Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2006

2006

Liste/elenchi di persone

Siccome attualmente nella categoria:Liste di persone c'è un pochino di caos, se siete d'accordo, sotto la sezione 4 delle convenzioni propongo la creazione di una nuova sezione/convenzione inserndo questa parte:

== Liste di persone ==
===Imperatori, Presidenti e altre cariche ===
Le voci che riportano l'elenco e la sequenza cronologica di imperatori, regnanti, presidenti e altre cariche di uno stato, regione o altra area geografica dovrebbero essere intitolati nella forma:

• Nomecarica del nomepaese

Ciò per evitare che questo tipo di articoli si disperda nelle varie denominazioni attuali, ora abbiamo infatti:

• Lista dei Presidenti della Repubblica Turca
• Elenco dei Presidenti della Slovenia
• Presidenti del Portogallo

oppure (per i monarchici)

• Lista di granduchi del Lussemburgo
• Imperatori del Giappone
• Elenco degli Imperatori d'Austria
  

Insomma ora c'è disordine... :-) --Civvì ^talk 18:08, 26 gen 2006 (CET)

• +1 (ma solo se lo scopettino lo prendi tu :-P ) --J B 18:12, 26 gen 2006 (CET)
• +1 e me ne vado fischiettando con noncuranza :D --Kal-El☺^{qui post!} 18:14, 26 gen 2006 (CET)
• +1 e seguo Kal-El fischiettando allegramente ^__^ RőscΦ•@ 18:17, 26 gen 2006 (CET)
• +1 Gvf 18:19, 26 gen 2006 (CET)
• +1 /me si è appena ricordato di un impegno improvviso... Sarà per un'altra volta...! :D Emc² (Scrivimi ) 18:22, 26 gen 2006 (CET)

+1 alla segnalazione nella pagina di aiuto e ad un riordino della categoria:liste di persone (vedi anche discussione in Wikipedia:Bar#Standard per le personalità legate a ... --Twice25 • (disc.) 18:47, 26 gen 2006 (CET)

Convenzione operazioni militari

Salve a tutti, segnalo che presso l'Aviobar si è aperto un quesito sul nome di un articolo riguardante una operazione militare, più precisamente qui. Lasciate opinioni così potremo stabilire un abbozzo di convenzione --piero tasso 18:58, 4 feb 2006 (CET)

Ristrutturazione pagina Convenzioni di Nomenclatura

Salve a tutti,
visto che la pagina mi sembra un poco confusa e priva di alcune convenzioni di nomenclatura, proporrei di ristrutturarla (sto studiando delle possibilità) trasformandola in una pagina contenente le principali indicazioni (che ci sono) ed i rimandi alle sezioni delle convenzioni di nomenclatura dei singoli progetti (che mancano). Per un esempio pratico vedete come ha fatto il Progetto Aviazione con le sue convenzioni di nomenclatura per gli aerei e gli aeroporti.
Naturalmente questo implica anche un sollecito a tutti quei Progetti che non hanno ancora messo a punto delle convenzioni (posto che siano necessarie). Se la proposta vi sembra interessante si potrebbe inizare a valutare quali e quanti progetti hanno una convenzione (o intendono darsela), così da rendere questa pagina un sistema di rimandi per tutti i casi particolari. Ditemi che ne pensate! --piero tasso 13:22, 18 feb 2006 (CET)

Ho modificato la pagina mantenendo la prima parte generale ed inserendo un elenco con i rimandi ai vari progetti; l'esempio è disponibile nella mia sandbox. Fatemi sapere come vi sembra --piero tasso 20:18, 18 feb 2006 (CET)

+1 alla sezione sui progetti, poi in pratica non è cambiato molto. A questo punto ti potrei suggerire di esere grassetto (oggi mi sento così) e di aggiunger quella parte The doc post... 21:02, 18 feb 2006 (CET)

no infatti, non è cambiato molto, ma molti progetti sono privi di ogni convenzione, quindi siamo daccapo... magari inizio, intanto, al massimo si rolbecca! --piero tasso 21:07, 18 feb 2006 (CET)

Potrei aggiungere le convenzioni per i videogiochi (a cui si era arrivati tempo fa). Aggiungo nella tua sandbox o aspetto che venga cambiata questa pagina? --Sigfrido 21:19, 18 feb 2006 (CET)

L'ho appena aggiunta io (ma se vuoi modificare, fa pure) Grazie, piero tasso 21:37, 18 feb 2006 (CET)

Si potrebbe mettere un avviso nei bar tematici e un rimando a questa pagina di discussione. Se riesco, più tardi lo faccio. -- --Twice25 • (disc.) 22:29, 18 feb 2006 (CET)

Ho fatto un giro di tutti i bar tematici (una inciuccata ... ^^), avvisando della presente discussione. :) --Twice25 • (disc.) 00:46, 19 feb 2006 (CET)

Benissimo; noi del Progetto Harry Potter abbiamo iniziato da poco ad usare queste convenzioni di nomenclautura per le liste o i contenitori di articoli: "<xxx> di Harry Potter" esempi: Personaggi di Harry Potter o Mondo magico di Harry Potter. Tuttavia la rinominazione è ancora in corso (potrete ben capire cosa significa spostare Personaggi minori in Harry Potter verso Personaggi minori di Harry Potter quando ci sono migliaia decine di deep links come questo: [[Personaggi minori in Harry Potter#Barty Crouch Jr.]] che smettono di funzionare appena la pagina cambia nome. --CRYptex - dimmi tutto 01:48, 19 feb 2006 (CET)

+1 alla proposta. Io ho in sandbox una struttura di nomenclatura per le navi - però al momento non esiste un progetto attinente in cui piazzarla (ed inoltre prima volevo creare anche tutti i link agli articoli citati nella proposta di nomenclatura).--Moroboshi 02:51, 19 feb 2006 (CET)

Per il momento potresti metterla qui in una sottopagina, qualcosa del tipo [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per navi]] --SCDBob - scrivimi! 11:47, 19 feb 2006 (CET)

+1 all'utilizzo delle convenzioni nomenclatura navi! Ottimo lavoro Moroboshi! :-) --Whitewolf 08:19, 20 feb 2006 (CET) sparami

+1 anche per me: la Wiki cresce e standardizzare divente necessario --SCDBob - scrivimi! 11:44, 19 feb 2006 (CET)

Una categoria che ha assoluto bisogno di convenzioni di nomenclatura è lo sport, perchè a volte si deve distinguere competizioni con lo stesso nome. Questo succede in due casi, che spiego con due esempi

• Coppa dei campioni di pallanuoto? Coppa dei campioni (pallanuoto) ?
• Campionato di pallavolo femminile italiano? Campionato italiano di pallavolo femminile? Campionato italiano femminile di pallavolo? Rdocb 12:22, 19 feb 2006 (CET)

Ullalà! uno va via una mattina e si ritrova una marea di interventi! La convenzione sulle navi (che tralaltro mi pare molto buona) la inserirei su una sottopagina come aveva proposto SCDBob, se poi un giorno nascesse un Progetto Navigazione basterebbe spostarla, e farei così anche con le altre convenzioni solitarie. Ora do una ultima sistematina e poi applico!

Per le altre convenzioni da fare, se esiste un progetto collegato (tipo lo sport) è bene che se ne occupi il progetto stesso, magari lasciando qui un intervento per segnalare la discussione, così poi si inserisce qui il link alla sezione del progetto --piero tasso 17:32, 19 feb 2006 (CET)

Restauro applicato

Ho appena inserito la pagina restaurata, non è il massimo del cambiamento ma almeno l'indice è più consultabile ed i criteri di inserimento sono stati fissati.

Per tutte le altre convenzioni da inserire

queste dovrebbero essere inserite seguendo lo standard (ordine alfabetico, rimando rapido alla sezione apposita del progetto o, se non esiste il progetto, procedere come per la convenzione delle navi: creare una sottopagina dal titolo [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per xxxxx]]
Se la pagina così non vi piace fatemi sapere, ciao

--piero tasso 18:57, 19 feb 2006 (CET)

Citazione Libri e Notazione delle scritture

Citazione Libri Alcuni libri della Bibbia hanno nomi diversi a seconda della traduzione (diversi per grafia non per significato) Apocalisse (Rivelazione), Cronache (Paralipomeni), Qohèlet (Ecclesiaste), Corinzi (Corinti) 1, 2 Samuele (1 e 2 dei Re), 1 e 2 Re (3 e 4 dei Re), È bene citare tutti e due i nomi?

Notazione delle scritture In tabella le notazioni maggiormente usate.

Cap = capitolo; v = versetto; ÷ = Cap o v da... a

Versioni	Cap\v	Cap\v÷v	Cap\v\v÷v	Cap\v÷v\v	Cap\v÷Cap\v
C.E.I	5,1	5,1-5	5,1.3-5	5,1-3.5	5,1-6,1
Diodati	5.1	5.1-5	5.1,3-5	5.1-3,5	5.1-6.1
Luzzi	5:1	5:1-5	5:1.3-5	5:1-3.5	5:1-6:1

• È possibile uniformare le varie citazioni? Su en-Wiki viene usata la terza (Luzzi) con i due punti a dividere capitolo e versetto, la virgola divide versetti distanti tra loro, il trattino versetti contigui quando sono più di due o un intero brano tra due capitoli e il punto e virgola divide citazioni di capitoli o di libri diversi. (Luca 2:1; Amos 1:3,6; Atti 3:1-6; Giona 1:3-2:2) --Gizetasoft 12:17, 19 feb 2006 (CET)Consigliami...

La questione è buona, secondo me uniformare le citazioni è fattibile ed opportuno, credo (personalmente) che il posto migliore a cui chiedere sia il Wikipedia:Progetto Religione, lì dovrebbe essere il posto più opportuno per una discussione del genere. --piero tasso 19:09, 19 feb 2006 (CET)

• È stato spostato dal Progetto Religione dopo l'avviso di 'Twice Gizetasoft 21:15, 19 feb 2006 (CET)

Due punti

cb La discussione proviene dalla pagina WIkipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 18:57, 22 feb 2006 (CET)

Ciao a tutti. Come molti altri, sono un po' stufo di fare acrobazie incredibili per non usare i due punti nei titoli (nei titoli delle serie di fantascienza in particolare sono molto frequenti!). Shaka mi accennava che l'uso dei due punti non dovrebbe più essere un problema (ipotetici conflitti con i namespace), probabilmente mi sono perso qualche thread sull'argomento. Se non ci sono fondamentali obiezioni, d'ora in poi ripristinerei l'uso dei due punti (la buonanima di Gene Roddenberry ce ne sarà probabilmente grata!). Grazie. MarcoK (msg) 00:01, 22 feb 2006 (CET)

Su it.wiki ci sono molte voci con i due punti del titolo (qualcuna inserita anche da me) e non mi psre abbiano provocato alcun problema --TierrayLibertad 00:42, 22 feb 2006 (CET)

conflittato L'uso dei due punti non è un problema se quello che c'è prima dei due punti non è un codice di un'altra wiki. Mi spiego meglio, a suo tempo quando sistemai Elenco di videogiochi di fantascienzaElenco di videogiochi il problema era che molti avevano usato abbreviazioni per alcune saghe (come quelle dei videogiochi di Star Trek ad esempio), creando link come "ST: Armada" ecc, che diventavano degli interwiki verso altre wikipedie. I due punti sono gestiti dal software, il problema è che se salta fuori un namespace simile, il problema salta di nuovo fuori. Non penso che per Star Trek o altro ci siano problemi (a meno dell'introduzione del namespace "Star Trek" ;-) ), però bisogna stare attenti: la possibilità di usarli può generare problemi difficili da individuare. --Sigfrido 00:44, 22 feb 2006 (CET)

Come dixce MarcoK, avevo letto da qualche parte su en.wiki (non ho ritrovato il link, se a qualcuno capita...) che non c'erano più problemi ad usare i due punti... shaka 01:10, 22 feb 2006 (CET)

Infatti il problema non c'è nel creare una voce con i due punti, il problema sorge nel momento in cui si crea un wikilink in cui la parte precedente ai due punti è un namespace attivo. Aiuto: mi si sono ristretti i ragazzi punterebbe a una voce nel namespace Aiuto, non in quello principale, come anche SW: Galactic Battlegrounds (che ho messo in forma errata altrimenti il bar finiva linkato ad altro ;-) ), creerebbe un interwiki alla wikipedia in swaili. Quest'ultimo l'ho verificato dopo l'attivazione della versione di mediawiki che supporta i :, non credo abbiano trovato un fix recentemente. Ovviamente quest'ultimo è un caso limite (difficilmente un libro o un film iniziano con SW, ST, EN ecc), ma potrebbe creare comunque problemi (si pensi a "io" ad esempio). Con questo non dico che non si debbano usare i :, dico che l'uso potrebbe portare a problemi come già si è verificato nella voce che volevo segnalare (ma che ho sbagliato e corretto ora :-) ) (qui ad esempio) --Sigfrido 02:59, 22 feb 2006 (CET)

L'elenco degli interwiki lo trovate nel CVS. Penso che nei titoli, i duepunti non vadano usati (ergo, che vadano tolti dalle voci esistenti che contengono i duepunti nel titolo). --Iron Bishop (¿?) 09:08, 22 feb 2006 (CET)

Non capisco perchè, se quello che c'è davanti ai duepunti non è il nome di un namespace o di un interwiki non vedo il fastidio, mentre l'unico guadagno è la maggiore correttezza del titolo della voce (che credo dovrebbe essere la prima preoccupazione). shaka 11:36, 22 feb 2006 (CET)

In linea di massima concordo con Shaka. Se però vogliamo evitare l'uso dei punti per ridurre la possibilità di errori (per esempio da parte di utenti nuovi che li vedono usare e non possono essere consapevoli del problema), bisognerebbe mettere, negli articoli che sostituiscono i due punti con "-", una nota di quelle del tipo il nome di questo articolo è scorretto... ecc. ecc. I due punti per separare titolo/sottotitolo, o nome serie/nome episodio, sono infatti una convenzione diffusa, mentre il nostro trattino mi sembra sempre un po' "peracottaio" Moongateclimber 11:46, 22 feb 2006 (CET)

Pagine come questa sono state create apposta; non mi sembra il caso però di intasare la wikpedia in Ido o altre lingue di questi rimandi strani. Diciamo che i gruppi di 1, 2 o 3 lettere sono potenzialmente altri progetti, i namespace sono tutto sommato pochi. Io sarei per usare i due punti nei titoli dopo essersi assicurati che non crei casini. Cruccone (msg) 19:43, 22 feb 2006 (CET)

Ok, finora ci sono stati 7 interventi (oltre al mio iniziale) di cui solo 1 contrario. Se nessun altro ha qualcosa da dire, procederei alla notifica ai portali interessati (fantascienza e videogiochi in primis) della possibilità di usare i due punti, con le dovute cautele (evitare di mettere i 2 punti dopo una parola iniziale di due lettere, evitare i namespace). MarcoK (msg) 22:55, 23 feb 2006 (CET)

Un attimo! Non conosco approfonditamente il problema ma credo di averlo ben inquadrato; non sarebbe il caso, prima, di creare un elenco di namespace ed altre combinazioni di caratteri vietate? Così si evitano errori, premettendo che prima di creare una voce con titolo contenente i due punti si dovrà consultare l'elenco (quindi dire anche nelle convenzioni che non è il caso di rischiare, ma di consultare prima le regole ed eventualmente un utente esperto? così evitiamo errori da parte di utenti nuovi (magari non loggati), anche se non so quanto siano consultate queste pagine... --piero tasso 15:41, 24 feb 2006 (CET)

C'è già tutto in Aiuto:Namespace. In aggiunta bisogna dire di evitare i due punti dopo una qualsiasi parola iniziale di due lettere (giusto per tranquillità). MarcoK (msg) 20:54, 24 feb 2006 (CET)

Direi anche 3, visto che esistono (ad esempio scn), codici di 3 lettere. --Sigfrido 21:09, 24 feb 2006 (CET)

wikipedie in altre lingue vengono create di continuo, quindi nessuna combinazione di 2-3 lettere è al sicuro. I namespace sono un problema minore Cruccone (msg) 00:38, 25 feb 2006 (CET)

convenzioni voci Film Telefilm e Cartoni

Salve a tutti... premetto che sono un newbie di wiki (registrato 2 gg fa) e sinora (da anonimo) ho inserito solo modifichine e simili a VOCI gia esistenti.. ergo mi scuso se e' una cosa gia ampiamente discussa (ma non l'ho trovato un thread adatto).

Per i Film ,si trovano VOCI col nome "titolo" , "titolo (film)" e "titolo (film anno)" ... a cosa attenersi, se voglio creare nuove voci?

e una volta scelto COME TECNICAMENTE si fa per andare a rinominare (se tecnicamente si puo) altra roba gia prelinkata con una voce sbagliata? (Esempio inventato: la voce "Batman" che contiene il riferimento al film "batman rocks!", che verrebbe rinominato in "batman rocks! (film 1989)" ?

Domanda identica per i cartoni/telefilm. ho visto usare "titolo (serie animata)" e "titolo (serie tv)" o "titolo (cartoni animati)" per es , o anche niente (es: "Le avventure di Superman").

Un Esempio: una possibile confusione la si vede con "batman (serie animata)" . la VOCE parte dal presupposto che esistano solo i cartoni di Timm. Poi alla fine e' stata aggiunta anche la 2'serie (che ha un altro titolo ovviamente). E manca di tanta altra roba pre-anni'90

• un motivo di confusione e' il fatto che A) i nomi delle serie sono sempre originariamente in inglese B) le serie talvolta sono reinserite in tv show/programmi contenitore con nome differente (capitato tantissimo ai cartoni delle fleisher x es) C) se importate in italia , generalmente prendono una traduzione italiana.

La cosa migliore forse sarebbe inserire la VOCE come "titolo-inglese-del-primo-show (cartoni/serie animata anno)" , POI (EVENTUALMENTE) creare un redirect (o altro tipo di link.. sorry ma il wikipediese lo conosco poooco) col titolo italiano, se esiste.

AL DI SOPRA delle varie serie sarebbe bene creare una pagina "cappello" , con VOCE (x dire) "Batman (serie animate)" o "Batman (cartoni)" (notare il plurale) e all'interno di essa fare un breve escursus delle varie produzioni, includendo i wikilink (VOCI separate quindi) delle varie serie a cartoni uscite. Invece che una VOCE potrebbe essere una CATEGORIA o altro strumento che wiki ci da'..

Questa ultima idea ha senso piu che altro per personaggi di rilievo (i superman, batman, uomoragno ecc... si, mi interesso solo ai supereroi per ora ), dove la produzione e' ampia negli anni.

PS: se e' il posto sbagliato dove postare, se potete, spostate pure il msg altrove :) --SpiderScai (Discussione) 11:43, 13 apr 2006 (CEST)

Generalmente si usa il solo titolo. Il problema si ha quando il titolo del film è anche nome di qualcos'altro, un film intitolato "Roma" avrebbe la voce intitolata Roma (film). Se poi esistono più di 2 film con lo stesso nome (es. "King Kong"), si mette anche l'anno nel titolo della voce per distinguerli. Ciao Cruccone (msg) 19:22, 13 apr 2006 (CEST)

ciao Cruccone, sisi mi era nota la cosa.. diciamo che pensavo di sistemare alcune cose in via "preventiva" usando gia direttamente un nome-voce non ambiguo... per evitare di wikilinkare IN SEGUITO cose sbagliate (xche con stesso nome) e per dare anche una sistemata a certe cose di cartoni. Fare una cosa tipo "titolo (film anno)" mi sembra la piu appropriata x me. CHIARO che ha senso solo per "oggetti famosi" o cmq palesemente ambigui.

So che esiste anche la categoria:disambigua ... ma mhh.. mi sembrava piu appropriata una cosa del genere.

Per i cartoni e' facile che si chiamino batman, batman e robin, le avventure di batman, le nuove avventure di batman ecc.. e come puoi immaginare sono talmente generici che possono essere uguali a nomi di testate e simili. --SpiderScai (Discussione) 23:39, 13 apr 2006 (CEST)

Per "Batman (Serie animata)" possiamo parlarne nella pagina di discussione della voce o al progetto fumetti. --Sigfrido 20:04, 13 apr 2006 (CEST)

a me van bene entrambi :) sono niubbo e cerco di capire le vostre "convenzioni" sul dove e come fare certe discussioni..

ok.. facciamo su progetto fumetti. Reincollo un pezzo di cio che ho scritto qua, per evitare continui salti tra Discussioni diverse. Non so com'e' d'abitudine tra voi.. :) --SpiderScai (Discussione) 23:39, 13 apr 2006 (CEST)

Traslitterazione dal giapponese

Ho notato che manca tra le convenzioni di traslitterazione quella riguardante il giapponese, ovvero il rōmaji. Pare che Wikipedia usi il sistema Hepburn (ce ne sono altri, tra i quali forse il più comune è il Kunrei), ma non è stato segnalato in questa pagina... tra l'altro vorrei far notare che questo sistema prevede l'uso della O e della U lunghe (ō e ū) quando in kana si trovano, rispettivamente, ou e uu. Non è scorretto usare O e U con accento circonflesso (ô e û), ma credo che sia necessario trovare un accordo in modo da uniformare le voci. Goroppon 10:36, 16 apr 2006 (CEST)

Americano o Statunitense

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 20:51, 24 apr 2006 (CEST)

Solo una segnalazione. Noto che spesso, soprattutto nelle traduzioni, viene usato il termine americano al posto di statunitense. Avevo pensato di segnalarlo fra i falsi amici ma poi ho desistito in quanto non è sempre vero che sia sbagliato. La cosa, per lo stesso motivo, non si può sistemare automaticamente con un bot. Se capita, sistematelo a mano e fateci attenzione quando traducete.

Sbìsolo 16:29, 16 apr 2006 (CEST)

Credo di averne corretto finora centinaia. Buona idea quella di postare la cosa qui al bar anche se credo se ne fosse già parlato anche in un'altra occasione (forse proprio qui) --TierrayLibertad 17:00, 16 apr 2006 (CEST)

Bravo, fai bene a dirlo, è una cosa che cerco di correggere ogni volta che la vedo. In en.wiki è pieno di American actor, American painter, ecc. --Moloch981 18:40, 16 apr 2006 (CEST)

E mettere invece Yankee? ;-) -—{paulatz}—{D|C|M|B} 18:53, 16 apr 2006 (CEST)

Dare dello "Yankee" a uno della Virginia o del Texas è come dire "inglese" a un abitante di Edinburgo... :D Certo che "statunitense, per quanto giusto, fa un tantinello cacaspilli; per l'uso comune "America", specialmente dopo le grandi emigrazioni e dopo la Seconda guerra mondiale sono gli USA. E, in fin dei conti gli USA sono in America. Magari fra qualche secolo diremo "europeo" per intendere "italiano" o "tedesco". Saremo meno precisi ma anche meno differenzianti. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina] 11:20, 17 apr 2006 (CEST)

Mah, non son d'accordo, che significa? Se un termine è giusto, come tu stesso dici, poco importa se sia cacaspilli scriverlo, è così e basta. Anche in nome di tutti i canadesi, messicani, peruviani, colombiani, ecc presenti su Wikipedia... :-) --Moloch981 11:33, 17 apr 2006 (CEST)

Provate a chiedere il parere di alcuni sudamericani sull'uso di americano = statunitense... (perciò andrebbe scritto da qualche parte...) Amon(☎telefono-casa...) 00:48, 18 apr 2006 (CEST)

IMHO farebbe cacaspilli (ma anche qui ci sarebbe da discutere) scrivere "texano" o "californiano" o "dello Utah" (non so come vengano detti gli "utahni" o "utahcensi" ;-)) quando si parla di un cittadino statunitense, ma chiamarlo americano è, semplicemente, scorretto. Fra qualche secolo, poi, ne riparleremo :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 01:26, 18 apr 2006 (CEST)

Ahem credo che quella di paulatz fosse una battuta (con tanto di faccina in effetti). Poi come dice Pap3rinik e anche TyL (massì lo quoto ;-)) è corretto statunitense, c'è poco da fare. Americano è un anglicismo, che se può andar bene nella lingua colloquiale, non va bene su un'enciclopedia. IMHO (ma mica tanto M ;)), as usual. Kal-El☺^{qui post!} 13:16, 18 apr 2006 (CEST)

vedi qui, dove misi il naso pure io all'inizio della mia collaboraz con wikipedia, penso ci sia di che riflettere e ragionare --jo 23:29, 18 apr 2006 (CEST)

Definire "americano" un cittadino statunitense equivale a definire "europeo" un cittadino svizzero, o "africano" un cittadino marocchino. Letteralmente, non è sbagliato: gli USA appartengono al continente americano, come la Svizzera all'Europa e il Marocco all'Africa. L'errore, piuttosto, è nel considerare sinonimi "americano" e "statunitense". Se si parla di nazionalità (che è, per esempio, il criterio per categorizzare le biografie per "mestiere"), l'aggettivo è senz'altro "statunitense". In altri contesti, potrebbe essere accettabile "americano". Quindi non si può correggere con un bot, bisogna fare a mano :-) ary29 23:44, 18 apr 2006 (CEST)

È vero, hai ragione. Però, ad esempio, nelle pagine dei nati e morti di un anno, non si legge mai pittore, politico, scrittore europeo o africano, ma sempre italiano, francese, cinese, egiziano, ecc ecc, mentre è soltanto per gli "americani" che viene fatta questa imprecisione. Quindi, in un contesto in cui per tutti gli altri si parla sempre e solo di nazionalità, io assumo che l'uso dell'aggettivo americano sia effettivamente usato erroneamente in quel senso. In generale, credo che siano più mumerosi i casi in cui l'uso di "americano" sia un errore che quelli in cui indica genericamente l'area geografica o il continente. --Moloch981 01:07, 20 apr 2006 (CEST)

Un'alternativa che risolve, parzialmente, il problema è l'aggettivo "nordamericano" (Canadesi permettendo, ovviamente). Se la cittadinanza di appartenenza è la cosa più importante nel particolare contesto, imho non c'è alternativa a "statunitense". Se invece si vuole indicare l'ambito culturale di appartenenza vanno bene "nordamericano, sudamericano, ecc" ("centro-americano", però, è poco usato) -- @ 08:59, 19 apr 2006 (CEST)

Per certi versi americano è tanto un anglicismo quanto nord-americano un ispanismo. La nazionalità è statunitense, il resto è impreciso. Cruccone (msg) 17:23, 20 apr 2006 (CEST)

Provate a telefonare all'ambasciata USA a Roma, ed ascoltate come rispondono. Una volta rispondevano "American Embassy". Avevo sempre voglia di chiedergli come fare il visto per il Belize (che e` anch'esso un paese americano...). --Lou Crazy 03:05, 22 apr 2006 (CEST)

Attenzione, in inglese statunitense si traduce American... Cruccone (msg) 22:42, 24 apr 2006 (CEST)

E come si traduce "Americano", invece? :-) --Lou Crazy 02:44, 26 apr 2006 (CEST)

Io sono d'accordo con Ary29; meglio "statunitense". Goroppon 18:22, 26 apr 2006 (CEST)

Cognome minuscolo?

Da qualche giorno osservo la creazione di redirect nella forma Nome cognome (col cognome scritto con l'iniziale minuscola) che puntano a "Nome Cognome". Finora li ho cancellati, mi chiedo tuttavia se non abbiano una loro utilità. Tenerli o buttarli? Che ne pensate? --Paginazero - Ø 08:50, 3 mag 2006 (CEST)

IMHO sono sbagliati e li cancellerei. Ma l'ovvia obiezione, che arriverà entro i prossimi due o tre post, sarà che aiutano nella navigazione sopperendo ad errori di digitazione. Per me 0: no problem. Vediamo se c'è un consenso generalizzato e agiremo di conseguenza. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:33, 3 mag 2006 (CEST)

Inutili anche secondo me. Goroppon 14:35, 3 mag 2006 (CEST)

Chiarimento

Buongiorno a tutti! Non mi è molto chiaro il perché la voce principale sia Tokyo e non Tōkyō: da quello che ho letto sembra perché il trattino non cambia niente alla lettura e non è comodo da scrivere. Allora perché abbiamo Île-de-France? Se stiamo a vedere, indipendentemente dal titolo francese, non sarebbe corretto scrivere le lettere maiuscole con accenti e circonflessi... --Ilafra 12:11, 29 giu 2006 (CEST)

Mi ricollego a questa domanda per sollevare un problema un po' più ampio: la grafia e le norme di traslitterazione dal giapponese non sono unificate, ognuno fa come vuole e ci sono anche errori palesi (come otogizoushi). In più, la policy attuale sarebbe a mio parere da rivedere: non si capisce perché per Tokyo o Kyōto la forma senza allungamento è considerata quella "corretta" mentre in altri casi si usa senza troppi problemi anche la forma più astrusa, indipendentemente dalla forma più nota in italiano. Lum 23:22, 3 ago 2006 (CEST)

Nota: se ne è già discusso un poco qui. --DanGarb 09:04, 4 ago 2006 (CEST)

E' (ri)arrivato il momento

• Lo so, se n'è già parlato (qui, qui, qui, etc.), ma a quanto pare con scarsi risultati (nel senso che non c'è ancora una convenzione "ufficiale"). E' il caso di risolvere una volta per tutte la questione della nomenclatura di santi, beati, mahatmi ed altri appellativi relativi a presunte qualità soprannaturali. Se nessuno ne ha voglia/lo ritiene opportuno, almeno si saprà "ufficialmente" che la convenzione è: non ci deve essere alcuna convenzione. Oltre alle discussioni "pregresse", proporrei come riferimenti per l'eventuale discussione le linee guida inglesi, [1], e quanto già proposto al progetto cattolicesimo.

Onde evitare di allargare troppo il campo di battaglia (come già avvenuto), limiterei il dibattito alle:

• suddette presunte qualità: Santo Padre/Papa, Mahatma/M.K.Ghandi, san Francesco/Francesco, etc.

rimandando ad altro momento la discussione su:

• soprannomi e pseudonimi: Norma Jean/Marylin Monroe, J.Ratzinger/Benedetto XYZ, di Bernardone/d'Assisi, Guevara/Che, Elizabeth Windsor/Elisabetta II. e
• titoli e cariche: Ratzinger/papa Ratzinger, Bosco/don Bosco, Elizabeth...Windsor/regina Elisabetta...

--C^harlz 16:23, 26 ott 2006 (CEST)

Per santi e beati io sono per "non ci deve essere nessuna convenzione". Caso per caso si vede se il personaggio e' piu' noto col san o senza. Di sicuro sono contrario a usare indiscriminatamente il nome anagrafico che in moltissimi casi e' sconosciuto ai piu' (vedi Giovanni di Pietro Bernardone).

Per i papi sono per "Papa Nome Numero" (ovviamente il numero in numeri romani). Occorre un modo di distinguere dagli altri personaggi chiamati con lo stesso nome e numero. Come altri hanno fatto notare, la convenzione per i regnanti e' di specificare la nazione, esempio: "Elisabetta II d'Inghilterra". Per il papa pero' non c'e' la nazione, o meglio c'e' ma spero che tutti siano d'accordo che "Benedetto XVI del Vaticano" farebbe ridere. E poi lo Stato della città del Vaticano esiste solo dal 1929, i papi precedenti come li chiamiamo? "Pio IX dello Stato Pontificio"? E i papi dal 1870 al 1929, quando lo stato pontificio non c'era piu' e lo stato del vaticano non c'era ancora? E quelli del periodo avignonese? --Gerardo 15:00, 27 ott 2006 (CEST)

Per i Papi il titolo è più importante dell'essere Capi di Stato. I Papi di epoca romana non erano capi di nessuno Stato ma nella successione contano come gli altri. Cruccone (msg) 02:52, 28 ott 2006 (CEST)

Come già detto da moltissime persone: vale la regola del nome maggiormente conosciuto con gli altri eventualmente come redirect (e questa è la convenzione corrente, che lascerei tale). Si deve perciò valutare caso per caso chiedendosi qual è il motivo principale di fama del personaggio in oggetto. Ad esempio per i papi si usa il titolo di Papa xxxx, a meno che non siano noti per altri motivi che abbiano portato nomi diversi (ad esempio San Pietro). A volte il luogo di provenienza si mette, altre no... ad esempio si usa sant'Antonio da Padova e dall'altro lato san Vittore (esiste?) o altri... Nella pagina di discussione di ognuno ci si interroga e si cerca un consenso. Titoli come Sua Santità, quando usati, vanno chiaramente fatti intendere come titoli dati alla persona da parte dei fedeli o da parte di qualche altro soggetto; non da parte di Wikipedia. Ricordo che anche il Dalai Lama viene spesso chiamato Sua Santità e personalmente non trovo nulla di male nel riferirsi a lui in una voce con tale titolo, se il contesto permette appunto di non avere ambiguità. Siccome ovviamente l'uso di tali titoli è da calibrare con attenzione, mi sento di sconsigliarne l'uso, a meno di contesti non fraintendibili. Mahatma non dà luogo a incomprensioni perchè è entrato nell'uso comune. Amon(☎ telefono-casa...) 03:27, 29 ott 2006 (CET)

Quindi mi pare che siamo d'accordo che:

• per i santi/beati l'unica regola e' "il nome con cui e' piu' conosciuto".
• per i papi come regola generale "Papa Nome Numero", sono possibili altri titoli in casi particolari (per esempio san Pietro). Titoli onorifici come Sua Santita' o Santo Padre non vanno nel titolo della voce (cosa che per altro nessuno aveva proposto).

Per quanto riguarda "Mahatma" invece, siccome Gandhi e' l'unico chiamato cosi', possiamo considerarlo un soprannome e, se decidiamo che Mahatma Gandhi e' piu' noto di Mohandas Karamchand Gandhi, secondo me va bene anche come titolo. --Gerardo 16:16, 30 ott 2006 (CET)

Appoggio in pieno la regola del "nome con cui è più conosciuto" per i santi. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:32, 1 nov 2006 (CET)

Non e` abbastanza chiaro Wikipedia:Progetto_Religione/Cattolicesimo/guida/santi? Aggiungerei solo che per i papi il cui nome e` stato usato una sola volta non si mette il numero (es. non c'e` Papa Pietro I, ma solo Papa Pietro, finche` non vi sara` un altro Pietro).

Quanto al "Sua Santita`" e` solo un titolo di cortesia, infatti nessuna enciclopedia lo mette nel nome delle voci, ne` per i papi ne` per i Dalai Lama.

--Lou Crazy 04:09, 2 nov 2006 (CET)

• Chiaro sì, ma ho appunto posto il problema per una questione di "condivisione", non di "chiarezza"... mi pareva chiaro ;-). In sistesi, lì si dice:

1. Personaggio storico non conosciuto come santo: nome-cognome (...ovvio, comunque...)
2. Personaggio noto più con un altro appellativo: appellativo-etc.
3. Personaggio storico molto famoso sia come santo che in altri campi: san-etc. (questo non lo condivido, a scuola si studia Agostino filosofo, non Agostino santo, che poi sia anche santo buono a sapersi e tanto meglio per lui)
4. Personaggio famoso, ma più famoso come santo, si può scrivere san-etc. (idem come sopra)
5. Personaggio conosciuto solo come santo e il cui vero nome è poco o affatto noto: san-etc.

Così resterebbe comunque il grandissimo problema dell'arbitrarietà di qualsiasi valutazione del "grado di notorietà", e ribadisco, finché si tratta di "papa" o "re" o simili (cariche, titoli) è più facile trovare un accordo (Ratzinger è papa punto e basta, per i cattolici o non cattolici, riconoscerlo come guida spirituale è altro discorso; Juan Carlos è re di Spagna, con buona pace degli antimonarchici), ma sugli appellativi che hanno a che fare con qualità morali (come la santità) attribuite da qualcuno a qualcuno, sarei molto più cauto, il problema riguarda anche il POV e non semplicemente la fruibilità dell'enciclopedia (Francesco non è santo per tutti perché non tutti lo venerano come tale). Suggerirei la linea anglosassone: san-X solo se X è sconosciuto. --C^harlz 15:49, 3 nov 2006 (CET)

Mi pare che il problema sussista solo per i casi dubbi (punto 3 qui sopra). Anche le linee guida inglesi per i santi (en:Wikipedia:Naming_conventions_(names_and_titles)#Clerical_names) possono essere interpretabili in vario modo. Allora, come da prassi di Wikipedia, i casi dubbi IMHO andrebbero discussi e votati singolarmente. Per vedere se è possibile usare un criterio abbastanza oggettivo per confrontare la frequenza dei nomi, ho inoltre provato due interrogazioni diverse con Google prendendo come esempio San Francesco (risultato abbastanza scontato): santo o non santo. Il sistema è, chiaramente, molto rudimentale, ma potrebbe servire come idea per qualcuno che ci capisce di più e sa sviluppare meglio una query. --MarcoK (msg) 16:19, 3 nov 2006 (CET)

Scusa Charlz, ma secondo te "San X" e' POV o non e' POV? Se e' POV, il "San" non si deve usare in nessuna voce. Se non e' POV, non vedo perche' dovrebbe essere sconsigliato. Mi sembra che tu dica che per alcuni santi "San X" e' POV e per altri invece non lo e'. Mi spieghi in base a quale criterio?

Il problema dell'arbitrarieta' esiste su tutte le voci e abbiamo gia' un metodo generale per risolverlo: si cerca il consenso. Quando non c'e' consenso, mi pare un motivo in piu' per non stabilire una regola che da' ragione a priori a una parte contro l'altra. --Gerardo 16:56, 7 nov 2006 (CET)

• Personalmente ritengo che intitolare una voce con un appellativo su una presunta qualità soprannaturale oggetto di venerazione solo da parte di alcuni sia Pov (quando poi X è individuabile solo come sanX, tipo sant'Aldo, pazienza). Ho proposto qui la discussione perché si stabilisca se ed in che misura debba prevalere la regola generale della riconoscibilità rispetto a quella dell'npov, ammesso ovviamente che qualcun altro oltre me veda povvità nella questione. In merito a quanto dici sull'arbitrarietà e sulle regole, come ho evidenziato nel post iniziale, rinuciare a scrivere una regola specifica può essere una delle soluzioni... volevo appunto che se ne discutesse--C^harlz 12:50, 8 nov 2006 (CET)

Ma non si sta discutendo di nulla di soprannaturale, solo se un titolo viene attribuito o meno. I luterani non venerano Giovanni di Bernardone, ma lo chiamano comunque San Francesco, specie quando gli intitolano una chiesa :-)

Il fatto che Wikipedia riconosca che quello e` il titolo che gli si da normalmente non ha implicazioni di alcun genere. Cosi` come usare il termine Mahatma quando si parla di Gandhi non implica che Wikipedia ritenga che l'anima di Gandhi fosse piu` grande di quella di altri, o che esista davvero un'anima.

--Lou Crazy 20:31, 9 nov 2006 (CET)

• (rispondo anche a MarkoK) Le linee guida inglesi sono invece assai poco ambigue: "I Santi vanno col nome più diffuso in inglese, senza il "santo", a meno che non siano riconoscibili se non grazie all'appellativo. Ad esempio: "Paolo di Tarso", "Ulderico d'Asburgo", ma "San Patrizio". (...) Si reidirizzino i lemmi con "San", "Santo",..." che poi è esattamente quello che ho detto nel mio post, più sopra (sant'Aldo). Anche le Wp francese, tedesca e spagnola sembrano adottare il medesimo criterio, non sono riuscito a trovare la regola (che non saprei tradurre, tra l'altro) ma da qui, qui e qui la si intuisce facilmente dal risultato. A questo punto, visto che le cose differiscono guarda caso solo nella Wp italiana, la questione della povvità sembra del tutto lecito porla, non trovate?!
  Per quanto riguarda google: è uno strumento di ricerca straordinario, ma un po' rudimentale come oracolo: il criterio di ricerca che proponi è astuto, ma... opinabile: nella versione "santo" includi implicitamente chiese, ordini monastici, conventi, associazioni... che ovviamente sono attinenti, ma lemmaticamente differenti. --C^harlz 16:22, 14 nov 2006 (CET)

Per quanto sia possibile (e lo è quasi sempre) gli appellativi onorifici (san, don, marchese, etc.) debbono essere evitati. Al contrario, verrebbe a crearsi, inevitabilmente, un'immagine confessionale dell'enciclopedia. Forse è proprio quella l'intenzione di alcuni utenti. E, visto che si guardano bene dall'esprimerla, trincerandosi dietro "l'appellativo più conosciuto", loro stessi debbono considerarla un'intenzione non propriamente lecita. --ligabo 17:07, 14 nov 2006 (CET)

Personalmente mi sembra si stia decisamente esagerando. Le linee guida del Progetto:Santi mi sembrano sufficientemente chiare e intelligenti. Nella voce san Secondo martire il santo si è visto trasformare in numero ordinale e si è perfino modificato il nome della chiesa dove ne sono conservati i resti. In ogni caso non mi sembra si sia giunti ad una decisione definitiva per cui mi sembra prematura mettersi a cambiare arbitrariamente decine di voci col solo risultato di scatenare editwar... --fra_dimo - scrivimi 22:49, 14 nov 2006 (CET)

Fra_Dimo, direi che l'esempio del povero san Secondo martire dimostri che quando si vogliono seguire criteri ideologici per eliminare parti dei nomi, si arriva a situazioni ridicole. Ricorda molto la storiella del povero Monsieur de Saint Janvier sotto la rivoluzione francese.

Ligabo, io ho l'impressione infatti che se c'e` qualcuno ad avere secondi fini e` proprio qualcuno degli eliminatori di appellativi. Perche' tutte le enciclopedie di lingua italiana che ho consultato usano sempre il San? Sono tutte sponsorizzate dal vaticano? ;-)

--Lou Crazy 02:18, 15 nov 2006 (CET)

• Se ti fa ridere il nome Secondo... pazienza... al massimo ti spediranno all'inferno... ci si vede lì ;-). (Secondo Casadei lo "Strauss di Romagna" può essere definito il fondatore del liscio romagnolo... lo avresti mai detto che Strauss, romaniolo, è il fondatore del lissio?! Quella birba di Casadei, quante se ne inventa!) (per curiosità, quali sono queste enciclopedie che hai consultato?) --C^harlz 18:04, 15 nov 2006 (CET)

Quello di Ligabo e' un perfetto esempio di ragionamento circolare:

• chi vuole il "san" ha un secondo fine, quindi mente dicendo di non averlo;
• se mente, questo dimostra che ha un secondo fine. --Gerardo 19:16, 16 nov 2006 (CET)

Si dovrebbero considerare le posizioni delle WP sorelle maggiori ed adeguarvisi. Charlz mi sembra le abbia ben presentate, anche qui. --Alearr stavate parlando di me? 10:33, 17 nov 2006 (CET)

Non sarebbe ora di "Finiamola!" ?

Chissà perchè non si riesce a comprendere quanto sia umiliante (culturalmente) per un compilatore enciclopedico, doversi adeguare alle bizzarre convinzioni degli sciamani.--ligabo 10:06, 18 nov 2006 (CET)

Psssss...... siamo tutti compilatori enciclopedici--Moroboshi ^scrivimi 10:35, 18 nov 2006 (CET)

Ed io, ciò intendevo. --ligabo 12:11, 19 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo, finiamola. Mettendo insieme questa pagina e quest'altra vedo solo quattro persone a favore della proposta di preferire "X" a "san X" e almeno una quindicina che si sono espresse contro. Mi pare piu' che sufficiente per dire che la proposta e' respinta. --Gerardo 11:50, 20 nov 2006 (CET)

non si tratta solo di San, ma anche di Sir o Cav o di qualsiasi altro titolo non anagrafico. Come ti ho fatto notare, nelle altre WP si privilegia il nome anagrafico del personaggio e, ove non reperibile, si usa quello d'arte. Un bel referendum con una introduzione simile, non guasterebbe...come si indice? (scusate l'inesperienza ^_^) --Alearr stavate parlando di me? 12:04, 20 nov 2006 (CET)

Votazione Convenzione nomenclatura

Usare per qualsiasi voce riferita a persona reale (non personaggi inventati) il nome anagrafico e, ove questo non fosse reperibile, il nome con cui è maggiormente conosciuta. In tal modo si eliminerebbero dal titolo della voce, i titoli personali non universalmente riconosciuti e non anagrafici (San, Sir, Cav etc...). Ergo, si avrebbe:

• en:William Hamilton (voce principale) in luogo di Sir William Hamilton (eventuale redirect)
• Paolo di Tarso (voce principale) in luogo di San Paolo di Tarso (eventuale redirect)
• e via dicendo...

Nel rispetto di questi principi (en.wiki). Siete d'accordo?

Sì

1. --Alearr stavate parlando di me? 12:36, 20 nov 2006 (CET)
2. ...

No

1. --Cloj 11:56, 28 nov 2006 (CET)

Commenti al voto e proposte

• Secondo me, per un siffatto argomento sarebbe più opportuno un sondaggio vero e proprio, per coinvolgere un maggior numero di persone. Dopotutto secondo le regole per indire i sondaggi, c'è stata ampia e documentata discussione e quindi il sondaggio è più che proponibile. --Inviaggio 13:46, 20 nov 2006 (CET)
• Concordo, trattandosi di questione non specifica ad una singola voce andrebbe indetto un sondaggio qui. --Gerardo 13:50, 20 nov 2006 (CET)
• Chiedo inoltre di specificare chiaramente l'alternativa che e' "usare il nome con cui la persona e' maggiormente conosciuta". --Gerardo 14:00, 20 nov 2006 (CET)
• Concordo con entrambe le vostre proposte. Per inesperienza ho aperto qui (dopo aver cercato nella guida "votazione" e "referedum" ^_^). Gerardo, modifica pure come rieti più opportuno l'incipit e procedi con il sondaggio, grazie. --Alearr stavate parlando di me? 14:32, 20 nov 2006 (CET)

Fatto, la votazione e' aperta qui. --Gerardo 15:44, 20 nov 2006 (CET)