilmente condivisibile, un criterio che contrariamente a quanto affermi può evitare il più possibile i sondaggi) non può essere denigrato con "quel che dice la "ggente"". Vale la pena forse ricordare che tutte le lingue sono il prodotto di quello che dice la ggente. Che tutti i paesi e le città in cui viviamo hanno cambiato nel tempo denominazione, anche solo per successive storpiature in base a quello che diceva la ggente. Che non c'è Accademia della Crusca che tenga di fronte alla trasformazione della grammatica da parte della ggente. Per cui non mi sorprenderebbe, ma troverei anzi naturale che un domani molte voci cambieranno nome. Per quanto riguarda, invece, "il riconoscimento della santità" non c'entra niente con essere o non essere canonizzati. La canonizzazione è un vero e proprio processo. Si può pensare che un Santo canonizzato non si meriti di esserlo, ma di fatto è stato canonizzato (Di fatto è assimilabile a una onoreficienza ottenuta post mortem). Allo stesso modo posso pensare che Pinco Pallino è innocente e che non deve essere condannato, ma se viene condannato io non posso far altro che riconoscere che la condanna (per quanto ingiusta) c'è stata. --Jotar (msg) 23:32, 11 mag 2008 (CEST)

Non continuiamo a cambiare discorso. Posso essere d'accordo con Barbara: manteniamo il "san" nel titolo solo per casi particolari e, di regola, usiamo la forma "Nome Cognome". Ma non è che poi, come ai vecchi tempi, cominceremo a pretendere di spostare Francesco d'Assisi a Giovanni Bernardone o Pio da Pietrelcina a Francesco Forgione? Medan :  Talk  23:41, 11 mag 2008 (CEST)

Sicuro di aver letto bene il commento di Barbara? Lei non diceva di usare la forma "nome cognome", ma di usare la forma più usata. Jalo 00:35, 12 mag 2008 (CEST)

Francamente no, ma ho letto: "Io ribadisco la necessità di avere regole precise, che sono poi quelle valide per tutte le biografie. Titolo della voce: Nome Cognome." Mi pare abbastanza chiaro! Medan :  Talk  01:04, 12 mag 2008 (CEST)

Scusa, ho confuso Barbara e Beatrix. Jalo 02:20, 12 mag 2008 (CEST)

Ho scritto che San «suona bene» davanti al solo nome di personaggi leggendari: per es, San Sebastiano e non San Sebastiano da Milano; non ho detto che il «suonar bene» debba essere un criterio. Quanto al resto del discorso di Jotar, siamo alle solite: togliere il San (che non è un nome) dal titolo della voce, non significa la negazione della sua avvenuta canonizzazione o la diminuzione dell'importanza (per chi ci crede) della sua «santità». Barbara (msg) 10:58, 12 mag 2008 (CEST)

Se togliere il "san" non significa negare nulla, anche metterlo non significa affermare nulla. --Gerardo 11:21, 12 mag 2008 (CEST)

Io sono d'accordo al 100% con la proposta di Pap3rinik, che poi è da tempo adottata da tutte le altre wiki maggiori. Vi prego di fare attenzione sul fatto che il criterio (per me utilissimo) del nome più conosciuto non può essere invocato come la soluzione ad ogni problema: qui si discute proprio di quei casi in cui ci sono due versioni entrambe conosciute, ed in questo caso credo che quella senza il "San" sia indubbiamente la migliore. Per favore, non ci appelliamo a criteri già scritti o sondaggi già effettuati: attualmente nella pagina del progetto Santi ci sono due criteri discordanti (!) e la questione è semplicemente irrisolta da tempo e lasciata al caos. Ylebru dimmela 11:00, 12 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Wikipedia deve fotografare la situazione attuale, non quella di 500 anni fa o di 80 anni nel futuro. Oggi Teresa d'Avila e' nota certamente molto di piu' come santa che come autrice di libri (quanti li avranno letti?). Quando e' diventata piu' nota come "Santa Teresa" che come "Teresa"? Certo non il giorno dopo la canonizzazione, ma senza dubbio oggi "Santa Teresa" e' prevalente. Se e quando Pinco Pallino diventera' piu' noto come San Pinco Pallino sposteremo la voce. Il bello di Wikipedia e' proprio che in qualunque momento possiamo sempre modificarla.

Io preferisco una regola di buon senso ad una regola "precisa" che ti porta in molti casi a scegliere un titolo non ottimale. "Nome cognome" (= nome anagrafico) e' esattamente la proposta che e' stata bocciata dall'ormai celebre sondaggio, quindi mi sembra un'inutile perdita di tempo continuare a riproporla.

Al "vecchio utente" (ci conosciamo, per caso?) dico che la "laicizzazione" di Wikipedia e' un intento dichiaratamente POV e come tale non ci deve appartenere. Wikipedia non e' un luogo dove condurre battaglie culturali, tantomeno di minoranza. Inoltre un non cattolico ha tutto il diritto di considerare Paolo di Tarso una "persona normale", ma non ha il diritto di censurare il fatto che tra i parlanti la lingua italiana egli e' prevalentemente conosciuto come San Paolo. --Gerardo 11:18, 12 mag 2008 (CEST)

Ylebru: quali due criteri discordanti? --Gerardo 11:21, 12 mag 2008 (CEST)

Il Progetto:Cattolicesimo dice "San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale", che è grossolanamente quello che sostiene Pap3rinik, mentre Progetto:Santi è più possibilista e dice "Per un personaggio storico molto famoso sia come santo che in altri campi, un incipit adatto può essere: Sant'Agostino d'Ippona,", etc. Le due indicazioni sono in contraddizione. Ylebru dimmela 13:17, 12 mag 2008 (CEST)

Partiamo da ciò che ha puntualmente sottolineato Vermondo: ci troviamo davanti ad una questione di POV. POV particolarmente sensibile in Italia, per motivi troppo ovvi per essere evidenziati. Ora, anch'io ho un POV, che mi porta ad esigere quello che correntemente è indicata come "laicità" da wikip. Perché questa "laicità" non resti di semplice facciata, faccio notare che un titolo - al di là delle norme generali di wikip (cioè quelle che non fanno sorgere problemi di confronto tra cattolici e non) - deve soddisfare (in termini di riconoscibilità) tutti. Per questo mi sembra sensato che l'elemento della canonizzazione come elemento di riconoscibilità debba essere usato come extrema ratio. Non c'è dubbio che i vari san Gennaro, san Basso, sant'Audoeno necessitino del san/sant*. D'altra parte, adotterei senza pensarci un attimo "san Girolamo" invece che la triade romana. Per quanto generico possa sembrare, il richiamo al buon senso è d'obbligo nelle questioni di POV. Tenderei a omettere quanto più è possibile san/sant* e a ricorrervi quando aiuta a capire la denominazione. Balaguer per me non è affatto un santo (almeno nel senso lato), per cui, anche se fosse famoso esclusivamente per essere stato santo, la sua storicità conclamata mi spinge a desiderare che nella scelta del titolo della voce a lui dedicata su wikip ci si astenga da giudizi di merito (chi crede che la denominazione sia talmente entrata nel senso comune da aver perso significato secondo me sbaglia tanto dal POV cattolico che dal POV non-cattolico). Il criterio "è famoso in quanto santo" apre la stura a questioni POV. Il criterio meno POV che vedo è quello dell'intelligibilità del titolo. Benvenuta, quindi, la dicitura san/sant* solo quando disambigua effettivamente. --Pequod76^(talk) 12:31, 13 mag 2008 (CEST)

Concludiamo?

Mi pare che ormai chi aveva qualcosa da dire l'abbia detto, le posizioni in campo sono chiare e la discussione si sta esaurendo per stanchezza. Come concludiamo? O prendiamo atto che non c'e' consenso e quindi continuiamo come abbiamo fatto finora, cioe' piu' o meno ognuno fa come gli pare; oppure apriamo un sondaggio e stabiliamo una volta per tutte una regola. Una bozza del testo del sondaggio potrebbe essere:

Per le voci biografiche relative a personaggi venerati come santi dalla Chiesa cattolica e/o da altre chiese, volete che il titolo della voce sia scelto tra le due forme "San X" e "X" in base a quale di queste due regole:

1. tra "San X" e "X" si sceglie la forma piu' diffusa nell'uso comune della lingua italiana;
2. tra "San X" e "X" si sceglie sempre la forma senza il "San", tranne quando il "San" sia indispensabile ad identificare il personaggio.

Resta inteso che, come stabilito da un precedente sondaggio, "X" non deve necessariamente essere il nome anagrafico, ma quello con cui il personaggio e' piu' conosciuto (esempio: Francesco d'Assisi, non Giovanni di Pietro Bernardone). Resta altresi' inteso che rimane sempre lecito creare un redirect dall'altra forma a quella prescelta.

--Gerardo 11:19, 13 mag 2008 (CEST)

Le regole inerenti le voci biografiche ci sono già. Titolo: Nome Cognome. Non si capisce perché per i "santi" si debba fare un’eccezione, se non nel caso dei personaggi leggendari, che infatti non hanno una biografia ma un’agiografia, e allora va bene il "San". Anche la scelts del nome più diffuso riguarda qualunque personaggio, santo o non santo che sia. Barbara (msg) 11:46, 13 mag 2008 (CEST)

Non ho capito se si sta pre-votando, comunque io sono per la "1", come si trova nelle enciclopedie cartacee e come è ragionevole che sia, anche per il princicio della semplicità divulgativa di wikipedia. --SailKoFECIT 11:54, 13 mag 2008 (CEST)

(conflittato, rispondo a Barbara) Pensavo di aver gia' ripetuto fin troppe volte che la regola "Nome Cognome" e' stata bocciata dalla comunita' in un sondaggio conclusosi con 11 voti a favore e 92 contro, ma evidentemente non l'hai ancora capito, o fai finta di non capire. --Gerardo 11:59, 13 mag 2008 (CEST)

Caro amico, io capisco i sondaggi fatti come si deve, non come quello fatto da te nel lontano novembre 2006 che così recitava:

«Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome anagrafico di quella persona, senza altri appellativi;

oppure

Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta?»

Dedurre che nel nome con cui una persona è maggiormente conosciuta si possa comprendere anche l'appellativo di Santo è soltanto un'interpretazione (devo ripetere che San non è un nome?). Quel sondaggio era ingannevole: è chiaro che si poteva aderire alla seconda opzione ritenendo che si dovessero soltanto privilegiare gli pseudonimi (come Alberto Moravia) ai cognomi anagrafici (Alberto Pincherle). Non a caso, alla fine del sondaggio, Alearr commentava: «Mea culpa, ho posto il sondaggio in maniera sbagliata e pochi ne hanno compreso lo spirito».

Detto questo, nella tua nuova proposta, scelgo la 2^, corretta in questa formulazione: «Si sceglie sempre il nome più diffuso ma non preceduto da "San", tranne quando il "San" sia indispensabile a identificare il personaggio». Barbara (msg) 22:18, 13 mag 2008 (CEST)

Tanto per precisare: quel sondaggio, come puoi verificare qui, l'ho aperto su richiesta di Alearr e il quesito l'ha scelto lui. E' inutile che te la prendi con me. La regola "Nome Cognome", comunque, non esiste, al contrario di quello che tu dici. --Gerardo 13:55, 14 mag 2008 (CEST)

Sailko: non so cosa sia un "pre-voto". Sto chiedendo se ritenete opportuno aprire un sondaggio, o se preferite che la discussione si chiuda senza risultato. Spero che non sia necessario votare per decidere se votare... --Gerardo 12:01, 13 mag 2008 (CEST)

Il sondaggio citato da Gerardo - se ho capito bene - nacque proprio in considerazione della faccenda dei santi. Confesso che la policy intorno alla denominazione più diffusa mi trova in perfetto disaccordo. Va bene Bud Spencere invece che Carlo Pedersoli, ma ci sono molti casi in cui la denominazione potrebbe essere più scientifica, risultando anche un momento di scoperta: si dovrebbe in questi casi ascoltare meno la vox populi... --Pequod76^(talk) 13:04, 13 mag 2008 (CEST)

Chiaramente voterei a favore della regola generale del "forma piu' diffusa del nome", come ho già dichiarato. Ma, mi chiedo: questo sondaggio sarebbe veramente diverso da quello precedente? E soprattutto servirebbe a chiarire in modo chiaro i "casi di confine"? Secondo me no. Per me, là dove non arriva il buon senso, può arrivare semplicemente una conta dei link in entrata e delle occorrenze su google che stabilisca quale sia veramente il nome più usato oggi tra i parlanti di lingua italiana. Non vedo altri parametri oggettivi che riescano a superare tutta la serie infinita delle elucubrazioni mentali sul fatto che il titolo di "San" sia o no POV. - Beatrix (msg) 13:08, 13 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le elucubrazioni mentali relative agli hit di Google (e, per analogia, ai link entranti alle voci di wiki) dai un'occhiata qui ;) --Pap3rinik (msg) 13:23, 13 mag 2008 (CEST)

E cioè tu temi una edit war che sconfini in google? Fico! Mi sembra poco probabile ma non si può escludere che qualche pazzo abbia voglia di scatenarla. Però oggettivamente non vedo in giro proposte migliori. --Beatrix (msg) 16:41, 13 mag 2008 (CEST)

No, non intendo quello: come ho detto lì - più semplicemente - sostengo che Google non è (non può esserlo per com'è strutturato l'algoritmo di PageRanking #AND# perché si tratta di uno strumento di misura non "neutro" ma "manipolabile") un valido strumento per definire la "forma più diffusa di un nome" (che poi valga l'assunto "forma più diffusa sulle pagine web"="forma più conosciuta" è un ulteriore passaggio logico che non darei del tutto scontato) --Pap3rinik (msg) 16:54, 13 mag 2008 (CEST)

Io sono per la 1 Jalo 19:03, 13 mag 2008 (CEST)

• per la 1 --Gregorovius (Dite pure) 22:33, 13 mag 2008 (CEST)
  • la 2 mi sembra più chiara e semplice: "san" è un titolo come "sir", si può mettere nel campo "titolo" dell'incipit come già prevede il progetto santi (lo aveva riportato Ylebru più su). Inoltre è difficile capire quale nome sia più diffuso nel caso di santi più o meno sconosciuti (come l'Emiliani per esempio), da quel che ho visto Google non è del tutto affidabile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:24, 13 mag 2008 (CEST)
• per la 1 --Moloch981 (msg) 00:01, 14 mag 2008 (CEST)
• per la 1 e quoto Beatrice sopra. --MarcoK (msg) 00:29, 14 mag 2008 (CEST)
• Ragazzi, "forma più diffusa" è un modo per non risolvere la questione. Ma se Gerardo ha messo in campo diversi esempi googleschi e google non va bene (e su questo sono d'accordo), la forma più diffusa ognuno la deciderà per conto suo! A me sembra logico restare dove si era, cioè wikip non è un tempio, san/sant* ha un preciso significato teologico, dottrinale e confessionale che non va assolutamente sottovalutato, per cui la norma deve essere escludere questo tipo di indicazioni dal titolo (a meno che non siano strettamente utili all'identificazione del personaggio), mentre il fatto che qualcuno sia stato fatto santo da qualche confessione "enciclopedica" è un fatto ovviamente enciclopedico. E che si ricorra al maiuscolo il meno possibile, per favore. --Pequod76^(talk) 08:43, 14 mag 2008 (CEST)

Mi sfugge il senso dell'appello a limitare le maiuscole... stai dicendo che il titolo dovrebbe essere "san X" e non "San X"? Non si puo', l'iniziale del titolo e' sempre maiuscola. --Gerardo 12:25, 14 mag 2008 (CEST)

:::san/sant* viene usato in maiuscolo all'interno della voce (non mi riferisco al titolo), la qual cosa è da evitare. Così pure per basilica, duomo, cattedrale, etc. Era un bel po' OT: approfittavo della presenza di contributori che hanno a che fare con questo aggettivo. Comunque, sono orientato per la 2 anch'io. --Pequod76^(talk) 14:07, 14 mag 2008 (CEST)

• preferisco la 2... ove non necessario è la forma più neutra... --torsolo 12:13, 14 mag 2008 (CEST)

Fermi un momento... se dobbiamo votare, io credo che sia meglio aprire un sondaggio formale nella pagina apposita, cosi' da avere la massima partecipazione possibile e anche la massima "ufficialita'" del risultato, in modo che la regola che ne uscira' non venga rimessa di nuovo in discussione il giorno dopo. --Gerardo 12:25, 14 mag 2008 (CEST)

Dato che nessuno si e' opposto, ho aperto il sondaggio. --Gerardo 09:06, 15 mag 2008 (CEST)

Io mi oppongo. E anche altri non sono d'accordo. Due giorni ti sembrano sufficienti per far partire un sondaggio su un argomento simile? Perché vuoi far perdere tempo a tutti quanti con un sondaggio che non serve a nulla? Le convenzioni adottano già il criterio della dizione piú diffusa, a che cosa serve ribadirlo? I sondaggi si fanno per cambiare le regole. Qua sopra si stavano esaminando delle proposte, io ne avevo fatta una, Vermondo un'altra, tu e Jalo non ne avete proposta nessuna perché evidentemente ritenete necessaria quella attuale, am non avete spiegato come applicarla. Chi ha deciso di accantonare le proposte diverse dalle vostre? Chi ha deciso che la forma senza san non può essere la piú diffusa? Nemo 15:49, 15 mag 2008 (CEST)

Nuova sezione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Sondaggi/"San" nel titolo delle voci sui santi.
– Il cambusiere --Nemo 15:51, 15 mag 2008 (CEST)

Apro con un elenco di discussioni in merito (evito piped link per chiarezza):

• Discussione:Gerolamo Emiliani
• Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura:_santi
• Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Archivio_2006#E.27_.28ri.29arrivato_il_momento
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Scherza_con_i_fanti...
• Wikipedia:Bar/Discussioni/L'NPOV_dei_titoli_ovvero_le_onorificenze_(san,_sir..)_nei_titoli_e_i_redirect
• Discussioni_progetto:Filosofia/Dicembre06#Santi_e_filosofi

C'è poi da dare un'occhiata alle convenzioni del Progetto:Santi.

A questo punto, se vi siete letti tutto, passo a esprimere la mia. Difficile evitare ripetizioni. Tutti sanno che la canonizzazione di una persona ha come presupposto che si siano verificati dei miracoli per intercessione della stessa. Qualcuno ricorderà anche la difficoltà esperita dalla chiesa cattolica in questo senso riguardo alla canonizzazione di Tommaso d'Aquino, tanto che il confratello e biografo Reginaldo da Piperno indicò in ciascuna dimostrazione del celebre dottore della chiesa un miracolo. E va bene così. Ora, il miracolo è definito come sospensione delle leggi naturali, avvenimento meraviglioso e straordinario. Non è male darsi una ripassata al Tractatus di Baruch Spinoza, che esprime certamente un POV in tal senso (i cattolici, così immagino, prenderanno certamente le distanze).

Ora, a me sembra decisamente più POV che wikip prenda in carico una categoria così esplicitamente confessionale com'è certamente da intendere la santità. Così, in concreto, mentre è vero per tutti che Gerolamo Emiliani è stato un personaggio storico, il fatto che sia un santo (e cioè che dei miracoli siano accaduti per sua intercessione) è un fatto decisamente meno condiviso. Voglio dire, che sia stato canonizzato dalla chiesa cattolica è fuor di dubbio; che debba però essere imposto al titolo della voce è cosa diversa. L'obiezione per cui un personaggio specificatamente enciclopedico per la sua santità debba vedere indicato nel titolo il san non mi sembra così irresistibile ed è piuttosto un travisamento delle convenzioni del progetto:santi (o, comunque, un presupposto che provoca incertezza e confusione). Qual è infatti il tenore di questa obiezione? Non è un arroccamento? Obiezione riportata dall'utente Gerardo anche a proposito di Miani ma decisamente opinabile: a me Miani sembra enciclopedico al di là della canonizzazione, come riconoscerà chiunque legga la sua biografia (tra l'altro, a volo d'uccello, la voce mi sembra alquanto bella). Così, in buona sostanza, la vicenda della canonizzazione è decisamente e ovviamente interessante per l'enciclopedia e se ne può dare l'adeguato conto nel testo. Nel titolo, credo si debba essere più rigorosi. Le eccezioni debbono essere motivate e non avrebbe senso una levata di scudi contro il titolo di santità (così, va benissimo "san Gennaro" e non "Gennaro", etc.).

La lettura delle convenzioni del Progetto:santi mi sembra illuminante (anche se si potrebbe specificare meglio).

1. se la persona è ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio.
2. Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X".

Il senso di queste due convenzioni mi sembra essere questo: San David è un personaggio i cui contorni sono difficilmente definibili e la sua storia ci perviene attraverso agiografie. Per questo il titolo di santità ci sta tutto. È in casi come questo (o come quello di san Gennaro) che l'indicazione è opportuna senza che si dia l'impressione di "confessionalizzare" l'enciclopedia. Ed è in questo senso che qualcuno (qui San David) è noto solo per il fatto di essere santo (vorrei trovare un'espressione più chiara). Lo stesso può dirsi di san Patrizio. Non è che costoro sono solo stati santi: costoro sono innanzitutto personaggi storici (per quanto dai contorni non ben definiti), ma la tradizione che ne riporta le gesta e la personalità è legata innanzitutto a relazioni agiografiche. Il secondo criterio andrebbe quindi riformulato così: Se di un personaggio sono note le vicende solo attraverso narrazioni agiografiche o l'assenza dell'appellativo potrebbe provocare confusione nella ricerca, allora la voce deve sicuramente avere per titolo "San X" (sono benvenute formulazioni migliori di questa).

Non voglio nascondermi dietro un dito: l'esigenza di evitare il titolo di santità a me personalmente deriva da un'esigenza di tutela dell'aconfessionalità di wikip. Se il criterio è quello della riconoscibilità di un personaggio, ebbene ci troviamo di fronte ad un'esigenza di navigazione, un'esigenza tecnica, dunque, al di qua di questioni confessionali (cioè arenghi tumultuosi di credenti e atei) che non possono far bene a wikip. Mi sento anche di mettere in discussione un criterio più condiviso, cioè quello del nome più diffuso. Per molti riguardi, questo criterio ha senso, ma spesso se ne fa un abuso demagogico (prendendo la parola con le pinze): così a proposito della legge 30, e anche in questo caso dando spiacevole spazio a discettazioni di parte su un tema doloroso. Poi è evidente che, in questo specifico caso, a voler "dissacrare" la consacrazione della legge al nome di Biagi ci abbia pensato una parte politica in particolare, ma nessuno può negare che il nome di una legge in Italia è dato da un numero progressivo e da un anno (e ancora non ho capito quale sia la policy di wikip riguardo la denominazione delle leggi in generale). "Legge Biagi" è il nome più diffuso e, pure, secondo me non va bene (vd. Discussione:Legge Biagi, in cui sono intervenuto al proposito). Allora, il criterio più indolore (in questioni calde e delicate, come politica e religione) è certamente quello più asciutto: chiamare Miani Miani non toglie niente alla sua storia; la sua canonizzazione fa parte di questa storia e ciò può avere senso (spero ce l'abbia) anche in un cosmo senza divinità o miracoli. Che ci sia un Dio o meno non è questione che debba dirimere l'enciclopedia, no? Allora, cerchiamo solo di rendere testi dotati di senso. Miani (insisto su questo che è solo un esempio) è Miani per tutti, mentre è santo solo per alcuni. Per questo, voto per l'ipotesi per cui ci si astenga da inserire nei titoli delle voci appellativi come "san/sant*/beat*/santissim*/etc.", a meno che non si sia spinti da esigenze tecniche di ricerca e navigazione (che non è certo un POV ateo o roba del genere).

Spero che la discussione possa proseguire senza contrapposizioni testarde e preordinate. Saluti wikipediani a tutti. --Pequod76^(talk) 13:30, 15 mag 2008 (CEST)

Pequod, apprezzo molto la tua onestà intellettuale ma credo che restino ancora molte sfumature da chiarire rispetto alla tua proposta. Ci sono tantissime figure intermedie tra un San Giorgio (prettamente agiografica e quasi mitologica) e un Josemaría Escrivá de Balaguer (figura storica e recente tanto da essere già nota prima della canonizzazione). Cosa mi dici di figure misconosciute ai più e sbiadite storicamente come una Agnese Segni di Montepulciano, una Jeanne de Lestonnac, un Bruno di Segni (tutte recentemente spostate dall'originale titolo di sant'Agnese Segni di Montepulciano, Santa Giovanna de Lestonnac, un San Bruno di Segni)? Come tratteresti questi casi? Certamente sono persone esistite realmente, ma sarebbero enciclopediche se non fossero sante? Non credi che siano enciclopediche in quanto sante e quindi venerate da una chiesa? In questo caso, più che la loro figura, è il loro culto ad essere enciclopedico. Insomma Isidoro l'Agricoltore è un perfetto nessuno, un personaggio che non avrebbe i criteri minimi di enciclopedicità, ma Sant'Isidoro l'Agricoltore è invece perfettamente enciclopedico per la venerazione che gli viene rivolta. Io direi che se le ragioni del culto prevalgono su quelle della figura storica in quanto tale l'indicazione della santità nel titolo ci sta tutta. Se invece il personaggio è già ben noto storicamente senza dubbio non va messo l'appellativo di santo (ma queste voci non sono la maggioranza). Le indicazioni del progetto santi sono infatti in linea con questa visione che, nella realtà dei fatti, "santifica" nel nome molte più figure di quelle che alcuni avrebbero piacere di vedere. - Beatrix (msg) 14:22, 15 mag 2008 (CEST)

@Beatrice:

Se, come dici, le convenzioni del progetto:santi sono in linea con questa visione, io mi sento perfettamente soddisfatto. Come non voglio (e con forza) che prevalga una "confessionalizzazione" di it.wiki, altrettanto non opto per una equivoca "laicizzazione" forzata. Il tuo intervento mi sembra intriso di buon senso e quindi ti rispondo in parola. Per me la denominazione delle voci da te menzionate (e spero che davvero il problema si ponga solo per queste) va bene senza il "san/sant*" per le suddette questioni tecniche di riconoscibilità. Lasciare il titolo di santità, dal punto di vista strettamente wikipediano, in che cosa è meglio? Non basta il redirect?

Ma vediamo caso per caso:

• A proposito di Brunone, guarda qui lo stile della Larousse
• Per Agnese Segni, la pia donna era indicata senza il "sant'" anche prima dello spostamento della voce
• Jeanne de Lestonnac è un nome proprio ben definito, con l'indicazione toponomastica che ne denuncia la nobiltà di sangue
• Per Isidoro, "Isidro Labrador" è la denominazione che ha su es.wiki.

Più in concreto, bisognerebbe avere cura di capire come venivano indicati in illo tempore le persone in questione. Ho, ad esempio, il sospetto che la denominazione "Francesco d'Assisi" derivi dalla purga dell'aggettivo "san", ottenendo una sorta di unicum che non ha riscontri da nessuna parte. Resta vera la vicenda del nome Francesco che gli diede il padre e la provenienza (Assisi), ma non so quanto diffusa possa essere questa versione "Francesco d'Assisi"...

Insomma, a patto che si eviti una deriva confessionale per Paolo, Agostino, Tommaso e, insomma, i santi più celebri che tranquillamente possono fare a meno del titolo di santità, per questi nomi da te indicati si può agire con buon senso. Le indicazioni che ho fornito in elenco non vogliono essere pregiudiziali.

Magari, si potrebbe pensare di espungere (con le eccezioni dettate dal buon senso) l'aggettivo incriminato in tutti quei casi di nomi che esplicitino una specifica di qualsiasi tipo: il luogo di provenienza reale o tradizionale, un cognome, altro... sposterei quindi Sant'Adalberto (peraltro ambiguo per la presenza di altri santi con questo nome) ad Adalberto da Como...

Noto per inciso che ho oggi spostato Sofronio Eusebio Girolamo a san Girolamo, sempre per evidenti motivi di buon senso (almeno spero siano tali).

Ripropongo la formulazione (Se di un personaggio sono note le vicende solo attraverso narrazioni agiografiche o l'assenza dell'appellativo potrebbe provocare confusione nella ricerca, allora la voce deve sicuramente avere per titolo "San X") che ho proposto per il secondo criterio delle convenzioni del progetto:santi. Spero tu possa aiutarmi a trovarne una migliore.

@Nemo:

Non posso che concordare sulla (in)tempestività della proposta di sondaggio, cui mi pento una volta di più di aver partecipato.

--Pequod76^(talk) 16:19, 15 mag 2008 (CEST)

Ecco, siamo come minimo in 7. Nessuno si oppone? Non sembrerebbe. --Nemo 16:34, 15 mag 2008 (CEST) P.s.: Proseguiamo sotto?

Vorrei solo dire che apprezzo molto l'intervento di Beatrix, che in effetti mette in luce un punto che avevo sottovalutato. Spero che la discussione con Pequod76 e gli altri prosegua su questa linea, senza ogni volta dover ricominciare da capo, e che si arrivi finalmente a definire delle linee guida condivise. Ylebru dimmela 17:08, 15 mag 2008 (CEST)

Fuori crono: trovo inappropriata la scelta di Pequod di invertire il redirect a discussione in corso. Ad altri utenti, in altre condizioni, non è stato permesso altrettanto. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:36, 15 mag 2008 (CEST)

Formuliamo dei criteri concreti e applicabili

Direi che è il caso di smettere di parlare di aria fritta. Come giustamente previsto da Pap3rinik, quando si è passati agli esempi per il gusto di fare esempi la discussione è degenerata. Il messaggio subito prima (di Vermondo) propone un criterio molto utile e chiaro, che vorrei riassumere in qualche punto chiaro e applicabile concretamente, efficace. Vorrei ricordare infatti che le convenzioni di nomenclatura servono per decidere che nomi dare alle voci e seguire sempre lo stesso metodo perché ci sia uniformità: se si scelgono norma inapplicabili questa non è la pagina giusta.

1. L'eventuale nome latino completo quando esiste sostituisce, come prima forma da considerare, la forma Nome Cognome.
2. La "provenienza" (di/da + luogo) è considerata cognome ove non esista cognome anagrafico, nel qual caso nome + provenienza è il titolo normale. [Seguono le varie eccezioni sugli pseudonimi ecc.]
3. Si usano titoli come San in aggiunta al semplice nome, nome anagrafico o pseudonimo o altro quando questo è l'unico modo di dare un titolo univoco e riconoscibile alla voce (almeno senza ricorrere a nomi ignoti a tutti), dopo aver considerato tutte le denominazioni possibili seguendo i criteri precedenti.

Riprendendo la discussione: non ritengo san intrinsecamente parziale, però è un titolo come tutti gli altri, e non capisco l'obiezione sulla notorietà: guardate i vari Lord, secondo voi Lord Asriel è noto in altro modo in Italia? San Gennaro è un caso molto simile, cambia solo l'antichità del personaggio e la verosimiglianza, ma il risultato è lo stesso: non c'è altro titolo possibile. Questi tre criteri qui sopra non risolvono il problema di Pietro apostolo: credo che apostolo sia equiparabile alla provenienza, come metodo per dare un titolo univoco. San a questo punto diventa superfluo; ovviamente nella voce lo si chiamerà San Pietro o solo Pietro, quindi non vedo il problema. Il titolo ha come unica necessità l'univocità e la riconoscibilità. --Nemo 16:15, 15 mag 2008 (CEST)

Credo insomma che possiamo dividere in tre ordini le possibili denominazioni: 1) i nomi anagrafici o comunque dati alla nascita (in cui includo la provenienza e le eventuali rinominazioni secondo i criteri dei nomi romani, e inoltre i nomi dei personaggi piú o meno di fantasia e mitici, come Lord Asriel o San Gennaro); 2) i dati di fatto come gli pseudonimi (in genere scelti dalla persona stessa) e le funzioni ricoperte, se ampiamente prevalenti (casistica da definire: attualmente lo facciamo con re e papi soltanto, se non sbaglio); 3) i titoli aggiunti a posteriori. Cerchiamo di allargare un po' la visione. --Nemo 16:34, 15 mag 2008 (CEST)

Il criterio proposto da Pequod mi sembra rientrare chiaramente nel mio punto 3, che però generalizza e non specifica il motivo per cui è noto solo in quel modo. Nemo 16:41, 15 mag 2008 (CEST)

Scusami Nemo, ma ti rendi conto che dai per scontato che il criterio da seguire non sia più il classico "forma più conosciuta"? Secondo i tuoi criteri San Girolamo tornerebbe a Sofronio Eusebio Girolamo senza discutere, mentre lo stesso Pequod (e lo ringrazio per questo) ha ritenuto opportuno lo spostamento. Il titolo di una voce non ha affatto "come unica necessità l'univocità e la riconoscibilità" (cit.) ma deve al contempo tendere ad essere il modo più comune di citare o di cercare quella persona/argomento, in modo da garantire la fruibilità e la usabilità dell'enciclopedia. - Beatrix (msg) 16:58, 15 mag 2008 (CEST)

quoto Beatrix, il quesito andrebbe riformulato come scelta tra i tipi 1 e 2 di cui più sopra, --Giorces mail 17:23, 15 mag 2008 (CEST)

Va bene interrompere il sondaggio e ripartire a discutere, ma non cancelliamo quelle che sono le chiare indicazioni date da sempre dalla comunità: il criterio del "nome più conosciuto" è da tempo accettato da tutti, soprattutto per la sua praticità, e volenti o nolenti non lo possiamo aggirare. Lo si può però raffinare: secondo me ha senso discutere qui solo per raffinare i criteri nel caso in cui un santo sia noto con più denominazioni. Non credo che proposte che si discostino troppo dal principio generale del "più noto" possano venire accettate. Ylebru dimmela 17:33, 15 mag 2008 (CEST)

• Io sarei per mettere il meno possibile il san o il beato davanti al nome, nel titolo di una scheda (proprio quando indispensabile, diciamo, e potrebbe essere il caso più volte citato di Sofronio Eusebio Girolamo, dove il personaggio è evidentemente più conosciuto come san Girolamo). Ho lasciato l'altro giorno un appunto nella pagina discussioni categoria:beati italiani, molto disordinata, dove vi sono schede riguardanti beati categorizzati per nome, alcuni per cognome altri per beato: ecco - a prescindere da cosa abbia fatto in vita un beato - io non sarei mai per titolare una scheda: Beato ... brrrr ... brrrr, ma sul suo nome e cognome, che sicuramente ha avuto. Insomma, la sensazione che si ha è che nella formulazione dei titoli riguardanti santi cristiani ci sia molta (troppa) cristianità (amore?) e poca enciclopedicità (asetticità). Troppa chiesa (troppa curialità) intorno a noi (o troppo cielo sulle nostre teste, per citare Jesus Christ Superstar ...). Si parla spesso di buon senso: il mio mi dice che tizio si chiama o si è chiamato Tal dei tali. E riguardo san Francesco d'Assisi preferisco pensare a Francesco d'Assisi, che sia filologicamente corretto o meno, santo da subito nel cuore di chi lo ha considerato tale e nelle pagine dell'enciclopedia. --「Twice·29 (disc.)」 17:47, 15 mag 2008 (CEST)

Fuori crono. Twice, sui beati ti do ragione: non si sente alcun bisogno dell'appellativo "Beato" davanti a questi personaggi (tranne forse questo e pochi altri) e ciò probabilmente perché la loro venerazione non è così ampia (è di solito limitata a famiglie religiose o diocesi). - Beatrix (msg) 19:18, 15 mag 2008 (CEST)

(conflittato, @Beatrix) Non do per scontato nulla. Il problema è che attualmente il criterio della dizione piú diffusa si contrappone all'uso del nome anagrafico, che però non sempre esiste. Dobbiamo prima di tutto identificare il sostituto del nome anagrafico, se esistente, e poi decidere se usarlo o no. Non ho nulla contro San Girolamo, ma Sofronio Eusebio Girolamo sarebbe molto piú lineare, se fosse a) reale, b) riconoscibile. Aggiungere Sofronio Eusebio prima di Girolamo è un po' diverso dall'aggiungere apostolo a Pietro, e confonde un po' di piú le idee. Girolamo d'altro canto è un traduttore e dottore della Chiesa, quindi suppongo che il nome latino sia attestato in diverse opere. Un'altra possibilità, adottata in altre lingue, è Girolamo da Stridone: sarebbe una tale mostruosità? Secondo le mie bozze di criteri, si considererebbe prima Sofronio Eusebio Girolamo, poi Girolamo da Stridone, quindi San Girolamo da Stridone o San Girolamo; poi dobbiamo decidere di preciso come scegliere. Stabilito che il primo è un po' troppo "strano" e rende la voce poco riconoscibile, secondo me basterebbe fermarsi al secondo, che mette all'inizio la cosa piú nota (il nome), senza il titolo e con una precisazione in fondo, che è un po' come Luigi XIV di Francia, sempre per non limitarsi ai soliti esempi: a me sembra quasi la stessa cosa, solo che ci sono piú Girolamo che Luigi XIV. Se decidessimo che non ci va bene cosí perché questa non è la dizione piú diffusa e comprensibile (ma dovremmo stabilire per bene perché è un caso diverso da quello dei re, per essere coerenti), dovremmo decidere se aggiungere il titolo davanti (San, Lord, quello che è) o mettere solo quello togliendo tutte le altre specificazioni; io preferisco la prima delle due, perché si ottiene un titolo univoco che comprende la dizione piú diffusa con una piccola precisazione, e si libera anche il titolo generico che si può decidere se sostituire con un rimando o con una disambigua.

Il tuo criterio non mi convince del tutto, perché non è che il titolo della voce debba contenere i motivi di rilevanza (enciclopedicità) della persona: e non risolverebbe il caso di Girolamo, che è autore di libri e traduttore, se non sbaglio. Però mi sembra applicabile abbastanza facilmente, perciò può essere integrato coi "miei" (scusate se me li approprio in questo modo, ma non so come definirli, visto che sono nati da un mio tentativo di riassumere tutto quanto si è detto nella prima sezione di questa pagina), per stabilire ad esempio se passare da Girolamo da Stridone a una delle due forme successive. Nemo 17:55, 15 mag 2008 (CEST) P.s.: Spero di aver chiarito anche i dubbi di Ylebru; condivido quanto detto da Twice, e spero che nessuno voglia imporre come norma l'uso di Beato nel titolo, né spostare Francesco d'Assisi; non capisco poi che intende Giorces, che sembra dire che le due possibilità delineate dal progetto:Santi siano in opposizione e si debba scegliere sempre l'una o sempre l'altra, col sondaggio.

Ma non fosse altro per le decine e decine di quadri sparsi nelle pinacoteche di tutto il mondo intitolati/targhettati a San Girolamo, (quasi tutti col bravo teschio, leone e piuma d' oca) fanno si che anche chi non sappia nulla di questo vecchio, lo indichi come San Girolamo. E' stato preso l' esempio meno calzante per una discussione.--Bramfab Discorriamo 18:29, 15 mag 2008 (CEST)

Secondo me la proposta di Nemo allarga troppo il campo. Quello di cui stiamo discutendo e' quale criterio usare per scegliere tra "San X" e "X". Non vedo l'utilita' di mischiare questioni non direttamente collegate, come se e' meglio il nome latino o il nome-cognome, o se e' meglio il cognome o il luogo di nascita. Anzi e' dannoso, perche' anzitutto distrae dalla questione piu' importante, e poi, come e' gia' successo con l'altro sondaggio, offrira' il pretesto per dire "ma quello e' un criterio piu' generale, in questo caso non si applica".

Io dico che bisogna discutere solo della scelta tra "San X" e "X" lasciando da parte le altre questioni. Le due alternative che avevo proposto:

1. tra "San X" e "X" si sceglie la forma piu' diffusa nell'uso comune della lingua italiana;
2. tra "San X" e "X" si sceglie sempre la forma senza il "San", tranne quando il "San" sia indispensabile ad identificare il personaggio.

mi sembravano corrispondenti agli orientamenti emersi nella discussione. Non vi vanno bene queste due? Proponete altre opzioni, modificatele. Ma e' di questo che stiamo parlando, non di altro. --Gerardo 18:37, 15 mag 2008 (CEST)

... è proprio questo che intendevo: la proposta di Gerardo, --Giorces mail 18:49, 15 mag 2008 (CEST)

@Bramfab: Dunque secondo te bisognerebbe spostare anche Francesco d'Assisi? --Nemo 19:24, 15 mag 2008 (CEST)

@Ggg: hai deciso tu che la forma col san debba essere sempre la piú diffusa, o in generale che debba esistere una forma piú diffusa, e come la si determinerà? E che cosa sarebbe X? Pietro o Pietro apostolo? Francesco o Francesco d'Assisi? E quando il San va ritenuto indispensabile? Ti rendi conto che questo quesito non chiarisce nulla, e anzi fa confusione? --Nemo 19:24, 15 mag 2008 (CEST)

Non ho mai detto che la forma col "san" sia sempre la piu' diffusa. Vedi forse scritto tra "San X" e "X" si sceglie sempre "San X"? No, io ho scritto tra "San X" e "X" si sceglie la forma piu' diffusa. "X" e' il nome piu' conosciuto al netto del "san". Ti sembra un criterio ambiguo? Allora dovresti rimettere in discussione anche il criterio generale del "nome piu' conosciuto", che presenta esattamente le stesse ambiguita'. Ma la comunita' lo ha approvato a stragrande maggioranza, evidentemente non ritenendo che questo fosse un problema.

Ti rendi conto, tu, che tutte queste discussioni, dove si perde un sacco di tempo sempre sulle stesse cose, nascono su una e una sola questione, ovvero nei titoli ci va il "san" o non ci va? E' questo che dobbiamo risolvere. Sei tu che fai confusione tirando in mezzo altre cose. --Gerardo 09:08, 16 mag 2008 (CEST)

Riapro il sondaggio

Stiamo discutendo da più di una settimana, e ognuno ha detto il suo parere. Tutti conosciamo il parere di tutti, quindi è inutile continuare a dire le stesse cose. Il sondaggio serve per vedere cosa ne pensa la comunità, e si è discusso abbastanza prima di aprirlo. Jalo 18:54, 15 mag 2008 (CEST)

Tanto più che i primi pareri mi sembrano delineare un'idea, o è questo che da fastidio? La domanda posta era chiara. Jalo 18:56, 15 mag 2008 (CEST)

Solo una cosa, scusate: ricordiamoci che san si scrive con la minuscola (a meno che non si parli di una chiesa ad esempio, tipo Santa Maria degli Angeli, o di una città. Insomma le regole sempre quelle: solo i nomi propri vanno maiuscoli...). --F l a n k e r ✉ 19:18, 15 mag 2008 (CEST)

Il quesito [non] è stato discusso per due giorni. Mi sembra che tu semplifichi troppo, non vedo tutta questa chiarezza di opinioni. --Nemo 19:24, 15 mag 2008 (CEST)

(triconflittato) @Jalo: il problema non è il fatto che non si sia discusso: si era discusso e si sta tuttora discutendo (e, tra parentei, si stava discutendo in maniera più costruttiva e propositiva adesso, senza la spada di Damocle del sondaggio) ma che i quesiti proposti non siano chiari, che un sondaggio basato sugli stessi non risolva un bel nulla e che dei quesiti stessi non ci sia invece stato il tempo di discutere. IMHO riaprire il sondaggio è del tutto intempestivo: visti i pareri contrari ma soprattutto visto il fatto che la discussione stava proseguendo e, quindi, con tutta evidenza ancora qualcosa da dire la comunità ce l'ha. Cos'è tutta questa fretta? Abbiamo un problema annoso e ora non si può aspettare qualche giorno che emerga una soluzione condivisa? Perlomeno sulla forma migliore di porre il quesito: come è stato già ricordato da altri formalizzare tramite sondaggio una policy ingessa un criterio: è quello che auspicavo fin dall'inizio ma purché il criterio definito sia chiaro e questo a opinione mia e di acluni altri non lo è. Ti chiedo cortesemente di voler ritornare sulla tua decisione e di sospendere nuovamente la votazione per dar modo a tutti di continuare la discussione. Ovviamente potrei anch'io fare rollback, ma non mi sembra il caso: in casi come questo prima di agire mi pare il caso di pensarci su due volte, poi altre due, poi parlarne e solo alla fine agire. --Pap3rinik (msg) 19:25, 15 mag 2008 (CEST)

Sull'ingessamento non sono d'accordo. Se vincesse il criterio 1 si ribadirebbe solo l'attuale uso della dizione piú diffusa, mentre il 2 è inapplicabile perché troppo generico. Quindi il sondaggio semplicemente non può avere alcun effetto, se non quello di far perdere tempo. Nemo 19:29, 15 mag 2008 (CEST)

Ingessa= formalizza = per cambiare un criterio votato con sondaggio bisogna poi fare un altro sondaggio = meglio fare un sondaggio che produca un criterio chiaro. Intendevo questo. --Pap3rinik (msg) 19:35, 15 mag 2008 (CEST)

Ho capito, ma queto sondaggio che cosa modificherebbe che poi non si potrebbe piú modificare? Se vincesse il criterio 1 non bisognerebbe nemmeno cambiare la pagina. Nemo 19:41, 15 mag 2008 (CEST)

scusate se scrivo qui ma non so dove mettermi Non è stata chiarita una cosa: nel caso si stabilisse di scegliere la forma del nome più diffusa, come si fa a stabilire qual è la più diffusa se abbiamo visto che i risultati di Google possono essere manipolati in un senso o nell'altro. E nel caso in cui le due forme (col santo o senza) si equivalgano (probabilmente la maggior parte), quale si sceglie? Sarebbe bene chiarire queste cose prima di fare sondaggi che potrebbero non risolvere nulla. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:56, 15 mag 2008 (CEST)

@Nemo:Precisare che il criterio è quello, anche se non modifica nessuna policy, serve ad evitare interpretazioni diverse che, come dimostra Pap3rinik, esistono

@Nemo (ancora): tu dici che il quesito non è stato discusso. Hai pensato alla possibilità che altri, come me, non hanno commentato perché lo ritenevano giusto?

@Pap3rinik: Seconodo me stiamo continuando a dire le stesse cose; la pagina di Sofronio Qualcosa sarà stata linkata 200 volte in questa discussione

@Lucio: nessuno ha detto di usare Google, abbiamo una testa nostra. Adesso come facciamo a decidere il nome più diffuso per i non-santi?

Detto questo vi lascio discutere, consapevole del fatto che, se mai arriveremo ad un sondaggio, sarà identico a quello proposto da Gerardo.

Ogni volta che viene aperto un sondaggio c'è qualcuno pronto a chiuderlo e a gridare allo scandalo. Da luglio scorso ad adesso (* 10 mesi *) sono stati proposti solo 3 sondaggi, ed anche loro hanno avuto storie travagliate (chiusure, riaperture, blocchi, ecc). Ci sarò un motivo se abbiamo ancora in stato di bozza una carrettata di policy, al grido di Non correre alle urne!... Jalo 19:57, 15 mag 2008 (CEST)

testa nostra? è questo il problema, uno dirà che è più diffuso senza il "san", l'altro dirà che più diffuso col "san". E Google è stato chiamato in causa proprio per stabilire se Girolamo Emiliani è più diffuso col san o senza. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:03, 15 mag 2008 (CEST)

Abbiamo già pagine su cui si discute, e non viene usato google. Mi vengono in mente alcuni edific stranieri (tradurre il nome o no?) o persone che hanno cambiato nome (Mohammed Alì o Cassius Clay) o persone il cui nome viene spesso sbagliato (Gioacchino Rossini o Gioachino Rossini). LA soluzione si trova discutendo negli 0,1% dei casi dubbi. Lo sappiamo bene che nel 99% dei casi il nome più diffuso è moooolto più diffuso. Jalo 20:23, 15 mag 2008 (CEST)

[a capo] È vero, Jalo, che i pareri delineati sono chiari. Spesso però non è affatto chiaro cosa si intenda per "nome più diffuso". Quindi, io non nascondo di temere che vinca l'ipotesi 1 perché, come dice Nemo, non risolverebbe i malumori presenti intorno alla questione. È bene che vinca il consenso, non l'ipotesi 1 di un quesito che usa terminologia ambigua come "termine più diffuso" (convenzione colabrodo da tanto tempo). E poi che significa Hai pensato alla possibilità che altri, come me, non hanno commentato perché lo ritenevano giusto? E noi che stavamo commentando? Mi sembra pacifico che se qualcuno pensa che c'è stata fretta si freni un po' no?

Ragazzi, mi sembra che si stia incartando il tutto. A me sembrava pacifico che il problema fosse limare un certo POV cattolico. Quindi torno un'ultima volta al punto: gli attributi santo/beato etc. vanno evitati e vanno usati solo quando aiutano in modo netto ai fini della ricerca. La posizione di Nemo, in questo senso, mi sembra troppo ingessata (o così o colì per tutti i casi). @Nemo: ma che ha di generico l'ipotesi 2? Tu stesso avevi indicato una serie di casi in cui si poteva evitare benissimo l'attributo incriminato...

[conflittato] comunque, ha ragione Jalo nell'aggiungere che per lo più la diffusione del nome è serena e scontata. Torniamo all'origine della questione da parte di chi ha avviato il sondaggio. Miani o san Miani? --Pequod76^(talk) 20:40, 15 mag 2008 (CEST)

Il fatto che sia un POV cattolico è una tua idea, e non mi sembra granché condivisa a giudicare dai pareri letti qui sopra e dai voti espressi prima che il sondaggio venisse chiuso.

Se ritieni il "nome più diffuso" un problema significa che abbiamo 450k di voci con problemi, visto che quello non è un metodo, è IL metodo Jalo 22:09, 15 mag 2008 (CEST)

1. Caro Jalo, ma certamente! Che sia un POV cattolico è davvero una mia idea! Io ho cura che non si metta san/sant* senza che vi sia esigenza reale. Siccome la questione era stata posta a proposito di Gerolamo Emiliani (che insegue nei linkaggi il buon san Girolamo)... poi, certo, la discussione ha preso percorsi vari e variamente intrecciati, però una linea serpeggiante con cui fare i conti è questa, quella confessionale, che lo si voglia confessare o meno. Se ti rileggi le discussioni che ho linkato in cima (che vanno, se non erro, dal 2006 a oggi), per quanto non in modo esclusivo, la questione "cattolica" c'entra eccome. Francamente non riesco a capire come ti spieghi tu questa discussione altrimenti! Io, del resto, non voglio far valere un POV opposto. Non sono infatti molto convinto di "Francesco d'Assisi" né della precedente sistemazione di san Girolamo (che non linko per pietà di te :) ). O se non vogliamo parlare esclusivamente della questione del POV, ti rimando alle due sistemazioni alternative proposte da Nemo qui, posizione che non mi trova molto d'accordo. Insomma, il rischio di una decisione in un solo verso rischia di mettere l'enciclopedia in ridicolo con scelte assurde dettate da esigenze "laiciste" o "ultras".
2. Sono d'accordo con te, "nome più diffuso" è il metodo e io, semplicemente, non lo condivido, come a proposito della legge "30" (mi trovo costretto a mettere le virgolette e l'ho spiegato altrove). È vero che 'sto metodo va bene in tanti casi, possibilmente il 98% dei casi. Ma non è mai male incrinare un tantino convinzioni iperconsolidate come questa: se la convenzione significa Moravia invece che Pincherle, va bene. Ma se dobbiamo intitolare il capolavoro di Sterne semplicemente Tristram Shandy perché lo dice la vox populi... spero di aver frainteso, comunque. Ma, a guardar bene, c'è poco da fraintendere: la policy che tu citi è troppo stringata e generica.

Non si potrebbe riformulare un eventuale altro sondaggio nei seguenti termini?... Vuoi che attributi indicanti santità, beatitudine o altri condizioni sovrannaturali applicati ai titoli delle voci inerenti biografie di personaggi vengano aboliti a meno che essi non risultino indispensabili o decisamente consigliabili per l'identificazione e la riconoscibilità dei personaggi in questione?

--Pequod76^(talk) 22:49, 15 mag 2008 (CEST)

La proposta di sondaggio riguarda le voci biografiche. Un libro e' ovvio che si "chiama" col titolo che il suo autore gli ha dato, nessuno si sogna di metterlo in discussione. --Gerardo 09:29, 16 mag 2008 (CEST)

La tua proposta ricalca alla perfezione la seconda opzione del quesito di Gerardo. E quindi voglio supporre che non sia per questo motivo che è stato bloccato, vero? Sono ancora in attesa di sentire la terza opzione. Jalo 23:07, 15 mag 2008 (CEST)

A questo punto credo sia prioritario sapere:

1. se vogliamo che si applichi anche per queste voci IL metodo "nome più diffuso" (quesito del sondaggio prima interrotto appunto) e successivamente,
2. in base al risultato della votazione, quale sia il modo migliore di riconoscere tale "nome più diffuso" o, quale altra convenzione attuare.

Chiedo quindi la riapertura del sondaggio. Buona notte. - Beatrix (msg) 23:28, 15 mag 2008 (CEST)

Già, dimenticavo che la formulazione del sondaggio deve essere binaria. Acc! In effetti, è solo la prima opzione che mi rende perplesso. Il motivo l'ho già detto. Francamente non mi aspettavo che il sondaggio potesse essere interrotto così e d'altra parte mi dispiace che si pensi che la cosa sia dovuta ad un timore della sconfitta. A me semplicemente il sondaggio pare sconclusionato perché, a quanto capisco, se "vince" la prima opzione, come sembra scontato, resta lo status quo: il progetto:laicismo ha accettato e importato le linee guida del progetto:religione, il progetto:santi dice che è meglio evitare l'attributo san/sant*. A mio parere, l'unica cosa che andrebbe fatta per mettere tutti d'accordo è correggere la policy del progetto:santi per renderla più chiara, là dove dice Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo: andrebbe meglio Se di un personaggio sono note le vicende solo attraverso narrazioni agiografiche o l'assenza dell'appellativo potrebbe provocare confusione nella ricerca, allora la voce deve sicuramente avere per titolo "San X", come avevo già scritto in precedenza. Se invece la teoria del nome più diffuso mi deve far rimpiangere di vivere in una nazione a maggioranza cattolica, ahimè, dovrò forse vedere spostato Agostino a sant'Agostino d'Ippona (magari anche maiuscolo). Spero che la cosa si limiti ai casi evidenziati da Beatrice. Bacibaci. --Pequod76^(talk) 01:17, 16 mag 2008 (CEST)

La storia della paura della sconfitta era solo una sparata. In realtà credo le votazioni vengano viste come opera del demonio perché si è convinti di raggiungere il consenso su tutto con le discussioni; idea completamente errata (mio POV)

Anch'io come te sono un ateo convinto, ma i santi li chiamo comunque col San.

Resto in attesa di una terza opzione, altrimenti i casi sono: riapriamo il sondaggio, o accettiamo che il metodo principe (nome più usato) valga anche per i santi. Jalo 01:31, 16 mag 2008 (CEST)

[a capo] La terza opzione che ti propongo è appunto non riaprire il sondaggio e modificare la policy del progetto:santi. Magari Gerardo può dirci qualcosa su questo. Jalo, ma qual è il nome più usato (chiedo con Beatrice): Bruno da Segni o san Bruno da Segni? E altri casi del genere... 'Notte! --Pequod76^(talk) 01:59, 16 mag 2008 (CEST)

A parte che è la prima volta che lo sento, così a occhio direi che è più noto senza il san, e infatti anche la nostra voce si chiama solo Bruno di Segni. Questo mi dimostra, se ce ne fosse bisogno, che il nostro Progetto:Religione ha abbastanza buon senso da seguire quella regola, e non appiccicare il San davanti a tutti a caso. Comunque i casi dubbi li avremo sempre. L'altra proposta è di "mettere il San solo quando è strettamente necessario". E chi decide che è strettamente necessario? Siamo al punto di partenza. Il fatto è che va decisa una regola generale, e poi le eccezioni si discutono una per una. Jalo 02:42, 16 mag 2008 (CEST)

Della serie, prima di scrivere, informarsi. Ho effettuato tempo fa io, che non faccio parte nel Progetto Religione, lo spostamento da San Bruno di Segni a Bruno di Segni: ergo, questo ti dimostra, se ce ne fosse bisogno ... Werther (msg) 09:00, 16 mag 2008 (CEST)

Modificare la policy del progetto santi senza riaprire il sondaggio e' impossibile, per il semplice motivo che se stiamo discutendo qui da piu' di una settimana, e' proprio perche' non siamo d'accordo su quale debba essere la policy!!! L'unica alternativa al sondaggio e' non decidere niente e mantenere la situazione attuale, nella quale la regola (nome piu' conosciuto) c'e' ma si inventano mille scuse per non applicarla, nascono un sacco di edit war sulle singole voci, e ogni mese si riapre la discussione sempre sulla stessa cosa. Io insisto che e' tempo che si prenda una volta per tutte una decisione esplicita e inequivocabile su quale deve essere il criterio per decidere se il "san" ci va o no. E l'unico modo e' il sondaggio. Ripeto, la mia proposta di sondaggio era una bozza, se avete miglioramenti proponeteli. Ma se tutto quel che avete da dire e' "non si deve fare il sondaggio", cosi' non si va da nessuna parte. --Gerardo 09:20, 16 mag 2008 (CEST)

Riassumo: proposte di quesiti

Riporto qui quelle che mi sembrano essere state le proposte di quesiti fin qui esposte. Per omogeneità (formulazione sondaggio-like) mi sono permesso di riformulare leggermente alcune delle proposte sulla base di quanto scritto da ultimo da chi le ha proposte (libertà di prendermi a male parole e modificare nel caso in cui la riformulazione non dovesse essere in linea con quanto proposto):

• Pap3rinik:
  • Vuoi che la convenzione di nomenclatura delle voci relative a persone proclamate o venerate come "sante" o "beate" da qualsivoglia confessione religiosa sia sempre nella forma generale dei titoli delle voci biografiche "Nome Cognome" (ovvero "Nome più conosciuto") senza appellativi quali "Sant*/San", "Beato" o altri epiteti indicanti condizioni sovrannaturali a meno che, trattandosi di personaggi leggendari o epici, questi non siano conosciuti se non con l'inclusione dell'appellativo?
• Gerardo/Ggg:
  • Vuoi che, per le voci biografiche relative a personaggi venerati come santi dalla Chiesa cattolica e/o da altre chiese, il titolo della voce sia scelto tra le due forme "San X" e "X" in base a quale di queste due regole:
    1. Tra "San X" e "X" si sceglie la forma piu' diffusa nell'uso comune della lingua italiana
    2. Tra "San X" e "X" si sceglie sempre la forma senza il "San", tranne quando il "San" sia indispensabile ad identificare il personaggio
• Pequod76:
  • Vuoi che la convenzione di nomenclatura per le biografie preveda la presenza di appellativi quali "Sant*/San", "Beato" o altri epiteti indicanti condizioni sovrannaturali esclusivamente per persone le cui vicende siano note solo attraverso narrazioni agiografiche o per le quali l'assenza dell'appellativo potrebbe provocare confusione nella ricerca?
• Ylebru:
  • Vuoi che la convenzione di nomenclatura per le biografie di persone proclamate o venerate come "sante" o "beate" preveda che:
    1. In caso di un nome chiaramente più usato degli altri venga utilizzato tale nome
    2. In caso vi sia un insieme di nomi sufficientemente diffusi, si prediliga la forma priva di appellativi ("San*/Beato/ecc")
• Nemo:
  • Vuoi che la convenzione di nomenclatura per le biografie preveda che si usino titoli come "San*" in aggiunta al semplice nome, nome anagrafico o pseudonimo o altro quando questo è l'unico modo di dare un titolo univoco e riconoscibile alla voce dopo aver considerato tutte le denominazioni alternative possibili seguendo i criteri di Nome+Cognome e Nome+provenienza in mancanza del cognome?

[Pap3rinik]

Riprende la discussione

In buona sostanza mi sembra che la scelta binaria che si può evincere da tutte le proposte sia la seguente:

1. mantenimento, anche per le voci relative a personaggi venerati cone santi, ecc.. del criterio attuale (nome più conosciuto): ovvero, mantenimento dello status quo (criterio 1 della proposta di Gerardo e di Ylebru e criterio sottinteso in caso di mancata adozione della regola specifica nel caso delle altre proposte)
2. introduzione di un criterio specifico per le voci relative a personaggi venerati cone santi, ecc... che restringa la possibilità di utilizzo dell'appellativo solo ad alcuni casi determinati (su questo tra le varie proposte vi sono alcune lievi ma significative differenze)

Ora, come nota persino Gerardo, più sopra, «mantene[ndo] la situazione attuale [...] nascono un sacco di edit war sulle singole voci, e ogni mese si riapre la discussione sempre sulla stessa cosa» e sostiene che si debba «prend[ere] una volta per tutte una decisione esplicita e inequivocabile su quale deve essere il criterio per decidere se il "san" ci va o no». IMHO lasciare le cose come stanno non risolve il problema, ma vedo che era l'andamento prevalente prima che si interrompesse il sondaggio e non ho dubbi che sia così anche quando lo si dovesse riaprire. A meno di ripensamenti, a meno cioé che qualcuno - leggendo questo sproloquio senza posizioni preconcette (e da alcuni voti nel sondaggio ha la netta sensazione che alcuni non abbiano letto attentamente la, purtroppo lunga, discussione) - veda che stavamo, come già detto altrove da Nemo, solo decidendo di non decidere, decidendo di mantenere le cose come stanno; e che allora il sondaggio è un'inutile perdita di tempo. Ci ho pensato a lungo, ma purtroppo non sono riuscito a trovare la terza via auspicata da Jalo. Qui, purtroppo, se non si raggiunge il consenso (e, a questo punto non mi pare) ci teniamo la non regola attuale con buona pace di tutti. --Pap3rinik (msg) 12:23, 16 mag 2008 (CEST)

... parole sante, anche se oltre lo sproloquio si stanno superando, se non lo si è fatto di già, i limiti del trollismo. Purtroppo rivedremo tra qualche semestre l'ennesima riapertura di un'identica discussione, ma questo, a volere essere ottimisti, è segno di vitalità. Concludendo: o si chiude qui o si vota la proposta Gerardo Ylebru, tertium non datur, amen, ma non per molto :), Utente non registrato, --82.54.79.114 (msg) 14:18, 16 mag 2008 (CEST)

(conflittato) La tua sintesi delle varie posizioni mi pare corretta, ma non sono d'accordo che il sondaggio sarebbe inutile. Se vincesse il criterio 1 non vorrebbe dire "lasciare le cose come stanno", ma vorrebbe dire esplicitare che questo e' il criterio che la comunita' intende seguire, cosa sulla quale non mi sembra affatto che ci sia accordo. Le edit war a cui facevo riferimento il piu' delle volte non nascono perche' non si e' d'accordo su quale sia il nome piu' conosciuto, nascono perche' alcuni utenti pensano che "San X" sia POV e, conosciuto o meno, lo vogliono togliere. Un pronunciamento della comunita' che accetti o respinga questo argomento sarebbe, a mio parere, utilissimo. --Gerardo 14:20, 16 mag 2008 (CEST)

D'accordo con Gerardo; vorrei il sondaggio solo per precisare che le cose stanno così. Il quesito è chiarissimo, ed ogni singolo utente non perde troppo tempo a votare.

Ovviamente, se si decide di mantenere la regola attuale senza sondaggi, mi riservo il diritto di bloccare sul nascere qualsiasi discussione futura sullo stesso tema (diciamo qualche mese). Non è una minaccia, è solo che non voglio perdere altro tempo sulle stesse discussioni, e so benissimo che per tantissimi utenti vale l'implicazione:

non si è votato ==> la policy non è valida

Jalo 14:33, 16 mag 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Gerardo. Ci sono alcuni utenti che ritengono il titolo san assolutamente POV e, senza confrontarsi con altri, spostano d'ufficio i titoli delle voci secondo questa loro logica non condivisa. Per evitare queste "guerre di religione" sarebbe opportuno chiarire se il san viene considerato un titolo POV o meno. Molti conflitti sarebbero magicamente risolti. - Beatrix (msg) 14:44, 16 mag 2008 (CEST)

Ho letto i quattro quesiti e non ne ho trovato nessuno chiaro. Secondo me la scelta è tra:

1. Obbligo di mettere il titolo san/beato nei titoli;
2. Divieto di mettere il titolo san/beato nei titoli; unica eccezione le pagine che creerebbero ambiguità difficilmente districabili altrimenti (meglio San Lorenzo che Lorenzo (santo))
3. Libertà di scelta (nessuna convenzione)

--SailKoFECIT 14:50, 16 mag 2008 (CEST)

Caro Gerardo, partiamo da questo: esplicitare che questo e' il criterio che la comunita' intende seguire. Io avrei bisogno di un po' di esempi in concreto e credo che bisogna confinare il confronto a posizioni sostenibili in termini di POV. Ho avuto modo di chiarire che non ho nulla in contrario a mettere l'aggettivo quando questo serva davvero. Correggimi se sbaglio, ma la faccenda è nata a proposito di Emiliani (o Miani) e lì l'apposizione del "san" tu la giustificavi così: nel caso specifico, e' assai discutibile che Gerolamo Emiliani sia conosciuto "non come santo". Come nobile o come militare non ha fatto nulla di speciale e non credo che sarebbe enciclopedico per questo. A parte il fatto che ciò non è corretto (come è chiaro a chiunque legga con attenzione la biografia del personaggio), faccio notare che al grande pubblico Miani è pressoché sconosciuto e così per vari altri personaggi, quindi la questione del nome più diffuso è faccenda da condominio che statisticamente non regge il peso di tutti coloro che non conoscono il personaggio e che, eventualmente, per evitare la confessionalizzazione dell'enciclopedia, desiderano che ci si astenga da notazioni di questo tipo nel titolo. Avevo già evidenziato a Beatrice lo stile della Larousse online. Sul cartaceo, l'enciclopedia che ho io (DeAgost.) dà "Girolamo Emiliani" e persino "Antonio di Padova", anche se poi, nella legenda ad un'immagine che riproduce il dipinto di Cosmè Tura, non si perita di chiamare quest'ultimo "sant'Antonio", etc. Sono pronto a riscontrare esempi in contrario, ma penso che ci farebbe bene dare un'occhiata allo stile delle enciclopedie cartacee in generale, magari anche solo per capire che questa esigenza di tutela che porto avanti non è campata in aria ma, al contrario, adeguata ad un ambiente di studio e di conoscenza che, correttamente, sospende il giudizio sulla santità in quanto fenomeno soprannaturale (la santità non è un titolo come sir o lord, sempre che si sia disposti a prendere la parola sul serio). D'altra parte, un'enciclopedia non deve dare per buono l'ipotesi rovesciata, cioè quella ipotetico-deduttiva della ricerca scientifica da David Hume in poi, per la semplice ragione che l'enciclopedia non è un luogo di speculazione teorica ma, se si vuole, ha ambizioni, per così dire, un tantinello "inferiori".

Credo che al fine di evitare ripetizioni, sia essenziale che chi ritiene di avere ben chiaro cosa si intende per "nome più diffuso" (alludo a Gerardo, Beatrix, Jalo) lo espliciti per il bene della comunità: non potrà farci che bene! Sarò scemo ma io non lo capisco o, meglio, per riprendere i numeri di Jalo, lo capisco nel 99% dei casi, ma non lo capisco per quell'1% di casi che, mi sembra, siano proprio l'oggetto di questo sondaggio. Voglio anche capire se per i tre utenti summenzionati è pacifico che santi quali Agostino d'Ippona, Paolo di Tarso, Tommaso d'Aquino non abbiano san nel titolo. Questo, credo, tranquillizzerebbe molto me e altri. Magari semplicemente non ci stiamo spiegando bene le nostre posizioni. Infatti, io mi scuso della prolissità, ma siccome vedo commenti recisi, recriminazioni di trollaggio... basterebbe interloquire con chi vuole discutere davvero, invece di recriminare, no, Beatrice?! Gli spostamenti sono per forza d'ufficio, non si premono i tastini tutti insieme e d'amore e d'accordo ma con boldaggine. Se c'è stato qualcuno che ha fatto spostamenti intempestivi sono stato io e in direzione contraria (il caso di san Girolamo, lo sapete). Insomma, da che è iniziata (l'8 maggio?) questa diatriba, non mi pare sia successo altro sotto questo sole...

Riassumendo, è necessario che si pongano in chiaro (fatelo almeno per me!) alcuni punti:

1. Apporre san all'Emiliani mi sembra fuori luogo e POV. L'ipotesi 1 del sondaggio vuole seguire questa strada?
2. Come ci comportiamo per Agostino, Tommaso, Paolo e tutti quei santi conosciuti, oltre che per la loro santità, per mille altre ragioni (peraltro difficilmente districabili dalla religione)? Non è affatto detto che il "nome più diffuso" nella bocca degli italiani sia Paolo di Tarso: se fosse San Paolo, dobbiamo adottare questo? [conseguenza deprecabile, a mio giudizio]
3. Che pensiamo di Antonio di Padova? E di Francesco d'Assisi? Per me è chiaro che l'esigenza di limare il POV cattolico dev'essere a sua volta limata dal buon senso. Insomma, non si può spostare a senso unico (se ciò è pacifico per "Gennaro" e "Lorenzo", sembra lo sia meno per [san] Girolamo...)
4. Un minisondaggio mio: guardando i sunti delle posizioni proposti dal Papero, è o non è evidente che tali posizioni sostanzialmente collimano, con l'unica eccezione dell'ipotesi 1 di Gerardo, contestata per la vaghezza del termine "più diffuso"? Se è evidente, allora mi sembra che paradossalmente c'è un accordo insospettabile tra le parti e che la cosa si può risolvere anche senza un sondaggio, a patto che il proponente, in considerazione della sospensione del sondaggio, non veda in ciò uno strappo e una forzatura.

Questa discussione potrà andare all'infinito se non si chiariscono questi punti e eventuali altri che mi sfuggono. @Jalo Gerardo, per es.: quando dici che le guerre nascono perche' alcuni utenti pensano che "San X" sia POV e, conosciuto o meno, lo vogliono togliere, sarebbe bene che specificassi la faccenda del "conosciuto o meno" o ritorniamo alla circolarità inestricabile della faccenda. È ovvio per te o no che se un santo conosciuto, di cui sia pacifico il nome anagrafico, dovrebbe essere indicato senza il san? Ti rendi conto che, al di là di pochi casi che devono rappresentare eccezioni, questo è un POV bello e buono (e il fatto che tu ti qualcuno si dichiari ateo non deve poter minimamente influire)? --Pequod76^(talk) 16:27, 16 mag 2008 (CEST)

Signori, un "santo" è famoso (e, dunque, meritevole di stare in un'enciclopedia) principalmente in quanto è stato riconosciuto come "santo", perciò ritengo sbagliato togliere il "san" a persone riconosciute come santi dalla Chiesa. Spero che non si voglia fare una plemica anti-cattolica o anti-religiosa rispetto all'uso del termine "san", perchè sarebbe (e lo dico da ateo) un tentativo decisamente velleitario. --AndreaFox (msg) 16:37, 16 mag 2008 (CEST)

Sono pertanto favorevole alla prima proposta di sailkofecit (obbligo del titolo "santo/beato" per i santi e beati della Chiesa cattolica). --AndreaFox (msg) 16:44, 16 mag 2008 (CEST)

Specifico "cattolica" perchè altrimenti si avrebbero controversie: per esempio Ponzio Pilato è famoso come tale, eppure è considerato santo dai copti. Dunque propendo, alfine, per l'obbligo del titolo purchè il personaggio non sia manifestatamente più noto senza il titolo (come Pilato). --AndreaFox (msg) 16:44, 16 mag 2008 (CEST)

Andrea, checché tu ne dica, Paolo di Tarso fu un teologo, un viaggiatore, un predicatore, uno scrittore. Se in fin di vita si fosse messo ad imprecare e non lo avessero santificato, sarebbe enciclopedico lo stesso. E poi, sì, qui si sta proprio facendo una polemica sul rischio di un uso POV dell'enciclopedia. Dici che per evitare "controversie" dobbiamo adottare esclusivamente il POV cattolico: ecco, la tua posizione è esattamente la deriva che io temo. Questa è la wiki in italiano, non la wiki degli italiani, dei cattolici o dei copti. E basta a dire "io sono ateo" o dire persino che io Pequod sono ateo. Lasciamo fuori queste cose, per favore. --Pequod76^(talk) 17:14, 16 mag 2008 (CEST)

Non ho mai detto che tu sei ateo, ho detto che io lo sono, affinchè non venissero equivocati i miei intenti: comunque anch'io sono d'accordo di lasciar fuori queste cose dalla discussione. Sinceramente non credo che si darebbe luogo a un POV: infatti io non considero un "santo" una brava persona, dato che, personalmente, ritengo che persone come san ambrogio e san cirillo sian state terribili. "Santo" è semplicemente "colui che ha vissuto bene secondo la chiesa, ossia in sintonia col messaggio cristiano". E sinceramente non credo che se non fossero stati santificati noi sapremmo chi erano gente come Paolo e Ambrogio perchè, checchè furono scrittori, teologi e oratori, scrissero e parlarono praticamente solo di cristianesimo e sono importanti solo dal punto di vista cristiano (e, dunque, dell'evoluzione del sistema di valoro e di pensiero cristiano) e della storia cristiana. Dunque, mi permetto di dissentire e di ritenerli enciclopedici solo in quanto "santi" e indicati come tali. --AndreaFox (msg) 17:28, 16 mag 2008 (CEST)

Lo so che non l'hai detto. Era stato Jalo precedentemente. :) Per me Paolo è un fior di scrittore ed è stato uno dei più grandi viaggiatori del suo tempo. Evitiamo di fare in modo che il cristianesimo sia appannaggio della cristianità (Kierkegaard sosteneva anzi che la cristianità è l'esatto opposto del cristianesimo). Oltre che esser stato "bravo", un santo deve aver compiuto miracoli secondo il tribunale che lo canonizza. Se lasciassimo che il miracolo fosse esposto in queste pagine solo dal punto di vista confessionale ne vedremmo delle belle. Non credo di destare scandalo nel segnalare il rischio (per quanto involontario) di un POV invadente, qualunque esso sia. Scusa se ho alzato i toni. --Pequod76^(talk) 17:54, 16 mag 2008 (CEST)

Ti ringrazio per le scuse: anche se non eran dovute (infatti, non mi ero arrabbiato, nè penso che tu abbia alzato i toni della discussione), le ho apprezzate come segno di una "brava persona" (visto che ne stiamo parlano ;-)). Forse, per ovviare al rischio POV da te paventato, occorrerebbe rifarsi al "nome più diffuso" con cui una personalità è conosciuta, così da rispondere almeno a requisiti di maggiore fruibilità della voce. --AndreaFox (msg) 18:08, 16 mag 2008 (CEST)

Scusate, io non voglio leggere questo fiume di parole. Posso solo dire che la cosa è abbastanza semplice: se san Tizio (è un nome fittizio, eh!) è riconosciuto santo per la Chiesa ortodossa ed è qui su it.wiki per questo motivo, dovrebbe avere come titolo della voce san Tizio. Dove sarebbe il problema? --F l a n k e r ✉ 18:13, 16 mag 2008 (CEST)

Per Pequod: Io la penso esattamente come le attuali linee guida del progetto santi e cioè che il san va tolto solo se la persona è ben conosciuta al di là del fatto di essere un santo. Trovo quindi ingiustificati ad esempio questi spostamenti di voci compiuti negli ultimi tempi:

• da Sant'Agnese Segni di Montepulciano a Agnese Segni di Montepulciano (una badessa medievale nota grazie ad una famosa agiografia)
• da Sant'Aniano di Asti a Aniano di Asti (vescovo del V secolo di cui il fatto più rimarchevole è la traslazione del corpo)
• da Sant'Amanzio di Como a Amanzio di Como (vescovo del V secolo di cui si sa che fece edificare un'abbazia ora non più esistente e che è patrono di Agno)
• ecc. ecc. ecc. per decine di pagine...

Per i tuoi esempi: probabilmente Agostino d'Ippona, Paolo di Tarso, Tommaso d'Aquino a me sembrano "abbastanza conosciuti" anche senza un "san" davanti, ragione per cui non mi straccerei le vesti se non avessero il san. Ci sono poi santi chiaramente non conosciuti come tali o, in ogni caso, meglio conosciuti in altro modo (Carlo Magno, ecc.) che lascio dove si trovano. In ogni caso, se in uno specifico caso ritenessi di dover inserire il san cercherei prima di creare un confronto nell'apposita pagina di discussione, che reputo il luogo adatto dove confinare le specifiche diatribe. La "boldaggine" è bella solo se è propositiva e rispetta il parere e il lavoro degli altri, altrimenti si chiama "trollaggine". Ah, il Gerolamo Emiliani (che ricordo l'incipit definisce nobile italiano, fondatore dell'ordine dei Chierici Regolari di Somasca; è venerato come santo dalla Chiesa cattolica, da cui è considerato "patrono universale degli orfani e della gioventù abbandonata")... secondo me è un santo. - Beatrix (msg) 18:16, 16 mag 2008 (CEST)

Bene, questo è un punto di vista intelligibile e forse anche un buon compromesso. Anch'io non mi straccerei le vesti se si spostassero nuovamente le voci da te citate. Miani: mi sembra che la sua storia sia simile a quella di Ignazio di Loyola o di Cartesio. Fu importante figura militare del suo tempo prima di divenire quel che divenne. Non nego che - fosse stato solo questo - la voce sarebbe decisamente più scarna. Anche se capisco che questa esigenza NPOV non è molto sentita qui nei dintorni, torno a richiamarmi allo stile adottato da enciclopedie cartacee e non. Mettere l'aggettivo davanti ad Agnese Segni, Aniano, Brunone, in fin dei conti, non ha nessuna relazione con la fruibilità e il rigore di wikip e ha più a che fare (secondo me involontariamente) con un incauto scivolone POV. L'esempio di Ponzio Pilato mi sembra illuminante. Come detto, adotterei il san solo se la sua eliminazione provocasse titoli ridicoli: in questi termini, si mostra all'esterno di avere buon senso. Ciò anche per il bene di un eventuale utente che si iscrivesse dopodomani o fra un anno, con buona pace di tutte le policies di wikip. Detto ciò, siccome sono intervenuto fin troppo, taccio per due giorni (è una promessa, mi forzerò). Alle 18.30 del 18 maggio... mano libera. Baci. --Pequod76^(talk) 18:30, 16 mag 2008 (CEST)

Pequod, non ho intenzione di spendere altre parole per discutere ancora di Gerolamo Emiliani, che e' solo un caso e neppure tanto importante. Tu dici che vuoi essere rassicurato che nessuno sposti Agostino d'Ippona o Paolo di Tarso. Ecco, io vorrei essere rassicurato che smetta questo andazzo che descrive Beatrix, ovvero che un gruppo di utenti (non voglio lanciare accuse di "cricca", magari agiscono ognuno per conto suo, ma e' un fatto che ci sono diversi utenti che hanno questo comportamento) vanno in giro a spostare sistematicamente le voci tutte dalla loro parte, approfittando del "vuoto normativo" o invocando regole che non esistono, come quella "se e' conosciuto anche per altre cose", e poi protestano pure se le riporti indietro. La regola del nome piu' conosciuto non sara' sempre facile da applicare, ma almeno e' la regola che la comunita' ha voluto. --Gerardo 18:54, 16 mag 2008 (CEST)

accicdenti, uno non passa di qua per un po' e guarda te quanti byte ... In breve condivido quanto scritto sopra da Geraldo e Beatrice e osservo che forse Pequod ha un timore eccessivamente infondato del POV cattolico, come se torme di cattolci cercassero di trasformare wiki nell'Enciclopedia dei santi ;) Non è così: esattamente come tra i sostenitori del 'san' non ci sono solo baciapile, così tra gli 'abolizionisti' non ci sono -spero vivamente- voglie di crociate ideologiche come diceva l'anonimo più sopra. Nè laicizzazione nè clericalizzazione.

Possiamo intanto concordare che c'è consenso sul lasciare il "Sant" a tutti quei santi che altrimenti non sarebbeo distinguibili da un semplice nome (Sebastiano, Prudenziano, Nilo, Gennaro ...) --Gregorovius (Dite pure) 19:51, 16 mag 2008 (CEST)

<semi-ot>torme no, ma su Wikipedia una decina circa di utenti che premono in una certa direzione ci sono; i timori di Pequod non sono affatto infondati<semi-ot>. L'idea di lasciare il titolo di santo per i santi mitici e quelli antichi è di buon senso e credo sia in larga parte condivisa. Altrettanto probabilmente quella di mettere il nome anagrafico per i santi moderni (diciamo gli ultimi 2-3 secoli?). Rimangono quelli in mezzo sui quali la comunità sarà libera di scannarsi se non si trova un criterio oggettivo. PS: come curiosità faccio osservare che nelle religioni orientali esistono centinaia di santi tra induismo, buddhismo, sikhismo, taoismo, ecc. Qui naturalmente si è parlato soltanto di santi cristiani, ma io che mi occupo dell'India presto o tardi comincerò a inserire biografie di santi induisti (es. en:List of Hindu sants) quindi mi interessa molto sapere come dovrò comportarmi (curiosità nella curiosità: tra i titoli usati per indicare un santo vi è il termine sant che non deriva dal latino sanctus ma da una radice sanscrita). --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:05, 16 mag 2008 (CEST)

... premesso che a me, non cattolico né cristiano, non da alcun fastidio né ritengo POV titolare San chi tale è stato dichiarato legittimamente secondo le norme che presiedono la fattispecie, sia esso Santo cristiano, musulmano, bahai, induista ecc. ecc., come non da fastidio titolare Dott., Prof. o Ing. chi tale è secondo le norme vigenti, chiedo di sapere qual'è la forma più corretta per titolare la voce Chiesa di San (maiuscolo) Pinco ovvero Chiesa di san (minuscolo) Pinco??? grazie, --82.50.8.165 (msg) 10:53, 17 mag 2008 (CEST)

Maiuscolo (Chiesa di San Pinco). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:51, 17 mag 2008 (CEST)

Mi sembra di notare un malinteso piuttosto grave sul concetto di nome più conosciuto. Lo stesso pregresso sondaggio se ne fa portatore. Ciò conduce quasi inevitabilmente alla confusione attuale, dove i papi sono indicati con Papa, i re senza Re, :-) e alcuni santi cattolici, ma non tutti (!), con Santo. Si portano esempi scorretti: es. Gennaro non sarebbe conosciuto se non come santo... e allora perché alcune delle stracitate altre wiki lo chiamano Januarius, Genaro, Јануарије? Certo, forse ci si riferisce all'Italia. Ma è dimostrabile che anche in Italia Gennaro è Gennaro, Lorenzo è Lorenzo, Pietro è Pietro, Pio da Pietrelcina è Pio da Pietrelcina. Perché questo è il nome. Nei vari casi può includere il solo nome personale, oppure nome e cognome, ovvero un toponimo, ma non è mai inclusivo dell'appellativo. Tutto ciò è dimostrabile, perché una voce biografica può bene, in alcune sue parti, chiamare "sante" queste persone, ma altrove è costretta a usare il solo nome: chiamare Gennaro "santo" in riferimento ad avvenimenti della sua vita è un anacronismo. Diverso è il caso che la persona cambi completamente nome per assumere (o dismettere) quello più conosciuto. Per una corretta soluzione, poi, il problema della nomenclatura e quello del POV devono restare separati: quest'ultimo può porsi qualora esistesse - appunto - un titolo del tipo ''nome'' (santo) nel caso che la persona non sia conosciuta per alcun altro motivo. Ma quanto è frequente? Quanto spesso il santo conosciuto per il solo nome (cioè antico) non è stato né un vescovo, né un religioso, né un apostolo, né altro? E quand'anche fosse, il titolo potrebbe ben essere, ad es., ''nome'' (santo della Chiesa cattolica): spiacente per la mancanza di sintesi, ma c'è di mezzo il POV. La sostanza del discorso è che solo un criterio non inclusivo dei titoli è univoco. Un Pio da Pietrelcina, dunque, è sempre e solo un Pio da Pietrelcina: non Francesco Forgione, perché fra i due nomi è il meno noto; non Padre Pio, che allora sarebbe ben più noto perfino dell'attuale titolo (!), ma non è nome. Analogamente, non è nemmeno Padre Pio da Pietrelcina, né San Pio da Pietrelcina, né, come qualcuno orribilmente dice, San Padre Pio da Pietrelcina... --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 11:30, 17 mag 2008 (CEST)
P.S. Qualcuno all'inizio ha fatto notare che nelle enciclopedie cartacee il titolo è normalmente inclusivo dell'appellativo "santo". Io ne possiedo attualmente due (Europea Garzanti, Motta) ed entrambe recitano - ad es. - "Gennaro", poi hanno il santo nell'incipit. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 11:47, 17 mag 2008 (CEST)

Stai dicendo che tu, quando parli di San Gennaro, lo chiami Gennaro? Jalo 13:24, 17 mag 2008 (CEST)

Certo che sì, in precisi contesti lo chiamo proprio Gennaro. In una trattazione biografica (scientifica) lo chiamo Gennaro; da un'opera scientifica mi aspetto che lo chiami Gennaro. Le convenzioni linguistiche non sono assolute, scrivere o leggere un articolo su Wikipedia non è la stessa cosa che discutere in piazza del Plebiscito. :-) Ma anche qui, a ben vedere, è famoso per il nome Gennaro: se si parla di nomi questo è l'unico. :-) Altrimenti si sta parlando di identificativi diversi, e questi possono avere varianti infinite, a volte è anche difficile riconoscere quello più famoso. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 14:14, 17 mag 2008 (CEST)

Aggiunto un piccolo esempio perché il discorso appaia esaustivo. Un certo personaggio viene chiamato da Wikipedia Pietro apostolo. Ma perché, San Pietro è meno famoso? E c'è qualcuno che non sa chi fosse Simon Pietro? Ahi, sarebbe anche San Pietro apostolo (e San Pietro Apostolo, ma rimanda a un comune calabrese). :-) Siamo a quattro cinque possibili titoli, di cui tre due sono redirect, tutti famosi in ugual misura. Poi c'è qualche migliaio di varianti scartabili, perché fra le altre cose è stato anche martire. Obiettivamente, però, dovremmo chiamarlo Papa Pietro come tutti gli altri personaggi della Categoria:Papi, anche perché altrimenti incorriamo nel POV che l'essere anche apostolo è preferibile all'essere solo papa. Ora, l'unico dato obiettivo a livello onomastico (e comune a tutti i casi citati) è che questa persona aveva un nome "anagrafico" (Simone) e uno "pseudonimo" (Pietro), dei quali è più famoso il secondo. In questo modo, e solo in questo, non si scappa. D'altronde non è mica detto che l'uso comune è San Pietro: se senti il papa (o qualsiasi altro prete) lo chiama Pietro e basta. E anche Bonolis. :-) --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 15:07, 17 mag 2008 (CEST)

Tanto per chiarire: i papi e i re sono un caso speciale per il quale si e' stabilita una regola apposita. Nelle voci dei sovrani non si mette "re" o "regina" ma si indica la nazione su cui regnano (esempio: Elisabetta II del Regno Unito). Per i papi si dovrebbe seguire la stessa regola, ma dato che il "regno" del Papa non e' sempre esistito e non ha avuto sempre lo stesso nome (Stato della Chiesa, Vaticano etc.), che "Benedetto XVI del Vaticano" e' abbastanza ridicolo come titolo, e che il Papa e' comunque piu' noto come leader religioso che come sovrano, si e' convenuto che usare il titolo "Papa" e' la cosa migliore. Ma lasciamo per favore da parte questo caso, la discussione e' gia' abbastanza confusa cosi'. --Gerardo 17:40, 17 mag 2008 (CEST)

Ok lasciare da parte il caso, ma guarda che la confusione non è della discussione, è dei titoli che includono cotanti attributi. Quale necessità logica impone di specificare la nazione? Ambiguità? Non mi immagino un Clemente V del Belgio o un Urbano II di Spagna, non so perché... Anche qui i problemi mi sembrano ridotti al minimo (che so, i primi Alessandri, i primi Giovanni...) e, data proprio la peculiarità del caso papale, a maggior ragione non vedo l'indispensabilità di uniformarli in qualche modo ai regnanti (infatti il titolo è assente da molte altre versioni). P.S. A riprova, "Benedetto XVI del Vaticano" non è solo ridicolo. È proprio sbagliato. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 18:56, 17 mag 2008 (CEST)

Non vedo perche' "Benedetto XVI del Vaticano" sarebbe sbagliato, a meno che tu intenda che dovrebbe essere "Benedetto XVI dello Stato della Citta' del Vaticano". Ma allora dovrebbe essere anche "Elisabetta II del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord"... usare il nome "semplificato" dello stato mi pare piu' che accettabile. --Gerardo 09:08, 19 mag 2008 (CEST)

No. È sbagliato perché per il papa è un titolo marginalissimo e insufficiente a qualificarlo. Sarebbe come titolare Elisabetta II, Signore di Man. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 09:17, 19 mag 2008 (CEST)