Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/Archivio 2

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Sondaggio?[modifica wikitesto]

Ma il sondaggio non si fa più? Mi sembra che le posizioni siano inconciliabili, entrambe la parti hanno provato a convincersi tra di loro senza successo. Il sondaggio è inevitabile. L'unica cosa di cui discutere ormai è solo la scelta dei quesiti, per cui vi pregherei di sospendere le questioni sull'uso o meno del titolo San. --SailKoFECIT 11:34, 18 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Spero di si. Comunque era stato bloccato perché Nemo e Paperinik volevano parlarne ancora. Magari hanno poco tempo nel week-end; direi di aspettare martedì sera e, se nessuno riapre la discussione (dicendo qualcosa di nuovo) lo facciamo ripartire. Jalo 15:26, 18 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il sondaggio come era posto non aveva senso, perché costringeva a scegliere fra due opzioni escludendone molte altre, e lasciava intendere che la prima soluzione fosse effettivamente una soluzione, quando invece mi sembra chiaro dalla discussione che non lo è per nulla: per tutti i santi del tipo San Nome di Luogo non è mai chiaro se la forma più nota sia quella con il San o quella senza. Forse chi crede che la vittoria del primo quesito possa risolvere il problema farebbe bene intanto a chiarire, nei casi concreti elencati ad esempio da Pequod sopra, come il punto 1 aiuterebbe a dirimere la controversia. In attesa di questi chiarimenti, provo a fare il punto. Quello che segue non è una bozza di sondaggio: è solo un riassunto delle posizioni emerse, che sarà comunque utile tenere anche se la discussione terminasse qui. Siete liberi di completare la tabella, che riassume argomento pro e contro in pieno stile wiki. Ylebru dimmela 16:38, 18 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La regola inglese (che hai linkato qui sotto) è interessante, ma non è assolutamente uguale al nostro "sempre senza il san". Esattamente dice di prendere il nome più conosciuto e togliere il "san", a meno di un riconoscimento possibile solo con il "san". Il che significa che San Pietro rimane San Pietro e non "Pietro Apostolo", perché il nome più conosciuto è "San Pietro" e togliere il "San" implica non capire a chi ci si riferisce. Mentre Paolo di Tarso è conosciuto soprattutto così (sembrerebbe). Togliere perciò il riferimento errato alla regola inglese (che potrebbe comunque essere un buon compromesso). --Amon(☎ telefono-casa...) 23:26, 18 mag 2008 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) No, è uguale: come sta scritto all'inizio, qui si parla soltanto di quei casi in cui sia le diciture San XXX che XXX sono entrambe utilizzabili senza fraintendimenti, tipicamente quando XXX è Nome Cognome oppure Nome da Città, e non Nome e basta. Vedi la domanda in neretto qua sotto. E' importante che sia chiaro il tipo di nomi su cui si sta discutendo: se ci fosse bisogno, mettiamo ancora bene in risalto la domanda. Faccio notare che la proposta inglese è semplicemente quella che Pap3rinik voleva introdurre all'inizio di questa discussione. Ylebru dimmela 10:21, 19 mag 2008 (CEST) [rispondi]
Aggiungo un'altra opzione. --Gerardo 09:27, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Hai aggiunto un doppione... ho riunito nella quarta opzione --SailKoFECIT 09:48, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se era un doppione, penso che il titolo della quarta opzione vada cambiato. Non mi sembra che "agiografia" descriva bene il caso. --Gerardo 10:56, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ho precisato il concetto, spero vada bene per tutti. - Beatrix (msg) 11:15, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Oggetto della discussione[modifica wikitesto]

Premessa[modifica wikitesto]

Secondo le attuali convenzioni di nomenclatura, «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità [...] Vale comunque la regola generale di usare la dizione più diffusa». Questo criterio non è sufficiente a evitare conflitti fra utenti che interpretano diversamente la sua applicazione per centinaia di voci; resta da dirimere la questione seguente:

Domanda: Cosa fare con i santi che sarebbero comunque pienamente identificabili anche senza l'appellativo san? Esempi: "san Nome Cognome" (san Giovanni Bosco vs. Giovanni Bosco) oppure "San Nome di Luogo" (santa Teresa di Lisieux vs. Teresa di Lisieux)?

Seguono delle possibili linee guida. Per ciascuna, si elencano gli argomenti a favore e contro.
Le principali opzioni individuate sono quattro (cerchiamo di non creare di ulteriori e soprattutto di dare vita a doppioni di scelta): sotto le prove di applicazione.

Opzione 1: Nome più noto[modifica wikitesto]

Fra san XXX e XXX si adotta come titolo il nome più usato. È la norma attuale.

Pro[modifica wikitesto]
  • È consono alle regole generali di Wikipedia.
  • È il nome a cui punteranno la maggior parte dei link interni, senza necessità di disambigue.
  • È il nome con cui l'utente "medio" si aspetta di trovare la voce, ed è quindi il nome più usabile (sarebbe interessante introdurre delle prove di facilità di utilizzo, forse in parte reperibili dalle statistiche delle pagine più visitate? Ad esempio io qui vedo che la pagina san Francesco a febbraio è stata visitata 3170 volte, la pagina Francesco d'Assisi 13734 volte, la pagina san Francesco d'Assisi 1128 volte, ecc. ecc. per le varie forme di redirect. I dati vanno interpretati ma potrebbe essere un inizio, chiedo lumi ai tecnici.)
  • ...
Contro[modifica wikitesto]
  • In moltissimi casi non è chiaro come scegliere il nome più usato.
  • Si presta a conflitti fra gli utenti.
  • Esistono ambiguità con nomi di luogo, anche nelle forme estese (es. San Pietro Apostolo, Sant'Antonio Abate).
  • ...

Opzione 2: san come extrema ratio[modifica wikitesto]

Evitare se possibile il san, usando XXX, intendendo con XXX il nome proprio riconoscibile identificato, contenente la dizione più diffusa, escluso il san: si aggiunge san, ottenendo san XXX, solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco. Esempi:

Pro[modifica wikitesto]
  • La regola è chiara e non si presta a fraintendimenti.
  • Garantisce un uguale trattamento ai santi delle diverse religioni, inserendo un criterio avulso da ogni considerazione di tipo confessionale.
  • È coerente con le altre convenzioni su titoli, predicati ecc., che prevedono ad esempio William Thomson, I barone Kelvin e non Lord Kelvin (dizione ampiamente più diffusa, che perciò è contenuta nel titolo della voce).
  • ...
Contro[modifica wikitesto]
  • La regola può dare luogo a qualche forzatura e potrebbe privare la pagina del titolo più semplice e divulgativo.
  • ...
Note[modifica wikitesto]
  • È all'incirca la linea guida seguita da cs.wiki, da.wiki, de.wiki, es.wiki, fr.wiki, ja.wiki, nl.wiki, no.wiki, pl.wiki, pt.wiki, ru.wiki, sv.wiki, cioè quella di en.wiki, che raccomanda di apporre il titolo di santità solo nel caso in cui la sua assenza provochi gravi ambiguità, e comunque lo considera come uno dei possibili modi di disambiguare.

Opzione 3: Sempre con il san[modifica wikitesto]

Scegliere sempre san XXX. Esempi:

Pro[modifica wikitesto]
  • La regola è chiara e non si presta a fraintendimenti.
  • Il titolo di santo è un dato oggettivo e può essere usato per tutte le religioni.
  • ...
Contro[modifica wikitesto]
  • Il titolo può avere una sfumatura più devozionale e meno storico-tecnica: la regola produce questioni di POV rispetto alla santità concepita al di fuori del cattolicesimo o del cristianesimo.
  • Talvolta può non corrispondere al nome più usato (esempio san Pio da Pietrelcina invece di Padre Pio)... comunque si possono fissare delle eccezioni (vedi premesse)
  • Esistono ambiguità con nomi di luogo, anche nelle forme estese (es. San Pietro Apostolo, Sant'Antonio Abate).
  • ...

Opzione 4: Mettere il san solo su quelle voci di santi noti più per il culto loro tributato che come personaggi storici[modifica wikitesto]

Mettere san XXX solo se XXX è noto esclusivamente in quanto santo, intendendo con XXX il nome proprio riconoscibile identificato. Si considera noto esclusivamente come santo chi non rispetterebbe i criteri di inclusione (enciclopedicità) se non fosse santo. Esempi:

Pro[modifica wikitesto]
  • Mediazione fra le due proposte precedenti.
  • Segue lo spirito del "nome più conosciuto" (contenuto nel titolo, ed eventualmente seguito da ulteriori specificazioni) ma è meno ambigua.
  • ...
Contro[modifica wikitesto]
  • La regola è meno chiara delle precedenti e può (forse) lasciare ancora aperti molti casi.
  • Richiede un monitoraggio e valutazione costante delle nuove voci.
  • La regola risponde ad una logica sfuggente, estranea ad esigenze di navigazione.
  • L'"enciclopedicità" non è un criterio di semplice applicazione: gli utenti hanno spesso idee diverse sull'"enciclopedicità" di una persona.
  • ...

Test[modifica wikitesto]

Propongo adesso di trasformarci tutti in cacaspilli ( non dovrebbe essere così difficile :-P ) e testare l'efficienza delle opzioni da un punto di vista tecnico. Infatti, mentre le opzioni 2 e 3 sembrano prestarsi a poche ambiguità (ma non si sa mai...) le 1 e 4 andrebbero testate. Chi ha in mente qualche esempio borderline che rimarrebbe difficile da dirimere, potrebbe proporlo qui sotto. Ylebru dimmela 13:03, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per cacaspillare: Categoria:Biografie di santi... --Pequod76(talk) 13:26, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In sandbox sto redigendo un elenco di soluzione auspicabili, sondando la categoria biografie di santi. In elenco farò apparire solo le voci per cui suggerisco uno spostamento. Quelle che rimarrebbero tali e quali le lascio fuori. Mi prendo in carico la A, per ora. Se siete d'accordo, potremmo aprire una sottopagina e coordinarci... --Pequod76(talk) 13:28, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se e' enciclopedico solo per essere stato canonizzato, vuol dire proprio che e' "noto solo per essere santo" quindi, al contrario, e' un perfetto esempio di caso in cui l'opzione 4 vuole il san. --Gerardo 13:55, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Commento: le opzioni 2 e 3 sono le meno ambigue, ma sono anche le piu' estreme, quindi e' probabile che la soluzione su cui convergeremo (se mai convergeremo) sara' proprio una delle altre due... --Gerardo 13:57, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le opzioni 1 e 4 non risolvono la controversia: non vedo perchè sant'Agnese Segni di Montepulciano o santa Giovanna de Lestonnac siano personaggi meno storici di Paolo di Tarso, e chi può dire con quale nome sia più conosciuta una santa Maria Michela del Santissimo Sacramento? Medan :  Talk  14:21, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Per la maggior parte dei santi è accertata l'esistenza storica. Tuttavia la domanda da porsi in questi casi dovrebbe essere: sarebbero noti se non fossero stati venerati/proclamati santi? - Beatrix (msg) 14:41, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ripensandoci meglio, anche alla luce di quanto scrive Pequod qui sopra, mi convinco che l'opzione che avevo aggiunto stamattina non era affatto un doppione e deve essere ripristinata. L'opzione 4 cosi' come e' formulata ora infatti e' interpretata in due modi diversi: Pequod, ma anche Ylebru a giudicare dal titolo che le aveva dato, la leggono come "personaggio noto solo tramite fonti agiografiche". Non e' assolutamente la stessa cosa che "essere noto solo perche' venerato come santo". Ad esempio Padre Pio e' certamente noto "perche' venerato come santo" (se non fosse per il culto di cui era ed e' oggetto, non sarebbe certo enciclopedico) ma altrettanto certamente di fonti non agiografiche su di lui ce ne sono a bizzeffe. Cito Padre Pio come esempio particolarmente calzante, ma resto convinto che la sua voce si deve intitolare Padre Pio e non San Pio, in quanto il nome Padre Pio e' talmente piu' conosciuto che merita senz'altro un'eccezione. Il criterio delle "fonti agiografiche" e' molto piu' restrittivo, praticamente porterebbe a togliere il san a tutti i santi degli ultimi 500 anni almeno. Riformulo quindi l'opzione 4 come originalmente intesa e aggiungo l'opzione 5. --Gerardo 15:00, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Gerardo: Se faccio notare che Roscelli è enciclopedico solo per essere stato canonizzato è proprio per sottolineare che IMHO anche questi casi il san va tolto: l'opzione 4, infatti, non mi vede per nulla d'accordo. Roscelli, per me, non è che un signore, canonizzato sì - benedetta pazienza - ma facilmente identificabile anche senza il san. Roscelli è Roscelli per te e per me, mentre è san Roscelli solo per te! @Beatrix: Resta ancora da spiegare perché mai il fatto di essere noto solo per essere stato canonizzato dovrebbe indurci a indicarlo con il san. Bea, siamo d'accordo su san Gennaro, si sa: se il personaggio è storiograficamente fumoso, il san ci sta. Se è un rispettabile signore del XIX secolo, mettere san nel titolo è POV. Del resto, se Roscelli è noto solo per essere santo e non c'è bisogno di disambiguare, ebbene, ti trovi di fronte ad un motivo in più per evitare il titolo POV: è noto solo per essere santo, è l'unico che si chiama così (non c'è bisogno di mettere "(santo)" nel titolo), che bisogno c'è di mettere san nel titolo al di là di una prerogativa confessionale e POV? Forse che per Shakespeare, noto solo per i suoi scritti (e "storiograficamente fumoso") sentiamo la necessità di mettere "scrittore" nel titolo? --Pequod76(talk) 15:10, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Per favore, non ripartiamo con la discussione, cerchiamo di essere più tecnici. Servirebbero degli esempi per l'opzione 5, per capire quanto è effettivamente applicabile (che è il nocciolo della questione qui) e le differenze con la 4, che al momento non sembrano così evidenti nel concreto. Grazie, Ylebru dimmela 15:13, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
L'opzione 4 e 5 sono la stessa cosa detta in due modi diversi. essere "solo" un santo vuol dire che come fonti storiche esistono solo le agiografie, l'essere un personaggio storico presuppone che ci siano anche documenti e fonti storiche a provarlo. Si può riformulare il quesito, ma per favore non andiamo a duplicare opzioni cavillosamente perché il sondaggio è già complesso così com'è. Pregasi unire opzioni 4-5 --SailKoFECIT 15:30, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Gerardo, ho eliminato l'opzione 4 e trasformato la 5 in 4: se rileggi la domanda, ti accorgi che la questione delle fonti agiografiche (come fa or ora notare Sailko) non ha più ragion d'essere: è infatti pacifico che per i santi dei primi secoli, in cui non esista neppure un'indicazione topografica di provenienza, il san va messo. --Pequod76(talk) 15:33, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Non sono assolutamente d'accordo. Essere "solo un santo" ed essere un personaggio storico non si escludono a vicenda. Essere "solo un santo" significa che se non fosse santo, non sarebbe enciclopedico. Esempi: Padre Pio, Roscelli, Don Bosco, Teresa d'Avila, tutti personaggi storici.
Mi spiegate che problema vi fa avere cinque opzioni invece che quattro? Tanto i sondaggi devono essere binari, quindi comunque bisogna fare una selezione prima di votare. --Gerardo 15:42, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

[a capo] Guarda, ti rimetto qui la domanda: Cosa fare con i santi che sarebbero comunque pienamente identificabili anche senza l'appellativo san?. Per quelli conosciuti solo tramite fonti agiografiche (e di cui non esista indicazione topografica di provenienza) il problema è risolto: si deve mettere il san. Quindi, le opzioni possono essere 100.000, purché siano utili. --Pequod76(talk) 15:57, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Calma. Con tutti questi cambiamenti repentini erano spariti gli esempi dalla proposta 4. Ho rimesso il titolo che se non sbaglio era stato scritto da me e/o Beatrix. Non nego che la 4 si possa interpretare in vari modi diversi, discutiamone però qui e non facciamo edit war sulla tabella. Ylebru dimmela 16:11, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A che serve avere un'opzione che si puo' interpretare in due modi diversi? Facciamo piuttosto due opzioni chiare. Se no poi siamo da capo. Ripeto, le due opzioni che avevo separato sono molto diverse tra loro. Gli esempi che ho scritto sopra: Padre Pio, Roscelli, Don Bosco, Teresa d'Avila, sono tutte voci che secondo l'opzione 4 non avrebbero il san e secondo la 5 si'. --Gerardo 17:10, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Gerardo, credo si possa includere il criterio agiografico nell'altro, perché se una figura è nota sola da fonti agiografiche è sicuramente enciclopedico solo per il fatto di essere santo e non per la sua storicità. - Beatrix (msg) 17:34, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Alcune ipotesi con la lettera A[modifica wikitesto]

Avanzo una serie di proposte concrete intorno ad alcuni spostamenti da effettuare tra i santi con la lettera A. Come si potrà vedere, gli spostamenti obbediscono (spero) più ad un criterio di buon senso che a una delle opzioni. --Pequod76(talk) 15:40, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Pequod, se la tua proposta non segue nessuno dei criteri in discussione, mi spieghi a che cosa serve qui? --Gerardo 15:47, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Titoli come Sant'Abbondio vescovo o Sant'Alessio martire fanno tanto calendario: eventuali specificazioni (abate, martire, apostolo...), secondo me, andrebbero messe tra parentesi. Medan :  Talk  15:54, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se la specificazione serve a identificare il personaggio (esempio: sant'Antonio abate per distinguerlo da sant'Antonio di Padova), solitamente e' parte integrante del nome con cui e' conosciuto, quindi non va tra parentesi. Se invece non serve, allora si puo' benissimo togliere del tutto. --Gerardo 16:04, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non conosco minimamente questi personaggi e quindi forse dovrei tacere, ma non capisco il criterio usato per i cambiamenti proposti. Ylebru dimmela 16:14, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

I termini martire, abate, vecovo, ecc. sono troppo generici e andrebbero usati solo se ormai d'uso comune per indicare quel santo (es. Sant'Antonio abate) ma negli altri casi è preferibile l'indicazione della provenienza. - Beatrix (msg) 16:23, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Credo che il criterio proposto da Pequod76 sia il caro vecchio buon senso (perciò di molto difficile applicazione qui). Io appoggio questo criterio totalmente. A chi risponde che fa molto "calendario", io posso rispondere che il calendario mi sembra un modo di scrivere che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. --F l a n k e r ✉ 16:30, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Boh, sarò duro io, ma non capisco. Perché Antonio da Padova e Antonio abate dovrebbero avere il San e invece Adalberto da Praga e Anselmo da Baggio no? Perché Alessio da Roma diventa Alessio martire? Perché Aniello di Napoli diventa Sant'Agnello abate? Ylebru dimmela 17:10, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A me per esempio Sant'Alessandro di Bergamo sembra un caso da manuale di "santo noto solo da fonti agiografiche" quindi proprio secondo il criterio che Pequod sostiene qui sopra andrebbe col san. --Gerardo 17:15, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

::::::[fuori crono] Qui non ho messo il san perché c'è un'indicazione topografica di provenienza. --Pequod76(talk) 19:50, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

E perchè passare da Sant'Alessio di Roma a Sant'Alessio martire? Potrebbero esserci altri Alessio martiri - e per la verità esiste almeno un altro sant'Alessio martire (Alessio U Se-yong) - (ricordo che il martirio è uno dei criteri per la canonizzazione e quindi sono numerosissimi i martiri con lo stesso nome). - Beatrix (msg) 17:29, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma sembra quasi che per maggior parte degli utenti di lingua italiana si intenda una categoria di persone che non ha mai sfogliato un'enciclopedia. "Vergine", "martire", "vescovo", "apostolo", "abate", "confessore" ("papa", perché no...) sono attribuzioni liturgiche che nulla hanno che fare con il titolo di una voce enciclopedica (così, secondo me, anche "santo"). Essi possono addirittura cumularsi, cosicché, ad essere obiettivi, al posto di Maria Goretti (a proposito, anche Santa Maria Goretti è un toponimo) dovremmo avere Santa Maria Goretti vergine martire... --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 18:00, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

scusate, IMHO non si può usare come principio in base al quale mettere o no il "san" il fatto che il santo sia enciclopedico solo come santo: insomma, non andrebbe fatta la distinzione tra santi "agiografici" e non, ma solo tra personaggi sicuramente esistiti e non. la domanda "sarebbero noti se non fossero stati venerati/proclamati santi?" non dovrebbe c'entrare nulla col titolo della voce, infatti in questo vanno riportate solo le informazioni che servono alla ricerca, non cosa rende il personaggio enciclopedico (altrimenti scriveremmo anche cose come Presidente George W. Bush, perchè è l'essere presidente degli stati uniti a rendere bush enciclopedico). Se poi si considerasse l'opzione di mettere sempre e comunque il "san", questo andrebbe considerato per tutte le religioni (quindi anche San Ponzio Pilato). ciao a tutti --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:58, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non posso che quotare quanto scritto da Stori. Per il resto: ragazzi, mi spiace di essere entrato "a gamba tesa" con questo criterio/non-criterio. Un po' confusamente sento che un criterio troppo stringente cozza con il buon senso. A Gerardo che me lo chiede, rispondo che alcune delle opzioni proposte presentano il problema (elencato tra i "contro") di lasciare spazio a discussioni, quindi... mi sembra un risultato finale credibile. Ho gettato una pietruzza nel lago. Io non sento di rispondere ad una sensibilità anticonfessionale, comunque... Resta che, dopotutto, dall'inizio a oggi penso che abbiamo fatto dei passi avanti... --Pequod76(talk) 20:22, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Contrario alla proposta di Pequod, non essendo chiaro quale sia stato il criterio seguito e se esso sia oggettivo. --MarcoK (msg) 23:09, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il criterio "enciclopedico come santo" e' un tentativo di precisare e rendere piu' oggettiva la regola del "nome piu' conosciuto", che io resto convinto sia quella che si debba applicare. Dato che la regola del nome piu' conosciuto e' da molti considerata inapplicabile perche' in molti casi non si riesce a determinare oggettivamente quale sia il nome piu' conosciuto (per me nella maggior parte dei casi basterebbe il buon senso, ma sembra purtroppo che non ne abbiamo cosi' tanto), ne ho proposta una che rappresenta una "buona approssimazione": se e' enciclopedico solo come santo, vuol dire che e' conosciuto solo come santo, quindi col san. Grossi problemi di oggettivita' non ce ne dovrebbero essere: se un personaggio e' enciclopedico o no e' qualcosa che, salvo qualche caso dubbio, sappiamo decidere.
La distinzione tra personaggi realmente esistiti e no, invece, non segue alcuna regola esistente, e anzi e' ispirata da un POV anticattolico: l'idea che ci sta sotto e' che i santi non esistono, quindi possiamo tollerare che uno abbia il san se e' un personaggio leggendario (tanto per dare un contentino a quei rompic****oni di cattolici), ma un personaggio storico non puo' averlo.
Io ripeto quello che ho detto sopra: le regole piu' oggettive sono anche le piu' estreme ("san sempre" e "san mai"), noi inevitabilmente dobbiamo andare verso una soluzione di compromesso, quindi dovremo accettare una certa dose di "non oggettivita'". Purtroppo le soluzioni perfette non esistono. Chi vuole soluzioni perfette vada a fare Utopedia. --Gerardo 09:48, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A me sembra un avvitamento inutile. San Francesco è noto per essere santo e come personaggio storico? Il criterio è troppo evanescente. Da parte mia spero davvero che si arrivi invece a scegliere tra una delle due regole estreme, per bloccare sul nascere i fiumi di parole e i conflitti su ogni singola voce. PS: ho tolto due argomentazioni un po' troppo NNPOV dalle opzioni 2 e tre: si diceva che la due è corretta in fase di scrittura e la tre porta a forzature... ciò non è affatto vero perché dipende dal contesto, può essere esattamente vero il contrario e l'unica opzione che può avere un vantaggio in fase di scrittura è semmai la uno. --SailKoFECIT 09:55, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Per la precisione: non si diceva che è corretta "in fase di scrittura" (che non capisco cosa vuol dire), ma proprio in un contesto (biografico). Se devo spiegarmi meglio, la biografia tratta la vita, la morte e i miracoli - è il caso di dirlo! - del personaggio. Ora, in miracoli il personaggio è san; in morte solo da un certo punto; in vita no. Nei tre casi, nella voce, il san si userà o meno, ma proprio perché la voce biografica tratta tutti gli aspetti, il titolo dev'essere comune. Non si dirà mai "Pica Bourlemont diede alla luce San Francesco nel 1181" (= in questa voce si parla di Francesco che poi diventa San, ma è la stessa persona: il titolo dev'essere un minimo comun denominatore). Se sono incapace di esprimerlo, lo faccia qualcun altro. Se ti sembra POV, amen (tutto è POV, inevitabilmente). --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 10:22, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se stai parlando della biografia di san francesco, nella voce san francesco, si userà senza il san (e cmq nn ci vuole nemmeno il wikilink), se sto parlando delle personalità del basso medioevo scriverò San francesco, se sto parlando dei santi ai quali sono dedicate le chiese di una città usero san Francesco, come vedi dipende dal contesto. --SailKoFECIT 13:56, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

[a capo]"l'idea che ci sta sotto e' che i santi non esistono, quindi possiamo tollerare che uno abbia il san se e' un personaggio leggendario": questo periodo è uno dei ragionamenti più arrovellati che mi sia capitato di vedere tra queste pagine. Gerardo, io credo che tu dovresti evitare di confrontarti solo con il meno dialettico dei tuoi "avversari" (chiunque egli sia, perché non ho capito affatto chi è che si fa interprete di questo pensiero così sconclusionato). Ma ammesso che esista un troll anticattolico tra noi qui, faresti comunque meglio a riservare le tue parole a chi si offre ad un confronto pulito. Rispetto a ciò, mi azzardo a tributare alla santità nella chiesa cattolica tutto il rispetto dovuto, da uomo, da studioso, da wikipediano, e ti prego di star tranquillo da questo punto di vista. Quindi, nel merito: i santi leggendari necessitano del san perché spesso hanno solo il nome da offrire. Ogni altra speculazione è vana: per favore, evita di far ripiombare la discussione ad una sterile diatriba à la Guareschi, è solo una perdita di tempo!! Chi mai ha proposto una "distinzione tra personaggi realmente esistiti e no"? Allora, secondo te, anche Gesù è una figura leggendaria?

Cerchiamo di attenerci ai confini posti (adeguatamente) da Ylebru. L'orientamento assodato (mi sembra) è quello per cui, in genere, il san non va posto; resta da stabilire come comportarsi in quei casi... ma cito Ylebru: "qui si parla soltanto di quei casi in cui sia le diciture San XXX che XXX sono entrambe utilizzabili senza fraintendimenti, tipicamente quando XXX è Nome Cognome oppure Nome da Città, e non Nome e basta". Insomma, è sempre del caso Emiliani o del caso Roscelli che si parla. Aggiungo che non è chiaro come comportarsi con quei personaggi che, oltre al solo nome, offrono come carattere distintivo una qualche attività che potrebbe renderli riconoscibili o che li indica effettivamente per tradizione (Antonio abate). Ripeto che l'esigenza di partire dallassenza del san (come criterio generale cui eccepire ragionevolmente e con buon senso) risponde non ad una virulenza anticattolica, ma ad uno stile enciclopedico diffuso, che evita di imbrigliarsi in questioni non tecniche. Che siano solo questioni tecniche di riconoscibilità a spingerci verso l'adozione della contestata terminologia. Magari metto delle noticine agli spostamenti da me proposti sopra, in modo da far evincere il criterio da me adottato (sempre che sia univoco). Ti rinnovo un pacato invito ad avere maggiore fiducia nei tuoi interlocutori o, al più, a indirizzare la tua sensibilità dialettica verso coloro che danno effettiva mostra di farsene qualcosa: quindi, per quel che mi riguarda, io sono stra-aperto a discutere della cosa con te o con chiunque. Non mi sembra straordinario che una simile discussione sia sorta più e più volte. it.wiki esiste da sei anni e mezzo: non mi sorprende che in questa fase adolescenziale voglia mettere dei paletti su questo genere di tematiche. --Pequod76(talk) 10:51, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me non sembra affatto assodato l'orientamento che in genere il san non va posto. Nella discussione ci sono diversi utenti che si sono espressi diversamente, e anche l'andamento della votazione, prima che fosse bloccata, semmai andava nella direzione opposta. Se c'e' qualcosa che e' assodato, piuttosto, e' che la comunita' ha deciso che in generale si deve seguire il principio del nome piu' conosciuto.
Ma e' inutile che continuiamo a cercare di convincerci. Stiamo cercando di mettere a punto delle opzioni da sottoporre a sondaggio, cerchiamo di fare questo. Mi sembra che l'opzione "san se enciclopedico come santo" sia del tutto legittima. Non la condividi? Basta che non la voti. --Gerardo 11:30, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Questo per me era assodato: San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale. In ogni caso è opportuno seguire sempre le regole di Wikipedia, non ponendo il titolo "San" o "Sant" prima del nome. (Progetto:Cattolicesimo) Bisogna insomma ri-coordinare le varie policies che fanno riferimento a questa tematica, perché non sono coerenti fra loro. --Pequod76(talk) 13:05, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In sintesi[modifica wikitesto]

Cassetto qui una sintesi delle posizioni. Spero di averle riprodotto fedelmente. Come è noto, poiché è assolutamente maggioritaria l'ipotesi del nome più diffuso e che una grossa fetta di utenti ha manifestato la possibilità che nome più diffuso porti a fraintendimenti e discussioni, bisogna cercare di limare seguendo questa strada. Sopra ho fatto degli esempi concreti perché credo che l'unica maniera per dirimere per bene la questione sia quella di cercare caso per caso dove risieda la maggior dose di buon senso. Questa lunga discussione non è una perdita di tempo. Come detto, wikip è in una fase adolescenziale (L'enciclopedia è un lavoro impegnativo e non sarà finita in un anno. Ma anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà. Stallman) ed è cosa utile e buona che si raggiunga - se non una policy assolutamente univoca (che poi magari potrebbe risultare solo un goffo compromesso) - anche solo un indirizzo generale che ha il buon senso al suo centro. È un po' poco, ma questo è quanto di consenso si è riusciti a delineare... --Pequod76(talk) 13:05, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le posizioni in sintesi

Generalmente senza il san, con eccezioni dovute al buon senso

  • Il Papero
  • Adelchi
  • Torsolo
  • Barbara
  • Al Pereira
  • Moongateclimber
  • Lucio di Madaura
  • Medan
  • Ylebru
  • Pequod76
  • Twice25
  • Werther
  • l'Erinaceus
  • Checco
  • Moe
  • Retaggio
  • RR

Il nome più diffuso

    • Jalo
    • Beatrice
    • Amon: anche apostolo è un appellativo, forse più oggettivo di san Pietro, ma non troppo. Nota, papero, che su en.wiki scrivono Saint Peter, Saint Andrew, Saint Matthias (giusto per fermarsi agli apostoli), mentre per altri usano l'appellativo apostolo; vien da pensare perciò che pure lì vige la regola dell'uso comune. E l'uso comune non è Pietro apostolo. In svariati casi perciò il titolo diventa parte integrante del nome.
    • Gregorovius: contrario non ritenendo il termine santo un qualcosa che dà di una una voce "un giudizio di valore" quanto un normale termine di uso comune e corrente.
    • Cruccone: L'esperienza insegna che la soluzione del problema non esiste, perché se da un lato c'è chi vede che la parola San esprime necessariamente un NNPOV, dall'altra c'è chi ritiene che per toglierlo bisogna fare delle forzature assurde, ed alla fine anche ometterlo è NNPOV. Innanzitutto bisogna fare delle considerazioni sull'epoca in cui i personaggi hanno vissuto. [...] in questo caso il criterio del nome più conosciuto si traduce in: "Erano famosi prima di essere fatti santi?"
    • Bon Zeenie
    • Jotar
    • Moloch981
    • MarcoK
    • Bramfab
    • ...segue una quantità stramaggioritaria per l'ipotesi di "nome più diffuso" (dal sondaggio)

Con il san, se enciclopedico perché santo

      • Gerardo: Questa e' la wiki in lingua italiana e deve seguire la cultura e la tradizione italiana, nella quale da duemila anni i santi si sono sempre chiamati "san X".
      • Vermondo: Una persona che sia enciclopedica (solo o soprattutto) per il fatto di essere stata canonizzata dalla chiesa cattolica, sia normalmente nota come 'san X', e il cui eventuale nome secolare non sia altrettanto noto, andrà denominata come 'san X'.
      • Andrea Fox: Sono pertanto favorevole all'obbligo del titolo "santo/beato" per i santi e beati della Chiesa cattolica.
      • Sailko

Veramente io sono per sempre con il san e comunque lo scopo di questa discussione non è metterci d'accordo tra noi, ma delineare un sondaggio da proporre alla comunità, quindi siamo di nuovo finiti fuori tema. --SailKoFECIT 13:54, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto. Direi che i passi da fare sono:
  1. delineare le possibili opzioni
  2. ridurre da quattro/cinque opzioni a due (dato che il sondaggio deve essere binario)
  3. (ri)aprire il sondaggio.
Sul primo passo direi che siamo vicini alla conclusione: se va bene anche a voi, possiamo fissare le quattro opzioni cosi' come sono formulate adesso (io preferirei averne cinque con le due interpretazioni della 4, ma piuttosto che continuare a discutere mi va bene anche cosi').
Direi quindi che e' ora di cominciare a pensare anche al secondo punto. Come facciamo da quelle quattro opzioni a selezionarne due? Una possibilita' sarebbe un "pre-sondaggio" non binario dove le due piu' votate passano al "ballottaggio". Un'altra e' il Metodo di voto di Condorcet (quello che usa Debian per le sue votazioni), ma dato che qui non siamo tutti maghi del computer, temo sia un po' troppo complicato per noi... Si accettano suggerimenti. --Gerardo 17:13, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me fare un altro sondaggio non serve a una cippa, al massimo a spezzare ulteriormente la comunità. Non vedo come la "vittoria" di alcuna delle soluzioni proposte possa eliminare ogni discussione successiva. Non credo nemmeno che dovrebbe essere questo l'obiettivo. Dunque fortemente contrario all'ennesimo sondaggio. Si discuta con pazienza nelle singole voci, tenendo conto che posizioni del tipo "santi nessuno" e "santi tutti" non rappresentano comunque la comunità e appaiono unicamente frutto del proprio POV. --MarcoK (msg) 20:53, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Condivido il punto di vista di Marcok. Ci vuole più pazienza. --Pequod76(talk) 21:15, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ma stiamo parlando dei casi extra! vedi sopra... --SailKoFECIT 21:58, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io non sono d'accordo con Marcok. La situazione attuale, in cui manca un criterio chiaro, porta periodicamente a edit war e discussioni che ci fanno perdere un sacco di tempo. Pensate solo a da quanto tempo va avanti questa discussione. Secondo me il sondaggio e' utile appunto per evitare d'ora in poi altre perdite di tempo.
Non volete un nuovo sondaggio? Sia chiaro allora che resta in vigore la regola fissata dal sondaggio che si e' gia' tenuto, ovvero quella del nome piu' conosciuto. Ne consegue che d'ora in poi, se trovo uno spostamento di voce non giustificato da questa regola, mi considero in diritto di rollbackare a vista. --Gerardo 08:39, 21 mag 2008 (CEST)[rispondi]
I sondaggi servono soprattutto dove bisogna stabilire delle mere convenzioni, delle quali non necessariamente l'una è migliore dell'altra, e di cui non si può quindi stabilire mediante discussione quale sia quella "giusta". La discussione serve per chiarirsi meglio le idee e limitare i punti di discordanza. Non vedo problemi per il sondaggio: la proposta 1 è quella attualmente in vigore, la 3 non è sostenuta da nessuno, la 2 è già stata emendata (rispetto a quella inglese che non usa mai il san) e la 4 pure, a quanto ho capito, introducendo il criterio di Beatrice. Quindi si dovrebbe votare 2 o 4; chi è per la 1 cioè per lo status quo si metterà fra gli astenuti espliciti, che basterà contare come contrari. Nemo 00:02, 23 mag 2008 (CEST)[rispondi]
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