Discussione:Friuli/Archivio3

Rapporti Friuli e Veneto

Spesso e volentieri si sente parlare di regioni, regioni che sono state effettivamente istituite con la repubblica. Sotto la monarchia in teoria erano presenti le provincie. Il veneto fu annesso al regno di italia con il friuli. Sarebbe corretto dir che amministrativamente il Friuli sotto la monarchia dipendeva da Venezia, a conferma di ciò le elezioni politiche https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1924#Dati_per_circoscrizione se si può notare il Friuli non è presente in quanto era ricompreso nel veneto. E' solo dopo la seconda guerra mondiale e dopo che la Venezia Giulia fu ridimensionata nei territori che nacque l'idea di accorpare il friuli con la venezia giulia. I friulani non me ne vogliano, ma mi chiedo omettono la cosa o la rinnegano?

Il Friuli non era incluso nel Veneto per il banale motivo che le Regioni in Italia sono state previste solo con la Costituzione repubblicana del 1947. Fino ad allora esistevano solo Provincie, Comuni e Stato. E i compartimenti elettorali sono "altro" rispetto alle Regioni. Infatti ancor oggi - 2018 - per le elezioni europee il compartimento elettorale raggruppa più regioni. Dell'Impero austriaco faceva parte anche il Regno Lombardo Veneto, all'interno del quale c'era la Provincia del Friuli con capoluogo Udine. Nel regno d'Italia per motivi esclusivamente statistici, l'Italia era stata divisa in zone: non c'è alcun rapporto con le regioni come le intendiamo noi oggi. E la Costituente nel 1947 aveva previsto la istituzione della regione Friuli, a cui poi successivamente fu aggiunto il nome Venezia Giulia come segnale che lo Stato italiano non intendeva rinunciare ai territori di Trieste e dell'Istria (quest'ultima nel trattato di pace del 1947 non sarà più Italia e Trieste era destinata a diventare TLT). Non è neppure mai esistita una regione amministrativa Venezia Giulia: nel Regno d'Italia dopo il 1918 e fino al 1943 esistevano solo le Provincie di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume. Oltre naturalmente alla Provincia di Udine. Lo stato italiano solo nel 1970 ha istituito le regioni a statuto ordinario. Si informi meglio. (michi - novembre 2018)

Parte iniziale della voce

Inauguro questo nuovo spazio (le vecchi discussioni sono state gentilmente archiviate da Ripepette), con una considerazione che rivolgo a tutti: non pensate che la parte iniziale della voce lasci un pò a desiderare sotto il profilo dell'impaginazione? Troppe immagini di grandi dimensioni, un indice troppo lungo, troppi spazi bianchi, cioè privi di testo, ecc. Non so, c'è qualcosa che forse intasa questa parte introduttiva (La bella mappa del Friuli antico, che forse potrebbe essere inserita più avanti?). Cordialità. --Justinianus da Perugia 10:29, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe usare il {{TOChidden}} (come fatto per Francesco Guccini) che nasconde l'indice e rimpicciolire un po' l'immagine della mappa spostandola a sinistra. Guardate che ne vien fuori e giudicate. Ri Ῥe 11:24, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Da abitante (si badi: non sono Bisiaco al 100%) della Bisiacaria SONO STUFO DELLE CONTINUE MISTIFICAZIONI DI ALPINO FRIULANO. Ho deciso di combattere contro tutte le menzogne che Egli riporta su Wikipedia. La mia azione non avrà tregua, a costo di scovare ogni minima nefandezza che ha scritto. Chiedo a tutti coloro che conoscono la verità storica e geografica (cioè che la Bisiacaria NON E' FRIULI) di schierarsi con me. E' ora di dare un segnale forte. Ne va dell'onore dell'intera Wikipedia. Kakkuvuoka

Anche io sono in parte bisiac ma mi chiedo: se la Bisiacaria non è Friuli che cos'è?! Carinzia? Catalogna?? Groenlandia??? E non mi si venga a dire "Venezia Giulia" (invenzione del XIX per definire in chiave irredenta italiana il Litorale Austriaco!) dato che i miei nonni bisiachi davano del "talianot" ai veneti e consideravano "giuliano" solo un nome di persona!!! Fino al XVI secolo nell'attuale Bisiacaria si parlava friulano ed il dialetto bisiac (quasi estinto e soppiantato dal triestino!) non è altro che un dialetto veneto "creolo" sviluppatosi su una base di friulano (la Repubblica di Venezia dal XVI secolo in poi importò dal Veneto gente a ripopolare il territorio decimato da carestie/malattie). Restando sul tema della Serenissima, sotto il dominio di quest'ultima (ovvero fino al 1797) la Bisiacaria è sempre stata parte della Patria del Friuli e Monfalcone veniva chiamata dagli stessi veneziani "occhio della Patria del Friuli"!!! Quindi c'era più di qualcosa di "friulano" in quel territorio se anche i "foresti" la chiamavano così! La "triestinizzazione di massa" della Bisiacaria (che oltre ad aver cancellato gli antichi legami col Friuli ha cancellato quasi del tutto anche la cultura e dialetto bisiachi!) è iniziata solo con l'arrivo dei Cosulich e del cantiere in quella Monfalcone che fino ad allora non aveva nemmeno porto poichè era luogo prettamente "agricolo" come il resto del Friuli. POVERO FRIULI...RINNEGATO, SOFFOCATO, SCHIFATO...E TUTTO PER IGNORANZA!!!

Vedo che spesso e volentieri viene tirata in ballo Monfalcone e la bisiacaria nell'ambito dei confini del "famigerato" friuli storico, con varie citazioni e riferimenti più o meno storici, più o meno attendibili sui "confini del friuli". Certo sono cose molto interessanti da un punto di vista storico che necessitano di approfondimenti ma una sola cosa conta in questo momento e cioè che attualmente Monfalcone e la bisiacaria (comuni di Staranzano, Ronchi del Legionari, San Canzian d'Isonzo, San Pier d'Isonzo, Turriaco, Fogliano) sono parte dell'attuale, e ripeto attuale, Venezia Giulia; sono abitate in prevalenza da "bisiachi" che parlano un dialetto di orgine veneta (il dialetto bisiacco), oltre che da persone di orgine triestina, friulana, napoletana, siciliana e del Bagladesh. Per verificare se sono o non sono "aree friulane" invito un friulano a farsi un giro per Monfalcone, entrare in un negozio e parlare in friulano (o carnico o altro ramo della lingua friulana, visto che ogni zona del friuli parla il suo friulano), vediamo quanti capiscono ma soprattutto quanti rispondono in friulano: Nessuno (zero). Questo è un dato di fatto e non può essere messo in discussione se non da persone in malafede. Oppure un'altra verifica puù essere seplicemente fatta camminando per la città di monfalcone o per i paesi della bisiacaria ed ascoltare come parlano gli anziani, si constaterò subito e senza ombra di dubbio che il dialetto parlato è quello bisiacco NON il friulano. Infine un'ulteriore certezza del fatto che tali zono non hanno attualmente niente in comune con il friuli è data dagli usi ed i costumi, dalle riccorenze e feste popolari, del tutto diversi da quelli friulani. Se poi nella storia antica, lontana oramai anni luce, tali terre facessero o meno parte di un "friuli", segni tangibili nelle terre bisiacche non ce ne sono.

Mamma mia, che foga! Prenda fiato. Ma cosa le hanno fatto i friulani che è così friulanofobico? Il Friuli è una regione storica e geografica pluricentrica dove da sempre si parlano più lingue (friulano, sloveno, tedesco, a cui poi dopo il 1866 si è aggiunto anche l'italiano) e in alcune aree anche i dialetti venetofoni. Dunque Friuli non è solo dove si parla in friulano, ma anche dove si parla sloveno, tedesco, italiano e i dialetti venetofoni. Lei che è bisiaco dovrebbe saperlo - e se non lo sa se lo faccia spiegare da un linguista - che il dialetto bisiaco ha alla sua base il friulano e lo sloveno, con l'aggiunta di una parlata veneta di importazione: la zona di Monfalcone, all'incirca verso il 1500, allora esclusivamente agricola, per varie cause era quasi priva di abitanti e i veneziani per ripopolarla hanno "importato" popolazioni di dialetto veneto provenienti dall'Istria. Il dialetto veneto/istriano si è così sovrapposto alla "forte" base friulana/slovena e nel tempo si è formato il dialetto bisiaco, per altro, come lei sicuramente ben sa, a oggi quasi estinto e sostituito dal triestino. Che poi questo territorio sia Venezia Giulia, è solo una sua opinione personale visto considerato che questo nome è stato inventato nel 1863 dal nazionalismo italiano e non è mai esistita una regione amministrativa chiamata Venezia Giulia. (michi - 4 novembre 2018)

La carta del Friuli del 1500 risulta troppo minuscola e non è leggibile. Meglio grande com'era prima. Per il resto forse potrebbe anche andare. michi 13.6.2007

Se si fa grande come prima intasa nuovamente. Perché non facciamo una via di mezzo? --Justinianus da Perugia 19:16, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Piccola o media è priva di significato perchè non si riesce a vedere i confini. E' solo una....quasi macchia! mandi.Michi 13.6.2007

Non si potrebbe inserire più avanti e non all'inizio? Cordialità.--Justinianus da Perugia 23:54, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]

A me sembra che messa all'inizio dia un impatto visivo importante, ma senti cosa dicono anche gli altri Msj6 e Gian77. Mandi. Michi 14.6.2007

Sono entrambi latitanti. Io ho scritto qualche giorno fa a Mj6s ma non ho ancora avuto risposta e l'ultimo contributo di Gian 77 in wikipedia risale a una decina di giorni fa. Mj6s è superimpegnato col lavoro (ce lo ha già comunicato a suo tempo) mentre di Gian77 non sò assolutamente niente. Appena puoi vai a: Discussione:Venezia Giulia. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:31, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mi cospargo il capo di cenere e mi straccio le vesti! Purtroppo sto affogando nelle incombenze della vita reale :-( La settimana prossima spero di riuscire a dedicarmi di nuovo alla nostra attività. Per quanto riguarda la mappa, è vero che concettualmente starebbe bene all'inzio, ma l'impaginazione di quella sezione è un po' bruttarella. Magari la si può spostare nella sezione dedicata alla storia moderna, dal momento che è del '500. Ci penserò... Mandi. Mj6s 12:30, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, come si fa ad iniziare la valutazione?Gian77

Hei Gian, bentornato!! Proprio ieri con Justinianus si diceva che volevamo aspettare il "rientro" tuo e di Michi per proporre la voce per la vetrina... ci sembra giusto condividere l'emozionante momento con tutti coloro che hanno lavorato al progetto! mandi Mj6s 17:03, 7 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Hehehe io ora sono qui che aspetto...Gian77

Ci sono anch'io! Aspetto che la voce sia proposta per la vetrina. Mi sembra sia stato fato un buon lavoro. Michi - 9 luglio 2007

Friuli e lingua

(sposto qua dalla cima della pagina, sennò si perdono - .mau.)

A dire il vero qua si omette dal 1866 a fine dopo guerra che fine ha fatto il friuli. In quel lasso di tempo era dentro il veneto, ci sono mappe politiche a dimostrarlo e le elezioni del 1929 e 1934 con i compartimenti elettorali. Mentre la venezia giulia e zara era un altra regione o compartimento. E anche quando c'era il lombardo veneto, poi solo veneto il friuli non era autonomio era all'interno del veneto. Qualche friulano vorrà sicuramente obiettare, ma sono fatti oggettivi e a trieste son tornati a votare nel 1958...

Il Friuli non era incluso nel Veneto per il banale motivo che le Regioni in Italia sono state previste solo con la Costituzione repubblicana del 1947. Fino ad allora esistevano solo Provincie, Comuni e Stato. E i compartimenti elettorali sono "altro" rispetto alle Regioni. Infatti ancor oggi - 2018 - per le elezioni europee il compartimento elettorale raggruppa più regioni. Dell'Impero austriaco faceva parte anche il Regno Lombardo Veneto, all'interno del quale c'era la Provincia del Friuli con capoluogo Udine. Nel regno d'Italia per motivi esclusivamente statistici, l'Italia era stata divisa in zone: non c'è alcun rapporto con le regioni come le intendiamo noi oggi. E la Costituente nel 1947 aveva previsto la istituzione della regione Friuli, a cui poi successivamente fu aggiunto il nome Venezia Giulia come segnale che lo Stato italiano non intendeva rinunciare ai territori di Trieste e dell'Istria (quest'ultima nel trattato di pace del 1947 non sarà più Italia e Trieste era destinata a diventare TLT). Non è neppure mai esistita una regione amministrativa Venezia Giulia: nel Regno d'Italia dopo il 1918 e fino al 1943 esistevano solo le Provincie di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume. Oltre naturalmente alla Provincia di Udine. Lo stato italiano solo nel 1970 ha istituito le regioni a statuto ordinario. Si informi meglio. (michi - novembre 2018)

Il mandamento di Portogruaro vuole passare in Friuli solo per ragioni fiscali e funzionali, piuttosto la provincia di Pordenone dovrebbe essere parte del Veneto.

Risposta all'utente anonimo che mi precede: La provincia di Pordenone è stata istituita solamente nel 1966, prima questa parte del Friuli faceva parte della repubblicana Provincia di Udine, e prima ancora della Provincia del Friuli con capoluogo Udine (Regno austriaco del Lombardo Veneto.) e non vado più indietro nella storia. La cittadina di Pordenone sul piano amministrativo è stata un minuscolo e anonimo feudo austriaco per secoli; solo quando la Repubblica di Venezia nel 1500 ha conquistato lo stato patriarcale friulano è entrata nell'orbita di Venezia assieme a tutto il Friuli centrale e occidentale; sede del luogotenente veneziano: Udine. Sul piano culturale e identitario è sempre stata Friuli: solo con l'avvento dell'industria Zanussi e l'arrivo a Pordenone di moltissimi trevisani parlanti il dialetto veneto, sul piano linguistico è diminuita la presenza della lingua friulana; anche se, essendo Pordenone il capoluogo della Provincia di Pordenone, è ovvio pensare che molti parlanti friulano di questa provincia si siano urbanizzati a Pordenone conservando la propria lingua friulana. Pordenone è comunque circondata, a pochissimi chilometri, da Comuni interamente friulanofoni. Il Veneto inizia oltre il fiume Livenza: lo sapevano anche i Dogi di Venezia che sempre hanno considerato il Friuli una regione a sé stante che chiamavano "Patria del Friuli" anche nei loro atti pubblici. Si informi meglio prima di scrivere affermazioni non esatte. (michi - novembre 2018)

A dire il vero l'ex mandamento è stato Friuli da sempre e fino al 1838...e dopo quasi 2 secoli rimane ancora qualche rimasuglio di friulanità che l'imperialismo italico-veneto (che vuole annettersi mezzo Friuli fino al Tagliamento!) non è riuscito a cancellare del tutto!

Da TRECCANI - enciclopedia non line - consultata il 5 novembre 2018: "Friuli Regione storica dell’Italia nord-orientale (dal nome latino di Cividale, Forum Iulii). Ampia circa 8000 km2, è limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone, Udine e Gorizia. Alcune sue parti marginali sono comprese nel Veneto (territorio di Portogruaro in provincia di Venezia) e in Slovenia (alta e media valle dell’Isonzo). Il F. è costituito da una pianura, che è la sezione più orientale della Pianura Padano-Veneta, e dalla cerchia montana che la circonda, formata dalle Alpi Carniche e da un breve tratto delle Alpi Giulie." (inserito il 5 novembre 2018)

dove cominci e finisca il Friuli "storico" non lo so. Però sulla lingua parlata nella parte occidentale della provincia di Pordenone sono titolato a dire qualcosa, visto che il ramo materno della mia famiglia proviene da Sacile (rectius, Sant'Odorico, e la cosa è importante perché il duomo di Sacile è sotto la diocesi di Vittorio Veneto ma la parrocchia di sant'Odorico è sotto Concordia-Pordenone). Tutti i miei parenti lì parlano trevisano. Mia mamma sa qualche parola di friulano solo perché da giovane maestra le era capitato di andare a fare supplenze in località più interne. -- .mau. ✉ 14:39, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

Evviva!

Non so dove scriverlo ma nella pagina friuli c'é un vuoto, nelle elezioni del 1924 e 1929 si voto in veneto ove era ricompreso il friuli. Pertanto il friuli faceva parte del veneto. Allora ci siamo tutti!! Benissimo, se tutti siamo d'accordo la possiamo propore per la vetrina. Justinianus, visto che sei stato tu ke ai suoi tempi l'hai proposto, vuoi avere l'onore di fare il primo passo? Mj6s 18:45, 9 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, sono fiero dell'onore che mi concedete. Domani cercherò di mettere a fuoco la situazione e, dopo essermi documentato a dovere (ebbene sì, lo riconosco, anch'io ho le mie incertezze in materia), compirò, insieme a voi, il primo passo... Mandi. Cordialità.--Justinianus da Perugia 23:33, 10 lug 2007 (CEST)[rispondi]

bibliografia

cercando tutt'altro ho trovato questo. Forse può servire --Xaura 07:16, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra alquanto....datata! Non lo proporrei su Wikipendia. Meglio qualcosa di più recente. michi- 11.7.2007

Alea iacta est

Proprio così, amici miei... Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:36, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Seguirò gli eventi con serena trepidazione! :-) Mj6s 19:21, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Confini Friuli storico

Amico Fortunatofor, grazie per la tua partecipazione alla redazione della voce Friuli. La questione dei confini del Friuli storico è stata discussa lungamente negli ultimi mesi (vedasi l'archivio delle discussioni). È indubbio, come dici nella tua pagina utente, che dietro l'espressione "Friuli storico" vi siano dei recenti tentativi di ideologizzazione.
A prescindere da questi recenti fenomeni, è altrettanto indubbio che ogni definizione sintetica, ogni etichetta (come, appunto, "Friuli storico") ha in sé un'inevitabile dose di approssimazione. Ciò nonostante, gli utenti che hanno partecipato alla discussione negli ultimi mesi hanno ritenuto che tale approssimazione fosse accettabile.
Vedo che conosci bene la storia medievale del Friuli, quindi non c'è bisogno che ti ricordi che la distribuzione del potere in epoca medievale era ancora più complessa di quella che citi a sostegno della tua tesi. Per esempio Grado fu contesa e occupata a fasi alterne dalla Serenissima e dai Partiarchi di Aquileia. Allo stesso modo, i Patriachi di Aquileia (e la Serenissima in seguito) ritennero sempre che i Conti di Gorizia fossero propri vassalli (non a caso vi furono anche conti di Gorizia che giurarono fedeltà feudale alla Serenissima in quanto erede dei diritti patriarcali). Che dire poi del Tarvisiano e della vicina valle del Gail, che erano sottoposte in spiritualibus al patriarca d'Aquileia ma in temporabilbus ad altri signori? E dell'alta valle dell'Isonzo, dell'Istria e della stessa Trieste, che furono territori patriarcali per lungo tempo? O della Carnia e del Territorio di Monfalcone, che in epoca veneziana costituirono un corpo separato all'interno della Patria del Friuli?
Come vedi, sulla base dei rapporti feudali esistenti nelle varie epoche, si possono accampare argomentazioni per ampliare o ridurre la definizione del territorio del Friuli. Gli utenti che hanno partecipato alla discussione in questi mesi alla fine sono giunti alla conclusione che è saggio seguire la definizione proposta dagli storici friulani più imparziali (Paschini e Menis, per esempio), che identifica il Friuli con il ducato longobardo tout cout, accettando l'approssimazione che ciò comporta.
Ti invito a leggere le lunghe discussioni che si sono svolte sul tema in questione e poi a partecipare alla revisione che è in atto in questio giorni.
Cordialità, --Mj6s 14:14, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]

secondo me dovrebbe essere modificata la lista dei comuni del friuli storico: a mio parere bisognerebbe escludere i comuni della bisiacaria (legati culturalmente di più a trieste) e i comuni in provincia di gorizia al confine con la slovenia (vedi Doberdò del Lago, non ha assolutamente a che fare con il Friuli). Inoltre anche Grado non rientra esattamente nei confini del Friuli Storico: dal punto di vista linguistico (viene parlato il gradese, simile al triestino, di origine veneta) e dal punto di vista amministrativo (fino alla fine della seconda guerra mondiale è stato in provincia di trieste). Si dovrebbe anche stabilire un criterio a inizio sezione indicando perché alcuni comuni fanno parte o no della lista.
Cordialità, --Aleqwerty 17:58, 23 gen 2012

I confini del Friûl storico sono abbastanza semplici e per essere più precisi (ovvero quando sono state redatte le carte geografico-politiche moderne e quando i confini sono stati ben dettagliati in documenti) non sono altro che l'unione fra i 2 territori (che appunto divisero il Patriacato) della PATRIA DEL FRIULI veneziano e la GEFüRSTETE GRAFSCHAFT GöRZ UND GRADISCA austriaca, al momento del "pestefruce" napoleonico e della fine della Serenissima nel 1797! Dunque sarebbe opportuno aggiungere anche tutti gli attuali comuni situati in Slovenija facenti parte al tempo della Contea e prima ancora del Patriarchatus Aquileiensis/Patriae Foriiulii. Sarei concorde comunque (come scrissero dal XVI secolo) nel far coincidere il confine sud-occidentale con la foce del Timavo e le prime propaggini del Carso, dunque lasciare i 2 ex-capitanati carsici, della Contea Goriziana, di Devin e Podgrad pri Vremah alla loro naturale regione geografica istriana... Dalla parte opposta (foce del Livenza) Caorle per ragioni storiche e culturali molto antiche sarebbe giusto restasse veneziana. Per il Tarvisiano non v'è dubbio che NON E' Friuli ma bensi Carinzia come sempre è stato...il Friuli finisce a Ponteibe! Discorso a parte per Gravo che mai è stato ufficialmente (e sopratutto per sua volontà!) parte del Friuli, ma risulterebbe alla fine un exclave veneta in territorio geografico friulano...non so con quali risultati! Rispondo a Aleqwerty: la Bisiacaria storicamente e geograficamente è indubbiamente Friuli! Comunque parte della Patria anche sotto Venezia! Inoltre gli stessi veneziani, al tempo della loro dominazione, chiamavano Mofalcon "occhio della Patria del Friuli" (cit.: Paschini, Storia del Friuli)! E poi infondo anche dal punto linguistico se vogliamo: il dialetto bisiac infatti non è altro che una combinazione fra veneto arcaico e friulano, sviluppatosi per l'importazione (operata dalla Serenissima dal XVII secolo) di genti dall'attuale Veneto (trevigiano) in territorio monfalconese, fino a quel momento friulanofono, onde ripopolarlo a seguito di carestie e malattie. Dunque un veneto "d'importazione" che ha messo radici dove prima si parlava friulano! Ma non importa tanto il discorso di "dove si parla friulano" per identificare il Friuli...si parlerebbe di "Furlanìa" altrimenti! Il Friûl è quel territorio coi confini sopra detti in cui abitano storicamente popolazioni friulane, slovene, venete e tedesche...una Svizzera delle Alpi Orientali insomma! VIVE IL FRIÛL, HURA FURLANIJA, VIVA AL FRIUL, ES LEBE DER FRIAUL! ;)

La zona di Monfalconese ed i comuni limitrofi (comunemente nota come bisiacaria) è abitate in prevalenza da persone che parlano un dialetto di orgine veneta (il dialetto bisiacco), oltre che da persone di origine triestina, negli ultimi decenni di orgine anche friulana, del sud italia, extracomunitaria (Bangladesh, Kosovo, ecc.). Tale realtà non può essere messa in discussione se non da chi cerca di travisare la realtà delle cose o dare notizie ed informazioni errate per chissà quale scopo campanilistico, a dir poco infantile e ridicolo.

Friuli e vaglio

Beh, è tutta un'altra cosa. Ma pensa a goderti le ferie adesso. Al tuo ritorno, con calma, dai per favore un'occhiata anche qui. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:13, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

due note:

costì ho trascorso alcuni mesi NON felici (a Tauriano di Spilimbergo, frazione di qualche centinaio di abitanti ed un reggimento corazzato di 1500 militari ed un sergente AUC)
una critica generale: non sarebbe meglio, per alleggerire la voce, scorporare la storia del Friuli?

La leggo quando torno.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:42, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio per la tempestività con cui ti sei messo in contatto con me. Abbiamo già discusso, tempo fa, sull'eventualità di scorporare la parte storica, poi non se ne è fatto più niente. Il problema è che con la parte storica la voce appare un pò voluminosa e senza, leggermente monca. Se a un'attenta lettura, al tuo ritorno dalle ferie, dovessi confermare il tuo giudizio sulla creazione di una pagina a se stante relativa alla Storia del Friuli, anche noi riesamineremo le nostre precedenti posizioni. Per la Sardegna (voce in vetrina), ad esempio, lo scorporo non fu fatto e la pagina è ancora più lunga di quella del Friuli (108 kilobyte contro un centinaio). Insomma adesso divertiti, poi, al ritorno, il Friuli ti aspetta (però che peccato che non ti sei trovato bene a Spilimbergo!). Complimenti ancora per la monetazione genovese. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:36, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

De Historia Fori Iulii

Probabilmente non mi sono fatto capire: quando dico di scorporare non dico di eliminare la storia dalla voce, ma fare sulla voce principale un rapido excursus di poche centinaio di righe e creare la voce separata.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:33, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

E se mettessimo nei cassetti la cronologia che occupa il 50% circa di tutto la spazio riservato alla storia? Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:43, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Anche. -- Carlo

Caro Justinianus, sai benissimo che sono un "incassettatore folle. Ai suoi tempi avevo proposto di incassettare la cronologia, ma poi ho cambiato opinione davanti ai pareri contrari degli altri utenti. Anco oggi l'incassettamento della cronologia mi sembra una buona souzione per rendere più leggibile la pagina; sono invece contrario ad "alleggerire" la cronologia, perché contiene molte informazioni che non sono presenti nel paragrafo corrispondente. Se mi date l'ok, domani posso provare ad incassettare le cronologie, che poi si possono rollbackare se la soluzione non piace. Ho riprovato ad incasettare l'elenco dei comuni, ma senza successo. Getto la spugna. La proposta di creare una voce dedicata alla storia del Friuli e lasciare in Friuli solo una sintesi ha senso(per esempio per la voce Sicilia è stato fatto così). Tuttavia mi dispiacerebbe un po' farlo, perché la sezione sulla storia è un po' il nostro cavallo di battaglia. Pensiamoci. Per que fa al tema Sitges, et contesto a la meva pàgina. Que tinguis un bon dia! Mj6s 12:40, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ti do subito l'o.k. perché anch'io preferisco incassettare piuttosto che snellire (ma anche così mi piange il cuore, pazienza). Ricordo perfettamente che una soluzione simile tu l'avevi già proposta, ma che vuoi farci? Noi romani del contado con sangue istriano-abruzzese-marchigiano nelle vene ed allevati in terra etrusca abbiamo la testa dura... A proposito, puoi agire da subito anche perché solo vedendo il lavoro compiuto si può giudicare compiutamente. Oggi proverò io con i Comuni mentre tu ti occupi della cronologia. Que tinguis tu també un bon dia i que puguis treballar amb tanquil·litat. 'deu. --Justinianus da Perugia 13:37, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Quan puguis, si-us-plau, ajuda'm a controlar el que està passant a la pàgina Friuli... algú ha intentat tornar a obrir la qüestió de les fronteres de Friül. A la nit m'ocuparé de la cronologia. Mj6s 14:26, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]

No es grau, tranquill, si fa falta demanarem a un administrador de blocar la veu. 'deu --Justinianus da Perugia 15:32, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mj6s, no he pogut resoldre la qüestió dels municipis i no hi ha Ripepette que sap molt de tot aixó i que podria fer quelcom per a nosaltres. He donat les gracies a un usuari friulà per el seu patrolling d'avui, es diu Dani7C3. Fins demà. 'deu.--Justinianus da Perugia 00:47, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, mi sono unito ai tuoi ringraziamenti a Dani7C3. Ho lasciato un messaggio a Fortunatofor nella pagina di discussione della voce Friuli, ma non credo l'abbia letto. Gliene lascerò uno anche nella sua pagina utente. (Per Michi e Gian 77: il riferimento a Dani73c e Fortunatofor è dovuto al fatto che il secondo ha modificato per due volte la definizione die confini del Friuli. Nella sua pagina utente ha spiegato le sue ragioni).
Justinianus, Michi, Gian77, ho incassettato le cronologie. Se non vi convince questa soluzione, è facile fare un rollback. --Mj6s 03:29, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

MJ6s, ti ringrazio per il lavoro, ma il mio computer non mi da le cronologie nel modo in cui tu le vedi. Evidentemente è un problema mio, dal momento che sul tuo schermo appaiono incassettate. Misteri dell'informatica...Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:18, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ho guardato la voce e la cronologia incassettata noi è poi così male. Pensavo peggio. Justinianos e MJ6s voi che ne pensate? Invece, secondo me, è proprio necessario "nascondere" l'elenco dei Comuni. Un bel cassetto è quello che ci vuole! mandi- michi 18.7.2007

Ma sono allora l'unico che non vede l'incassettamento! Devo cambiare computer. Domani vado a casa di un amico e anch'io forse potrò apprezzare dovutamente la fatica di Mj6s. Comunque se va bene per voi va bene anche per me. Sui comuni ho provato ad operare proprio ieri e non ci sono riuscito. Perché non dai un'occhiata tu, Michi, dopo cena? Mandi/Cordialità.--Justinianus da Perugia 19:37, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus caschi male! Non sono brava con l'informstica e non so neppure da che parte si comincia a "incassettare"! Mj6s siamo nelle tue mani. mandi. michi 19 luglio 2007

Sono intervenuto sul vaglio della voce perché mi sembrava doveroso tributare un riconoscimento "ufficiale" agli utenti che ci hanno aiutato nelle ultime ore. Domani ho intenzione di chiedere ad Horatius di incassettare i Comuni, non vorrei infatti che ci sia una sorta di incompatibilità con il programma attualmente utilizzato. Dormi tranquillo, almeno per questa notte, Mj6s e tu, Michi preparati a ricevere un suggerimento da parte mia nella giornata di domani. Cordialità.--Justinianus da Perugia 23:58, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Per la prima volta sono in disaccordo con te, Mj6s: l'incassettamento della cronologia è ottimo, quello dei Comuni molto meno (e lo dico con il massimo rispetto per il tuo lavoro di "informatico" che è sempre stato eccellente). Siamo infatti tornati al lungo elenco verticale in un'unica fila che avevamo superato. Dai un'occhiata adesso: siamo lontani dalla perfezione ma mi sembra esteticamente più valido: bisognerebbe solo rimpicciolire i caratteri dei comuni storicamente friulani delle Prov. di Venezia e Belluno. Intendiamoci, è un mio punto di vista...se non piace torniamo al tuo o a quello di Horatius (rinunciando all'incassettamento). Fammi sapere, 'deu --Justinianus da Perugia 13:04, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Omologate anche le prov. di Venezia e di Belluno alle altre. A me il lavoro sembra più che soddisfacente (viva la modestia!). E a voi? Cordialità --Justinianus da Perugia 13:48, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, non so se si poteva, ma ho aggiunto una precisazione alla sottovece "trasporti". Il nome Via Iulia Augusta - per indicare la strada che andava da Aquileia al Norico - è di recente conio (1884) e non di epoca romana. Esisteva, se le mie informazioni sono esatte, una via consolare che si chiamava "IULIA AUGUSTA" ma collegava l'Italia del nord con la Gallia.- michi - 20.7.2007

Cara Michi, qui nessuno ha mai messo in dubbio quanto hai appena scritto. Non vorrei ci fosse stata un'interferenza da parte di qualcuno. Adesso vado sulla pagina. Hai dato pittosto un'occhiata ai Comuni? Devi aprire i cassetti per valutare correttamente gli inserimenti delle ultime ore. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:31, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ho tutto sistemato Michi, effettivamente c'era stato l'inserimento di un utente anonimo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:06, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - Dani 7c3 ha fatto un buon lavoro con la sezione "trasporti", ma non sono stati i romani a dare il nome "via Iulia Augusta" a questa strada, oltrettutto conosciuta e frequentata dalla preistorica. All'epoca dei romani era senza nome, come tantissime loro strade. Un nome è stato "proposto" (da uno studioso) solo nel 1884. Almeno un così chiamata secondo me è obbligo scriverlo davanti a "Via Iulia Augusta". Anche perchè esisteva, secondo le mie informazioni, una via consolare con questo nome ed era localizzata altrove. E' stato cancellato tutto quello che avevo inserito. O.K. nessun problema. Però poteva essere una informazione interessante. michi-20.7.2007

Justinianus e Mj6s - cassetti dei Comuni. Si può ingrandire un po' il carattere dei Comuni? Mi sembra troppo piccolo quello utilizzato ora. - michi - 20.7.2007

L'attuale aspetto degli elenchi dei comuni mi sembra molto elegante! Complimenti imperatore!
Michi, a questione del nome della Via Iulia Augusta forse si può risolvere in modo indiretto: potresti aggiungere una nota nello stub dedicato alla Via Iulia Augusta dicendo che lo stesso nome è stato utilizzato a partire dal 1884 anche per la "nostra" omonima. Che te ne pare? PS: confermo che la mia vena poetica si è definitivamente esaurita! :-) --Mj6s 17:59, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie, Mj6s, finalmente dopo tante prove abbiamo, credo, trovato una soluzione soddisfacente. In effetti, e lo dico per Michi, quelli che ho inserito oggi sono gli stessi caratteri (e la stessa impaginazione, con stemmi ecc.) inseriti nelle altre regioni (anche in quella che è entrata in vetrina). Per quanto riguarda ciò che è successo poco fa ti chiedo scusa, Michi, ma il fatto è che da diverse ore sono senza occhiali e faccio sforzi incredibili per leggere: io pensavo che tu mi stessi segnalando un'anomalia, non una rettifica che tu stessa avevi apportato. Ho riletto attentamente quanto hai scritto e mi sono accorto del malinteso. Tieni comunque presente che la versione che ho ripristinato risponde a verità: effettivamente la via Julia Augusta, o un'arteria di identiche caratteristiche (chiamala un pò come vuoi) congiungeva Aquileia al Norico. Questa via Julia Augusta non va confusa con la strada romana omonima situata in zona Piemontese-Ligure-Provenzale (per intenderci). Questo almeno è quanto io so...Cordialità.--Justinianus da Perugia 18:13, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Via Iulia Augusta - ho seguito il consiglio di Mj6s - nessuno mette in dubbio che questa strada sia stata utilizzata e sfruttata dai romani. Anche se non era una via consolare e infatti non aveva un nome. Ma poichè in epoca romana esisteva una via consolare con questo nome che portava in Gallia, onde evitare confusione, meglio chiarire con un "cosi chiamata". mandi - michi -21.7.2007

Hai fatto benissimo ad inserire il chiarimento. Mi permetti però di darti un piccolo suggerimento? Perché non ti registri? Tu da tempo sei una collaboratrice abituale (e stimata) di Wikipedia e avresti tutto da guadagnare e niente da perdere registrandoti. Ad esempio, come utente anonima non puoi votare a favore della nostra voce una volta presentata in vetrina, come utente anonima non hai una tua pagina di discussioni ecc. Rifletti su tutto ciò. Mandi/Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:08, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

per Justinianus - non mi sono ancora registrata perchè il mio computer è "super" protetto contro "tutto" e ho problemi a registrarmi. Vedrò come risolverli.

Invece, una domanda da un milione di dollari. In wikipendia esiste già la voce "Via Julia Augusta" ed è descritta come la strada consolare che portava in Gallia. Domanda: <<Che differenza c'è tra Julia (con "J") e Iulia (con la "I")? >>. Io comunque ho modificato la spiegazione che avevo inserito nella voce "Iulia Augusta"....scrivendo solo informazioni super certe. La pietra romana di cui parlo l'ho vista con i miei occhi! Non c'è rimasto altro di questa strada. michi-21.7.2007

Ti rispondo subito: nessuna differenza. Le due forme (in J o in I) sono entrambe corrette. Per quanto riguarda le tue informazioni, non metto in dubbio che siano supercerte. Ma attenzione, la Storia è un campo minato, e un errore (in buona fede) si può commettere in qualsiasi momento. Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:44, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Michi, i latini non usavano le lettere J e V, che sono state introdotte nella grafia latina dall'umanista francese Pietro Ramo. Per questo motivo preferisco le forme Iulia Augusta e Formu Iulii... ma è una mia piccola mania: come dice Justinuanus, entrambe le grafie sono accettate.--Mj6s 19:06, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]

VETRINA

Mj6s e Justinianus : la cronologia incassettata è meno male di quello che pensavo. Forse può andare. Voi che ne dite? Quello che continua a non piacermi e la sfilza...dei Comuni! Ci vuole proprio un bel cassetto! Michi, 18.7.2007

Michi, un paio di giorni fa ho provato ad incassettare l'elenco dei comuni, ma non ce l'ho fatta. La ragione, secondo me, è che c'è un conflitto tra il tag del cassetto ed il tag della tabella. --Mj6s 19:46, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mj6s e Justinianus, BELLO! Bravissimo chi ha incassettato l'elenco dei Comuni. michi. 20.7.2007

TRASPORTI - Ho aggiunto una nota sulla via Iulia Augusta. Questo nome è relativamente recente (1884) e non fu dato dai romani. Mi pareva interessante scriverlo. Se non vi piace....cancellate pure tutto quello che ho aggiunto. MANDI! michi- 20.7.2007

Friuli al vaglio

Per Mj6s, Michi, Gian77, Dani 7C3:

La voce dovrebbe rimanere al vaglio per qualche giorno ancora, diciamo fino alla fine della settimana, per poi essere esposta in vetrina in un'epoca abbastanza fiacca (Agosto), e ciò costituisce un'incognita. Queste sono comunque le mie conclusioni:

1) C'è stato un vivo interesse nei confronti della pagina da parte degli utenti non friulani (e anche un orientamento fondamentalmente favorevole al nostro lavoro). A questo proposito vi prego di dare un'occhiata alle altre voci al vaglio per verificare la correttezza delle mie riflessioni;

2) Nel contempo ho notato un certo disinteresse da parte degli utenti friulani (ad eccezione di Dani 7C3 il quale si è rimboccato le maniche insieme a noi). Mi sto chiedendo: perché? E mi sto anche chiedendo: come possiamo coinvolgerli maggiormente?

Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:32, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, ho invitato a partecipare al vaglio tutti gli utenti friulani elencati qui.
Ho anche provato ad incassettare l'elenco dei friulani famosi.
La tempistica che proponi non mi sembra affatto male.
Mandi!
--Mj6s 22:12, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Hai fatto non bene ma benissimo. Bravo. Io da parte mia spero di aver dato un pò di pace all'amico Elio Bartolini (sarà la volta buona?). Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:38, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti, grazie per l'invito, vedo che state facendo un ottimo lavoro, anche se questa cosa della vetrina non è che mi interessi particolarmente, cmq vedo che è servita a migliorare di molto questa voce. --Sebi1 09:14, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mac e non maç

Ho rollbackato la correzione dell'utente anonimo perché nel folklore friulano esiste la tradizione del "Mac di Sant Zuan" e non del "Maç di Sant Zuan". "Maç" è una variante di "mac" che esiste in alcune varietà friulane, ma: 1) nelle zone in cui esiste la tradizione in questione si dice "mac" e non "maç", 2) "mac" è comunque preferibile a "maç" anche nella lingua friulana comune (koiné). Mandi, Mj6s 02:49, 30 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Qui si che non posso controbbattere, per cui accetto in toto il tuo operato. Senti, ho pensato di lasciare la voce al vaglio ancora per qualche altro giorno. Del resto ci sono voci parcheggiate lì da più di un mese. Tu cosa ne pensi? Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:36, 30 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Melius abundare quam deficere, imperator dilectissime! Lasciamo pure la voce al vaglio per qualche altro giorno. Mandi. Mj6s 20:55, 30 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Concessioni di Carlo I

Si, ma la visione dell'opinione pubblica italiana e delle organizzazioni irredentiste in relazione alle concessioni in oggetto va lasciata, anche perché tutto ciò avveniva pochi giorni prima del crollo definitivo della monarchia. È l'altra faccia della medaglia ed è giusto farne menzione con due righe (esattamente 2 righe + 1 parola). Ripristino il periodo così com'era stato formulato precedentemente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:39, 1 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non vorrei che sembrasse che ci fosse una concessione all'autonomia del Friuli orientale da parte da Vienna: in realtà, non ci fu nessuna concessione, Carlo I. aveva sostanzialmente scritto "formulate un po' le vostre proposte" (dopo che ormai la situazione stava precipitandosi) e il partito friulano le formulò chiedendo un'ampia autonomia. Tutto rimase sulla carta, perché oramai quello che contava era la forza militare, chi riusciva a occupare più territorio manu militare. LIsjak 22:56, 1 ago 2007 (CEST)[rispondi]

E allora sei d'accordo con me, era un dialogo (questo termine me lo devi concedere) aperto da Vienna perché oramai aveva l'acqua alla gola, e non solo la pubblica opinione italiana ma anche quella dei popoli appartenenti all'Impero se ne era resa conto (sai benissimo infatti che ciò che si tentò di fare con i Friulani venne tentato anche con altri gruppi etnici della monarchia ma senza successo e soprattutto senza nessuna credibilità). Tutti i libri di Storia ne parlano: ti prendo a caso un testo che ho sul tavolo: Il manifesto imperiale del 17 Ottobre 1918 in cui si prometteva ai popoli della monarchia il libero sviluppo nel quadro di una confederazione democratica di Stati nazionali non ebbe alcuna eco.... (Wolfgang Mommsen l'età dell'imperialismo, Europa 1885-1918 Feltrinelli Editore, Milano 1970 pag.395-396). Tutto ciò va detto senza mezzi termini, perché non era solo l'opinione delle organizzazioni irredentiste ma dell'opinione pubblica italiana e internazionale. --Justinianus da Perugia 23:47, 1 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Certo. A Carlo I. gli risero in faccia ("Zu spät, Majestät, zu spät", gli avrebbe detto Korošec). Fatto sta che il partito friulano raccolse l'iniziativa, poi subito soppiantato dalla cruda Realpolitik del tempo... Cmq. non ho niente contro la tua rettifica. Solo non vorrei che si prendesse come fatto quello che era solo un'opinione degli irredentisti: Faidutti sarà stato anche "austriacante", ma la proposta per l'autonomia del Friuli non era né una concessione da parte di Vienna (che in realtà non promise niente e non rispose mai alla dichiarazione dei friulani) né una congiuntura di quattro gatti, ma una manifestazione che veniva "dal basso", una proposta politica di un partito con amplissimo rispaldo popolare; sicuramente irreale per quei tempi (ma chissà, forse ciò la dice più contro i tempi che contro la proposta). Comunque ripeto, per me può rimanere com'è (almeno finché non mi verrà in mente un'altra formulazione :)). LIsjak 01:08, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Cari Justinianus e Llsjak, davvero complimenti per le aggiunte al paragrafo sulla prima guerra mondiale!! Ho operato un paio di piccole correzioni, di cui ora spiego i motivi:
1) Nel paragrafo sulle reazioni da parte italiana all'apertura di Carlo I ho sostitutito la frase "blandendo alcuni settori minoritari della società friulano-orientale tradizionalmente legati agli Asburgo" con "...blandendo i settori della società del Friuli Orientale tradizionalmente leali agli Asburgo". Il fatto è che il Partito Popolare Friulano di mons. Faidutti, che esprimeva le posizioni che venivano definite "lealiste", era il partito di maggioranza nella parte friulana della Contea, quindi i lealisti non erano solo "settori minoritari". Giusto per inquadrare la situazione politica della Contea, va ricordato che il sistema partitico del Litorale austriaco aveva visto, nel corso del tardo Ottocento, la nascita della contrapposizione tra una serie di forze politiche rilevanti. Il partito liberal-nazionale, che rappresentava gli interessi degli italiani dell’Impero, si configurava alle sue origini come un partito di notabili: scarsamente strutturato e privo di programmi politici articolati (Cervani 1978: 312). Gli aderenti erano soprattutto “intellettuali, piccoli e medi borghesi, appoggiati in parte dalla grossa borghesia conservatrice, interessati al mantenimento delle posizioni nazionali, ma anche di quelle sociali” (Cervani 1978: 311-312). Ad esso si opponevano i partiti sloveni, il partito socialista che in relazione alle questioni etniche era internazionalista (Cervani 1978: 320) e, nel Goriziano, il Partito Popolare Friulano. Nel periodo tra la fine dell’Ottocento e l’inizio della Prima Guerra Mondiale la Contea di Gorizia aveva conosciuto diverse trasformazioni del sistema elettorale. Una delle costanti in tali mutamenti era il fatto che i comuni della pianura, in maggioranza di lingua italiana e friulana, davano le proprie preferenze al partito cattolico che si faceva portavoce delle esigenze della popolazione rurale. La città di Gorizia, invece, era più vicina a posizioni liberali e nazionaliste italiane. L’area di lingua slovena era, invece, divisa tra cattolici sloveni e liberali sloveni (Botteri 1995: 6-8). Se al conservatorismo dei liberal-nazionali i cattolici opponevano una serie di iniziative concrete a favore delle classi contadine, al separatismo degli irredentisti essi contrapponevano “un programma di intesa italo-slovena, senza intaccare l’impero asburgico” (Stella 1978: 339). Trascurando la pur importante questione delle politiche sociali, il Partito Popolare Friulano era assolutamente lealista (Tavano 1999: 177; Sgubin 1989: s.p.n.), così come lo era anche buona parte della popolazione rurale (Venezia 1928). In particolare i suoi due leader, Luigi Faidutti e Giuseppe Bugatto, membri del parlamento imperiale dal 1907 (Botteri 1995: 7), erano noti per le loro posizioni lealiste ed autonomiste (Leicht 1916; Tavano 1999: 180-181), tanto che, a guerra finita, fu loro impedito di rientrare a Gorizia (Duranti 1987: 189; Sgubin 1989: s.p.n.; Patat 1997: 194).
2) nell'ultimo paragrafo ho reinserito il riferimento alla presenza del gruppo linguistico friulano, che era stato eliminato nel processo di semplificazione del paragrafo.
Cordialità/Prisrcen pozdrav
Mj6s 13:05, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ottima formulazione, Mj6s. LIsjak 13:43, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Alcune precisazioni

Amici miei, vi chiedo scusa per il ritardo con cui giustifico in questa sede le mie (lievi) rettifiche che d'altronde non hanno forse neppur bisogno di una spiegazione. In primo luogo dobbiamo sempre tener presente che stiamo parlando della parte occidentale della Contea di Gorizia e Gradisca che aveva come lingua autoctona, accanto al friulano, un dialetto veneto (parlato in Bisiacaria, a Grado e nella stessa città di Gorizia). Aggiungo che lingua di cultura era per Veneti e Friulani e per lo stesso Faidutti l'italiano. Quest'ultimo pur nel suo lealismo filo-asburgico non rifiutò mai la lingua (né tantomeno la cultura) italiana come veicolo di espressione privilegiato nel mondo mistilingue in cui si trovò a vivere ed operare. Aggiungo ancora che sul lealismo della maggior parte della popolazione italiana del goriziano non mi trovi assolutamente d'accordo, Mj6s, e ti rimando al lungo dibattito che avemmo a suo tempo al riguardo e che puoi trovare in forma quasi completa sulla mia pagina di discussione (Venezia Giulia). Detto questo mi è sembrato giusto: 1) Accennare al fatto che parte della popolazione del goriziano era di lingua veneta; 2) che l'italiano era lingua di cultura di veneti, friulani e regnicoli presenti sul territorio; 3) che accanto ai filo-austriaci (nelle città soprattutto) c'erano anche degli irredentisti. Comunque per maggiore obiettività, tolgo "frange" che forse è eccessivamente limitatitivo e ripristino "settori" leali agli Asburgo. Va bene? Anch'io faccio i complimenti a LIsjak per Faidutti, ma Bagutto lo vogliamo lasciare orfano? Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:32, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, se non avessi sostituito tu "frange" con "settori" l'avrei proposto io :-)

Sulla questione della consistenza numerica dei lealisti nelle campagne friulane abbiamo già discusso, come ricordi tu stesso. Rimango convinto che il fatto che nelle zone rurali del Friuli Orientale il partito Popolare Friulano di Faidutti raccogliesse la maggioranza dei voti sia un indicatore significativo del radicamento del lealismo (che non è sinonimo di antiitalianità culturale)... ma fortunatamente non è necessario trovare un accordo tra noi su questo tema, dal momento che possiamo tranquillamente glissare sulla questione in questa voce encicopedica.

Mi sembra assolutamente giusto ricordare la presenza della comunità venetofona, di cui mi ero colpevolmente scordato. <bt>

Per quanto riguarda la questione delle lingue (necessariamente al plurale) di cultura nel Friuli Orientale, mi trovi abbastanza d'accordo, nel senso che l'italiano era una delle lingue di cultura delle popolazioni in questione. Naturalmente, ancora una volta, la realtà era più complessa di quella che si può sintetizzare in una voce enciclopedica. Infatti le popolazioni in questione non avevano solo l'italiano come lingua di cultura: una parte di essi, infatti, aveva come lingua di cultura il tedesco (l'istruzione superiore a Gorizia era solo in tedesco, quella elementare anche in italiano, sloveno e -fatto poco conosciuto- in alcune epoche anche in friulano). D'altra parte anche una parte degl sloveni avevano l'italiano e/o il tedesco come lingue di cultura, quindi anche per gli sloveni si dovrebbe specificare che avevano l'italiano come lingua di cultura. Come vedi, quindi, la realtà linguistica nel Goriziano era molto più complessa di quello che lascerebbe intendere la formulazione da te proposta. Ancora una volta, il mio suggerimento è quella di glissare su questi aspetti cosí complessi, che meriterebbero un approfondimento maggiore di quello che è legittimo in questa voce enciclopedica.

Ho creato la voce Giuseppe Bugatto, che però è bisognosa di integrazioni. Purtroppo i libri in mio posesso che parlano di lui sono a più di 1000 km da me :-(

Cordialità, Mj6s 17:50, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Di nuovo sul computer

Scusate, ma oggi pomeriggio ho avuto dei piccoli impegni che non mi hanno permesso di di rispondervi tempestivamente.

Per Lsjak: O.K. per la pagina. Mi sembra un compromesso accettabile. Dai anche tu un'occhiata al vaglio, e leggiti, quando ne hai tempo e voglia, gli ultimi interventi. Ieri ho letto anche il tuo articolo su Max Fabiani, che conoscevo molto superficialmente.

Per Mj6s : hai ragione, qui non stiamo scrivendo un trattatato lingustico, ma una voce enciclopedica e, nonostante tutte le logiche semplificazioni che siamo obbligati fare, i concetti che ho espresso poc'anzi credo siano condivisibili, e condivisi, anche da te nonostante tutti i "distinguo" e le eccezioni del caso. Non credo ci sia bisogno di glissare su niente perché siamo d'accordo su quasi tutto. Le nostre uniche divergenze riguardano :

1) il sostegno a Faidutti da parte della popolazione italiana che in un ambiente etnicamente composito come quello del goriziano non è a mio avviso quantificabile (anzi, lo è, ma, sempre a mio modesto avviso, non nel senso dato da te: vedi pagina di discussione già menzionata);

2) l'italiano come lingua di cultura delle popolazioni friulanofone o venetofone. Qui mi permetto di dissentire: La lingua di Dante non era infatti una delle lingue di cultura delle popolazioni summenzionate, ma la lingua di cultura per eccellenza (da Ascoli a Michelstaedter) accompagnata talvolta anche da una seconda lingua che generalmente era il tedesco, che tuttavia non riuscì mai a radicarsi sul territorio (nonostante le lezioni venissero impartite, al liceo di Gorizia, solo in questa lingua) e decadde rapidamente dopo il 1918.

Per quanto riguarda il vaglio, oggi volevo chiederne la chiusura ma mi sembra scorretto farlo dato che c'è una discussione ancora aperta (que vaig preveure fa molt de temps).

Adesso mi vado a leggere anche Bugatto, ma temo di non poterti essere utile nel reperimento del materiale. Ma francamente, ne hai bisogno? Tu hai un piccolo archivio nel cervello.

Cordialità ad entrambi. --Justinianus da Perugia 19:51, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Bentornato Justinianus, sentivamo la tua mancanza! Direi che il paragrafo sulla prima guerra mondiale lo possiamo lasciare così... e tenere egoisticamente per noi il piacere delle discussioni sugli argomenti in questione :-)

Adesso cercherò di inserirmi nella discussione nella pagine dedicata al vaglio, cui mi farebbe piacere che partecipasse anche Llsjak in qualità di esperto ma anche di "osservatore internazionale" che, come quelli dell'OSCE, possono contribuire al corretto ed imparziale raggiungimento degli obiettivi :-)

Mandi, Mj6s 20:34, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Risposta

1) Che dovrei dire io quando tu ti assenti per giorni e giorni e mi lasci da solo a parlare con me stesso?

2) Giusto che LIsjak dica la sua, anche perché ultimamente sta dando un valido contributo, è intelligente e preparato.

3) Appena puoi dai un'occhiata al vaglio. Hedorfer mi sembra una persona in gamba, ha creato di sua iniziativa un sandbox sul Friuli e ha già formulato alcune proposte interessanti sull'impaginazione. Credo possa darci delle idee valide.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:11, 3 ago 2007 (CEST)[rispondi]

La Prima guerra mondiale e la proposta di autonomia

Cambio il titolo al paragrafo in oggetto rinominandolo: La Grande guerra e la proposta d'autonomia. Ragioni squisitamente estetiche mi inducono a farlo: la tabella iniziale relativa all'Indice si era dilatata in larghezza creando un antipatico gioco di sovrapposizioni con la mappa dell'antico Friuli (non riducibile perché altrimenti illegibile). Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:46, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

cancellazione categoria Friuli.

So che questo non è il luogo adatto per un richiamo del genere, ma visto che nessuno ha risposto al mio intervento in precedenza, e notando che l'attenzione è particolarmente viva su questa pagina, mi permetto di indirizzarvi qui. --Smark 11:55, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Vaglio terminato

Il vaglio della pagina è terminato e la discussione relativa si trova, per chi volesse consultarla, nella "categoria:Voci vagliate". Per la presentazione in vetrina il sottoscritto e Mj6s attendono il via libera dagli altri autori della voce. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:05, 10 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per me O.K. per la presentazione in vetrina. Non sono fuggita e mi pare che abbiate/abbiamo fatto un buon lavoro. Certo che è una gran "fatica" mettere assieme opinioni diverse! michi. 12.9.2007

Devo farti un affettuoso rimprovero Michi, non me ne volere e non mi prendere per un noioso: ma alla registrazione non hai ancora pensato? Te lo faccio rilevare anche e soprattutto perché poi ogni voto ha la sua importanza per la vetrina...Per quanto riguarda la voce credo sia preferibile presentarla dopo aver perfezionato il paragrafo relativo alla Storia dell'idea del Friuli, di cui si sta occupando Mj6s (con miei piccoli contributi di carattere esclusivamente "tecnico"). Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:06, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Stiamo (Mj6s ed io) aspettando ancora che Gian77 si faccia vivo. (Michi ha già dato parere favorevole). Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:17, 26 set 2007 (CEST)[rispondi]

IMHO questa voce deve diventare vetrina subito. Io stesso la sto usando come modello per la voce Salento. --Zappuddu 01:10, 29 ott 2007 (CET)[rispondi]

AAA traduzione in inglese

Ho incominciato la truduzione in inglese della pagina italiana del Friuli

http://en.wikipedia.org/wiki/Friuli

se qualcuno vuol darmi una mano o correggere gli errori(orrori) grammaticali che avrò sicuramente commesso è il ben accetto!

Gian77 11:33, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Gian77 - Buon lavoro! Michi 11.2.2008

Mandamento di Portogruaro

Se, come dalla relativa voce encicolpedica, si assume che anche il comune di Caorle ne faccia parte, allora mi trovo a dover correggere la nota 1, poichè nel 2006 non si è votato alcun referendum di questo tipo. Ma vivendo da quelle parti ho dei dubbi che il referendum paventato possa riguardare "la maggior parte dei cittadini del mandamento escluso il comune di Portogruaro". Qualcuno può fugarli?--Tavyrob (msg) 20:22, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto un po' di discussioni antiche, ho visto che quando si parla di mandamento di Portogruaro si suole piuttosto intendere dal Tagliamento al Livenza. Tuttavia, conoscendo abbastanza (senza presunzione) della storia delle mie parti, vorrei sottolineare che Caorle non è mai stata in alcun modo legata al Friuli, se non in una piccola parte, quando la diocesi risulta legata al patriarcato di aquileia. Ma del resto Caorle era una delle città legate direttamente a Venezia, all'epoca della Serenissima, tant'è che godeva di privilegi sulle acque per quanto riguarda la pesca. E' da sottolineare come sia l'unico tra i comuni del cosiddetto mandamento ad essere compreso nel patriarcato di Venezia, ulteriore conferma del legame a Venezia, e non al Friuli. Infine nessun referendum, a mia memoria, è mai stato promosso a Caorle per il passaggio al Friuli, e che io sappia non esiste un vero movimento per il passaggio al Friuli (può darsi di si, ma io non lo conosco). Ma ho letto più volte che il movimento che avrebbe sede a Portogruaro (così come quando si parlava di provincia di Portogruaro-Pordenone) intende che tutto il territorio, dal Tagliamento al Livenza, dovrebbe essere friulano. Questa, almeno per parte caorlotta è sempre stata e sempre sarà una grossa eresia. Qualcuno può spiegarmi più in dettaglio questo problema? Non ne ho trovata menzione nelle precedenti discussioni (si parlava per lo più di Portogruaro, ma non dei comuni limitrofi (a parte San Michele al Tagliamento)).--Tavyrob (msg) 20:54, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Provo a risponderti io. Il problema se Caorle è Friuli o no, sinceramente non mi pare venga posto. Personalmente è la prima volta che lo sento porre. Il fiume Livenza è sempre stato un fiume-confine. E questo sicuramente già al tempo dei celti carnici, cioè diversi secoli prima dell'arrivo dei romani. Già allora questo fiume divideva le popolazioni venetiche dai celti carnici: diversa la lingua, la cultura e l'etnia. E così è continuato per secoli. Il ducato longobardo friulano, il marchesato franco friulano, lo Stato patriarcale friulano, la Patria del Friuli sotto Venezia, ossia un periodo tempolare dal 450 d.C al 1797 caduta di Venezia, ha sempre visto il mandamento di Portogruaro parte del Friuli. Poi nel 1838, dopo secoli e secoli in cui questo territorio è stato Friuli, gli Asburgo, sul piano AMMINISTRATIVO, hanno privato l'austriaca Provincia del Friuli (questo era il suo nome amministrativo sotto l'Austria!) del mandamento di Portogruaro e lo hanno associato alla Provincia di Venezia. Per rispondere alla tua domanda in "maniera precisa" si dovrebbe prendere visione di una carta geografica con i "confini amministrativi" dell'austriaca provincia del Friuli prima del 1838 o avere la possibilità di consultare qualche atto amministrativo di Caorle sempre prima di questa data. Prova a vedere in Comune se hanno qualche documento! Potresti avere interessanti sorprese! Per quanto riguarda il Patriarcato di Venezia, ritengo faccia poco testo, visto che ha usurpato il titolo al Patriarcato di Grado e di fatto ha sempre avuto giurisdizione ecclesiastica.....virtuale! ciao! michi 2.8.2008

Ho trovato altre notizie a proposito di Caorle; in particolare il fatto che era uno dei 9 distretti del Dogado veneziano, cioè del nucleo fondante la Serenissima Repubblica, e governata pertanto da un podestà, e non da un luogotenente come avveniva per i territori della patria del Friuli; questo senza andare alla più recente dominazione austriaca. Inoltre anche dal punto di vista linguistico è chiara l'appartenenza di Caorle a Venezia, e non al Friuli, essendo rimasto l'uso della lingua veneta nella variante che si sente a Venezia, malgrado nelle vicine San Stino, Concordia, Portogruaro questo non si senta più. Quindi il fiume Livenza è un fiume confine, ma essendosi sviluppata Caorle sul Livenza è essa stessa la città di confine tra la Repubblica Serenissima (cui appartiene) e il Friuli storico (territorio con cui comunque tesseva molte delle sue attività di pesca e di mercato (come testimonia l'edicola sacra costruita dai pescatori caorlotti presso i cosiddetti Mulini a Portogruaro).--Tavyrob (msg) 20:09, 23 set 2008 (CEST)[rispondi]

Venezia e terre collettive

Ho trovato in questo testo il seguente passaggio: "Dal 1420, quando il Friuli storico diventa dominio di terra ferma della Repubblica di Venezia, sulle terre collettive - considerate da parte della comunità rurali come dei beni propri, soggetti ad una sorta di diritto naturale – ricadono gli interessi della Serenissima che intraprende una vera e propria opera di “statalizzazione”. Le leggi emanate dal governo veneziano, pur mantenendo di fatto l’antico uso collettivo di questi beni, da un punto di vista giuridico trasformarono i diritti delle popolazioni su di essi tanto che, da proprietarie, si ritrovarono ad essere semplici concessionarie di diritti d’uso concessi dalla Dominante “per grazia”. Venezia avviò un’attenta politica di tutela di questo patrimonio, resa possibile da una preliminare opera di valutazione, verifica e catasticazione dello stesso che portò alla realizzazione del “Catastico dei beni comunali” (...)". Oltre a ciò, leggo in altre fonti che in tutte le zone di montagna e di confine Venezia non operò alcuna alienazione dei beni, tanto che tuttora esistono questi beni comuni. Non trovo quindi coerenza con quanto affermato all'interno della voce, che dà conto invece di un impoverimento generale. Prego cortesemente di spiegare adeguatamente.--Presbite (msg) 11:00, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

C'è una bella differenza tra l'essere proprietari e il godere di una semplice CONCESSIONE D'USO. E infatti è proprio perché non erano più proprietari che successivamente la Repubblica di Venezia ha FATTO CASSA a danno dei friulani vendendo questi beni e incassando il corrispettivo in denaro per poi festeggiare nel lusso a Venezia, oltre ad inventare titoli nobiliari messi anche questi in vendita (michi - 5.11.2018)

Mozione d'ordine. Tu credi veramente che sia utile e produttivo interloquire nella talk di una voce wikipediana punteggiandola di risposte ad interventi di quasi nove anni fa (come in questo caso), oppure (come hai fatto sopra) ad un intervento di undici anni fa?--Presbite (msg) 16:31, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Si, è utile. Visto che solo ora l'ho letta. Era da molto che non leggevo la voce "Friuli" e la "discussione". O non è permesso nella DISCUSSIONE fare delle contro-deduzioni? C'è forse un limite di tempo? Non ho offeso nessuno e mi sono limitato ad alcune precisazioni di carattere giuridico molto importanti: la differenza tra "proprietà" e "avere un bene in comodato d'uso". Nel secondo caso il concedente può in qualsiasi momento VENDERE quanto dato in concessione: ed è ciò che fece la Repubblica di Venezia con i beni comunali che erano vastissimi in Friuli (michi - 5.11.2018)

Dominazione veneziana

Mi dispiace, ma hai reinserito nella voce alcune delle vere e proprie balle (non trovo altro termine) che erano presenti in Storia del Friuli. Mi toccherà rimettere il tag.--Presbite (msg) 12:49, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

In particolare: ma tu il libro della Crouzet l'hai mai letto?--Presbite (msg) 12:50, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

E tu l'hai letto? Ne comincio a dubitare. Ti prego inoltre di usare un linguaggio più misurato con me. Del resto non tutto ciò che non è di tuo gradimento è una balla. Io sto riportando parte del testo (sintetizzandolo e ampliandolo con parti che non credo proprio siano POV) e la totalità delle fonti cartacee presenti nella voce al momento del vaglio, cioè ben prima dello scorporo (apposte dal sottoscritto e da altri utenti sulla cui buona fede non ho motivo di dubitare). Detesto la distruzione di fonti com'è avvenuto in altre voci sul tema. Appena ho terminato il lavoro che mi sono proposto potrai apporre tutti i Tag che vuoi. --Justinianus da Perugia (msg) 13:21, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Certo che l'ho letto. La parola "balle" descrive esattamente questo: il tentativo di proporre una lettura di un testo - come quello della Crouzet - che non dice assolutamente ciò che le si fa dire.

da quando in qua tu sei il depositario delle interpretazioni dei testi che vengono citati in Wikipedia? la Crouzet ha scritto esattamente quanto è stato inserito nel testo, né più né meno. Se a te non sta bene non posso farci proprio niente.--Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

In particolare, si dà l'idea che esistano degli studi recenti che interpretino in modo completamente difforme la storia dei rapporti fra Venezia e i suoi domini.

Mai parlato di studi recenti. si parla di storiografia in termini generali. Non mi far scrivere ciò che non ho scritto. Il testo da me inserito è il seguente: "Il dibattito storico sul rapporto fra Venezia e i suoi territori coloniali è tuttora aperto e ha dato luogo a valutazioni e giudizi non univoci"--Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Come esempio di una lettura "benevola" tu citi Ventura (citato fra l'altro non in originale, ma per il tramite di un altro testo) nel suo classico studio dell'anno 1964 ("solo" quarantasei anni fa), mentre la Crouzet ha affrontato in questo suo libro invero divulgativo un tema tutt'affatto diverso.

Infatti ho riportato il testo che lo citava, che, come puoi tu stesso constatare, offre tutte le garanzie (Storia d'Italia, ed. Einaudi).--Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Gli "orizzonti del mito" di cui parla la Crouzet - e che non c'entrano nulla con l'interpretazione del tema "rapporti Dominante-dominii" - si esauriscono al limitare del XIX secolo, e quindi sessantaquattro anni prima di Ventura e ben centodieci anni prima di oggi! Allora di che cosa stiamo parlando? Di quali studi un minimo recenti?

Ancora con questi studui recenti? Ma dove lo vedi scritto? questa è una vera fissazione... --Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quali sono i "giudizi non univoci" di cui tu parli? Riferiti a quali scuole storiografiche? Che studiosi hanno pubblicato questi "giudizi non univoci"?

Se c'è una parte della storia friulana dove non esiste accordo è proprio sul periodo veneto visto da alcuni storici come una vera e propria catastrofe per il Friuli e da altri come un momento della storia d'Italia con alcune ombre ma anche con dei punti positivi (e in primo luogo, per la storiografia italocentrica, l'italianizzazione di quelle terre grazie a Venezia). L'impressione, ma è solo un'impressione, è che prevalga la prima opinione, che poi si è riflessa in opere di grande diffusione, (come, se ben ricordo, il "Friuli Venezia Giulia" del T.C.I.). Io ho cercato di riportare entrambe le opinioni, sarà il lettore a decidere. Certo, poi bisognerà fare una cernita delle fonti dal momento che non tutte possono essere considearte allo stesso livello, anche se sarà un un pò difficile per me farlo dalla Spagna, dove attualmente mi trovo (ma all'inizio della prossima settimana sarò a Perugia)--Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

. Perché la realtà vera è esattamente opposta. Come scrive il prof. Matteo Casini - che ho la ventura di conoscere, visto che fu compagno di studi di mia moglie all'università - proprio in un breve commento del testo della Crouzet-Pavan, Le ricerche della storiografia italiana (e non solo) degli ultimi quarant’anni si sono invece dedicate con accanimento al dominio veneto e ai suoi multiformi legami con la dominante. In due parole: il paragrafo da te inserito deforma la realtà del dibattito storiografico su questo specifico tema, raccontanto cose che non esistono. E questo è solo l'inizio.--Presbite (msg) 14:44, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

E chi mette in dubbio quanto asserito da Casini? La realtà vera è opposta a che? Che rapporto ha ciò che ha scritto Casini con quanto riportato nel testo?--Justinianus da Perugia (msg) 16:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Morale della favola: se vuoi collaborare costruttivamente ti offro la possibilità di occuparti, da subito, del sottoparagrafo relativo alla Storia contemporanea del Friuli (domani sarà problematico per me affacciarmi su Wikipedia). Il sottoparagrafo in questione non è ancora stato sfiorato dal sottoscritto, che come ben sai, da buon romano è un sostenitore del nazionalismo friulano (adesso non segnalarmi fra gli utenti problematici per questo), quindi puoi stare tranquillo. L'unica cosa che ti chiedo è quella di non eliminare le fonti cartacee presenti al momento del vaglio (luglio 2007, credo), per il testo vedi tu (che sia, possibilmente, sintetico). --Justinianus da Perugia (msg) 17:44, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi concentro solo su questa frase: Se c'è una parte della storia friulana dove non esiste accordo è proprio sul periodo veneto visto da alcuni storici come una vera e propria catastrofe per il Friuli e da altri come un momento della storia d'Italia con alcune ombre ma anche con dei punti positivi (e in primo luogo, per la storiografia italocentrica, l'italianizzazione di quelle terre grazie a Venezia). Questo passaggio è totalmente falso. A meno che tu non lo dimostri con opportune citazioni. Vorrei quindi sapere cortesemente quali sono gli storici attuali che parlano di "catastrofe per il Friuli" e quali sono invece quelli della "storiografia italocentrica". Nomi e cognomi, per favore! Qui si stanno creando categorie che esistono solo nella fervida immaginazione di chi scrive! Concludo affermando che a me del nazionalismo friulano non interessa un fico secco: mi interessa però che non si mettano sullo stesso piano oscuri pamphlettisti locali con storici di chiarissima fama - non necessariamente italiani - per creare una voce le cui fonti sono praticamente il nulla cosmico: frasette citate impropriamente, estrapolate dal proprio contesto et similia.--Presbite (msg) 17:55, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Adesso mi hai veramente stancato. Io sono libero di avere le mie opinioni come tu le tue. Per te queste voci (Friuli, Venezia Giulia, Storia del Friuli, ecc.) stanno diventando una vera ossessione, altro che filo-venetismo! Aggredisci e reagisci, offendendo, come se io avessi insultato un tuo familiare. Ti tendo la mano per farti collaborare attivamente al rifacimento di una parte del paragrafo, ma tu fai le orecchie da mercante e continui con la solite polemiche che, a mio avviso, non portano a niente. "Balle", "totalmente falso", ma stai scherzando? Sostituisci il termine di catastrofico con "molto negativo", o altro termine similare, ma la sostanza non cambia:

hai letto nella voce cosa scrive Miniacco sul crollo della popolazione friulana fra il la metà del cinquecento e la fine di quello stesso secolo. Risposta: una vera e propria catastrofe demografica, altro che balle!;

hai letto cosa scrive Valussi sulla persistenza dei diritti feudali in età veneziana?;

hai letto che ...Per Venezia, le terre friulane rappresentavano semplicemente una fonte di introiti fiscali e una sorte di stato cuscinetto tra la capitale e il confine nordorientale: ben poco quindi fu fatto per farle tornare allo splendore di un tempo... queste parole non provengono da un nazionalista friulano, ma dal T.C.I. (cito, una volta tanto, la Michi, visto che non ho davanti a me il testo in questione), che, pur non essendo una fonte propriamente storica riflette quelle che sono le opinioni prevalenti in materia, dato che deve darle a conoscere a centinaia di migliaia di lettori e non può permettersi di scrivere stranezze, originalità o "balle"

Io adesso non ho davanti la mia biblioteca, ma, se vuoi, la prossima settimana, al ritorno in Italia ti posso citare altre fonti dello stesso tenore. Certo, esistono anche opinioni contrarie (e tu me ne puoi citare a iosa) e questo credo di averlo esplicitato in questa stessa discussione. E la mia impressione che le fonti contrarie siano più numerose di quelle favorevoli (al dominio veneziano), è per l'appunto un'impressione, che credo non traspaia dal testo e che, per inciso (ma questo non ha alcuna importanza) non riflette neppure i miei convincimenti personali.

Comunque ti prego di tornare a discutere con me, se ne hai voglia, con più serenità ed urbanità.--Justinianus da Perugia (msg) 18:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Caro Justinianus, mi concentro intanto su un aspetto: quello demografico. Così come sembra nella voce, ci sarebbe una sorte di rapporto diretto fra la dominazione veneziana e il crollo demografico. Mi domando quindi se sai che in quel periodo ci fu un'epidemia di peste nera, che colpì tutta l'Europa in due ondate. La peste del 1575/77 ridusse gli abitanti di Venezia di un terzo, così come la peste del 1630/31 le fece perdere un altro terzo di popolazione. In soldoni, si passò da 190.000 abitanti a circa 95.000. Potremmo scrivere in una qualsiasi voce che il dominio delle terre friulane causò il decremento della popolazione veneziana, aggiungendo un "altro che balle"?--Presbite (msg) 19:24, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Veniamo al secondo aspetto. Valussi e la persistenza dei diritti feudali in età veneziana. Quindi Venezia avrebbe mantenuto dei pessimi diritti feudali, esistenti nell'epoca precedente al suo dominio. Sicuramente non hai notato lo stridente contrasto con quanto affermato dal TCI, e cioè che prima di Venezia ci fu lo "splendore". Ad ogni modo, chi scrive queste cose è Giorgio Valussi. Un geografo. Uno di cui non si ricorda uno studio serio di ricerca autonoma dedicato alla storia dei rapporti fra Venezia e i domini! In poche parole, viene fatto un parallelo fra Corrado Vivanti - uno dei più importanti storici contemporanei italiani - e uno che nemmeno era storico!

Riguardo alla citazione del TCI, a parte il fatto che mi piacerebbe sapere chi ha scritto queste parole, mi domando se qualcuno ha idea dei pesi fiscali precedenti e contemporanei al dominio veneziano. Me lo domando perché leggo in Carlo Podrecca, La Slavia Italiana, Associazione Lintver SD, p. 40 che nella Slavia Veneta al tempo della dominazione veneziana non solo vennero matenuti tutti gli ordinamenti precedenti, ma non venne nemmeno modificata la precedente tassazione ("privilegi di esonero da gravezze")! Da un'altra parte - adesso però non riesco a trovare il libro, lo farò al più presto - ho letto che in tutta la Carnia vennero prese le stesse identiche misure, e in più non si procedette mai alla vendita dei beni collettivi. E allora lo vedi che il discorso è molto, ma molto più complesso di una formuletta in croce, tratta poi da questo po-po di fonte che è una guida turistica del TCI?--Presbite (msg) 19:47, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho per caso citato il TCI nel testo della voce? Era solo un modo per farti intendere quanto alcune opinioni sul dominio veneto in Friuli siano diffuse e, in un certo qual modo, consolidate. Per quanto riguarda il tuo precedente intervento (importanza delle epidemie e delle conseguenti carestie) sono d'accordo con te! L'ho scritto a chiare lettere nel testo, ma ti sarà sfuggito. A te troppe cose sfuggono. Comunque è un fatto che la popolazione di Venezia, fra il 1550 circa e il 1600 rimase stazionaria o quasi (ti ripeto, non ho con me i dati a portata di mano, vado a memoria) mentre quella del Friuli crollò, almeno secondo le fonti citate. L'epidemia del 1630 segnò invece una chiara inversione di tendenza sia per la Repubblica veneta che per l'intera Italia settentrionale e il recupero demografico fu più lento. L'analisi delle fonti per questa voce e per la Storia del Friuli va sicuramente fatta, e, con un pò di pazienza, la faremo la prossima settimana. Non tutte le fonti sono su uno stesso livello e l'ho anche scritto in una delle risposte qui di sopra (ma anche ciò deve esserti sfuggito). Stai tranquillo, arriveremo a far tutto.--Justinianus da Perugia (msg) 19:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Guarda, Justinianus: tutta la parte relativa alla demografia è scritta in maniera ridicola: a tesi per dimostrare il "disastro" della dominazione veneziana. Vuoi sapere quanti erano gli abitanti del Friuli fra il 1500 e il 1600? Leggi qui: [1]. Poi tu scrivi che gli abitanti di Venezia fra il 1550 e il 1600 rimasero stazionari. Chi è che ti ha messo in testa questa idea? Anche qui t'ho trovato una fonte seria: [2]. Adesso rifatti i conti e - per cortesia - rimetti mano a questa storia del Friuli scritta prescindendo da fonti serie.--Presbite (msg) 07:37, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Caro Justinianus, approfondendo il discorso relativo alla demografia del Friuli fra il 1500 e il 1600, mi sono imbattuto in questa fonte, che mi pare molto più approfondita e scientificamente probante rispetto a ciò che vedo oggi presente nella voce. I due autori sono dei veri specialisti sul tema, di conseguenza ritengo che l'analisi delle fonti da loro proposta sia quanto di meglio si possa trovare al giorno d'oggi, tenuto anche conto del fatto che questo loro studio è relativamente recente (1999). Come potrai notare, i numeri che essi presentano sono completamente diversi rispetto a quanto si legge ora. Credo quindi che tutta la questione sia da rivedere radicalmente. Ti prego cortesemente di farmi sapere cosa ne pensi. Allo stesso modo, mi piacerebbe avere il tuo parere sull'argomento da me segnalato nel paragrafo precedente. Grazie.--Presbite (msg) 14:48, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non tengo conto del tuo precedente messaggio visto che hai avuto il buonsenso di cancellarlo (in caso contrario lo avrei segnalato a un Amministratore). Per quanto riguarda le poche righe scritte sulla parte demografica ti consiglio di andartele a rileggere con più attenzione. C'è infatti scritto a chiare lettere che: Va da se che le vicissitudini belliche, accompagnate dalle consuete carestie, da un tasso di mortalità infantile particolarmente elevato (come nella massima parte dell'Europa del tempo), e, soprattutto, dalle frequenti epidemie, non favorirono una crescita organica della popolazione friulana in età moderna. In alcuni periodi anzi, si registrarono consistenti flessioni. Non si accenna neppure alla dominazione veneziana, anzi, a scanso di equivoci, si fa rilevare che, all'epoca, la mortalità infantile era alta in tutta Europa. Tu oltretutto, hai implicitamente confermato quanto sopra (senza forse neppure rendertene conto) e hai citato, in questa sede, l'epidemia degli anni settanta del Cinquecento (ma ce ne furono anche altre, come ben sai). Una crescita organica pertanto non ci fu né ci poteva essere (per le cause summenzionate). Le due fonti (Maniacco e la tua ultima che però dovrei leggere con più attenzione e oggi non ne ho purtoppo il tempo) possono quindi coesistere fra di loro ed essere messe entrambe in nota, lasciando nel testo solo la parte summenzionata. Provvederò io stesso a farlo nei prossimi giorni. --Justinianus da Perugia (msg) 09:09, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Attualmente nelle voce c'è scritto: "Secondo alcune fonti, alla metà del XVI secolo gli abitanti della della regione erano 198.615, nel 1599, in base alle stime del Luogotenente del tempo, Stefano Viario, erano solo 97.000. Il tasso di mortalità infantile raggiunse il suo massimo storico nel 1629". In nota, un libretto di Tito Maniacco pubblicato da Newton Compton, il quale tutto è tranne che uno storico di un qualche noto spessore (una prece comunque, visto che è morto da pochi giorni). La fonte che t'ho indicato invece è uno studio di Alessio Fornasin e Giuliano Veronese, che analizza tutte le fonti di stato per stabilire quale fosse la popolazione del Friuli dal 1548 alla caduta della Repubblica. Eccone un rapido riassunto:

1. 1548 - Censimento generale: 194.965 (numero comprensivo di località non soggette all'autorità del Luogotenente).

2. 1557 - Censimento generale: 187.069 (numero riguardante solo le località sogette all'autorità del Luogotenente).

3. 1560 (?) - Censimento non ufficiale (?): 194.245 (tutto il Friuli)

4. 1567 - Rilevazione inserita nel Compendio della Patria del Friuli: 186.187 (numeri dubbi)

5. 1569 - Indagine demografica del Luogotenente del tempo: 139.356 (molto lacunosa: per esempio non riporta Udine e altre località)

6. 1572 - Indagine demografica del Luogotenente Daniele Priuli (tutta la Patria?): 165.941

7. 1572 - Indagine demografica del Luogotenente Daniele Priuli (solo territorio soggetto al Luogotenente): 140.304 (indagini molto lacunose)

8. 1590 - Indagine demografica del Luogotenente Alvise Grimani: 116.000 (indagine molto lacunosa)

9. ???? - Prospetto della popolazione friulana: 140.120 (molte lacune)

1605-1606 - Censimento dei Provveditori sopra i beni comunali: 170.052

1629 - Censimento: 122.258 (molte lacune)

1656 - Inchiesta Grimani: nessuna cifra riepilogativa. E con questo terminano i censimenti/rilevazioni/statistiche del XVII secolo.

Alessio Fornasin è il più noto demografo storico friulano, docente presso l'università di Udine, autore di tutta una serie di studi specificamente dedicati al tema. Noterai - immagino - che egli non solo non cita nemmeno il dato del Viario (la cui esistenza io considero quindi estremamente dubbia!!!), ma che il censimento più vicino come data risulta quello del 1605-1606 che enumera 170.052 abitanti! Mi piacerebbe quindi sapere da te com'è possibile far concordare il dato citato da Maniacco con quello del Fornasin, che differiscono di oltre 77.000 abitanti. Oltre a ciò, qui bisogna decidere a quale santo votarsi: ci fidiamo del maggiore demografo storico del Friuli vivente - che in nota indica tutti i riferimenti bibliografici con dovizia di particolari - o invece ci fidiamo di uno studio come quello del Maniacco? Vogliamo metterli per caso sullo stesso piano, citandoli tutti e due? E che qualità richiediamo a questa enciclopedia? Topolino vale come la Treccani? Se avrai la pazienza di verificare le fonti, noterai che questa voce presenta in bibliografia una marea di testi, ma che praticamente nessuno di questi testi è stato citato in nota, anzi: le pochissime note (venti in tutto) spesso citano testi che non sono nemmeno in bibliografia.--Presbite (msg) 10:03, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Siamo alle solite. Sembra che il sottoscritto scriva in turco, non in italiano. Ti invito a leggere più attentamente il mio messaggio precedente e in particolare: Le due fonti (Maniacco e la tua ultima che però dovrei leggere con più attenzione e oggi non ne ho purtoppo il tempo) possono quindi coesistere fra di loro ed essere messe entrambe in nota, lasciando nel testo solo la parte summenzionata. E la parte summenzionata da lasciare nel testo è quella, ovviamente, da me segnalata in questa pagina di discussione, e cioè: Va da se che le vicissitudini belliche, accompagnate dalle consuete carestie, da un tasso di mortalità infantile particolarmente elevato (come nella massima parte dell'Europa del tempo), e, soprattutto, dalle frequenti epidemie, non favorirono una crescita organica della popolazione friulana in età moderna. In alcuni periodi anzi, si registrarono consistenti flessioni. Stop. Il resto va tutto messo in nota o in due note separate, fra cui anche: Secondo alcune fonti, alla metà del XVI secolo gli abitanti della della regione erano 198.615, nel 1599, in base alle stime del Luogotenente del tempo, Stefano Viario, erano solo 97.000. Il tasso di mortalità infantile raggiunse il suo massimo storico nel 1629" Anzi, invece di "secondo alcune fonti" io scriverei secondo Tito Maniacco così l'attribuzione è ancora più chiara. Anche a me ciò che ha scritto Maniacco non appare verosimile ma è pur sempre una fonte e l'autore è piuttosto noto (anche per la sua "Storia del Friuli"). Non ha importanza che le fonti riportino dati così diversi fra di loro, sarà poi il lettore a decidere. Volevo fare tutto ciò domani o dopodomani per poter leggere con calma il sito da te indicato ed effettuare anche degli aggiustamenti. Oggi ho veramente poco tempo a disposizione. Non credo che per un giorno o due crolli il mondo...--Justinianus da Perugia (msg) 12:52, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Egregio Justinianus, in primo luogo ti invito ad utilizzare un linguaggio più consono. Secondariamente, ciò che ha scritto Tito Maniacco sul punto specifico - alla luce delle fonti documentali da me indicate - va tranquillamente preso e gettato in un cestino. Comunque sia, se la cosiddetta "gerarchia delle fonti" non ha importanza, allora potrai tranquillamente aspettarti delle notevoli sorprese, proprio in questa voce. Da chi ha paragonato il dominio veneziano ad una nuova età dell'oro a chi invece lo ha considerato un periodo completamente tragico. Se la tua idea è: deciderà poi il lettore, allora io caccio dentro tutto quanto (debitamente referenziato con dovizia di citazioni in nota), e poi saranno affari del nostro fantomatico lettore.--Presbite (msg) 13:41, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Esimio, cosa intendi per linguaggio più consono? Semplicemente vorrei che tu leggessi più attentamente quanto scrivo, altrimenti si possono creare, anzi, si continuano a creare malintesi fra di noi...Ho letto comunque il sito da te indicato e mi sembra che sia più convincente ed aderente alla verità storica dell'altro. Credo pertanto che debba avere maggior rilievo di quello di Maniacco, che comunque non va soppresso, ma presentato come un'informazione supplementare (in nota). Nel testo della voce si potrebbero inserire i dati del Fornasin e Veronese relativi al 1548 (certi e più completi di quelli del 1557) e quelli del 1605/1606 che oltretutto coprono un arco temporale abbastanza ampio (oltre mezzo secolo). Credo sia la migliore soluzione. Tu stesso,avendo reperito la fonte, puoi effettuare le integrazioni di cui sopra. Io sistemerò poi, domani, la nota di Maniacco. Un discorso molto più organico su tutto ciò si può fare nella Storia del Friuli.

P.S.1 da quando in qua la pluralità di informaz. è dannosa per il lettore? (Maniacco, a torto o a ragione è un autore enciclopedico);

P.S.2 i nostri lettori non sono fantomatici, ma reali (e ogni giorno più numerosi).

A domani.--Justinianus da Perugia (msg) 19:27, 31 gen 2010 (CET)[rispondi]

Egregio Justinianus, credo tu abbia inteso perfettamente il significato di "linguaggio più consono": infatti ti sei adeguato. Ritengo che il dato di Fornasin/Veronese non solo vada inserito, ma sia da contestualizzare adeguatamente. Per dirla meglio: l'intero paragrafo sull'età moderna è da contestualizzare, e adesso cerco di spiegarmi meglio.

1. Il primo periodo è non solo storiograficamente errato, ma addirittura supportato da due citazioni di autori che in realtà non sono per nulla in contraddizione fra di loro, nel senso che non sono i due rappresentanti di visioni contrapposte. Non è assolutamente vero che "Il dibattito storico sul rapporto fra Venezia e i suoi territori coloniali è tuttora aperto e ha dato luogo a valutazioni e giudizi non univoci". E' vera la seconda parte, ma ciò fino a circa sessant'anni fa. E' da sessant'anni che vengono pubblicati decine e decine di studi sui rapporti fra Venezia e i suoi domini, estremamente ben fatti ed estremamente condivisi. Ed uno dei testi considerati "caposaldi" di un'interpretazione scientificamente più corretta è proprio quello di Ventura, che diede luogo alla sua uscita ad un cospicuo dibattito. La seconda citazione è - come ho già segnalato - perfino ridicola: la Crouzet si riferisce ad un coacervo di cose che hanno costituito il "mito" di Venezia, ma in particolare al "mito" della "partenogenesi veneziana", e cioè al fatto che la città sorse in modo autonomo e libero fin dai primi anni. "Nata libera e sovrana". Questo "mito", però, cessò verso la fine dell' '800, di conseguenza prendere la Crouzet come fosse "quella che ha identificato il mito", oppure come "quella che ha scardinato il mito" o addirittura come "quella che si contrappone a coloro i quali credono ancora al mito" è semplicemente ridicolo. Ripeto: ci sono centinaia di studi - spessissimo provenienti da studiosi della scuola padovano/veneziana - sui rapporti fra Venezia e i suoi domini, i quali studi dimostrano una visione molto, ma molto più complessa rispetto all'assurda semplificazione radicale che oggi campeggia nella voce.

2. Si afferma che il Friuli visse in età veneta, e quindi per trecentoottant'anni, un periodo "particolarmente difficile della sua lunga storia". In tutti questi quasi quattro secoli? E poi: difficile rispetto a cosa? Rispetto al periodo patriarchino? Rispetto alla dominazione austriaca? Rispetto al periodo italiano? Si ha un'idea di cosa scrivano certi autori? Ecco qua una citazione: "La terraferma veneta e lombarda è diventata, prima della metà del Quattrocento, possedimento veneziano. E Venezia la governa, più o meno, come governa le colonie di Levante e i territori "da mar" d'Istria e Dalmazia. Ma è sintomatico che il Friuli, straziato dal malgoverno dei patriarchi e dalle risse dei feudatari, rinasca a nuova vita nel Cinquecento e veda svilupparsi una civiltà che trova un'espressione e una individualità proprie anche con le lettere, come nelle poesie di un Ermes di Colloredo o di un Ciro di Pers" (Alvise Zorzi, Una città, una Repubblica, un Impero. Venezia 696-1797, Mondadori, Milano 1989, p. 175). Cavoli: qui non c'è nessunissimo punto di contatto - nemmeno il minimo - con quanto affermato nella voce! Come la mettiamo? E come la mettiamo con quanto hai già eliminato, per cui nella voce c'era scritto che gli abitanti del Friuli erano 97.000 nel 1600, ed invece risultano esser stati - secondo il censimento ufficiale - oltre 170.000? Questi contrasti come si conciliano? Riportiamo sempre tutte le campane e dopo lasciamo il lettore libero di farsi un'idea? Cioè scriviamo "bianco" e "nero" in questa voce? Mi pare una cosa senza senso. Si decida di prendere un autore - che ne so: il Paschini, o l'enciclopedia monografica del Friuli (notare che ho indicato solo autori e case editrici friulane!) - e si prenda quella linea interpretativa.

3. Si afferma: "Venezia, interessata a contenere le mire espansionistiche sia degli Asburgo che della monarchia francese, si trovò coinvolta, alle soglie dell'età moderna, in alcuni conflitti che si ripercossero negativamente sul Friuli. La regione venne spesso sottoposta ad un’onerosa politica fiscale messa in atto, per necessità belliche, dalla Serenissima e si trasformò, ripetutamente, in campo di battaglia percorso e devastato dagli eserciti in lotta". L'impressione che si ha è che se il Friuli non fosse stato veneziano, si sarebbe risparmiato le guerre e le tasse di cui si parla. Ma esattamente, di che guerre si parla? Nella voce non se ne cita una, se non la guerra di Gorizia e Gradisca, la quale però si svolse principalmente negli estremi lembi orientali della regione o in tutt'altre terre (come l'Istria). Ma se con "guerre" s'intendono le scorribande turche, allora si deve dire che l'intervento militare di Venezia contro i turchi rese possibile - come riconosciuto da decine di studi - la difesa di questa parte del mondo dall'impero europeo più espansionistico dell'epoca (il turco), il quale se è vero che a Istanbul ed in altri luoghi favorì notevolmente la cultura e pure il rapporto fra le diverse componenti etnico-religiose, in altri ambiti - vedi per esempio la Bosnia - si comportò in maniera feroce, tanto che il contrasto fra la situazione della Dalmazia veneziana (pur molto povera) con i territori soggetti agli ottomani rimane tuttora incredibile, a tutto vantaggio del leone alato. Se invece con "guerre" s'intendono le scaramucce con gli austriaci, bisogna pur riconoscere che esse riguardarono il Friuli in modo relativamente limitato. E le "tasse"? Di che "tasse" si parla? Lo si sa che una buona parte del territorio friulano fu esente da tasse e gravezze, per decisione della Serenissima? Qual è lo studio che ha analizzato comparativamente la tassazione in epoca veneziana di tutto il territorio friulano con quella dell'epoca patriarchina (qui dipinta quasi come un'età dell'oro)? COn ciò - sia chiaro - io non intendo dire che Venezia fu una madre benigna: sto semplicemente dicendo che le vicende del Friuli viste come un tutt'uno indistinto dipingono una regione che non c'è mai stata, se non nella mente di qualche semplificatore all'eccesso.

Comunque sia, adesso che hai tolto il tag vedrò di intervenire nella voce. Una cosa alla volta.--Presbite (msg) 09:30, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]

Rispondo ovviamente solo alla parte del tuo ultimo messaggio che può rivestire un qualche interesse, non solo per me ma anche per il lettore. Per quanto riguarda il resto ti rinvio ad una più attenta lettura della voce (mi continui a far asserire cose che non sono nel testo, confronti che non ho mai fatto ecc.). poi ti lamenti se perdo la pazienza. In sintesi:

1) non era intenzione di nessuno creare contapposizioni fra la Crauzet e gli altri storici. Comunque, a scanso di equivoci, ho sistemato il testo iniziale affinché non sorgano più dubbi a tale proposito;

2) non è vero che esista univocità di giudizi sulla dominazione veneziana. Se così fosse non continuerebbero ad essere inserite in pubblicazioni divulgative (oltretutto ben curate e vendute in centinaia di migliaia di copie) delle sintesi su tale periodo storico che asseriscono esattamente l'opposto di quanto asserisci tu (leggi il Friuli Venezia Giulia del TCI pubblicato dopo il 2000)

3) per quanto riguarda Fornasin/Veronese da una parte e Maniacco dall'altra non ha senso prediligere una fonte ad un'altra, quando sono estratte entrambe da autori enciclopedici. Personalmente a me sembra più corretto il discorso di Fornasin e Veronese, e l'ho anche espresso, ma senza volerlo, sono caduto nel POV. Faccio ammenda. Dovrebbero infatti avere la stessa dignità di Maniacco, che oltretutto è anche più conosciuto al grande pubblico che Fornasin e Veronese. È vero, gli uni scrivono bianco e l'altro nero. Ma cosa c'è di male in tutto ciò? Evidentemente hanno opinioni diverse. Oppure le fonti che non ci fanno comodo vanno tolte di mezzo? Per cui, stai pur tranquillo, tornerò ad inserire anche Maniacco nel testo (adesso è solo in nota);

4) per quanto riguarda Ventura non venire a farci la lezioncina. È stato inserito nella voce un paio di anni prima che tu facessi la tua comparsa in queste pagina proprio perché è una fonte importante

Ciò premesso, fai pure tutte le integrazioni che ritieni opportune, invitandoti a:

a) lasciare nel testo le fonti e le citazioni che hai trovato;

b) non stravolgere il testo della voce, già vagliato e concordato nei suoi punti più importanti con altri utenti che hanno lavorato alla pagina (vedi discussione). Se ci sono rettifiche da fare devono essere documentate con fonti ben precise

Buon lavoro. --Justinianus da Perugia (msg) 18:57, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Questa volta tocca a me affermare che tu non leggi ciò che ho scritto. In particolare, vorrei che tu specificassi con esempi specifici cosa sarebbe ciò che "asserisco io". Io ho sempre asserito - prendine debita nota - che in voci come queste è assolutamente necessario rispondere al criterio del "fly to quality": cercare di distinguere fra le fonti quali siano le più adeguate.

Certo, le fonti più adeguate sono quelle che tu giudichi positivamente e citi finché ti fanno comodo e poi, quando non sono in linea col tuo pensiero, vengono catalogate come inadeguate. Mi riferisco al TCI che tu hai tirato in ballo e citato a sostegno di una tua teoria in Venezia Giulia e che adesso contesti come fonte non adeguata. Questa prassi è inaccettabile e scorretta, lascia che te lo dica. --Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Se tu o altri ritenete che come fonte il TCI o Maniacco vadano bene, non ho problemi: ti dico solo che a questo punto troverò almeno dieci fonti che dicono totalmente o parzialmente il contrario. Pubblicazioni degli anni '30/'40/'50/'60 e perfino qualcosa degli anni successivi.

Cos'è, una minaccia? E poi cosa vuol dire "Tu o altri"? Fino a prova contraria non sono stato io a citare il TCI ultimamente, ma tu (leggi quanto ho scritto sopra). Personalmente ritengo le guide del TCI fonti affidabili che riescono a sintetizzare magnificamente le conoscenze consolidate su una determinata regione o città. --Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Mentre gli storici - quelli più recenti e "seri" (per così dire) - affermano compattamente (ripeto: com-pat-ta-men-te) - che è sostanzialmente impossibile affermare "tutto bianco" o "tutto nero" in questa questione.

Ecco, bravo, tieni ben presente quanto hai scritto qui di sopra, perché ogni volta che si osa solo dubitare di qualche aspetto non propriamente positivo della dominazione veneziana tu passi a squalificare immediatamente sia il lavoro altrui che le fonti che non sono in sintonia col tuo pensiero. Capirai bene che, ferma restando l'ammirazione che tutti sentiamo per la città lagunare, non possiamo dare diritto di cittadinanza, in questa voce, a un iper-regionalismo e a un campanilismo acritici di cui qualcuno si sta facendo portatore. --Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Stiamo valutando quasi quattro secoli di storia in una regione che all'epoca era pure divisa in due parti (cosa che nella voce praticamente non risulta nemmeno, come se la dominazione austriaca di una parte del Friuli storico contemporanea con Venezia non esistesse!), con una formuletta di venti parole!

Qui devono trovare posto delle informazioni storiche sintetiche (visto che c'è una voce storica autonoma) unitamente a delle conoscenze comunemente accettate, proprio come avviene nelle migliori enciclopedie ed opere monografiche. Una maggiore articolazione della parte in oggetto va quindi fatta in Storia del Friuli, non in questa sede. Questa è una voce solo parzialmente ascrivibile a materie storiche e bisogna tener conto dell'equilibrio interno dei vari paragrafi che la conpongono. Tanto per fare un paio di esempi e senza riferirmi ancora una volta all'ottimo Friuli-Venezia Giulia del TCI, potresti dare un'occhiata al Gran Dizionario Enciclopedico UTET (ed. 1987) che alla voce Friuli-Venezia Giulia (riferendosi cioè sia al Friuli che alla Venezia Giulia) recita: «Il dominio veneziano attirò la regione verso l'Italia ma ne iniziò anche la decadenza economica e politica...» seguono e precedono altre scarse informazioni. La Piccola Treccani (1994) riassume il dominio veneziano in Friuli, nella voce omonima in sole tre righe: «La dominazione veneziana, anche se non realizzò grandi iniziative nell'industria e nell'agricoltura dette una fortissima impronta alla Regione». Stop. Qui del Friuli orientale (o austriaco) non si fa nemmeno menzione. Due informazioni supplementari sul Friuli orienatale puoi aggiungerle a quelle che già ci sono. Discorsi troppo complessi verranno trasladati dal sottoscritto in "Storia del Friuli".--Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Riguardo a Ventura, io non faccio alcuna lezioncina, e ti prego di non venirmi a fare tu una lezioncina, visto che il saggio di questo autore viene citato in maniera indiretta attraverso una citazione di una citazione, e quindi evidentemente il Ventura... non è nemmeno stato letto da nessuno, qua dentro (salvo il sottoscritto)! La Crouzet - lo ripeto - viene citata a casaccio stravolgendo in maniera sostanziale ciò che essa afferma. E se non leggo male, all'interno del suo libro la parola "Friuli" non appare nemmeno.

Stai parlando seriamente? Un utente ha inserito Ventura tramite una citazione di una citazione e tutti gli altri utenti che hanno lavorato alla voce automaticamente devono esserne ritenuti responsabili? E che legame ha tutto ciò con il fatto di conoscere o non conoscere l'autore? Ma che razza di discorsi fai? Per quanto riguarda la Crouzet, già sai come la penso: non sei certo tu il depositario delle interpretazioni dei testi che vengono citati in Wikipedia, per cui ti consiglio di lasciare la citazione dell'autrice in questione dove attualmente si trova.--Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ritenere infine che Fornasin/Veronese siano allo stesso livello di Maniacco all'interno della voce mi fa proprio sorridere. Questi ultimi sono - anche qui lo ripeto - i più noti demografi storici sul tem "Friuli" (fra l'altro, dell'università di Udine!) viventi, mentre il secondo è stato un giornalista pubblicista. Non solo: mentre i primi citano i documenti in maniera sicentifica (guarda in calce), il secondo non presenta nel suo libro nemmeno un decente apparato di note.

Ma chi mette in dubbio il valore di Fornasin e Veronese? La testimonianza di Tito Maniacco è di diversa natura. Maniacco non è stato uno storico di professione ma uno scrittore e giornalista di valore ed un uomo di cultura (Bocca docet) La sua Storia del Friuli ha avuto una notevole risonanza e diffusione. L'opinione di Maniacco e i dati che riporta costituiscono un valore aggiunto, non certo un impoverimento per WP e per i nostri lettori. La "supponenza" (non trovo altro termine) con cui tu ripetutamente lo hai trattato in questa sede è assolutamente ingiustificata (pensa che proprio un veneto, utente di grande spessore culturale e conosciuto dal sottoscritto a Roma, si è sentito in dovere di dedicargli una voce). --Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ad ogni modo, continuiamo pure così: mi pare si vada diritti verso il "bianco" ma anche "nero", ma anche "bianco", ma poi anche "nero", ma anche "bianco", e infine anche "nero".

Non intendo questi giochetti di parole: un giorno me li farò spiegare da te...--Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quando hai finito di fare le tue correzioni/ampliamenti/integrazioni (e noto di passata che tutta la parte storica della voce presenta ben nove-note-nove: un numero francamente risibile), allora avvisami, così appena ho finito col Massacro di Treglia - che mi porterà via ancora un po' di tempo - mi metto in moto anche qui.--Presbite (msg) 20:11, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]

A questo non avevo pensato. In effetti le fonti vanno conteggiate quantitativamente, non qualitativamente. Fra poco le misureremo a peso, così staremo più tranquilli. Scusa, ma dove hai letto questa baggianata, cioè che 9 fonti per un paragrafo storico di una voce, sono risibili? Quante bisogna inserirne? 10 o 11? Sia tu che io abbiamo creato voci storiche con soli tre o quattro riferimenti. Che facciamo, le mettiamo in cancellazione?.--Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

P.S. Mi scuso per aver spezzettato l'intervento di Presbite.--Justinianus da Perugia (msg) 21:07, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Referendum e Mandamento di Portogruaro

All'interno della voce - in nota 1 - si afferma che: "Va ricordato che in un referendum tenutosi nel 2006 la maggioranza relativa della popolazione del mandamento (esclusi i comuni di Portogruaro e Caorle dove non si è votato) si è espressa a favore del ricongiungimento". Io non ho veramente idea di chi possa aver inserito tale assurdità all'interno della voce.

Il Mandamento di Portogruaro è costituito dai comuni di Annone Veneto (3.847 abitanti), Caorle (11.983), Cinto Caomaggiore (3.281), Concordia Sagittaria (10.708), Fossalta di Portogruaro (5.939), Gruaro (2.786), Portogruaro (25.432), Pramaggiore (4.670), San Michele al Tagliamento (11.908), San Stino di Livenza (12.674), Teglio Veneto (2.276). Il referendum è stato respinto per non aver raggiunto il quorum a San Michele al Tagliamento (si è tenuto nel 2005), Pramaggiore (2006), Gruaro (2006), Teglio Veneto (2006). E' invece passato a maggioranza assoluta nel solo comune di Cinto Caomaggiore. Negli altri comuni del Mandamento (che contano l'assoluta maggioranza degli abitanti della zona) il referendum non si è nemmeno tenuto. Quindi in questa sola nota ci sono: un errore di data (2006, quando il primo referendum s'è tenuto nel 2005); un clamoroso errore fattuale, laddove si afferma che la maggioranza relativa del mandamento si sarebbe espressa per il Friuli; un altro errore fattuale, laddove si dice che solo a Caorle e Portogruaro non si sarebbe votato, quando invece non s'è votato ad Annone Veneto, Caorle, Concordia Sagittaria, Fossalta di Portogruaro e Portogruaro. Questa voce mi pare sempre più un wannabe di un nazionalista/friulanista, che non ha esitato ad alterare la realtà dei dati pur di far prevalere il suo POV.--Presbite (msg) 17:41, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non ricominciamo per favore con questa storia dei nazionalismi. Se hai delle rettifiche da fare sul Mandamento in questione (senza stravolgere il testo) per quanto mi riguarda puoi anche farle, purché documentate (non c'è nessun WIP né blocco sulla pagina). --Justinianus da Perugia (msg) 09:09, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho modificato la parte in nota riportando i fatti nudi e crudi, precedentemente manipolati.--Presbite (msg) 13:45, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

Hai fatto bene. --Justinianus da Perugia (msg) 19:29, 31 gen 2010 (CET)[rispondi]

Confini

Non sono del tutto convinto relativamente ai confini; quello orientale credo che sia l'Isonzo e non il Timavo; inoltre, potrebbe essere forzato parlare di tutta la provincia di Udine come Friuli data la presenza della Carnia. Mi scuso se la questione è già stata dibattuta.Moroja (msg) 14:06, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Si, è stata abbondantemente dibattuta, sui confini orientali, ma credo sia la prima volta che si metta in dubbio l'appartenenza al Friuli della Carnia, tra l'altro viene incluso nei confini del Friuli anche il territorio di Sappada...--Sebi1 (msg) 14:31, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Volevo solo puntualizzare che, riguardo alla Carnia, il mio punto è se definirla una regione di per sé o una sottoregione del Friuli. Moroja (msg) 15:43, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Indubbiamente la Carnia è una sottoregione del Friuli. Non è mai stata una regiona storicamente autonoma separata dal Friuli. Mj6s

Il Friuli è una regione storica e geografica, ancor oggi ben esistente e riconoscibile, avente la caratteristica di essere pluricentrica. Ossia è formata da più centri, però tutti sono Friuli. La Carnia poi è considerata dagli stessi carnici "la madre del Friuli". Scrivere che la Carnia ( un piccolo territorio nella montagna friulana che ricordo essere tutta la montagna della attuale regione amministrativa Friuli-VG) non è Friuli è una mera bestialità per i carnici stessi. (5 novembre 2018)

Lingue e dialetti del Friuli

Le lingue così riportate in tabella secondo me non sono corrette, la lingua veneta non esiste, esistono i dialetti, veneziano, trevisano, bellunese....ed in Friuli si parlano dei dialetti di tipo veneto non il veneto...quindi il maranese, il bisiaco, il pordenonese. Per lo sloveno si parlano anche dialetti che secondo alcuni sono antecedenti alla lingua slovena e quindi non sono dialetti sloveni ma più genericamenti dialetti di tipo slavo, per cui le semplificazioni riportate nella tabella sarebbero un pò fuorvianti, saluti --Sebi1 (msg) 12:21, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]

Sebi, avrei una serie di osservazioni da fare.

1) innanzi tutto, una questione di punti vista. Dire che "la lingua veneta non esiste" è un'opinione. Altri utenti della wiki hanno opinioni diverse. All'interno della wiki, il veneto viene considerato lingua, che piaccia o meno.

2) Per continuare, una questione tecnica. Per "lingua", in linguistica, non si intende solo la varietà standard, ma un insieme di varietà, che include la varietà standard e le varietà non-standard (queste ultime sono generalmente chiamate "dialetti"). Non è obbligatorio che una lingua abbia una varietà standard per essere considerata tale, può anche essere solo un insieme di varietà non-standard. Per esempio, il corso è una lingua che non ha una varietà standard, come pure il lusaziano, il frisone settentrionale, il casciubo, il francoprovenzale e decine di altre lingue europee. Lo stesso friulano, fino a pochi decenni or sono, non aveva una varietà standard, ed era comunque considerato "lingua" dai linguisti (e non solo da loro). Quindi, il fatto che il veneto non abia una varietà standard, non significa che non sia una lingua. In ogni caso, da quanto so, è in corso di definizione una varietà standard del veneto, ma non so a che punto sia il processo e quanto successo avrà.

3) I dialetti slavi del Friuli formano parte della "lingua slovena" (ancora una volta, intendendo lingua = somma di varietà standard e non standard). Alcuni di questi dialetti sono lontani dalla lingua letteraria, ma dire che i dialetti del Torre o del Natisone non sono sloveni è come dire che il dialetto di Paularo non è friulano. Purtropo nei decenni scorsi (soprattutto in epoca fascista, ma anche dopo) c'è stato un tentativo di convincere l'opinione pubblica che gli abitanti delle zone slavofone del Friuli non parlavano sloveno ma "altre cose". È noto che questa operazione aveva il fine di snazionalizzare gli sloveni dell'area di confine.

Saluti
Mj6s

grazie per le delucidazioni, anche se rimango convinto che dire che in Friuli VG si parlano il veneto non vuol dire niente...per quanto riguarda lo slavo/sloveno, ho letto quest'estate sulle pagine delle lettere al messaggero veneto la lunga diatriba tra gli slavi friulani che sostengono che le loro parlate sono antecedenti allo sloveno e sono autoctone e che quindi non avrebbero nulla a che fare con esso e quelli che invece sostengono più o meno quello che riportavi tu...Saluti --Sebi1 (msg) 09:19, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]

Per piacere togliete il veneto tra le lingue parlate in Friuli. Primo non è una lingua, secondo stiamo parlando del Friuli e non del Friuli-Venezia Giulia. Se parli veneto non sei friulano punto e basta.

Saluti,

Pieri.

Vedo che scrivi dalla Germania. E' probabile quindi che tu non sia avvezzo a frequentare le nostre zone, e quindi è probabile che tu non sappia che il veneto (inteso come lingua) è parlato in ampie porzioni della provincia di Pordenone ed anche in alcune parti della provincia di Udine, oltre che ovviamente nella quasi totalità della provincia di Gorizia. Per sincerartene, basta che tu entri in un qualsiasi bar di Pordenone e ascolti con le tue orecchie. Riguardo al fatto che il veneto non sia una lingua, ti rimando allo scambio di opinioni che precede il tuo intervento.--Presbite (msg) 14:05, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

"Lo stesso friulano, fino a pochi decenni or sono, non aveva una varietà standard" scrive Mj6s. Si sta confondendo la grafia UFFICIALE della lingua friulana con il friulano standard o friulano comune. Grafia "ufficiale" che per altro esiste dalla fine degli anni 90 del secolo scorso. Il friulano standard della lingua friulana esiste dal 1600: anche in Friuli c'è stato un "Dante Alighieri" che ha influenzato gli altri letterati del suo tempo e poi si è imposta in maniera permanente (5.11.2018)

Allora mettiamola così: 1) la lingua friulana è una lingua parlata da una minoranza linguistica storica riconosciuta dalla Repubblica italiana ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana. Sulla sua individualità e distanza dalla lingua italiana l'Ascoli (sì, proprio l'inventore del nome Venezia Giulia!!) scrisse alla fine del 1800 un famoso e conosciutissimo saggio. A proposito l'Ascoli è considerato una grande autorità nel campo della linguistica a livello internazionale. Ossia, in conclusione, la lingua friulana non può essere definita "dialetto". 2) tutte le parlate venetofone sono considerate - dai linguisti anche a livello internazionale - dialetti della lingua italiana. E infatti è prevista sia nel Veneto che in Italia, una loro tutela "esclusivamente culturale" ai sensi dell'articolo 9 della Costituzione italiana. I venetofoni non sono minoranza linguistica, piaccia o non piaccia. Il fatto che l'Unesco la riconosca non è significativo perché l'Unesco dà solo riconoscimenti "culturali". Ossia, anche i dialetti sono importanti e vanno conservati per il loro valore "culturale". Oltre tutto, e questa è la prova del nove, la minoranza linguistica italiana che vive in Slovenia e Croazia ( di cui è cittadina!!) in famiglia parla un dialetto venetofono: ossia parlanti in famiglia un dialetto venetofono si dichiarano DI LINGUA ITALIANA e come minoranza linguistica ITALIANA sono tutelati dalla Slovenia e dalla Croazia. Può bastare come prova del nove che i dialetti venetofoni sono dialetti della lingua italiana? Se non vi basta rivolgetevi ai cittadini sloveni e croati di lingua italiana che in famiglia parlano in istrio-veneto e che si dichiarano MINORANZA NAZIONALE ITALIANA. (5.11.2018)

Comuni del Friuli storico

Non vorrei sembrare eccessivamente pignolo, ma il lungo incipit inserito nel sottoparagrafo in oggetto non ha ragione di essere: 1) perché innecessario, dal momento che c'è un paragrafo storico nella voce che si può consultare; 2) perché volere a tutti i costi sintetizzare in quattro righe il processo di formazione del Friuli storico, comporta approssimazioni, lacune ed inesattezze di ogni tipo. Riporto a tale proposito la parte da me soppressa (i commenti, in corsivo, sono miei):

«Dal punto di vista politico e amministrativo il territorio ha preso forma prima in epoca romana con Aquileia...

Semmai: faceva parte della X Regio (Venetia et Histria) che aveva come capitale Aquileia

passando per i longobardi e i franchi con il ducato del Friuli e giungendo ad un'entità statale definita con lo stato patriarcale della Patria del Friuli...

No: lo stato patriarcale si è sempre denominato Patriarcato di Aquileia, anche se aveva come fulcro la Patria del Friuli. Il patriarcato di Aquileia ha incluso nella sua lunga storia (in periodi diversi) territori non friulani (nelle attuali Slovenia, Istria, ecc.) che non hanno mai fatto parte del Friuli storico;

dal 1077 al 1420 in forma autonoma in seguito dal 1420 al 1797 come parte della Repubblica di Venezia...

No: il Friuli centrale e quello occidentale erano parte della Repubblica di Venezia, mentre il Friuli orientale, fra il 1500 circa e l'età napoleonica (e, successivamente, fra il 1814-1815 e la prima guerra mondiale) era posto sotto la sovranità asburgica;

...Con l'arrivo dei francesi e degli austriaci e poi con l'annessione al resto d'Italia, il territorio ha subito varie modifiche interne perdendo sul versante che confina col Veneto diversi comuni.»

Questo periodo è scritto in un italiano piuttosto oscuro: comunque le modifiche che contano sono il Mandamento di Portogruaro (passato al Veneto) e alcune zone del Goriziano (passate alla Slovenia nel secondo dopoguerra). In tutto ciò i francesi non ebbero nulla a che vedere.

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:26, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

grazie per le precisazioni e correzioni, vorrei però far presente riguardo all'ultimo punto, che i francesi a quanto pare qualcosa c'entrano, così riportano i siti dei comuni di Cinto Caomaggiore e San Michele al Tagliamento:

Al momento della caduta della Repubblica di Venezia, la comunità di Cinto, che conta con i borghi annessi 870 abitanti, gode della qualificazione giuridica di “villa” ed è sottoposta alla giurisdizione civile della Meduna, nell’ambito della Patria del Friuli. In conseguenza dell’annessione dei territori della Serenissima al Regno d’Italia napoleonico (30 marzo 1806), Cinto e le annesse frazioni, viene giuridicamente costituito in “Comune” di III classe. Dapprima aggregato al Distretto di Portogruaro e unito al Dipartimento di Passariano (Udine), in applicazione del nuovo Compartimento territoriale del 22 dicembre 1807, viene definitivamente staccato dal Friuli e posto, assieme al Cantone di Portogruaro, alle dipendenze del Dipartimento del Tagliamento (Treviso). Con il susseguente Compartimento territoriale del 28 settembre 1810, Cinto entra stabilmente a far parte del Dipartimento dell’Adriatico (Venezia), nell’ambito del distretto di Portogruaro. Le rinnovate riorganizzazioni territoriali disposte a più riprese dalla dominazione austriaca (1814-1866) confermano l’appartenenza del Comune di Cinto (III classe) alla Provincia di Venezia.

Nel dicembre del 1805, dopo la battaglia di Austerlitz, Napoleone riconquistò Venezia e il Veneto e li unì al Regno Italico; i francesi vi rimasero per nove anni durante i quali posero in essere significative modificazioni di carattere amministrativo. Con decreto del 7 dicembre 1807 andato in vigore il successivo 22 dicembre, difatti, amplificarono il Dipartimento dell’Adriatico, con capoluogo Venezia, aggregando anche i seguenti comuni: Aquileia, Scodovacca, Piancada, Gorgo, Pertegada, Concordia, San Michele e Ligugnana (già inclusi nel dipartimento di Passariano, dipendente dalla prefettura di Udine). Di conseguenza il territorio dell’antica giurisdizione di Latisana fu suddiviso in due municipalità, con capoluoghi Latisana e San Michele, municipalità separate dal Tagliamento ed accorpate in differenti dipartimenti. Per questo gli agglomerati di San Michele e San Giorgio, sino ad allora detti “ di Latisana”, assunsero l’appellativo, tuttora conservato, “al Tagliamento”. Nel 1814 l’Austria riconquistò il Veneto e la Lombardia e costituì il novello Stato chiamato Lombardo-Veneto. Il governo austriaco lasciò intatto l’ordinamento napoleonico delle ‘municipalità’.

--Sebi1 (msg) 09:57, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ti prego di leggere più attentamente quanto ho scritto nell'ultimo mio commento: ho parlato solo di modifiche che contano e cioè: passaggio al Veneto del Mandamento di Portogruaro (effettuato dagli austriaci) e alcune zone del Friuli orientale cedute alla Slovenia (a seguito della seconda guerra mondiale). Nessuna delle due variazioni è imputabile ai francesi. Le tue precisazioni avrebbero potuto trovare posto (e lo possono trovare tuttora) nella Storia del Friuli, nel Mandamento di Portogruaro e, in parte, in Cinto e in altre voci, ma non certo in questa sede, cioè nel breve incipit di un sottoparagrafo dedicato oltretutto a un elenco. Per fare un discorso comprensibile sul coinvolgimento francese, avresti dovuto: 1) riportare compiutamente le tue informazioni summonzionate; 2) modificare il tuo testo perché, sulla base di come lo avevi formulato, il lettore si sarebbe trovato disorientato. Ma l'incipit in questione non può per sua stessa natura prestarsi a lunghe disquisizioni (anche se necessarie se si vuole fare un discorso esauriente e logico), d'altra parte l'eccesso di sinteticità su un concetto così complesso come quello relativo al Friuli storico e alla sua storia, porta ad approssimazioni e inesattezze quasi inevitabili (credo di avertelo dimostrato) che qualsiasi utente avrebbe potuto commettere. Pertinenti sono stati invece i tuoi interventi sui confini del Friuli storico (sperando che non diano luogo a polemiche) e sulla lingua friulana, non parlata in tutti i comuni che ne fanno parte. --Justinianus da Perugia (msg) 12:28, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

non metto in dubbio quanto hai detto sull'incipit, il problema è che non capisco quando dici che i francesi non c'entrano con le modifiche dei confini del Friuli e leggo che furono i francesi a portare il distretto o cantone o mandamento di portogruaro prima sotto treviso e poi sotto venezia quindi in veneto...gli austriaci successivamente hanno quindi solo confermato quanto fatto dai francesi? Riguardo ai confini del Friuli storico è trattato ampiamente su wiki books --Sebi1 (msg) 13:26, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non metto in discussione i cambiamenti operati da Napoleone, tuttavia furono gli austriaci ad effettuare formale e definitiva cessione del Mandamento di Portogruaro a Venezia nel 1838, non prima. Questo è quanto ci tramanda la Storia (Cfr. a tale proposito il sito ufficiale della Provincia di Udine [3]), per cui se tu vuoi tirare in ballo anche i francesi devi illustrare tutto l'antefatto, altrimenti il lettore non intende. Ma per queste disquisizioni ci sono le voci specifiche, non l'incipit di un sottoparagrafo, come tu stesso, saggiamente, riconosci. --Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Mi sono già espresso varie volte sulla qualità della parte storica di questa voce, che io ritengo assolutamente carente in parecchi passaggi. Quanto segnalato da Justinianus è uno dei mille punti - più o meno importanti - nei quali s'è tirata una riga dritta su questioni estremamente complesse, relative a terre che conobbero differenti sistemi di governo, anche magari all'interno della stessa compagine statale. L'effetto finale è quello della deformazione della realtà storica di questa regione. Io credo che tutto ciò derivi dall'utilizzo di fonti di qualità assai disparata (articoli internettiani, magari anonimi, accanto ad enciclopedie), oltre che spesso in contrasto assoluto fra di loro. La mia proposta è sempre la stessa: si prendano le tre/quattro pubblicazioni più serie e si eliminino i passaggi apodittici. Oltre a ciò, non sarebbe male inserire un bel pacco di note in più.--Presbite (msg) 11:02, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Caro Presbite, il paragrafo storico di questa pagina è senz'altro migliorabile ma non ulteriormente sviluppabile, essendo parte di una voce ben più ampia. Io mi aspettavo piuttosto che la Storia del Friuli, che tu avevi giudicato a suo tempo negativamente e che avevi cosparso di TAG, venisse sistemata. Invece, a distanza di alcuni mesi, i TAG sono rimasti, e la pagina continua ad essere ben poco leggibile. Mi chiedo: a cosa sono serviti tutti gli interventi effettuati (non certo dal sottoscritto) su quella voce? Mi sembra prioritario sistemare anzitutto la Storia del Friuli, corredarla con note adeguate, per poi, magari, effettuare degli inserimenti anche in questa sede. Per quanto riguarda lo stato attuale del paragrafo storico del Friuli, gradirei sapere da te i nomi degli autori e delle case editrici non seri, o meno seri di altri, utilizzati. Ti faccio inoltre rilevare che nella parte storica in questione esiste un solo collegamento internettiano e che sei stato proprio tu ad inserirlo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:28, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

I TAG su Storia del Friuli sono motivati per filo e per segno, di conseguenza a me paiono sacrosanti. Lo stato attuale della voce è carente non a causa dei TAG, ma a causa del micidiale miscuglio di due fattori: un'impostazione dichiaratamente POV di alcuni autori da una parte e l'utilizzo di fonti assai dubbie dall'altra.

Non discuto la fondatezza o meno dei TAG inseriti (io stesso ho espresso alcune riserve sulla pagina), ho solo fatto una domanda: che senso hanno avuto tanti interventi (fra cui anche tuoi) sulla voce se poi si continua a considerare la pagina carente e inadeguata e a lasciarla nello stato in cui si trova?' --Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Detto questo, veniamo a questa voce qui. Come ho già avuto modo di far notare (vedasi più sopra), anche qui dentro alcuni contributori si sono sbizzarriti a raccontare cose non accadute (il presunto plebiscito pro-Friuli della maggioranza del mandamento di Portogruaro ne è un esempio cristallino), così come alcune complesse situazioni storiche sono state descritte in due righe - e non da me - in modo talmente semplicistico da essere sostanzialmente storicamente false.

Io stesso ti ho invitato a fare la rettifica sul Mandamento di Portogruaro, perché supportata da fonti ben precise (guarda in questa stessa discussione). Per quanto riguarda le situazioni descritte cui tu ti riferisci, quali sono quelle sintetizzate in modo storicamente falso? Evidenziale e discutiamone...--Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Esiste una priorità "Storia del Friuli" rispetto a "Friuli", come scrivi? Qui siamo nella pagina di discussione di "Friuli", e quindi mi esprimo su "Friuli".

La priorità è data anzitutto dal fatto che non si può lasciare per un tempo indefinito una voce in quello stato, soprattutto nei confronti del lettore. Chi ha individuato delle anomalie, motivandole, saprà senz'altro anche correggerle, motivando altrettanto bene le rettifiche. Oppure no?Senza contare che in quella sede si può fare un discorso molto più organico, suscettibile di essere utilizzato, se ritenuto valido, anche in questa--Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Mi inviti a fare l'elenco degli autori meno seri utilizzati qui dentro. Io amplio il ragionamento e ti indico quanto segue:

1. La citazione della Crouzet-Pavan è decontestualizzata. Essa travisa il suo reale pensiero.

2. Sulla nota 20 mi sono già ampiamente espresso.

3. La nota 17 fa dire a Barbacetto una cosa che egli non ha detto. Egli infatti non afferma che dalla "statalizzazione" delle comugne derivò un rapido depauperamento delle comunità locali.

4. Fonti degli anni '20 o '30 o '40 - pur utilizzate - sono per lo meno da sottoporre a verifica.

1) forse travisava il suo reale pensiero, ma adesso si citano le sue parole facendogli dire esattamente ciò che scrive (e questo è alla vista di tutti)

2) ti sei espresso, ma non chiaramente. Bisogna eliminarla?

3) questa nota è una nota fornita, in un'altra voce, dalla Michi riportando la parte di testo relativa. Ti prometto che farò un'ulteriore verifica

4) se ti riferisci alla Treccani è opinione diffusa (anche tua) che sia un'ottima fonte. Certo non possiamo citarla per quanto riguarda molte voci relative al fascismo perché l'enciclopedia in questione vide la luce durante il ventennio "nero". --Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Al di là di ciò, un autore che a mio modo di vedere non va proprio bene è Tito Maniacco, sul quale mi sono già espresso. Tu hai già notato che sono stato io ad inserire una citazione di Maniacco (già presente nella voce, del resto). Sono felice che finalmente qualcuno l'abbia notato, e adesso ti spiego perché: perché quando io ho scritto che questa voce poteva esser compilata in modi totalmente difformi ("bianco" vs. "nero") e che quindi era necessario procedere ad una selezione delle fonti e della linea interpretativa cercando di dar fede agli autori più noti, nessuno ha risposto. E allora visto che Maniacco già campeggiava qui dentro, sono andato a beccarmi proprio una sua frase POV, inserendola qui dentro per dimostrare a che livello si può arrivare se proprio ci si mette d'impegno.

Devi riconoscere che questo non è un modo lineare di procedere. Personalmente, quando ritengo una fonte inadeguata o poco credibile non la utilizzo per mostrare a terzi la sua inadeguatezza o poca credibilità, anche perché poi a farne le spese è, in ultima analisi il lettore. Comunque, nel caso specifico, hai fatto bene ad utilizzare Maniacco, perché, come ben sai, ritengo il personaggio un valore aggiunto per WP (che gli ha anche dedicato una voce), non certo un impoverimento. Comunque Maniacco non mi sembra poresente nel corpo del testo, ma solo in nota. Per il resto (vedi parte finale del tuo intervento) i giudizi su alcuni periodi della Storia del Friuli non sono univoci, per cui abbiamo il dovere di riportarli, se provengono da autori enciclopedici, non di operare una selezione fra di essi sulle basi del nostro POV. --Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

P.S. Chiedo scusa per aver spezzato l'intervento di Presbite con i miei commenti in corsivo. --Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ripeto: qui uno potrebbe scrivere peste e corna su Tizio o su Caio (con dovizia di citazioni), e un altro potrebbe rispondere con dei panegirici di Tizio e Caio (sempre con dovizia di citazioni). In parte è già così.--Presbite (msg) 13:18, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Vorrei sapere anch'io quali sono i testi seri e quelli non seri anche perchè forse quelli che per me sono seri per altri non lo sono e viceversa...Mi pare che gli autori d'origine friulana la vedano in un modo e gli autori d'origine veneta in un altro...Nella voce sul Friuli la parte storica dovrebbe essere solo accennata in quanto si dovrebbe far riferimento alla voce sulla storia del friuli che non sarebbe altro che un approfondimento della voce stessa. --Sebi1 (msg) 13:32, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Riguardo all'intervento di Justinianus, non ho nulla da aggiungere. A Sebi1 invece mi vien da dire che se con la parola "autori" intendi alludere agli "autori degli articoli di Wikipedia", è un discorso; ma se invece intendi alludere agli "storici", allora non mi trovi proprio d'accordo. Non esiste in ambito storiografico - per lo meno negli ultimi cinquant'anni - una diversità di pensiero sui rapporti fra la Dominante e il Friuli. Parecchie centinaia sono i saggi di vario tipo dedicati al tema. Ma in questa voce e in quella sulla storia del Friuli, s'è dato corda ad una presuntissima contrapposizione fra "biechi storici nazionalisti veneti" e "storici friulani" che n-o-n e-s-i-s-t-e.

Vuoi un piccolo esempio poi di come si può scrivere una cosa facendola apparire diversa da come essa fu?

Nella voce sta scritto:

"Nel 1593 la Serenissima volle rafforzare i propri confini orientali e decise di costruire in Friuli, a ridosso dei domini d'Austria, una poderosa fortezza, capolavoro dell'architettura militare del tempo: Palma (oggi Palmanova). Gli Asburgo protestarono vivacemente, temendo che Venezia se ne potesse servire come base avanzata per occupare la contea di Gorizia. In effetti fra il 1615 ed il 1617 la Repubblica veneta e l'Austria si affrontarono di nuovo militarmente nel Friuli orientale per il possesso della fortezza di Gradisca d'Isonzo. La cosiddetta guerra di Gradisca si concluse con il ritorno allo status quo precedente".

Si fa passare quindi l'idea per cui la fortezza di Palmanova avesse un chiaro scopo offensivo, e che la guerra di Gradisca (o guerra degli Uscocchi) sia l'ultimo esito di una politica aggressiva della Serenissima nei confronti dell'Austria, pianificata fin da trent'anni prima. Siamo sicuri che sia proprio così? Dove sta scritta una cosa del genere? Quali sono le fonti?--Presbite (msg) 16:47, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

La statale 56 è diventata Strada Regionale 56, UD-GO.

secondo me dovrebbe essere modificata la lista dei comuni del friuli storico: a mio parere bisognerebbe escludere i comuni della bisiacaria (legati culturalmente di più a trieste) e i comuni in provincia di gorizia al confine con la slovenia (vedi Doberdò del Lago, non ha assolutamente a che fare con il Friuli). Inoltre anche Grado non rientra esattamente nei confini del Friuli Storico: dal punto di vista linguistico (viene parlato il gradese, simile al triestino, di origine veneta) e dal punto di vista amministrativo (fino alla fine della seconda guerra mondiale è stato in provincia di trieste). Si dovrebbe anche stabilire un criterio a inizio sezione indicando perché alcuni comuni fanno parte o no della lista.
Cordialità, --Aleqwerty 17:58, 23 gen 2012

è già la seconda volta che mi vengono cancellate le modifiche relative ai comuni del Friuli "storico". perché includere presunti comuni appartenuti un tempo al friuli invece di stilare una lista dei comuni che ci fanno parte adesso? trovo ridicolo includere Doberdò del Lago in questa lista, non avendo mai avuto un rapporto col Friuli e Grado. l'ultima aggiunta di meduna di livenza è stata giustificata dicendo che Gastaldia di Meduna (non esattamente coincidente con il comune odierno) ebbe rappresentanti al parlamento del friuli. Allora includiamo anche la provincia di trieste, d'altronde il dialetto triestino è derivato dal tergestino, di origine friulana. chiedo spiegazioni -Aleqwerty 16:01, 05 ott 2012

Il problema è che ogni volta che si tocca una di queste sezioni parte la solita guerra tra bande. A me le modifiche sembrano abbastanza eque, ma non ho la conoscenza di altri utenti per giudicare. E' stato raggiunto un buon equilibrio in questa pagina, per favore non roviniamo tutto gratuitamente. Sta di fatto che la dicitura "Friuli Storico" implicitamente suggerisce che questi comuni abbiano fatto in passato parte della Patria del Friuli. Ciao --Gian77 (msg)

va bene, però non capisco perché sia stata inclusa meduna di livenza, come si evince dalla voce la modivazione è che "fece parte del Parlamento della Patria del Friuli". allora, come ho detto prima scherzosamente, dovrebbe essere aggiunta anche trieste, il che sarebe a dir poco surreale ____________

Eh... ma se un comune ha fatto parte della Patria del Friuli per un certo lasso di tempo può essere corretto citarlo. Come dire che Costantinopoli è stata la capitale dell'Impero Bizantino: è chiaro che oggi si chiama Istanbul ed è una città turca, ma è anche innegabile che per secoli è stata la capitale dei greci. Comunque aspetto anche l'opinione di chi queste cose le conosce meglio di me. --Gian77 (msg)

E' stato raggiunto un buon equilibrio in questa pagina, per favore non roviniamo tutto gratuitamente... (Gian77). Concordo pienamente. --Justinianus da Perugia (msg) 00:31, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Stato della voce Friuli

Benché la discussione sia chiusa da tempo, faccio riferimento alla chiusa qui sopra "E' stato raggiunto un buon equilibrio in questa pagina" relativamente alle modifiche degli ultimi giorni che ho annullato (fonti di due secoli fa ecc. mi fanno ritenere possano cadere nel POV del Friuli storico)--Shivanarayana (msg) 12:50, 11 feb 2015 (CET)[rispondi]

In merito alle modifiche annullate arbitrariamente da Shivanarayana: 1) quella che fu la cossidetta "Venezia Giulia" comprenderebbe tutto il Friuli orientale/goriziano e anche la bassa friulana ora in provincia di Udine (Cervignano, Aquileia, etc.) la dicitura "(esclusa la Venezia Giulia)" sotto Friuli-Venezia Giulia nella didascalia Regione geografica non ha alcun senso! Meglio sostituirlo (dato che proprio a lato è scritto che il Friuli corrisponde alle provincie di Udine, Pordenone e Gorizia!) con la dicitura "(esclusa la Provincia di Trieste)". 2) Sebbene ci siano fonti (libri) che nel corso di più secoli scrivono che il Friuli storico comprende a oriente anche le valli dell'Isonzo e Vipacco e che coinciderebbe coi confini della ex Contea Principesca di Gorizia e Gradisca, a qualcuno questo non va bene e fa corrispondere i confini orientali del Friuli (storico, ricordo!) coi confini italiani posti nel 1947 dagli Alleati. 3) Non si capisce come mai nella tabella dell'elenco dei "Comuni del Friuli" non sia presente la provincia di Gorizia con tutti i suoi comuni...assurdo! Insomma fin dalle prime righe della pagina si scrive che il Friuli comprende anche la provincia di Gorizia (e anche nella premessa dei "Comuni del Friuli" si scrive che a oriente il confine è il Timavo o alla peggio l'Isonzo) e poi invece non è presente nessun comune goriziano nella tabella che segue (nemmeno quelli della destra Isonzo!)... 4) Pare che si abbia capito quanto "neutrale" sia wikipedia e quale sia l'"equilibrio" raggiunto dalla pagina...allora consiglio ai "gestori" di scrivere fin da subito che il Friuli finisce sul Judrio e tutto quello che è oltre è "non Friuli" o "Venezia Giulia" o quello che volete!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scroscolis (discussioni · contributi).

[@ Scroscolis]

citando il dizionario Treccani arbitràrio: Che dipende dalla volontà e dall’arbitrio del singolo senza riferimento a legge o norma esteriore: io ho fatto esatto riferimento ai motivi dell'annullamento, quindi affatto "arbitrario", se permetti;
i link consigliati evidentemente non li hai letti, visto che uno era WP:Fonti attendibili e nel tuo monologo non ne compare mezza. Nei contributi invece compaiono fonti del '700 e '800, manca solo il Guadagnino... Sarà un caso che l'incipit della Treccani è un po' diverso da friulani.net, che riporta argomenti affini ai tuoi?
ti ho chiesto abbastanza chiaramente se gli inserimenti da anonimo li hai fatti tu prima di registrarti, è così o no? --Shivanarayana (msg) 23:15, 11 feb 2015 (CET)[rispondi]

Ripeto e confermo: annullamento delle modifiche ARBITRARIO...o magari dal tono e dall'avversità a certe argomentazioni che si denotano da [@ Shivanarayana]potrei usare il neologismo FRIULANOFOBO! ;)
Tutta queste serie di WP:Fonti attendibili che coprono un arco di tempo che va oltre il MEZZO MILLENNIO può andare bene (???): http://it.wikibooks.org/wiki/Storia_della_definizione_geografica_del_Friuli
Oppure vale di più quello che si è scritto negli ultimi decenni (dopo la nascita della regione Friuli-Venezia Giulia!) in cui si è cercato di "veneziangiulianizzare" la provincia di Gorizia per bilanciare meglio gli equilibri di quella assurda regione???
Su questo tema consiglio la lettura di un bel volume (uscito nel 1976, va bene come WP:Fonti attendibili?) "Gorizia la città defriulanizzata" di Celso Macôr.
O sempre in tema di WP:Fonti attendibili ci sono un sacco di libri sull'INVENZIONE della "Venezia Giulia" usata ormai con l'unico fine di "sfriulanizzare" la parte orientale del Friuli: "Venezia Giulia la regione inventata" (Michieli R.; Zelco G. - 2008); "Venezia Giulia la regione inesistente" (di Caporiacco G. - 1978); etc..
Che poi secondo il Treccani che citi, il Friuli termina sull'Isonzo ma comprende le sole provincie di Udine e Pordenone (dimenticando una buona parte della provincia di Gorizia fra il Judrio e l'Isonzo) quindi il link e la stessa "enciclopedia" sono abbastanza pietosi!
E comunque visto che secondo le ultime mode il Friuli finisce sull'Isonzo...tutta la sinistra Isonzo di che regione storica fa parte??? Istria? Carniola?? O magari Stiria??? Altre regioni storiche a est del Friuli non ne conosco...almeno di non sforare in Ungheria!
In sostanza: se non è una cosa, che altro è?!?
Assurdo dai...se almeno si dimostrasse il perchè di certi annullamenti con argomentazioni valide...invece qui si critica soltanto la "vecchiaia" delle fonti!
Un saluto dal "non-Friuli"! :) Scroscolis

(rientro) Leggi Wikipedia:Utenza monoscopo e attieniti ai consigli forniti se vuoi continuare a contribuire.--Shivanarayana (msg) 09:26, 12 feb 2015 (CET)[rispondi]

Ho letto Wikipedia:Utenza monoscopo dove dice "tale comportamento è permesso quando è frutto di un interesse specifico su determinati argomenti"...quello sul Friuli per me lo è! E ad ogni modo, dal punto di vista della neutralità, oltre ad aver aggiunto la reale estensione storica del Friuli orientale, comprendente parte del Goriziano ho tolto (in quanto non facente parte del Friuli storico) la Valcanale poichè storicamente CARINZIANA! Ah, e in seguito (se nel frattempo non mi veniva cancellata ogni precedente modifica!) avrei tolto anche il comune di Grado in quanto mai è stato parte del Patriarcato di Aquileia, nemmeno sotto la Serenissima era parte della Patria (a differenza della Bisiacaria o di Marano per esempio) e di conseguenza è sempre stata un exclave prima bizantina e poi veneziana. PIU' NEUTRALE DI COSI'!?! Intanto noto che comunque le mie giuste, obbiettive e neutrali modifiche non sono state ripristinate ma restano "censurate"... Scroscolis

Poiché qui vige il principio della buona fede ma non quello dell'autocertificazione, sottolineo come se alcune modifiche siano "giuste, obbiettive e neutrali" è la comunità a deciderlo. E per farlo, tali modifiche, significative, vanno preventivamente discusse qui. Bene dunque che si cancellino contributi importanti in voci consolidate attorno ai quali non è stato maturato preventivamente il necessario consenso. Invito Scroscolis ad operare conformemente a questo modus operandi.--Ale Sasso (msg) 12:50, 13 feb 2015 (CET)[rispondi]

Intanto mi sono permesso di aggiungere (per l'ennesima volta) nella tabella "Comuni del Friuli" anche quelli della provincia di Gorizia...dato che nella premessa della stessa tabella (e fin dalle prime righe della pagina!) è appunto scritto che il Friuli comprende le provincie di Pordenone, Udine e Gorizia! Curioso che nella tabella non comparisse la provincia di Gorizia con i suoi comuni...strano, molto strano! Speriamo non venga nuovamente cancellata per motivi ignoti... Scroscolis

Effettivamente non è strano che tu voglia comprendervi l'intera provincia di Gorizia, visto che il tuo punto di vista è chiaro. Peccato che la Treccani online dica "è limitata a O dal fiume Livenza e a E dall’Isonzo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone e di Udine" e la Treccani del 1932, più estesamente, "È tradizione, confermata da parecchi documenti, comprendere sotto il nome di Friuli principalmente la regione tra il fiume Livenza a occidente e l'Isonzo a levante [...] In senso più ampio, nel Friuli è compreso l'intero bacino idrografico dell'Isonzo, [...] . In questo più ampio senso fanno parte del Friuli anche l'intera provincia di Gorizia e il territorio di Monfalcone appartenente alla provincia di Trieste, essendo a SE. confine tradizionale della regione friulana la sorgente del Timavo presso Duino."

Nel tuo POV, praticamente dichiarato (e condiviso con diversi autori locali, se è per questo), questa distinzione sparisce in nome della "giustezza" della scuola di pensiero "inclusivista".

La conferma è che per sostenerlo tiri appunto fuori le solite fonti d'antan, gli autori locali con pov tatuato in fronte come Macor e i soliti discorsi sul Patriarcato (che come ente ecclesiastico aveva un'estensione enorme e come ente feudale in certi periodi controllò pure parte della Stiria, per cui può essere usato per sostenere qualunque cosa...). Visto che ritiri fuori il concetto di Patria del Friuli, Gorizia vi faceva univocamente parte? Non si possono usare strumentalmente le affermazioni di luogotenenti veneziani, che ovviamente tirano l'acqua al proprio mulino, né i discorsi sulla provincia di Udine del primo dopoguerra (che vide escluso il Monfalconese inserito nella provincia di Trieste): se tirando la coperta sulla testa si scoprono i piedi ci sarà un motivo?

Per cui no, non si può affermare che il Friuli comprenda sicuramente tutto ciò che vuoi farvi rientrare, lo comprende in alcune interpretazioni.

Fa grossomodo il paio col Territorio Libero di Trieste, entità esistita solo sulla carta in nome della quale vaneggia autonomie politiche e fiscali l'altro pezzo della regione. Visto che mi hai dato del friulanofobo (cosa che ricade tra i soliti attacchi personali tipici delle utenze POV) questi interventi, tra i tanti, potrebbero chiarirti che se ho una fobia è proprio quella del POV, in special modo storico e politico.

Quindi invito altre utenze a verificare che la versione precedente aveva raccolto consenso e non può essere sostituita allegramente. Non sono mai intervenuto attivamente sulla voce ma solo in qualità di controllo delle ultime modifiche. Non interverrò più nemmeno qui, sarà una mia pov-fobia ma su queste cose ho una pazienza abbastanza scarsa.

Tra parentesi sarebbe il caso di controllare tutta una serie di voci collegate, anch'esse potenzialmente sotto il tiro del POV neo-"friulanista", diciamo--Shivanarayana (msg) 11:29, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]

O si trovano fonti recenti (e neutrali) o si contestualizzano per bene le fonti stagionate, oppure solito pov-pushing campanilistico, sul quale si prega di non insistere.--Bramfab Discorriamo 14:59, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]

Vista la tua richiesta, ultima precisazione: fonti recenti se ne trovano a profusione. Il problema resta il POV sotteso (vale a conferma l'assoluta prevalenza di fonti locali) o l'utilizzo strumentale che ne viene fatto.

Vedi ad esempio l'incipit qui, ripreso del resto parzialmente anche nella voce. Infatti la Carnorum regio è un'entità geografica tutt'altro che precisamente definita nelle fonti primarie. Talvolta pare si intenda l'odierna Carnia, altre comprende la zona di pianura tra il Tagliamento e l'Isonzo, in sostanza certo non il Friuli di cui si parla nel resto della voce. Il ducato longobardo d'altronde comprendeva probabilmente la valle del Gail, che nessun friulano però rivendica... si parla di regione storico-geografica "con una propria identità culturale": andiamo a vedere storicamente quale sia l'identità culturale della zona tra Isonzo e Timavo o anche delle zone più occidentali? Pordenone, ad esempio, storicamente a livello culturale e identitario un'enclave veneta più che "Friuli"; figuriamoci Gorizia, per diversi secoli contea autonoma, con una forte componente culturale e identitaria tedesco-slava, e sottoposta al dominio asburgico per gran parte della sua effettiva esistenza.--Shivanarayana (msg) 15:41, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]

Io direi di attenersi a fonti sicuramente terze (perché non locali) che indicano come confine l'Isonzo, versione del resto attestata prima degli ultimi interventi, citando pure le tesi inclusiviste (che hanno sicuramente dalla loro parte molti autori locali, ma resta appunto POV autonomista/identitario, uno dei tanti: nei giorni scorsi ho annullato un utente che citava Pirro come albanese...)--Shivanarayana (msg) 15:41, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]

Stato voce 2

Sul discorso di Carnorum Regio sono d'accordo con Shivanarayana, ma per il resto dissento fortemente e le argomentazioni di questo utente denotano una scarsa conoscenza della storia locale del Friuli...

Pordenone era storicamente (a livello culturale e identitario) friulana come il resto del suo circondario/comuni limitrofi (che lo sono in gran parte tutt'ora)...la "venetizzazione" è stata calata dall'alto come successo a Udine con la dominazione veneziana (su questo tema leggasi Dialetto pordenonese)...la differenza è che a Udine negli ultimi decenni si à abbandonata questa moda di "scimmiottare" gli ex-padroni veneziani a Pordenone invece no...ah a sto punto qualcuno però potrebbe dire che anche Udine non è Friuli! ;) Ah e per concludere su Pordenone città (e i "nuovi" pordenonesi) nel 1947 Pier Paolo Pasolini così scriveva: «piccole minoranze borghesi, importate o traditrici, rappresentanti di una mentalità provinciale che si identificano con coloro che hanno abbandonato il friulano per un veneto presuntuoso.». Questo denota che fino alla seconda guerra mondiale la lingua friulana era ancora abbastanza viva a "Pordenon-city" se lo scrittore si lamentava della situazione venuta a crearsi!
Gorizia??? Ma se Gorizia era la città più friulana di tutte!!! La culla della letteratura friulana...dove fino ai primi del '900 si parlava solo friulano (quando appunto i più degli abitanti di Udine e Pordenone facevano i veneziani)...anche qui consiglio la lettura di un interessante libro Cultura Friulana Nel Goriziano (AA.VV., 1987...con contributi tutti di autori goriziani!)... Ah e per restare in tema di "fonti terze" è risaputo che gli austriaci chiamavano Gorizia GÖRTZ IN FRIAUL (ecco un dipinto del XVII secolo: http://mapy.mzk.cz/en/mzk03/001/039/133/2619266982_01/) basta questo??? O anche gli austriaci avevano le allucinazioni considerando Gorizia nel Friuli??? Ah e stesso discorso anche per i veneziani con altri centri al di là dell'Isonzo, come Monfalcone, che sotto la Serenissima era appunto MONFALCONE NEL FRIULI (ecco un'altra immagine che lo attesta: http://static.bakeca.it/immagini/ec9/ec92198ae871d64a8fd9ce81bbffe6e1.jpg) anche i veneziani erano ubriachi considerando Monfalcone in Friuli???
Ripeto che la pietosa Treccani parla di Isonzo come confine a est ma dimentica mezza provincia di Gorizia...da Dolegna del Collio a Romans, da Medea a Lucinico (che tra l'altro è comune di Gorizia, di là dell'Isonzo!) posta nella destra Isonzo! Quindi altrochè "fonte terza" mi pare che è abbastanza "DI PARTE" questa Treccani! ;)
Vedo che molti confondono ancora la parola Friuli (regione storica-geografica millenaria abitata da friulani, sloveni, veneti e tedeschi) con furlanìa (luoghi dove si parla friulano)! :/ Anche a Sauris, Pulfero o Marano Lagunare non si parla friulano ma rispettivamente idiomi tedesco, sloveno e veneto...ma mica per questo non sono Friuli! Qualcuno ha presente la Svizzera??? Non è quel territorio dove si parla svizzero! ;)
Chiedo un'ultima volta (visto che non avevo ricevuto risposta) di dirmi che regione storica-geografica (e non invenzioni a tavolino come "Venezia Giulia" che comprende mezzo Friuli e tutta l'Istria!) comincerebbe dopo dell'Isonzo se in quel fiume finisce a est il Friuli...GRAZIE! :) Scroscolis

Fonti recenti e neutrali prego !--Bramfab Discorriamo 22:23, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]

Ah perchè la fonte del XVI secolo lasciata è recente invece??? L'ultima fonte era del 1949, e praticamente ce n'era una per ogni secolo fino al '500 appunto! Vogliamo parlare di "neutralità"??? Beh è curioso notare che attraverso i secoli tutti scrivevano la stessa cosa (confine orientale Timavo) e invece negli ultimi 50 anni è venuto fuori l'Isonzo come confine orientale! ;) Ok dai Bramfab si è capito come funziona wikipedia: quello che non piace/da fastidio viene cancellato sistematicamente! Non a caso wikipedia sta perdendo un sacco e nessuno più la ritiene una enciclopedia seria... ;) Saluti e buon lavoro...di CENSURA!!! :) Scroscolis

(conflittato)

[@ Scroscolis] nel merito parti dall'assunto che io abbia un punto di vista opposto al tuo quando non è esattamente così: a me interessa l'esposizione neutrale, per cui interverrei ugualmente se qualcuno si mettesse a sostenere (con fonti POV o citazioni strumentali) ad esempio che la provincia di Gorizia non c'entra assolutamente niente col Friuli. Non crederai mica che sosterrei che Cormons non vi appartiene, ad esempio, o che la stessa Gorizia non vi sia legata? Allo stato però il POV diciamo friulano-inclusivista è quello più forte, avendo alla base ragioni squisitamente politico-ideologiche locali, perciò è quello che va contrastato. Lo dimostra il dare del venduto alla Treccani (ahem...) e la tua chiusa "se Gorizia non è friulana allora cos'è?", basata sull'implicito assunto che nella regione FVG tutto debba essere o Trieste o Udine.

Tra parentesi si tratta di un movimento ideologico-politico di antiche e nobili origini (un nome che mi viene a caso Pacifico Valussi) che potrebbe essere trattato in una voce a sè, ma non si può certamente far scrivere questa voce a chi al riguardo ha un credo forte e parziale.

Del resto la questione del POV friulano pare essere stata più volte oggetto di discussione locale, vedi ad esempio questo intervento di Diego Kuzmin o il dibattito di quarant'anni fa su Pordenone provincia veneta anziché FVG.

Parli della "Venezia Giulia" come di un'invenzione del XIX secolo: la provincia romana non si chiamava forse Venetia et Histria? E la Venezia Giulia ebbe comunque un'esistenza politica autonoma.

Rivendichi una maggior conoscenza dell'argomento? Ci mancherebbe mi facessi problemi a riconoscertela, visto che l'argomento rientra marginalmente tra i miei interessi. Il problema è che maggior conoscenza non garantisce equità di giudizio, anzi (come scritto nella pagina di aiuto linkata del resto).

Fonti primarie per sostenere il tuo punto di vista se ne trovano a iosa, altrimenti l'argomento non sarebbe controverso ed anzi di facile soluzione. Risulta quindi abbastanza inutile giocare al ping-pong: gli austriaci dicevano Gorizia nel Friuli? Sulla Wikipedia tedesca (che non vale come fonte, ma visto che è un esempio di wiki molto attenta alla neutralità tanto vale citarlo) in de:Friaul lo dicono comprendere "parte della provincia di Gorizia", chiamali fessi.

Basta riportare il pallino alla base, visto che si vorrebbe parlare di cultura identitaria. Giustamente scrivi di non confonderla con identità linguistica, ma i motivi per cui bisogna stare molto attenti a parlare di identità univocamente stabilita in una regione geografica dalla storia così varia e spezzettata sono gli stessi, tanto più che i primi a negarsi un'identità univoca sono stati i suoi abitanti.

Il parlamento della Patria del Friuli tutto era tranne che un organo con una visione omogenea, essendo l'espressione di istanze e interessi locali molto diversi, ne deliberò mai su questioni sostanziali. Parli di Pasolini a Pordenone: scriveva nel momento di forte industrializzazione, descrivendo secondo la sua poetica l'evidente contrapposizione tra mondi e culture. Una prospettiva storica più allargata chiarisce lo sviluppo di Pordenone come città sotto dominio straniero e in una certa contrapposizione col contado friulano. Dirla una "città completamente friulana" farebbe sorridere per primi i suoi abitanti.

Parli di cultura friulana a Gorizia: nel seminario di Gorizia guarda un po' l'uso del friulano era proibito, vedi Tavano, sebbene l'arcivescovo di Gorizia predicasse nelle chiese del contado in friulano... Del resto l'indipendenza linguistica del friulano dall'italiano era nell'Ottocento sostenuta da studiosi tedeschi e avversata da studiosi locali come il Comelli, per ragioni ideologico-politiche abbastanza ovvie. Lo stesso Tavano, Salimbeni ed altri parlano della diversificazione della storia goriziana già dal tardo medioevo e della sua contrapposizione politica al Patriarcato e al più tardo Friuli udine-centrico. Mi dicono che del resto ci siano stati diversi convegni locali centrati sulla rivendicazione esplicita della particolarità di storia e cultura goriziana rispetto alla smania di comprendere tutta la storia del "FVG-che-non-è-Trieste" in un ottica friulanocentrica, basata su un'interpretazione fintostorica, financo mistica, del ruolo del Patriarcato, ad esempio questi atti di convegno.

Stiamo quindi parlando di identità univoca in un crogiuolo in cui i vari tasselli che si vogliono omogeneizzare "dall'alto", rileggendo in qualche misura strumentalmente la storia, sono ben attenti a rivendicare ad ogni passo la loro autonomia e specificità? Vedi lo stesso tentativo politico della provincia carnica. E' la storia stessa a parlarci piuttosto di separazioni continue (ad esempio il confine sullo Iudrio stabilito nel 1500 e durato quattro secoli).

questo è quindi un inserimento POV bello e buono, come lo sono i tuoi elenchi di comuni. Entrambi, ed altri ancora, sono avvenuti dopo la sistemazione della voce di cui alla discussione qui sopra: è evidente che la questione vada risistemata (con fonti terze, non locali: come spesso capita in questioni POV molta gente non sarà contenta, ma non siamo qui per far contenti chi ha deciso di pensarla già in un certo modo in argomento).

[@ Justinianus da Perugia] vista la presenza passata--Shivanarayana (msg) 11:05, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]

PS aggiunto un {{P}} dopo che mi sono accorto della quantità di interventi non neutrali e minimamente giustificati precedenti a quelli di Scroscolis--Shivanarayana (msg) 11:15, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]

Stato voce 3

In merito al lungo ed inconsistente ultimo commento:

ricordo che Friuli ≠ Udine, e che assurdità come "Gorizia non è Friuli e rivuole Cervignano (del Friuli!!!)" sono esternazioni di estremisti (triestini tanto per cambiare?) friulanofobici che pretendono di fare le veci dei goriziani! Ti posso citare di triestini che hanno definito "giuliani" paesi come Dolegna del Collio (!) o che vorrebbero annettersi anche tutta la Bassa friulana fino a Lignano in una non meglio imprecisata regione "giuliano-costiera"!!! ;)
I friulani della provincia di Pordenone non hanno mai inteso andare col Veneto...forse appunto solo i veneti trapiantati a Pordenone città! ;) Ricordo un sindaco di Sacile (zona inoltre non friulanofona!) che non molto tempo fa aveva dichiarato che Sacile doveva essere considerata come la prima città del Friuli, non l'ultima.
La Venezia Giulia aveva una sua esistenza politica autonoma??? Beh questa poi!!! :D Ma quando?! Dove!? Ricordo che la parola "Venezia Giulia" (inventata nel 1863 dall'Ascoli per dare un nome più simpatico e italico al Küstenland austriaco) ha, in coppia con "Friuli", un'esistenza istituzionale solo dal 1963... Cosa centra la Venetia et Histria romana??? E poi leggo Venetia e Histria 2 regioni storiche ok...ma non leggo "Giulia" da nessuna parte!
A dire il vero se si scorre la pagina de:Friaul si può ben vedere che secondo Wikipedia tedesca il Friuli comprende anche l'attuale Goriška in Slovenia! Esattamente quello che ho tentato di riportare nella pagina italiana ma è stato cancellato!
In tutti i seminari del Friuli nei secoli passati era proibito l'uso del friulano... Gorizia resta comunque la città che più ha contribuito alla lingua e letteratura friulana...e questo fino al secondo dopoguerra (vedasi morte di Carrara nel 1960: http://www.friul.net/dizionario_biografico/index.php/premessa.php?id=774&x=1) poi vi è stata l'opera di "triestinizzazione" che ha portato ai risultati di oggi...
Il confine sullo Judrio durato secoli non ha mutato l'aspetto etnico-linguistico di chi viveva nelle due diverse sponde del fiume...ha fatto di più, come appena scritto, la "veneziangiulianizzazione" della provincia di Gorizia (che ha fatto scomparire anche il bisiaco soppiantato dal triestino!) negli ultimi 50 anni!
Non capisco cosa centra il fatto della provincia carnica...non è che se la Carnia diventa provincia non è più Friuli! :D Altrimenti anche le nuove provincie nate negli ultimi tempi nelle altre regioni italiane non sono più parte della regione cui appartengono??? ;)
Ripeto per la 5°/6° volta che non denoto valide argomentazioni...ma solo la solita tiritera "questo/quel territorio non è Friuli" o "non è del tutto Friuli" (che, ripeto ancora, Friuli non vuol dire Udine!) senza però definire di preciso cos'altro sarebbe...quando ho tolto i 2 comuni di Tarvisio e Malborghetto-Valbruna ho specificato che non sono Friuli ma Carinzia...qui invece niente del genere!
E ripeto ancora ad est il Friuli confina con la Carniola e a sud-est con l'Istria (che comincia col Carso dopo il Timavo) altre regione storiche-geografiche non vi sono.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scroscolis (discussioni · contributi).

Hai ragione sul "non sono valide argomentazioni": qualunque argomentazione contraria alla tue è per te invalida/insensata e l'ho detto per primo io che il ping-pong con un'utenza monoscopo è inutile. Etichetti facilmente qualunque POV (vedi il friulanofobo affibbiato pure a Kuzmin) tranne il tuo. Figuriamoci discutere del filone politico ad esso associato.

Ora siamo anche all'"etnico/linguistico", questione che avevi sotterrato la risposta sopra, a comodo.

Qui l'unica risposta da darti è quella standard: "tira fuori fonti che esplicitino in maniera inequivocabile i confini del Friuli", perché gestire in maniera sensata la cosa secondo fonti terze (cioè "c'è chi argomenta che sia così per questi e questi motivi e chi sia colà per questi e quest'altri") evidentemente è fuori dal tuo orizzonte.

Ovviamente ne tirerai fuori una che dice Livenza/Timavo e a chi risponde con Treccani e altre simili che dicono Isonzo (per non dire quelle che lo limitano al Tagliamento, compresi illustri studiosi friulani dell'ottocento) risponderai, come già fatto, che non sono terze, sono vendute agli interessi triestini, sono friulanofobe e via così. Tempo perso. Saluti (definitivi).--Shivanarayana (msg) 11:39, 17 feb 2015 (CET)[rispondi]

Tutti i commenti da 1 a 9 rivelano due cose: un forte approccio POV sulla vicenda, non accettabile, e confermano che la voce e' impostata malissimo. Deve essere una voce che tratta di una regione storica e non scritta come fosse una voce su una regione politica oggi esistente,e/o con rivendicazioni o dispute attuali. Finendo anche per diventare in parte un doppione di Friuli-Venezia_Giulia, per esempio paragrafi come clima, natura, fauna, trasporti, il discorso sulle lingue tutelate, parte di demografia e economia nel periodo recente, ecc hanno ragione di stare in voci di regioni politicamente esistenti. Inoltre la voce deve essere scritta contestualizzando quanto scritto con i periodi storici corrispondenti.

In questo senso la voce abbisogna di essere sistemata. Altrimenti personalmente la proporrò' per una pdc come doppione di Friuli-Venezia_Giulia condito da non neutralità.--Bramfab Discorriamo

Concordo sul fatto che la voce, trattando di una regione storica, debba descrivere le vicende in maniera non POV e non apparire come una brutta copia di quella che tratta l'entità politico-amministrativa.--Ale Sasso (msg) 13:52, 17 feb 2015 (CET)[rispondi]

Tanto per dare esempi, invito a vedere lunigiana, lomellina, Polesine, Terra di Lavoro, Sannio, Capitanata ...--Bramfab Discorriamo 14:38, 17 feb 2015 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] come avrai forse notato qui la cosa è complicata dal (voler) passare di piano, allungando la coperta corta ora da una parte ora dall'altra. Si parla prima di regione storico-geografica, poi ci s'infila il POV "con una sua precisa identità culturale". Prima geografia (vedi punto 4 di "Stato voce ") poi cultura/etnia/linguistica (cultura friulana a Gorizia, uso del friulano a Pordenone città), poi di nuovo geografia ecc.

Stiamo parlando di regione storico-geografica? Allora il discorso linguistico/culturale va in secondo piano, anche perché l'identità culturale è in buona parte posteriore all'esistenza della regione storico-geografica (ho appena visto un {{P}} in Storia del Friuli, non me ne meraviglio), un po' come nella vicina Slovenia, quantomeno se vogliamo parlare di Friuli dall'alto medioevo.

Nelle discussioni precedenti si legge dietro l'espressione "Friuli storico" vi siano dei recenti tentativi di ideologizzazione. Più che altro è che "Friuli storico" in sè è un concetto fondato su un'interpretazione ideologica (a sfondo o fine politico) della storia, vedi Tavano. Tant'è che lo vedrai usato estensivamente in senso positivo da autori o istituzioni di POV conclamato ("per la difesa della lingua friulana") e soci. Viene ovviamente osteggiato da autori o politici di POV opposto (vedi articolo a caso su Pordenone).

In sostanza è un concetto scarsamente utilizzabile e che in questa voce dovrebbe essere usato con le molle, a meno di finire a parlare di qualcosa di diverso almeno un po' dall'oggetto della voce.--Shivanarayana (msg) 14:51, 18 feb 2015 (CET)[rispondi]

[@ Shivanarayana] ho usato l'aggettivo storico in senso lato, ovvero dando per assodato che:

esiste un'area alla quale genericamente tutti pensano quando sentono o leggono la parola Friuli
Questo Friuli non coincide con la regione politico amministrativa Friuli-Venezia Giulia
I confini di questo Friuli, come tutte quelle aree di frontiera ove hanno convissuto popolazioni di origine e lingue/dialetti/vernacoli/quello_che_volete, non sono netti e univoci, ma sfumati, sfrangiati, a macchia di leopardo e contesi, e ogni gruppo tende a fissarli come meglio gli aggrada
La caratterizzazione del friuli, come quella della aree che ho indicato sopra ad esempio e' data da fattori comuni a tutta l'area: una certa lingua/dialetto/vernacolo/quello_che_volete, una certa religione, anzi una certa religiosità, un'economia comune (sopratutto in riferimento al periodo pre-industriale) con prodotti tipici, una serie di tradizioni spesso tramandatisi oralmente, una storia bella o brutta che sia comune agli abitanti e un orgoglio di appartenenza a questa regione da parte dei suoi abitanti.
Quello che ho scritto nel punto 4 e' quello che ci si deve attendere di trovare nella voce, contestualizzato con quanto scritto nel punto 3.
Dopo di che aggettiviamo queste regioni come vogliamo, ma non possiamo avere delle voci che simulino le voci delle regioni amministrative politiche.

Penso di aver chiarito. --Bramfab Discorriamo 15:29, 18 feb 2015 (CET)[rispondi]

Risposndo qui in fondo, perché non capisco dove scrivere per una risposta generale (non delle singole ultime sottosezioni). Il problema delle regioni grografiche non definite politicamente (storiche, tradizionali, ecc.) è quasi per definizione non hanno dei confini precisi e definiti, quello del Friuli non è certo l'unico caso. Esempio Discussione:Brianza#Confini. --109.53.250.231 (msg) 23:09, 18 feb 2015 (CET)[rispondi]

Certo, è quello che ho scritto nell'inciso sul gestire "in maniera sensata la cosa secondo fonti terze". Qui non ci sono cippi confinari. I confini sono definiti da fiumi e catene montuose ma con interpretazioni diverse in epoche diverse (a comprendere in certi periodi anche territori oggi fuori dall'Italia, per dire). Per cui oltre che POV è enciclopedicamente impreciso ed inutile far coincidere il Friuli con tre province su quattro di un ente territoriale esistente, altrimenti appunto la voce sarebbe una sorta di "simulazione di voce di ente amministrativo" (quello che del resto fondamentalmente è nel POV politico connesso alla questione: dal punto di vista insiemistico FVG - Trieste).--Shivanarayana (msg) 09:58, 19 feb 2015 (CET)[rispondi]

Quando ci chiariamo un po' più le idee porro' la questione delle voci di regioni "storiche" al progetto geografia, sullo stile di Fiuli e Brianza, c'e' anche Romagna e magari altre voci non scoperte.--Bramfab Discorriamo 10:11, 19 feb 2015 (CET)[rispondi]

Posso capire tutte le argomentazioni fino ad ora lette sui confini più o meno reali del Friuli, tra l'altro se vere, oramai in epoche storiche più che lontane; benissimo, la storia va studiata e conosciuta, tuttavia bisogna anche essere onesti e dire le cose come stanno "al momento", al di là delle banali diatribe campanilistiche e di "conquista" che, spesso e volentieri e per chissà quale motivo, arrivano dal friuli; ciò per non trarre in inganno il lettore non del Friuli Venezia Giulia, che cerca informazioni in merito. Pertanto, per far si che wikipedia sia credibile e dia delle informazioni vere, va detto che da secoli le zone di Monfalcone e delle bisiacaria (= territori che si estendono dal Fiume Isonzo andando verso est fino al Fiume Timavo, al confine con la provincia di Trieste) sono abitate da persone che parlano un dialetto di orgine veneta, meglio conosciuto come dialetto bisiacco. Per una corretta e completa informazione va detto che tali aree, in seguito allo sviluppo del cantiere navale di Monfalcone hanno portato ad una migrazione di molte persone e famiglie dai vicini territori della provincia di Trieste e dal resto della regione e, negli ultimi decenni, anche dalle regioni meridionali italiane e da fuori europa. Questo è lo stato attuale delle cose, che dimostrano una cosa sola e cioè che la Bisiacaria non è friuli (inteso come terriorio avente usi, costumi e lingua friulani); tutto il resto sono puerili tentativi di racontare ciò che non è vero.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.43.176.11 (discussioni · contributi).

Approccio sbagliato: il Friuli non è "la furlania", cioè "la regione geografica in cui si parla friulano". Si parla di "regione storico-geografica" appunto, e di storia non si parla con una prospettiva rivolta solo agli ultimi decenni né con gli argomenti utilizzati qui sopra, altrimenti Prato e via Sarpi a Milano fanno parte della Repubblica Popolare Cinese...--Shivanarayana (msg) 12:45, 6 mar 2015 (CET)[rispondi]

Mi sa tanto che non è stato letto bene l'intervento precedente a quello soprastante: nessuno parla ne ha mai scritto di "furlania" ne si critica la "ragione storica". Poi, un conto è l'immigrazione extracomunitaria verso una metropoli come Milano (tra l'altro riferimento e/o paragone poco azzeccato), un altro è la reale situazione di Monfalcone e del terriorio della bisiacaria. Si può discutere quanto si vuole ma resta sempre il fatto che l'attuale zona tra l'Isonzo ed il Timavo non è friuli; non si parla il friulano ne tanto meno lo si capisce, non ci sono le stesse tradizioni, non si festeggiano le stesse feste, ecc. Si può scrivere, parlare, discutere di friuli storico, di "regione storico-geografica" del friuli, si può dire e scrivere che il "friuli" arrivava fino in capo al mondo, all'infinito, ma la realtà rimane ed è questa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.43.176.11 (discussioni · contributi).

Dici che il paragone "è poco azzeccato"? La mia voleva restare una battuta, ma non ti sei peritato di spiegare perché in fondo sarebbe un paragone poco azzeccato in relazione a questioni immigratorie degli ultimi decenni da te citate. Non è che il tuo ragionamento non ha molta più sostanza della mia battuta?

Nota che righe sopra mi sono trovato in opposizione ad argomentazioni "friulaniste".

Il punto è sempre lo stesso: allontanarsi e guardare il tutto in prospettiva storica, non secondo l'ottica odierna in funzione di credo sociopolitici opposti. Oggi c'è una "coscienza quasi-nazionale" friulana (volendo udine-centrica) che coinvolge in realtà solo una parte di quello che è considerabile il Friuli storico (termine ormai talmente POV che imvho non lo si dovrebbe utilizzare) e cerca giustificazione in un'interpretazione POV della storia del Patriarcato. La realtà storica è che il Friuli è stata una regione (non completamente inglobata nel FVG attuale) sottoposta costantemente a dominio "straniero", i cui abitanti avevano coscienza nazionale praticamente nulla (ad es. le costituzioni riguardano interessi particolari). E' un POV che inquina già molte voci, basta leggere Patriarcato di Aquileia. Poi basterebbe scorrere la lista dei patriarchi per non avere grossi dubbi sull'eteronomia della storia friulana, ma figuriamoci se anche su questo non c'è chi sarebbe disposto a dissanguarsi.

PS vista la tua provenienza da IP condiviso, sarebbe il caso ti registrassi come utente.--Shivanarayana (msg) 10:24, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]

Dispiace contraddire l'utente anonimo (bisiaco?) ma la Bisiacaria resta parte del Friuli storico, come lo è sempre stata fin dai tempi del Ducato longobardo, passando per la Serenissima (Monfalcone e il suo territorio era parte del dominio di terraferma Patria del Friuli) fino al dominio asburgico (Contea di Gorizia e Gradisca). A proposito, sotto la Repubblica di Venezia lo stesso "capoluogo" bisiaco Monfalcone si chiamava Monfalcone nel Friuli: http://static.bakeca.it/immagini/ec9/ec92198ae871d64a8fd9ce81bbffe6e1.jpg

Ricordo inoltre che l'estensione del Friuli non coincide con le zone dove si parla il friulano...altrimenti anche luoghi come Sauris, Pulfero, Marano o Sacile non dovrebbero essere Friuli!

Tornando ad ogni modo alla questione del Friuli Orientale e della sua estensione ecco la famosa (per gli appassionati) mappa del (GORIZIANO!) Giovanni Antonio Capellaris Carta topografica di tutto il territorio del Friuli Goriziano ed Udinese (1798): http://www.igmi.org/ancient/scheda.php?cod=8242 Interessante inoltre il fatto che questa stessa mappa, una delle più precise e ben fatte per l'epoca, nel 1964 (un anno dopo la nascita della regione F.-V.G.) è stata rinominata dal professore (TRIESTINO!) Alessandro Cucagna Carta topografica del Friuli e di parte della Venezia Giulia (!!!) non penso serva dire altro sulle ideologie "triestiniste" che durano da 50 anni a questa parte a danno del "Friuli" e dei "friulani" (questi ultimi etichettati come "friulanisti" non appena difendono la loro terra o "udine-centrici" anche se di Gorizia o Pordenone)! ;) Scroscolis

...con una propria identità culturale e linguistica

L'ho scritto io, ed è scritto anche nelle Wikipedia in altre lingue. Non è di parte, afferma molto semplicemente la pura verità, cioè che nella regione storica è presente una propria storia ed una propria lingua, la cui cosa non và assolutamente in contrasto con il fatto che oggi faccia parte di un altro stato. Verosimile ad una protesta potrebbe invece essere proprio l'aver messo un avviso tale, non avendo letto con attenzione le modifiche che ribadisco, seppur azzardate rispettano i criteri necessari.

Se non ci sono altri motivi, proporrei la cancellazione dell'avviso ad un mese a partire da oggi. --Gianmarco139 (msg) 20:21, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Direi proprio di no: che si esprima chi lo ha apposto. --Ale Sasso (msg) 21:07, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Si ma chissà quando ripasserà su questa pagina! --Gianmarco139 (msg) 21:11, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Questi sono avvisi che si rimuovono dopo la rimozione della causa della presenza dell'avviso.--Bramfab Discorriamo 22:29, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

A supporto della cancellazione dell'avviso, e della reintroduzione de "...con una propria identità culturale e linguistica" riporto di seguito l'articolo 1 della legge regionale 18 dicembre 2007, n. 29, "Norme per la tutela, valorizzazione e promozione della lingua friulana" [4].

In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e dell'articolo 3 della legge costituzionale 31 gennaio 1963, n. 1 (Statuto speciale della Regione Friuli-Venezia Giulia), la Regione tutela, valorizza e promuove l'uso della lingua friulana, nelle sue diverse espressioni, lingua propria del Friuli e parte del patrimonio storico, culturale e umano della comunità regionale. La Regione promuove la ricerca storica ed esercita una politica attiva di conservazione e sviluppo della cultura e delle tradizioni, quali componenti essenziali dell'identità della comunità friulana.

Chiedo che la pagina Friuli non venga cancellata. Chiedo che la pagina Friuli Venezia Giulia sia cancellata,perchè è una una creazione politica in quanto non è mai esistita la Venezia Giulia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maverik Mav (discussioni · contributi) 09:36, 13 mag 2015‎ (CEST).[rispondi]

notare che il POV tracima in altre voci come Parlamento del Friuli--Shivanarayana (msg) 12:43, 13 mag 2015 (CEST)[rispondi]

non sarà il massimo della bellezza, ma non si può pensare che la voce abbia nome tipo "Friuli (regione storica)" e che Friuli rediriga lì? (e lo dice un mezzo liventino) -- .mau. ✉ 10:46, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

circa il discorso del Parlamento del Friuli, ho ritrovato un articolo di Fulvio Salimbeni, dell'Università di Udine, sul Messaggero Veneto che ricordavo vagamente--Shivanarayana (msg) 23:01, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Carnorum regio

La Treccani riporta il riferimento alla definizione "Carnorum regio" nel quinto paragrafo: "[Plinio] conclude nominando il Natisone con il Torre, la colonia di Aquileia e affermando che "Carnorum haec regio" ("questa è la regione dei Carni")". Vedi anche originale latino da wikisource [5]. [@ Bramfab] --Stefano.desabbata (msg) 01:00, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

150 anni scrivevano di "opinioni assai disparate" rinvenibili nelle fonti primarie sui Carni, non mi pare le cose siano cambiate granché da allora :-)--Shivanarayana (msg) 09:05, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Stefano.desabbata] Aldilà' della considerazione che l'area fisica era cosi' chiamata al tempo dei romani, e ovviamente non si e' spostata, la Treccani non esplicita un legame o se si preferisce un continuum storico culturale fra il "Carnorum regio" e il Friuli storico . La frase Storicamente la prima denominazione geografica con cui può essere messo in relazione è la Carnorum regio citata da Plinio, di estensione e collocazione variamente interpretate non ha fonti, sopratutto alla luce del fatto che i confini del friuli sembrano essere puntigliosamente messi in discussione (vedi le doppie indicazioni nella tempalte) mentre "Carnorum regio" e' piu' ampiamente definito, la Treccani nella citazione indicata scrive ne consegue che quella "Carnorum regio" va riferita verosimilmente all'area territoriale situata a oriente di Oderzo e a occidente appunto del Timavo , ora il Timavo generalmente, e lo scrive anche la Treccani si dice che scorra nella Venezia Giulia, mentre lo stesso articolo della Treccani si addentra nella interpretazione del passo di Plinio che non sembra essere cosi' lineare e indiscussa http://www.treccani.it/enciclopedia/origini-ambiente-e-insediamenti-aggregazioni-insediative-e-strutture-urbane_%28Storia-di-Venezia%29/ . Nella stessa fonte al parola friuli e' citata solamente in nota a pie' di pagina. Quindi l'affermazione, che il Friuli e' il proseguo cronologico della regione dei Carni al suo stato attuale non ha fonti. Io suggerisco che la parte pre-Friuli sia rivista , anche nella parte storica, dove si cita Aquileia "capitale della X Regione augustea Venetia et Histria." dato che sembrerebbe confortare un Friuli Venezia Giulia, piuttosto che un Friuli separato dalla Venezia Giulia.

In sostanza non e' corretto da un lato voler associare ad una regione cultuale formatasi sembrerebbe al tempo longobardo, fatti ed aventi del periodo pre-longobardo e riferibili o estensibili ad aree geograficamente più ampie e viceversa eliminare tutto quello che attiene a queste aree "debordanti" per tutto il periodo posteriore. Questo, anche considerandolo involontario, e' il classico POV basato sulla ricerca e produzione di genealogia illustre, da cui poi prendere le distanze.

Spero di essermi fatto capire. --Bramfab Discorriamo 09:25, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

La relazione tra Carnorum regio e Friuli, con gli ovvi margini di ambiguità, l'ho inserita io e mi sembra giustificata dal riporto stesso nella fonte utilizzata, che ho preso al volo (senza una scelta granché meditata) se non altro per la frase "A occidente del Timavo doveva estendersi, secondo la prospettiva e le conoscenze geografiche degli antichi, la regione dei Carni, forse fino al corso del Livenza" che mi pare collimare a sufficienza con una definizione abbastanza stretta di Friuli da permetterne la citazione. Anzi, rilancerei dicendo che qualunque fonte che parla di storia del Friuli è quasi automatico citi Plinio, serve una lista? Tanto più che segue la precisazione sull'origine del nome, più tarda, e la relazione tra i due toponimi non è fornita come consequenziale (cioè "quel che era la carnorum regio poi divenne friuli"), che sarebbe improponibile. Del resto la relazione del Friuli col ducato longobardo non è geograficamente precisa, tutt'altro: una delle prime menzioni certe del Livenza come confine occidentale è appena del 1200. Quindi che senso ha non menzionare Plinio, visto che parla di un qualcosa che era "grossomodo lì" senza che si entri minimamente in un POV politico degli ultimi due secoli?--Shivanarayana (msg) 09:35, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] [@ Shivanarayana] Ovviamente stiamo parlando di duemila anni di storia di una regione di confine, dove popolazioni e stati si sono alternati più e più volte. Ai tempi di Plinio, Forum Iulium (Cividale, da cui poi deriva il toponimo Friuli) era stata fondata già da più di cent'anni. I Carni erano la popolazione precedente, che i romani conquistarono, e dal cui nome derivano toponimi come Carnia. Toponimi a parte, dal punto di vista culturale, l'arrivo dei longobardi portò una differenziazione importante dalla precedente cultura romana. Dal punto di vista amministrativo, il il Ducato del Friuli ed il Patriarcato di Aquileia penso siano gli unici stati associati al Friuli. Riuscire a menzionare tutte queste entità in modo coerente nell'incipit non è facile.

Personalmente trovo poco utile (a volte attivamente dannoso) cercare di tracciare confini precisi, che d'altronde hanno necessità di esistere solo nella geografia amministrativa. I toponimi vernacolari sono vaghi per natura [6]. --Stefano.desabbata (msg) 13:15, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

PS: forse potremmo direttamente cominciare con l'ultima frase della pagina linkata da [@ Shivanarayana] [7] :)

PPS: ancora, si potrebbe tradurre la pagina "Vernacular geography" [8] dall'inglese, e cominciare con "Friùli (Friûl in friulano, Furlanija in sloveno, Friaul o Vriaul in tedesco, Friul in veneto) è uno toponimo vernacolare, riferito ad una regione storico-geografica dell'Italia nord-orientale"

Il dubbio e' che credo si possa scrivere:

Storicamente la prima denominazione geografica con cui il friuli può essere messo in relazione è la Carnorum regio citata da Plinio, di estensione e collocazione variamente interpretate

Storicamente la prima denominazione geografica con cui la carnia può essere messa in relazione è la Carnorum regio citata da Plinio, di estensione e collocazione variamente interpretate

Storicamente la prima denominazione geografica con cui il Friuli Venezia Giulia può essere messo in relazione è la Carnorum regio citata da Plinio, di estensione e collocazione variamente interpretate

Ossia non vedo una specificità' del Friuli, viceversa la parte storica cronologica la vedrei iniziare con frase del genere (messa meglio): si può riconoscere l'inizio della formazione della regione friuli, nelle caratteristiche che la distinsero per 1500 anni a partire da ... e incipit di conseguenza.--Bramfab Discorriamo 14:37, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Plinio Carnorum haec regio iunctate Iapudum, amnis Timavus, castellum nobile vino Pucinum, Tergestinus sinus, coloniae Tergesta XXXIII ab Aquileia; la Carnia è parte del Friuli (per quanto si possano fare distinzioni etnico-linguistiche) e sarebbe mancante rispetto ai punti citati da Plinio, il Friuli-Venezia Giulia è un ente amministrativo che ingloba buona parte della regione storico-geografica del Friuli (per quanto possa variarne i limiti precisi), come lo conteneva la "Regio X". Mi sfugge quindi il senso di richiedere specificità assoluta in un ambito che per definizione non lo può fornire, visto che non stiamo parlando di un'entità amministrativa con confini precisi al metro. Vedi similmente Italia (regione geografica), che ha problemi simili nelle delimitazioni orientali e occidentali. Sicuramente si ricade nella "geografia vernacolare" ricordata da Stefano, ma non mi risulta un concetto granché utilizzato nelle fonti disponibili (e in generale nemmeno granché assestato). Stiamo in buona misura facendo un discorso fuori dalle fonti, che non si pongono certo il problema se il Friuli esista o meno che pare ci stiamo ponendo qui... (aggiunto in contemporanea alla risposta di Bramfab quanto segue)ché poi il problema fondamentale non è quello geografico, ma quello dell'equivalenza etnico-culturale: notare come si sia passati a questo, in cui, toh tutti gli abitanti del Friuli Venezia Giulia di colpo sono diventati friulani su Wikipedia (preciso perché ovviamente su dizionari come Garzanti e Treccani non lo sono).--Shivanarayana (msg) 15:02, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Nessuno si pone il problema se esista, il problema da quando esiste come friuli e friulanita'.--Bramfab Discorriamo 15:15, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Mi hai conflittato mentre sistemavo un po' e ampliavo quanto scritto, vedi appunto ciò di cui mi sono appena accorto andando a leggere Friulani: per favore sistemiamo?--Shivanarayana (msg) 15:19, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

F.C. cosa devo sistemare? --Bramfab Discorriamo 18:38, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

f.c. intendevo Friulani, en passant questo l'ho trovato quasi umoristico: "gli udinesi la pensano così, i triestini la pensano colà", una barzelletta--Shivanarayana (msg) 00:40, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

--Divagazione-- In effetti il concetto di geografia vernacolare non sembra molto utilizzato in italiano, sebbene il suo studio in ambito geografico anglosassone risalga agli anni '60. Fosse più comunemente utilizzato, forse (sottolino forse) questa pagina di discussione sarebbe più corta. :) --Stefano.desabbata (msg) 16:42, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

IL FRIULI ESISTE DALL'EPOCA LONGOBARDA

Mappa del template

Visto che il Patriarcato comprendeva anche alcune zone oltre confine italiano, per esempio la Contea di Gorizia che si estendeva in Slovenia, ho creato la mappa a livello europeo, forse sarà un po' meno precisa, però diciamo che anche per le altre wikipedie risulterebbe più utile capire dove si trova nel continente. Credendo di far cosa utile ed in buona fede. --Gianmarco139 (msg) 12:58, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Il problema di questa mappa e' che non si vede nulla, solo un punto verde, figuriamoci le zone oltre confine. Ci vuole una mappa livello di regione un po' allargata e caso mai in un angolo la mappa a larga scala per dare ai "coreani" l'idea di dove si trova l'area.--Bramfab Discorriamo 14:06, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Vedo se trovo una risoluzione migliore su Wikimedia. Comunque dubito che i coreani vengano su wikipedia.it --Gianmarco139 (msg) 12:47, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Meglio? Eventualmente puoi modificarla anche tu.--Gianmarco139 (msg) 13:43, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

E' decisamente meglio visibile. --Bramfab Discorriamo 13:45, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

QUADRO LINGUISTICO

Questo il quadro linguistico appena presentato in Regione e frutto di una ricerca commissionata dalla regione Friuli - Vg stessa

http://www.regione.fvg.it/rafvg/comunicati/comunicato.act?dir=/rafvg/cms/RAFVG/notiziedallagiunta/&nm=20150522194646004

michi 27 maggio 2015— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.63.105 (discussioni · contributi).

Faccio presente che in generale, visto che in argomento tracima la ormai storica contrapposizione Udine-Trieste, questione squisitamente politico-campanilistica (vedi es. recentemente le polemiche sulla festa della Patria del Friuli), non so quanto la regione FVG vada considerata fonte compiutamente attendibile senza discussione e confronto con altre fonti (come non considerei tali testi ritrovabili sul sito della provincia e del comune di Udine), visto che non è terza nella questione e visto cosa combinano e combinavano suoi esponenti ufficiali. Ovviamente lo stesso vale per qualunque controargomentazione della "controparte" ideologica, visto che gli argomenti storici vengono utilizzati pro domo sua. E' un po' tragico dover prenderne atto ma temo sia inevitabile.--Shivanarayana (msg) 10:45, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Aspetta, quindi stai dicendo che l'amministrazione italiana della regione F-VG non è affidabile? O.o Vorrei proprio sapere chi ritieni sicuro allora come fonte...l'ONU forse... Che ci piaccia o no questa è la voce giuridica della situazione, ma ovviamente in qualsiasi caso vanno considerati anche altri enti più vicini alla cosa. PS ti consiglio di non fidarti troppo dei nostri giornali locali, fanno pareccha disinformazione. -Gianmarco139 (msg) 12:53, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

La ricerca che ho segnalato è una ricerca sociolinguistica sulla lingua friulana commissionata dall'ARLeF all'UNIVERSITA' di UDINE. L'ARLeF (Agenzia regionale per la lingua friulana) è l'Agenzia regionale a cui è delegata PER LEGGE la politica linguistica della lingua friulana. Dunque una ricerca svolta con tutti i sacri crismi delle ricerche sociolinguistiche universitarie. Questo il link da cui è scaricabile l'intera ricerca http://www.arlef.it/progjets/iniziativis/ricercje-sociolinguistiche-uniud Cosa c'entri il campanilismo Udine-Trieste mi è veramente difficile da comprendere. E ancor meno non capisco perché viene richiamata l'assurda polemica tutta triestina sull'uso del logo "tipicamente friulano" con cui furono pubblicizzati i prodotti agroalimentari della regione, oltretutto spendendo i finanziamenti concessi dall'Europa per la perdita del nome del vino "Tocai friulano" poi sostituito dal nome "FRIULANO" (da cui il giusto slogan "tipicamente friulano"!) con cui oggi viene commercializzato l'ex vino tocai friulano. STIAMO PARLANDO DI UNA RICERCA SOCIOLINGUISTICA SVOLTA DALL'UNIVERSITA' DI UDINE e necessaria per impostare la politica linguistica di tutela della lingua friulana per i prossimi 5 anni, come previsto nella legge regionale 29/2007 (tutela lingua friulana). - O forse sono i risultati di questa ricerca che non piacciono? - michi 27 maggio 2015

Questo il link della ricerca sociolinguistica sulla lingua friulana, svolta dall'Università di Udine, redatta in lingua italiana http://www.arlef.it/it/progetti/iniziative/ricerca-sociolinguistica-uniud michi - 27 maggio 2015

Ho scritto "in generale", giusto perché dai tuoi interventi il POV secondo il quale tu presenti le fonti è abbastanza chiaro (e lo conferma il "O forse sono i risultati di questa ricerca che non piacciono": non ho nemmeno letto il link, oramai do per scontato che tu qui presenti solo le fonti che ti vanno a genio e dicono ciò che t'interessa venga detto). Ho solo fatto presente che in ordine a questioni POV le fonti vanno discusse, ancora di più quando hanno origine locale (L’Agjenzie regjonâl pe lenghe furlane). En passant che non apra il link è sintomo del fatto che io non ho alcuna voglia di occuparmi di questa voce. E' che risulta abbastanza chiaro che appena si gireranno le spalle si ripartirà con la solita solfa. Le altre voci in cui lo stesso POV è stato evidenziato (es. Parlamento del Friuli o Storia del Friuli) ad esempio posso oramai scommettere non verranno toccate, visto che vi vanno bene come sono, finché non arriverà qualcuno a discuterne. Non sono le fonti a non piacermi, è il modo in cui vengono usate. Come lasciare l'ufficio stampa di un partito politico a editare a piacere la voce del partito, perché è composto da gente che in argomento "ne sa".--Shivanarayana (msg) 16:19, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Shivanarayana - DOMANDA: è perché le mie fonti sono POV che non è stato ancora (RI)messo il trattino tra Friuli e Venezia Giulia in Wikipedia nella voce "Friuli - Venezia Giulia", nonostante abbia linkato il fac-simile della scheda elettorale della Camera (anno 2013) e gli estremi di una sentenza della corte costituzionale sempre del 2013? Queste fonti ISTITUZIONALI sono POV? Grazie della risposta... Per quanto riguarda la ricerca sociolinguistica dell'Università di Udine, secondo te chi avrebbe dovuto farla per esser credibile? L'università di Milano? O quella di Roma? Università che forse neppure sanno che esiste la minoranza linguistica friulana? Mi pare ovvio che è una ricerca che interessa soprattutto, se non esclusivamente, l'università del territorio friulanofono. O, no? Scartarla perché è "locale" mi sembra semplicemente assurdo visto che è stata condotta con criteri scientifici/universitari. E' una fonte di indubbio interesse sul piano sociolinguistico. michi - 27 maggio 2015

Il trattino c'è, la voce è Friuli-Venezia Giulia (scritto senza trattino rimanda alla voce come redirect, ovviamente), non so a cosa ti riferisci. Quanto ai risultati della ricerca, quanti sono calcolati essere i parlanti rispetto ai, per dire, 550000 citati dalla Treccani (che volevo citare nel rifacimento del paragrafo sulla lingua, che in effetti è manchevole, ma mi mancano fonti disponibili per fare bene)--Shivanarayana (msg) 17:09, 27 mag 2015 (CEST

Shivanarayana - nella voce "Friuli - Venezia Giulia" il trattino c'è SOLO nel titolo della voce ma MAI all'interno del testo dove il nome della regione è scritto SEMPRE "ERRATO", ossia senza trattino. Rettificate il nome della regione anche all'interno del testo! Che altre fonti vi devo ancora linkare affinché il trattino venga REINTRODOTTO anche nel testo e il nome della Regione venga scritto come lo scrive la CORTE COSTITUZIONALE (che non mi pare sia una associazione locale friulanofona...)? O devo pensare che "NON VOLETE" aggiungere il trattino anche nel testo della voce nonostante nel 2013 nel certificato elettorale per la Camera il trattino (vi ho linkato il fac-simile!) c'era e Parlamento italiano e Corte Costituzionale il trattino lo mettono sempre? michi - 27 maggio 2015

Shivanarayana - così è scritto in Wikipedia il nome della regione Emilia-Romagna "NEL TESTO" della voce relativa: "L'Emilia-Romagna è una regione italiana a statuto ordinario dell'Italia nord-orientale di 4.449.072 abitanti, costituita ufficialmente il 7 giugno 1970[6], con capoluogo la città metropolitana di Bologna.". IL TRATTINO "NEL TESTO" DELLA VOCE EMILIA-ROMAGNA, C'E!!!. Dunque non raccontarmi che: "Il trattino c'è, la voce è Friuli-Venezia Giulia (scritto senza trattino rimanda alla voce come redirect, ovviamente), non so a cosa ti riferisci.". Piuttosto (ri)metti in trattino anche nel testo della voce "Friuli - Venezia Giulia"! michi - 27.5.2015

Ho controllato ee c'è stata ancora una discussione Discussione:Friuli-Venezia_Giulia#Eliminare_il_trattino, due anni più tardi sei ancora qui a battere lo stesso tamburo--Shivanarayana (msg) 08:35, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma credo che ancora una volta quì si stia divagando verso la pagina della regione amministrativa F-VG. Intanto, il trattino è stato proposto per l'abolizione in consiglio regionale qualche anno fà, e la decisione è stata quella di lasciarlo. In ogni caso questi sono discorsi da fare nella discussione dell'apposita pagina. Per quanto riguarda lo studio sociolinguistico, che tra l'altro ho visionato qualche giorno fà, andrebbe più giustamente considerato nella pagina della lingua friulana, in quanto la zona dove si parla friulano non corrisponde al Friuli storico (per esempio in provincia di Pordenone, come dice questo studio, ha una frequenza di parlanti friulano del 45-50%, eppure la regione storica arriva fino al mandamento di Portogruaro). Michi, o capis che tu vuelis difindî il nestri paîs, però no sta cirî il pêl tal ûf... In buona fede --Gianmarco139 (msg) 11:19, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, malgrado le digressioni emerge comunque l'esigenza di sistemare la parte linguistica e culturale della voce. Inoltre, circa la mappa, aldilà dell'essere allo stato una macchia di colore un po' incerta, sembra davvero un po' troppo larga (e se prima di me lo ha scritto Scroscolis, che ho rollbackato come prassi essendo in evasione...)--Shivanarayana (msg) 12:20, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ti assicuro che ho seguito i confini del Friuli in periodo di Venezia, se per caso ti riferisci al superamento del confine sloveno, quello è dovuto alla contea di Gorizia, che tra l'altro ho aggiunto al template, e proprio a questo proposito devo chiede che venga creato il template NAZ/SLO-1 per poter inserire per l'appunto la regione del Litorale (Slovenia). Ho lasciato una nota sulla riga da elaborare.

In base a questa mappa del periodo veneziano, aggiungi ad est la contea di Gorizia, con i limiti ci siamo...

--Gianmarco139 (msg) 12:28, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Alla mappa darò un'occhiata con calma, ma senza delimitazioni chiare di qualche tipo (geografico se non politico) sembra davvero una macchia :-)

Ho dato una veloce occhiata alla ricerca Arlef e mi pare ok, tra parentesi se mettiamo la forbice 550000 (fonte treccani)- 600000 (fonte arlef) siamo a posto e sicuramente meglio che avere come fonte etnologue--Shivanarayana (msg) 11:09, 29 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Quoto, sicuramente sono più affidabili i dati nostrani di un'ente dall'altra parte del mondo come Ethnolingue. Resto in attesa per la mappa, od eventualmente se troverò qualcosa di meglio aggiornerò il file.--Gianmarco139 (msg) 13:49, 30 mag 2015 (CEST)[rispondi]

PATRIARCATO DI AQUILEIA

La parte della voce che sotto incollo direi che è da rivedere

"Successivamente alla campagna in Italia di Carlo Magno contro i Longobardi, a partire dal 781, la Marca del Friuli fece parte del Regnum Italiae fino al 1014. Istituito nel 1077 dall'imperatore Enrico IV, il Patriarcato di Aquileia ebbe sede ad Aquileia, Cividale, ed infine Udine (che fu anche sede del Parlamento del Friuli), fino all'annessione alla Repubblica di Venezia nel 1420. Gorizia fu Contea autonoma dagli inizi del XII secolo al 1500, quando venne quindi assorbita dagli Asburgo. Dal Congresso di Vienna del 1815, la Provincia del Friuli entrò a far parte del Regno Lombardo-Veneto, e successivamente venne annessa al Regno d'Italia nel 1866 (dopo la terza guerra d'indipendenza), mentre Gorizia fu capitale della Contea Principesca di Gorizia e Gradisca e parte dell'Impero Austriaco fino al 1919. A partire dal secondo dopoguerra, la regione autonoma Friuli-Venezia Giulia comprende buona parte della regione storico-geografica del Friuli."

Va riscritta tenendo conto che:

1) PATRIARCATO DI AQUILEIA - La Chiesa di Aquileia nasce nei primi secoli dopo Cristo e i Vescovi di Aquileia assumono il titolo di Patriarca nel 557 d.C. In Europa è la maggiore diocesi ecclesiastica e metropolitana. I Vescovi di Aquileia mantengono il titolo di patriarca fino al 1751, anno in cui Papa Benedetto XIV con la bolla "Iniunta nobis" ne decreta la fine. Stiamo quindi parlando di una realtà ecclesiastica di grandissima importanza, che aveva il suo cuore e centro in Friuli (Aquileia, Cividale, Udine) e che ha avuto una grandissima influenza sulla identità friulana. Dunque nella voce è errata l'informazione "Istituito nel 1077 dall'imperatore Enrico IV, il Patriarcato di Aquileia ebbe sede ad Aquileia, Cividale, ed infine Udine". Prego rettificare. FONTE: S.Tavano, G. Bergamini (a cura di), "Patriarchi - quindici secoli di civiltà fra l'Adriatico e l'Europa Centrale - Ed. Skira, Milano 2000

2) Nel 1077 l'imperatore germanico Enrico IV concede al Patriarca Sigeardo l'investitura feudale. Il Patriarcato di Aquileia somma così al potere ecclesiastico il potere temporale: nasce lo STATO patriarcale friulano. Il Conte di Gorizia, era un feudatario del Patriarca di Aquileia (relativamente ai feudi posseduti in Friuli - Gorizia), sedeva nel Parlamento friulano e rivestiva la carica di Avvocato del Patriarca di Aquileia. FONTE: Giorgio Valussi - Il confine nordorientale d'Italia - pagina 67. Scorretta dunque l'informazione della voce nel punto in cui si legge "Gorizia fu Contea autonoma dagli inizi del XII secolo al 1500". Tutti i feudatari, ovviamente, cercavano di strappare sempre maggiore autonomia al loro Principe, e lo fece anche il Conte di Gorizia. Ma rimane sempre la realtà storica documentata che il Conte di Gorizia sedeva nel Parlamento friulano ed era l'avvocato del Patriarca d'Aquileia (stiamo parlando della realtà statuale e non di quella ecclesiastica)

3) La Repubblica di Venezia, conquistato nel 1420 lo Stato friulano patriarcale, riconosce la "Patria del Friuli", conserva la struttura feudale di questo Stato, mantiene la precedente legislazione patriarchina che regolava la vita sociale e giuridica di questo Stato. Viene conservato il Parlamento friulano, anche se quest'ultimo si vide ridimensionate le funzioni. Il Parlamento friulano fu soppresso da Napoleone Bonaparte nel 1805.

Tutte le informazioni sopra indicate sono ampiamente documentate in tutti i testi di "storia del Friuli". Spero di essere stato utile per la scrittura della voce. michi - 6 luglio 2015

Per caso nella voce è scritto "Vietato modificare"? Qui credo che nessuno lavori sotto dettatura, pe cui segui le regole comuni e inizia a muoverti in NS0. Se servono info su come fare, clicca su "Portale Comunità" e parti da lì. E' da anni che giri qui attorno: avrai pure imparato qualcosa! PS Magari registrati, però...--Presbite (msg) 18:07, 6 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Chi si rivede, l'amico Presbite. Nessuna presunzione di voler "dettare" ma solo la segnalazione di informazioni inserite nella voce che ritengo scorrette e/o errate. Poi chi ha scritto il testo che segnalo come scorretto, o chi per lui, se ne ha voglia e condivide la mia segnalazione, provvederà a modificare quanto da lui scritto. michi 8 luglio 2015.

Campa cavallo...--Presbite (msg) 10:24, 9 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Presbite, tu che sei così bravo, e che mi risulta aver modificato in maniera sostanziale questa voce, perché non fai tu tesoro delle mie in formazione e modifichi questa parte della voce che segnalo errata? Hai ragione Presbite, in Wikipedia non c'è scritto "vietato modificare", ma nei fatti in Wikipedia quanto scritto deve essere concordato. Ossia vince la opinione "prevalente". Chi è concorde con quanto segnalo..... modifichi! Io la segnalazione di inserimenti errati nella voce l'ho fatta". michi-11 luglio 2015

(FC) A me non risultano due cose. In primis non mi risulta che la fantastoria che tu proponi sia realmente accaduta. Mi risulta invece che il tuo sia il classico iper-POV neonazionalista delle piccole patrie regionali italiane, che abbondano. In secundis non mi risulta nemmeno di aver modificato "in maniera sostanziale" questa voce. Mi risulta invece di non aver mai scritto nulla di "sostanziale" su questa specifica voce. Due fantasmi in un solo intervento: hai fatto filotto.--Presbite (msg) 00:53, 13 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Quel paragrafo forse è da correggere, ma tu la fai fin troppo facile, ad esempio scrivendo "nasce lo STATO patriarcale friulano" chiarisci che alla base c'è sempre il solito POV politico identitario della nazione friulana che in un certo periodo della storia sarebbe stato uno Stato vero e proprio, in un'epoca in cui di "stato" non si parla nemmeno per organizzazioni politiche che godevano di un'autonomia ben più ampia di quella del patriarcato.

Oltretutto per quanto poco ne sappia di storia friulana i rapporti feudali non erano affatto lineari, tanto più in una situazione particolare come quella del patriarcato e nel momento della lotta tra Papato e Impero. Mainardo, impropriamente il primo conte di Gorizia (bavarese, come non-friulani erano gran parte dei patriarchi, ché qui sembra si parli di Toni e Pipin nati all'ombra del cjscjel di Udin), l'advocatia se la prese, non gli fu concessa dal patriarca di allora (Gerardo, poi deposto). Tanto che riuscì a imporne l'ereditarietà e venne a patti circa i suoi diritti e doveri solo con il suo successore.

Il titolo comitale di "conte di Gorizia" derivava dal trasferimenti di titoli familiari precedenti sul nuovo feudo, che i patriarchi ovviamente non volevano riconoscere. Il dichiararsi vassalli dei patriarchi 50 anni più tardi fu in cambio del riconoscimento ufficiale del titolo e dell'ereditarietà dei feudi prima patriarcali. Quindi tutt'altro che un rapporto chiaro di preminenza del patriarca sul conte, dov'è che avresti dimostrato la "non autonomia" della contea di Gorizia? Perché altrimenti possiamo parlare di quale reale "autonomia" aveva il Patriarcato...

Circa i rapporti tra le due entità, vedi la storia del conte Enrico, che fu capitano generale, podestà di Trieste e vicario imperiale, combattendo per il Patriarcato contro la Serenissima ma contemporaneamente tenendo il piede in due scarpe, visto che avrebbe potuto aumentare il suo potere solo a spese del Patriarcato, come fece. Ché tra parentesi in quel periodo, con un avvicendamento continuo, i patriarchi esercitavano un potere puramente nominale, mentre si assisteva al continuo tira e molla tra comuni semiindipendenti come Udine e nobili vari. In sostanza al solito non è il caso di continuare a reinventare o quantomeno rileggere la storia per noti scopi politici (qui per dire che Gorizia è univocamente Friuli e che un Friuli fatto di friulani fu uno stato, sostanzialmente).--Shivanarayana (msg) 14:58, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Shivanarayana, è ovvio che nel 1200 non c'era la stessa concezione di Stato che c'è oggi nel 2015. Ma tu come chiameresti una realtà territoriale regolata dalle stesse leggi, con una popolazione che condivide gli stessi usi e costumi, con un Parlamento e che sul piano geografico ricalca i confini del Ducato longobardo del Friuli? Certo, il Parlamento friulano d'allora non può essere paragonato ai Parlamenti odierni ove i senatori e i deputati sono eletti dal popolo. Ma era comunque una realtà molto importante per l'epoca. Parlamento in cui sedevano anche il Conte di Gorizia e il rappresentante di Monfalcone. E il Patriarca non poteva dichiarare guerra senza l'autorizzazione del Parlamento. I rapporti tra il Patriarca e i suoi feudatari erano, ovviamente, di tipo feudale con tutte le tensioni tipiche di questo tipo di rapporto. E dovresti ben sapere che i confini, come li intendiamo noi oggi, sono una realtà molto recente (diciamo all'incirca dalla fine del 1700?). Prima non c'erano né sbarre confinarie né cippi di confini e le persone si spostavano liberamente senza mostrare passaporti o carte di identità. Nel testo di questa voce, secondo me ovviamente, c'è un grave errore perché si confonde la realtà ecclesiastica e religiosa del Patriarcato di Aquileia con il potere temporale del Patriarca, ossia il Principato istituito nel 1077. Principato che assunse il nome di "Patria del Friuli". Denominazione che fu mantenuta anche dalla Repubblica di Venezia, dopo il 1420, in tutti i suoi atti pubblici. La Chiesa di Aquileia è datata primi secoli dopo Cristo e il Vescovo di Aquileia assume il titolo di Patriarca nel 557 d.C. Il potere temporale (Principato friulano) venne concesso al Patriarca di Aquileia nel 1077. Ho sotto gli occhi la copia della "Costituzione della PATRIA DEL FRIULI", copia uguale a quella depositata nella Biblioteca Guarneriana di San Daniele del Friuli. E' la "Costituzione della Patria del Friuli" emanata nel 1366 dal Patriarca Marquardo di Randek. Si legge nella prefazione che questa Costituzione "raccoglie, unificandoli in modo razionale, gli antichi usi, costumi e consuetudini, ponendoli alla base delle leggi dello STATO patriarcale. Restarono in vigore per oltre 4 secoli, fino all'avvento del turbine napoleonico che tante cose ha spazzato via (...)". Questa raccolta di leggi - si legge a pagina 7 della copia che ho sotto gli occhi - "prese la definizione di Constitutiones Patriae Foriiuli e sarebbe stata destinata a essere il codice legislativo della provincia friulana per tutto il periodo della denominazione veneziana (1420-1797), in riedizioni e aggiornamenti che la resero vitale molti secoli dopo la scomparsa del potere temporale dei patriarchi aquileiesi". Se mi posso permettere, ritengo che la storia del Friuli non possa esser scritta con POV anti-friulani. michi - 11 luglio 2015

Oddio... che ai tempi i confini non esistessero e si potesse circolare liberamente, anche senza aver visto il noto film di Benigni e Troisi, mi sembr aun po' maiuscola, viste le guerre feudali che si facevano per ogni singolo fazzoletto di terra. I cippi li inventarono i romani, ra l'altro, più di duemila anni fa...--Ale Sasso (msg) 20:07, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ale Sasso, una cosa sono i trattati e i confini fissati nei trattati stipulati tra i contendenti, altro che le persone non potessero liberamente circolare. I confini come li conosciamo noi con tanti di sbarre, polizia di confine e passaporto da mostrare sicuramente all'epoca non esistevano. Mi puoi dimostrare il contrario? E i pochi cippi di confine non hanno mai fermato nessuno. michi - 11 luglio 2015

Una ripassatina alla storia non farebbe male, ma non intendo entrare in beghe che non mi appartengono: sappi solo che le tante località italiane chiamate "Dogana" o "Confine" non esistono a caso. Circa il Friuli, cerchiamo di non portare oltre i POV, grazie.--Ale Sasso (msg) 21:12, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ale Sasso, se parliamo di dazi e merci hai perfettamente ragione. Ma io sto parlando di "persone", non di merci. Comunque non è questo l'argomento in discussione, che è il "Patriarcato di Aquileia", una realtà storica molto importante sconosciuta ai più e mai citata nei libri di scuola. michi - 12 luglio 2015

Aldilà del consueto vittimismo ("sconosciuta ai più e mai citata nei libri di scuola"), sfugge dove il "POV anti-friulano" (ma diciamo pure friulanofobo, alla Scroscolis) avrebbe messo le mani: il paragrafo "Età medievale" è un sunto di quanto hai riportato sopra, con accenni lirici ("La vita di questa grande Istituzione") che se suonano POV non sono certo del tipo sopracitato.

Ti ricordo che hai iniziato a parlare dell'incipit di una voce su una regione storica che copre un millennio e mezzo di storia in poche righe con un lungo riporto, come dovesse per forza trattare in maniera completa o pressoché esclusiva il Patriarcato, cosa che non è la funzione dell'incipit.

Circa il punto che non ti va a genio, l'"autonoma", ti sei limitato a ripetere più volte la stessa pappardella e a ricordare l'ovvio, cioè la carica dei conti goriziani e il vassallaggio nominale, sorvolando però allegramente sul fatto che nel XIII e XIV secolo fu guerra continua tra le due entità, cosa che scommetto sai bene. Come pure la guerra aperta di metà XIV che sfociò nell'assassinio di Bertrando era opera di nobili che sedevano nel Parlamento come Gualtiero Bertoldo di Spilimbergo (guarda un po', ché tra parentesi Spilimbergo, come altri centri, s'era dotato di corpus legislativo precedente le Constitutiones), con la collaborazione del conte di Gorizia e del comune di Cividale, che maldigeriva l'ascesa di Udine. Il tutto sottaciuto, come i motivi stessi all'origine del Parlamento e della stesura delle Constitutiones (cioè la necessità di tenere a bada nobili e comuni assai recalcitranti, in presenza di consuetudini legislative spesso già ratificate localmente che il Patriarca si limitò a riconoscere) e i periodi di totale anarchia che precedettero anche quello lungo 40 anni che portò alla dominazione veneziana, come l'invasione di Ottocaro di Boemia. In sostanza i periodi di autentico splendore e forza reale del Patriarcato furono concentrati in brevi periodi all'interno di una storia di tre secoli e mezzo, com'è normale che sia dopotutto, ma qui si vogliono per caso raccontarli come fossero stati la Francia di Luigi XIV?

Posso in effetti acconsentire che la rilevanza storica del Patriarcato non sia completamente riconosciuta e non abbia trovato trattazione adeguata nel mainstream, ma la narrazione della Patria del Friuli come terra dove scorre il latte e il miele e tutti i friulani (compresa Gorizia) sono riuniti sotto un'unica bandiera di comune accordo resta di parte, con chiare finalità politiche.

Su Wikipedia non è una novità, perché è normale che in rete chi batte maggiormente la grancassa siano i portatori di particolarismi che vogliono vedere riconosciute le proprie istanze, ben aldilà dei normali processi di revisionismo storico. Così i neoborbonici vogliono una descrizione delle Due Sicilie come la nazione europea più avanzata, distrutta dall'arrivo dei barbari garibaldini, e gli autonomisti sardi vogliono riconosciuta un'improbabile centralità della Sardegna nei domini dei Savoia e via dicendo, compreso significati metastorici attribuiti alla repubblica di Venezia dagli autonomisti veneti. Circa tale POV (che affligge diverse voci), riporto nuovamente l'articolo di Salimbeni.

En passant Contea di Gorizia va ampliata. Oltre ad essere minima è pure imprecisa, perché non chiarisce affatto gli esordi e i rapporti stretti col principato ecclesiastico, ma parla solo di guerre con esso.--Shivanarayana (msg) 10:34, 12 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Sorvolo sulla "libertà di circolazione delle persone" in un medioevo in cui la maggior parte della popolazione era di fatto serva e non si spostava neppure dal fondo, e vengo al punto: "una realtà storica molto importante sconosciuta ai più e mai citata nei libri di scuola" non è qualcosa di enciclopedico da trattare qui. Semplici dinamiche della storia, senza particolare significatività rispetto alle altre terre.--Ale Sasso (msg) 12:24, 12 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Shivanarayana, divagando dal tema della voce Friuli, e mi scuso per questo, nessun dubbio sul fatto che forse i neoborbonici abbiano in fondo anche in buona parte ragione? Nessun dubbio che ci siano fiore fiore di ricerche storiche, condotte con i criteri rigorosi della ricerca storica, che dimostrano che Garibaldi non è poi questo eroe che il nazionalismo italiano ci presenta sempre e che l'impresa dei Mille fu "aiutata" dagli inglesi che "pare" protessero il viaggio in mare della "barchetta" di Garibaldi e che poi in terra di Sicilia, "pare" che le truppe borboniche non combatterono perché "pagate" per non combattere? Non ti viene il dubbio che forse Garibaldi in buona parte faccia parte del mito fondante della "nazione Italia"? Giusto per fare un piccolo esempio. Relativamente al Friuli, mi alleghi un articolo di Salimbeni che avevo già letto. Certo che anche il popolo friulano ha i suoi miti fondanti, come ce li ha - e tanti - la "nazione Italia". Ma accanto ai miti c'è anche la ricerca storica, quella seria intendo dire, a cui fare riferimento. Scusate la divagazione, ma dovevo una risposta a Shivanarayana. michi - 13 luglio 2015

Wikipedia è un'enciclopedia compilativa. Nella voce sui Mille si parla dell' "aiutino" inglese? Certo che sì. Sulla base di che? Di fonti inglesi, e non del bieco nazionalismo italiano. Che c'è scritto? Vattela a leggere. Giusto per fare un piccolo esempio. Riguardo alla ricerca storica seria, non c'è altro da fare che inserirla nella voce citando le fonti. Non parlo delle carabattole storiografiche iper-POV e iper-minoritarie che vorresti fossero messe qua dentro: parlo - appunto - di ricerca storica seria. Se sei capace. Altrimenti continuiamo così: tu scrivi vagonate di parole in talk, aspettando poi qualche anima pia che ti dia retta. Mi sa tanto che nel 2036 saremo ancora qua a parlarne, io e te. Perché io sono un'anima pia.--Presbite (msg) 09:38, 13 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Presbite, e chi è che stabilisce chi è uno storico serio e chi no? E in base a quali elementi? In base al fatto se quello che scrive mi piace o meno? Fulvio Salimbeni ha scritto cose pregevoli (personalmente ho recentemente apprezzato alcuni suoi articoli sulla Prima Guerra mondiale) ma è anche noto essere uno storico filo-veneto che appartiene alla scuola che afferma che il grande merito della Repubblica di Venezia è stato quello di aver portato la Patria del Friuli dentro i binari della cultura italiana. Prima la Patria del Friuli era dentro i binari della cultura germanica che non mi pare essere una cultura di serie B. Ovvio che essendo uno storico filo-veneto interpreta la storia con un occhio..... filo-veneto. O no? Quando si inserisce una sua citazione, si precisa anche che è uno storico filo-veneto, come informazione per chi non conosce questo storico? E qui chiudo il discorso che non c'entra nulla con il Patriarcato di Aquilea. michi-13 luglio 2015

La discussione l'hai impostata tu come un girotondo inutile: in un incipit della voce Friuli una pappardella di 1km sul Patriarcato non ci può stare (aldilà di come sia scritto), normale prassi wikipediana, e sul "Gorizia fu Contea autonoma" non hai saputo fare altro che tirare fuori la storia del vassallaggio, quando di vassalli che portavano avanti politiche autonome, se non completamente antitetiche, rispetto al loro signore la storia medioevale è stracolma. Quindi di cosa vogliamo parlare ora? Della miglior gelateria del Friuli? Tanto varrebbe...--Shivanarayana (msg) 15:36, 13 lug 2015 (CEST)[rispondi]

@ michi. Da quanti anni bazzichi itWiki? Saranno almeno sette o otto, giusto? Se dopo sette o otto anni non sai nemmeno come funzionano le regole di questa comunità per quanto concerne l'utilizzo delle fonti ("chi è che stabilisce chi è uno storico serio e chi no?), allora mi tocca riscrivertelo per la seconda volta: campa cavallo. Aggiungo adesso: che michi cresce, e prima o poi si deciderà a leggere il manuale di itWiki. Forse nel 2036?--Presbite (msg) 16:23, 13 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Presbite, una cosa è la teoria o se preferisci le regole scritte di wikipedia, altro è ciò che succede nella realtà. E lo sai meglio di me. Altrimenti perché ci sarebbero le guerre con fonti cancellate e litigi su quali fonti sarebbero affidabili e quali meno? Se volete modificare la voce nel punto in cui vi ho segnalato l'errore O.K., altrimenti.... pazienza! michi - 13 luglio 2015

Vedo che proprio sfugge il punto. Vuoi fare delle modifiche nella voce e hai le fonti sotto mano? Mo-di-fi-ca la vo-ce e ci-ta le fon-ti in no-ta (magari registrandoti prima)! Vuoi invece continuare a scrivere chilometriche e sterili paginate nelle talk delle voci che ti interessano? Con-ti-nua a far-lo! Non è un problema mio il modo in cui tu vuoi contribuire nelle voci wikipediane, nella misura in cui ti attieni alle regole scritte della comunità. Non credevo che fosse difficile afferrare questi concetti che già ebbi modo di sciorinarti enne volte, ma evidentemente non è così. Au revoir!--Presbite (msg) 18:25, 13 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Presbite, in un'altra voce, la voce "Friuli - Venezia Giulia", ho fornito FONTI di primario livello quali una sentenza recentissima della Corte Costituzionale italiana e incollato il link della scheda elettorale, ultime elezioni del Parlamento italiano. In entrambi (sentenza costituzionale e scheda elettorale) il nome della regione citata è scritta con il trattino. Secondo te sono fonti secondarie o, come scrivi tu parlando di fonti, "carabattole storiografiche iper-POV e iper-minoritarie"? Nonostante le fonti primarie e documenti di primaria rilevanza da poter aggiungere in nota a giustificazione della modifica, risulta impossibile (voce Friuli - Venezia Giulia) apportare modifiche inserendo il trattino nel nome della regione in ogni parte del testo. Quindi per cortesia evita di scrivermi "Vuoi fare delle modifiche nella voce e hai le fonti sotto mano? Mo-di-fi-ca la vo-ce e ci-ta le fon-ti in no-ta". Spero che questo commento, che non c'entra nulla con questa voce e il Patriarcato di Aquileia" ma solo risponde al precedente commento dell'Utente Presbite, non venga cancellato. E' sola una educata risposta ad un precedente commento di un altro utente. michi - 14 luglio 2015

A leggere Discussione:Friuli-Venezia_Giulia è dal 2011 che la tiri avanti, con accenni di lirismo POV come questo, quindi francamente non faccio mio l'invito di Presbite: sarebbe assai poco divertente per chi ci dovesse avere a che fare in ns0.--Shivanarayana (msg) 12:47, 14 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Shivanarayana, non è affatto dal 2011 che "la tiro avanti". Ho partecipato con altri (tra cui JUSTINIANOS) alla scrittura della voce Friuli fino al vaglio. E la voce - fino al vaglio - era molto piaciuta. Poi non ho scritto quasi più nulla. Salvo il trattino nel nome della regione "Friuli - Venezia Giulia" (che c'è per il Parlamento italiano e la Corte Costituzionale!) dove ho scritto un paio di interventi - senza successo per altro - nella discussione. Evidentemente sono POV e carabbatole anche la Corte Costituzionale e il Parlamento italiano: ne prendo atto con rassegnazione. michi - 14 luglio 2015

Due o tre Friuli

Dato per assodato che Scroscolis ha perso ogni diritto di editare in Wikipedia, date un'occhiata qui per vedere se la modifica è minimamente sensata. Per quanto mi riguarda ad occhio una fonte generalista come la Treccani ha la preminenza su una fonte locale, tanto più di Valussi, che era un politico con un POV fortissimo al riguardo e non certo terzo sulle questioni friulane.--Shivanarayana (msg) 09:33, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Perfino qui dicono che l'individuazione di un "di ca dal Clap" e un "di là dal Clap" è sempre stata orale e colloquiale. Quindi il tuo rv è pienamente giustificato dalla gerarchia delle fonti.--Presbite (msg) 12:06, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

E perché mai la Treccani dovrebbe essere fonte preminente? L'espressioni "di ca dal clap" e " di là dal clap" (riferite al confine tra il Friuli centrale e il Friuli austriaco) sono antiche e conosciutissime a livello locale. Basta chiedere in giro in Friuli. Se la Treccani non le riporta ciò con grande probabilità dipende dal fatto che chi ha compilato questa voce non ne era a conoscenza. Chi compila una enciclopedia generalista mica può conoscere tutto? E poi, chi ha compilato questa voce della Treccani? Un ignoto compilatore che può benissimo avere avuto informazioni molto parziali. Definire poi Pacifico Valussi "un politico con un POV fortissimo al riguardo e non certo terzo sulle questioni friulane" è una valutazione fortemente soggettiva se non perfino POV antifriulana. Pacifico Valussi riporta una espressione stranota da tutti in Friuli. Curioso poi che informazioni certe, solo perché di fonte locale, non vadano bene o perfino vengano definite POV. L'espressione è certa e conosciutissima: dunque va rimessa. Sinceramente non capisco perché debba essere cancellata. michi - 13 agosto 2015

"Di ca e di là del clap" sono espressioni che vanno registrate nella voce Friuli in quanto espressioni storicamente registrate a livello locale. E Pacifico Valussi fu soprattutto un politico nazionalista italiano che lavorò come giornalista nella stampa irredentista dell'epoca. Oltre ad essere stato Parlamentare. Altro che POV friulano!!! E la Treccani - come tutte le enciclopedia - registra non pochi strafalcioni essendo una enciclopedia generalista e soprattutto non è il verbo. Altro è chi conosce perfettamente il territorio e ne registra le caratteristiche. In questo caso il giornalista e parlamentare Pacifico Valussi che, ovviamente, conosceva il Friuli, molto meglio di un ignoto compilatore di questa voce della Treccani. Quali le fonti di chi ha compilato questa voce su la Treccani? Ovviamente non è dato a sapere.... michi - 13 agosto 2015

P.S. Copiando una domanda tipica di Presbite, mi citate le fonti dell' ignoto compilatore della Treccani? Così giusto per sapere da dove ha tratto le sue informazioni. michi - 13 agosto 2015

[www.istitutladinfurlan.it/daf/di la e di ca da l aghe/45] Questo è l'istituto Pre Checco Placeran, tra i siti che meglio conoscono il Friuli, a confronto la Treccani è fatta da ignoranti. Io vi ho fornito le fonti, provvedete voi poi a mettere nero su bianco sulla pagina. Da parte di noi friulanisti riconosco che dovremmo darci una calmata e scrivere con meno POV, d'altro canto chiedo agli amministratori che si rendano più disponibili a comunicare. Io mi sono iscritto a Wikipedia col piacere di aiutare, non cercando motivi per discutere. Buona giornata --Gianmarco139 (msg) 23:12, 10 set 2015 (CEST)[rispondi]

Se l'indisponibilità lamentata è relativa al non prestarsi come ghost-writer seguendo pedissequamente indicazioni altrui (tipo le proposte dell'anonimo che si firma come michi e il tuo "provvedete voi" qui sopra), poco ma sicuro che personalmente tale resterà, visto che è una questione di metodo: ognuno scrive per sè e sotto sua responsabilità, quindi sceglie le proprie fonti, ovviamente dovendo rimanere aperto a discussioni in merito.

Detto ciò, aldilà di considerazioni varie su fonti locali(stiche) e affermazioni di principio che lasciano il tempo che trovano, una pagina web dello stesso istituto è già stata indicata da Presbite come fonte più sopra e non mi è chiaro se quella che indichi tu cambi o meno la questione "2 o 3 friuli", a una veloce lettura mi parrebbe di no. Quindi?

PS in questa sezione la si smena sulla Treccani e viene ripetuto due volte "ignoto compilatore", mentre gli autori Treccani sono riportati chiaramente in nota: Arrigo Lorenzi, Michele Gortani, Carlo Battisti, Bindo Chiurlo, Francesco Balilla Pratella, Pier Silverio Leicht (non proprio gli ultimi della classe, ma qui si beccano degli ignoranti...), e si riporta una fonte già indicata. Tanto per cominciare li vogliamo leggere gli altrui interventi o i commenti si danno a prescindere, stile nastro pregistrato? --Shivanarayana (msg) 09:25, 11 set 2015 (CEST)[rispondi]

Shivanarayana, la mia domanda era relativa all'uso di "di ca e di la dal clap": mi indichi le fonti che sono state alla base di questa voce della Treccani? Tutto qua... - michi. 19 settembre 2015— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.175.202 (discussioni · contributi).

Le fonti da utilizzare si possono sempre vagliare e infatti si chiede da tempo di tirarne fuori un po' e discutere del loro uso, anche senza che qualche amministratore debba metterci per forza lo zampino. Quanto a me ho considerato che la fonte Treccani è degli anni trenta: che per quanto il concetto di Friuli sia fortemente legato a quello di tradizione, appare trattarsi di una tradizione in fondo abbastanza mutevole nel tempo e nello spazio. Tuttavia dovendo sistemare al volo degli interventi chiaramente POV quello ho trovato e usato.

Solo che se non si riesce (o ci si rifiuta) di leggere chi siano degli autori riportati chiaramente in nota e si suppongono in qualche misura "ignoranti" degli studiosi enciclopedici (molti erano friulani e hanno quasi tutti una loro voce qui e sul dizionario biografico degli italiani o sulla Treccani stessa) davvero non si fa altro che autosqualificarsi. Dimostrate per favore che ci si può fidare un minimo nel trattamento delle fonti, senza costringere ad atteggiamenti paternalisti e a tenere mille occhi aperti come un Argo (con il relativo rischio di sbagliare a propria volta per insufficiente competenza nella questione, che personalmente ammetto senza problemi).--Shivanarayana (msg) 11:01, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

Voce non neutrale e soggetta a censure sistematiche ed arbitrarie da parte di certi amministratori

La regione storico-geografica del Friuli non può essere messa in contrapposizione alla cosiddetta "Venezia Giulia", in quanto la stessa, oltre ad essere stata inventata più di un millennio dopo della nascita del concetto di Friuli (Ducato longobardo), comprenderebbe l'Istria e lo stesso Friuli nella sua parte orientale (vedasiVenezia_Giulia): la dicitura quindi nella tabella/didascalia sulla parte destra alla voce Regioni 'Friuli-Venezia Giulia (esclusa la Venezia Giulia)' è un controsenso; in quanto la provincia di Gorizia, il Cervignanese e lo stesso "Litorale Sloveno" sono prima di tutto Friuli anche se rientranti nella postuma "Venezia Giulia" (così come Rovigno o Pola restano Istria anche se parte della "Venezia Giulia"). La contrapposizione "Friuli/Venezia Giulia" avviene inoltre solo nella pagina italiana, per esempio nelle pagine inglese e tedesca (SUPER PARTES!) sul Friuli il concetto di "Venezia Giulia" è totalmente inesistente, in quanto appunto andrebbe in contrasto con la voce stessa (https://en.wikipedia.org/wiki/Friuli & https://de.wikipedia.org/wiki/Friaul). Poi i dati superficie/abitanti non ricalcano l'effettiva estensione, se giustamente questa a est comprende anche le valli dell'Isonzo e del Vipacco (che magari per qualcuno sono Venezia Giulia anche queste zone, quindi si crea un altro controsenso). Invece l'immagine con la macchia verde è oggettivamente troppo estesa: "sbava" in Carinzia e Cadore. Inoltre alla voce Geografia antropica, viene data precedenza ad un confine orientale del Friuli dato dall'Isonzo, limite questo che è stato additato solo dal secondo dopoguerra, quando, fin dalle prime descrizioni geografiche conosciute ad oggi, il confine sudorientale del Friuli è stato sempre il Timavo (vedasi https://it.wikibooks.org/wiki/Storia_della_definizione_geografica_del_Friuli): la dicitura 'ad est si estende fino al fiume Isonzo, o secondo altri autori, fino al Timavo' dovrebbe essere rivista o perlomeno invertiti i fiumi. Ed infine gli amministratori si rifiutano di accettare e riportare la dicitura in lingua friulana di dominio pubblico in tutto il Friuli "di là dal clap" per definire il Friuli orientale ex austriaco, limitando anche in questo caso il Friuli ad est e dando spazio solo alle differenziazioni est/ovest del Tagliamento.15:45, 5 gen 2016 (CET)

Mi hai convinto. Rollback e 1 anno per edit war. --M/ 15:46, 5 gen 2016 (CET)[rispondi]

Friulano carnico

Il friulano carnico viene definito dialetto del friulano standard, il che è scorretto, essendo il carnico un insieme di dialetti, o meglio varianti, della lingua friulana, al pari del friulano standard che è una variante scritta, ma non parlata, della lingua friulana

Modifiche senza fonti

Le voci di aree geografiche storiche, dai contorni non sempre bene definiti e magari variabili nel tempo richiedono una certa attenzione e correttezza. Le continue modifiche senza fonti in questa voce non sono accettabili.--Bramfab Discorriamo 09:10, 30 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Non si può contrappore il Friuli alla Venezia Giulia

E' assurdo scrivere nella tabella che il Friuli comprende la regione Friuli-Venezia Giulia esclusa la Venezia Giulia, perchè la Venezia Giulia si sovrappone al Friuli su tutta l'ex provincia di Gorizia e anche la bassa prov. di Udine ex austriaca. 21:03, 16 ago 2017 (CEST)

"perché la Venezia Giulia si sovrappone al Friuli su tutta l'ex provincia di Gorizia": ancora con questa frottola? Di quando in qua un territorio può avere due nomi? Se un territorio ( provincia di Gorizia) è dai longobardi ( circa 500 anni dopo Cristo!!) che si chiama Friuli e tale nome lo si ritrova nei documenti ufficiali dell'Impero d'Austria fino al 1918, perché dovrebbe cambiare nome? Non mi risulta che in Wikipedia nella voce Trentino si scriva che la "Venezia Tridentina si sovrappone al Trentino"!! Nessuno sano di mente racconta agli amici che va a sciare nella "Venezia Tridentina". E la Venezia Giulia è stata inventata assieme alla Venezia Tridentina e alla Venezia Propria nel 1863 dall'Ascoli. Più corretto scrivere che il Friuli corrisponde oggi alle provincie di Gorizia, Udine e Pordenone. Oppure scrivere che il Friuli comprende la regione Friuli-Venezia Giulia esclusa la provincia di Trieste. Per favore basta scrive "sovrapposizione"! O il nome Venezia Giulia è un "soprannome" del nome Friuli? Ma dai… (inserimento del 4 novembre 2018)

L'Isonzo non è mai stato confine del Friuli

Questo fiume mai nella storia (e nemmeno nella geografia) ha segnato un confine del Friuli. Il discorso "confine sull'Isonzo" è una trovata del dopoguerra da parte dei triestini. Faccio notare che il comune di Gorizia si trova sia di qua che di là del corso dell'Isonzo. O se si vuole andare indietro nel tempo, fin quando c'era l'Austria, il fiume che divideva il Friuli veneziano da quello austriaco appunto era lo Judrio. 11:27, 17 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Friuli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130925210634/http://www.regione.fvg.it/rafvg/cms/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/FOGLIA16/ per http://www.regione.fvg.it/rafvg/cms/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/FOGLIA16/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:38, 2 dic 2017 (CET)[rispondi]

Mappa =

La mappa attualmente presente nell'infobox della voce è sbagliata. Comprende parti del Friuli storico (compreso il Cadore e parti dell'attuale Slovenia e dell'attuale Austria), ma non comprende il portogruarese, che fa parte del Friuli storico. Quindi delle due l'una: o si corregge la mappa aumentandola del Portogruarese inserendo nell'infobox la didascalia "il Friuli storico nel periodo della sua massima espansione" (o qualcosa del genere), oppure si prende una mappa tipo questa qua con i confini attuali delle ex province di Pordenone, Udine e Gorizia. Io sarei per questa seconda opzione. Pareri?--Presbite (msg) 17:15, 17 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060115034633/http://www.friulanos.com.ar/ per http://www.friulanos.com.ar/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:04, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

I CONFINI DELLA REGIONE FRIULI

Dal Dizionario enciclopedico italiano "Il Nuovissimo Melzi", Edizione XXXV, Antonio Vallardi Editore - stampato in Italia nel 1960, pagina 555: "FRIULI - Denominazione attualmente indicante le prov. di Udine e Gorizia. Vi si parla il ladino. (…). Nel secolo 70 fu invaso dagli Avari, poi dai Franchi e divenne quindi dominio dei patriarchi di Aquileia, poi (1420) il Friuli OCCIDENTALE passò sotto la Signoria di Venezia e seguì la sorte di questa congiungendosi (1866) all'Italia; il Friuli ORIENTALE passo all'Austria, poi all'Italia (1918), poi parzialmente alla Jugoslavia (1948). FRIULI OCCIDENTALE, la Prov. di Udine. FRIULI ORIENTALE, La prov. di Gorizia".E ANCORA: Da TRECCANI - enciclopedia on line - consultata in rete il 5 novembre 2018: "Friuli Regione storica dell’Italia nord-orientale (dal nome latino di Cividale, Forum Iulii). Ampia circa 8000 km2, è limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone, Udine e Gorizia. Alcune sue parti marginali sono comprese nel Veneto (territorio di Portogruaro in provincia di Venezia) e in Slovenia (alta e media valle dell’Isonzo). Il F. è costituito da una pianura, che è la sezione più orientale della Pianura Padano-Veneta, e dalla cerchia montana che la circonda, formata dalle Alpi Carniche e da un breve tratto delle Alpi Giulie." Direi che queste due enciclopedie (MELZI ed.1960 e TRECCANI on-line in linea oggi 2018) sono due fonti sicuramente primarie nella definizione dei confini (dal Livenza al Timavo) della regione Friuli. Da cancellare nella voce la frase "geografia antropica - mentre per alcuni si fermerebbe all'Isonzo" perché non supportato né da fonti primarie, né da fonti secondarie. E' dunque solo una "opinione personale" di chi ha inserito questa frase che va eliminata perché è solo una opinione non documentata. (michi- 5 novembre 2018)

"Per quanto mi riguarda ad occhio una fonte generalista come la Treccani ha la preminenza su una fonte locale, tanto più di Valussi, che era un politico con un POV fortissimo al riguardo e non certo terzo sulle questioni friulane.--Shivanarayana (msg) 09:33, 30 lug 2015 (CEST)". Dunque sono super O.K. le fonti da me fornite: i confini del Friuli vanno dal Livenza al Timavo....senza aggiungere altro! (michi 5.11.2018)

Non è corretto. Basta cliccare qui per rendersi conto plasticamente del tuo solito, fantasmagorico POV.--

N.B. nel testo ( voce Friuli) di questo dizionario enciclopedico italiano molto noto e apprezzato dal pubblico italiano, stampato in Italia nel 1960, la provincia di Pordenone non è citata perché fu istituita solamente nel 1966 riducendo la provincia di Udine. Nel 1960 la provincia di Udine era comprensiva anche della futura (1966) provincia di Pordenone. Presbite (msg) 20:01, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

PRESBITE, cosa fai, mi copi? Lo avevo già scritto io in risposta ad un anonimo: " Risposta all'utente anonimo che mi precede: La provincia di Pordenone è stata istituita solamente nel 1966, prima questa parte del Friuli faceva parte della repubblicana Provincia di Udine". (michi 6.11.2018)

Presbite, ti chiami forse Shivanarayana? Credo che Shivanarayana sappia perfettamente eventualmente rispondere. Sbaglio o anche tu hai condiviso quanto espresso da Shivanarayana (preminenza della Treccani sulle altre fonti)? Per quanto riguarda il mio supposto POV non vedo dove esista dal momento che mi sono limitato a riportare due descrizioni del Friuli ricopiate da due enciclopedie: Melzi e Treccani (aggiornata ad oggi e non quella dell'epoca fascista del 1930!!). O per te anche queste due enciclopedie sono POV e filo-friulane? Oltre tutto mi risulta che l'enciclopedia Melzi - una enciclopedia molto famosa in Italia - sia una nuova fonte (confini del Friuli) mai citata fino ad ora da nessuno: dunque una novità per Wikipedia. Se ti pare poco! Dunque, tornando a noi, secondo l'opinione di Shivanarayana, che mi risulta da te condivisa, Melzi e Treccani sono due fonti primarie. E per queste due fonti primarie il Friuli comprende le tre provincie di Gorizia, Udine, Pordenone e va dal fiume Livenza al Timavo. Se per caso ti è sfuggito, l'argomento in discussione è "la voce Friuli" e qui - relativamente ai confini, perché è di questo che stiamo parlando - è stato scritto "mentre per alcuni si fermerebbe all'Isonzo": è quest'ultima affermazione che contesto e va cancellata perché: 1)manca l'indicazione della fonte: sia "primaria" che "secondaria" 2) perché due FONTI PRIMARIE (secondo Shivanarayana e un certo Presbite) affermano che il Friuli va dal Livenza al Timavo. (michi-5 novembre 2018)

Così scriveva Shivanarayana nel 2015 in questa discussione: "Io direi di attenersi a fonti sicuramente terze (perché non locali) che indicano come confine l'Isonzo, versione del resto attestata prima degli ultimi interventi, citando pure le tesi inclusiviste (che hanno sicuramente dalla loro parte molti autori locali, ma resta appunto POV autonomista/identitario, uno dei tanti: nei giorni scorsi ho annullato un utente che citava Pirro come albanese...)--Shivanarayana (msg) 15:41, 14 feb 2015 (CET)" - Ora LE FONTI PRIMARIE ( non locali - sic!!)- Melzi e Treccani - richieste da Shivanarayana e che attestano che il Friuli va dal Livenza al Timavo CI SONO. E' un POV chiaramente anti-friulano il porre il confine del Friuli sull'Isonzo: le fonti primarie scrivono Livenza e Timavo. (michi-5 novembre 2018)

La frase "mentre per alcuni si fermerebbe all'Isonzo" è assolutamente corretta. Devi CLICCARE sul link che t'ho fornito per rendertene conto. Oltre a ciò, ti invito cortesemente ad utilizzare in modo appropriato le espressioni fonte primaria e fonte secondaria. Queste due espressioni non hanno infatti in lingua italiana il significato che tu appioppi loro.--Presbite (msg) 07:45, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

No Presbite, ti sbagli, la frase "mentre per alcuni si fermerebbe all'Isonzo" è - nella voce Friuli - priva di fonti. Punto e a capo. O sono diventato dislessico e non so più leggere cosa c'è scritto nella voce Friuli? Non mi interessano altre voci: la discussione è ora sul testo della voce FRIULI. Per quanto riguarda le espressioni "fonte primaria" e "fonte secondaria", secondo te cosa significa - NELLA SOSTANZA - l'affermazione "Io direi di attenersi a fonti sicuramente terze (perché non locali)" di Shivanarayana e che ho sopra riportato ( opinione che mi risulta tu condivida)? Non significa forse che le prime (fonti terze) sono PREVALENTI sulle "fonti locali"? E essere "PREVALENTI" non significa nella sostanza essere "FONTI PRIMARIE"? Lascia perdere i formalismi e vai alla sostanza. Sia per te che per Shivanarayana, salvo quando vi fanno comodo in quanto appoggiano il vostro fortissimo POV filo-veneziano e anti-friulano, gli autori locali (anche se validissimi intellettuali e, se non ricordo male, anche docenti universitari come il Valussi) sono fonti "SCARSAMENTE ATTENDIBILI". O mi sbaglio? Scarsamente attendibili, significa - nei fatti e nella sostanza - che sono fonti di secondaria importanza non accettabili in Wikipedia, significa che avete stabilito una gerarchia tra le fonti e le "fonti TERZE" (diventate per voi di PRIMARIA IMPORTANZA) sono più valide delle "fonti LOCALI". E non rispondermi che non è così e che non ho capito nulla. So ancora leggere. (michi - 6 nov 2018).

Tigliete dalla voce Friuli l'espressione "mentre per alcuni si fermerebbe all'Isonzo", riferita ai confini del Friuli, perché è solo un POV anti-friulano. (michi - 6 nov. 2018)

Qui alcune fonti che dimostrano l'esistenza di autori che intendono il confine del Friuli sull'Isonzo. Un riassunto globale che comprende altre citazioni di autori che mettono i confini all'Isonzo la trovi qui. Quindi ogni intervento che elimini questa parte dalla voce sarà considerato vandalismo.--Presbite (msg) 13:31, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

Presbite, prendo atto delle fonti che mi alleghi. A dire il vero poche, datate e per nulla accoglibili come fonti SECONDO I TUOI CRITERI della gerarchia delle fonti. Allora, se non ti dispiace le analizzo pubblicamente, partendo avviamente da un “POSTO CHE” fondamentale: dalle discussioni della voce Friuli- Wikipedia: “Dato per assodato che Scroscolis ha perso ogni diritto di editare in Wikipedia, date un'occhiata qui per vedere se la modifica è minimamente sensata. Per quanto mi riguarda ad occhio una fonte generalista come la Treccani ha la preminenza su una fonte locale, tanto più di Valussi, che era un politico con un POV fortissimo al riguardo e non certo terzo sulle questioni friulane.--Shivanarayana (msg) 09:33, 30 lug 2015 (CEST) Perfino qui dicono che l'individuazione di un "di ca dal Clap" e un "di là dal Clap" è sempre stata orale e colloquiale. Quindi il tuo rv è pienamente giustificato dalla gerarchia delle fonti.--Presbite (msg) 12:06, 30 lug 2015 (CEST).”

1) Primo link – Un libro edito dalla Filologica Friulana stampato nel 2002 di Cornelio Cesare Desinana? No, ESCLUSO COME FONTE. La Filologica “è troppo una fonte locale” e poi chi è “ Cornelio Cesare Desinana”? Mai sentito nominare anche se vivo a Udine. E poi non si riesce a leggere la pagina 2 e nella prima pagina non si scrive nulla di confini. 2) Un libro stampato ben nel 1913: nulla di più recente? Oltre al fatto che nel testo che si riesce a leggere si parla SOLO del Livenza. ESCLUSO COME FONTE perchè troppo datato e si legge solo Livenza. 3) Stante l'italiano usato, il libro deve essere molto datato (fine '800?) e nella pagina linkata nulla si scrive sui confini ad est del Friuli – Non è noto l'autore e quindi non valutabile la sua attendibilità. ESCLUSO COME FONTE. 4) Questo è un libro edito dal TCI – peccato che in precedenza Presbite – nella voce Friuli - avesse RIFIUTATO come fonte un altro libro edito del TCI in cui “si scriveva maluccio della sua adorata Repubblica di Venezia” e dunque considerato POV friulano da Presbite. Vedi il battibecco tra Justinianos e Presbite ancora riportato nella discussione. E comunque nel testo leggibile non c'è scritto che il confine ad est del Friuli è il fiume Isonzo. C'è invece scritto “le Prealpi si estendono tra il Tagliamento e l'Isonzo”- ESCLUSO COME FONTE 5) E qui .nel quinto documento proposto come fonte, siamo nella APOTEOSI della più massima incoerenza perchè viene proposto come fonte un libro di Giorgio Valussi, un POV fortissimo al riguardo scrive Shivanarayana (e Presbite conferma!!) che nel libro presentato come fonte a pagina 84 e 85 (libro a mie mani!) scrive “L'andamento sinuoso e ad “inclusi” del confine (tra il Friuli Veneto e la contea austriaca di Gorizia) era anche favorevole ai confronti e alle fughe. I confronti non erano troppo lusinghieri per il governo aristocratico veneto, che tollerava la sopravvivenza dei più pesanti diritti feudali (...)”. Insomma un POV friulano sfegatato che ce l'aveva con Venezia! ESCLUSO COME FONTE: AUTORE NON AFFIDABILE 6) si scrive del CONFINE del regno d'Italia nel 1866 e non del Friuli ancora austriaco. ESCLUSO COME FONTE. Oltre tutto è ignoto sia l'autore che la data di stampa. 7) VEDI PUNTO 1 . IL LIBRO E' LO STESSO!! (michi-6 novembre 2018)

CAPITOLO DOMINAZIONE VENEZIANA - DISCUSSIONE tra Presbite e Justinianus in cui si cita sia Giorgio Valussi che il testo del TCI - entrambi POV friulanissimi per Presbite!! "(…) Adesso mi hai veramente stancato. Io sono libero di avere le mie opinioni come tu le tue. Per te queste voci (Friuli, Venezia Giulia, Storia del Friuli, ecc.) stanno diventando una vera ossessione, altro che filo-venetismo! Aggredisci e reagisci, offendendo, come se io avessi insultato un tuo familiare. Ti tendo la mano per farti collaborare attivamente al rifacimento di una parte del paragrafo, ma tu fai le orecchie da mercante e continui con la solite polemiche che, a mio avviso, non portano a niente. "Balle", "totalmente falso", ma stai scherzando? Sostituisci il termine di catastrofico con "molto negativo", o altro termine similare, ma la sostanza non cambia: hai letto nella voce cosa scrive Miniacco sul crollo della popolazione friulana fra il la metà del cinquecento e la fine di quello stesso secolo. Risposta: una vera e propria catastrofe demografica, altro che balle!; hai letto cosa scrive Valussi sulla persistenza dei diritti feudali in età veneziana?; hai letto che ...Per Venezia, le terre friulane rappresentavano semplicemente una fonte di introiti fiscali e una sorte di stato cuscinetto tra la capitale e il confine nordorientale: ben poco quindi fu fatto per farle tornare allo splendore di un tempo... queste parole non provengono da un nazionalista friulano, ma dal T.C.I. (cito, una volta tanto, la Michi, visto che non ho davanti a me il testo in questione), che, pur non essendo una fonte propriamente storica riflette quelle che sono le opinioni prevalenti in materia, dato che deve darle a conoscere a centinaia di migliaia di lettori e non può permettersi di scrivere stranezze, originalità o "balle" (…) Comunque ti prego di tornare a discutere con me, se ne hai voglia, con più serenità ed urbanità.--Justinianus da Perugia (msg) 18:58, 28 gen 2010 (CET)" Così si può leggere nella Enciclopedia tematica Il Friuli - Venezia Giulia, TCI - Milano, 2006, secondo volume La storia : "L'arrivo di Venezia non favorì in alcun modo un cambiamento in positivo nelle sorti del Friuli. Al contrario, coincise con una delle fasi più buie che il territorio si trovò ad affrontare. Per Venezia, le terre friulane rappresentavano semplicemente una fonte di introiti fiscali e una sorte di Stato cuscinetto tra la capitale e il confine nordorientale: ben poco fu quindi fatto per farle tornare allo splendore di un tempo". N.B. Non cercate nella attuale voce un qualsiasi riferimento a questa Enciclopedia del TCI del 2006 : quanto inserito a suo tempo è stato cancellato (indovinate da chi...) perché troppo POV friulano…..anche se la fonte è una Enciclopedia del TCI! Richiedere il reinserimento? La voce Friuli è off-limits per chi vuole inserire cose "sgradevoli" per il mito di Venezia. (michi-6 nov.2018)

Cosa non è chiaro nella frase "alcuni ritengono che i confini siano sull'Isonzo", sustanziata da fonti che dimostrano che alcuni ritengono che i confini siano sull'Isonzo?--Presbite (msg) 19:26, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

Nella voce Friuli, accanto alla frase "alcuni ritengono che i confini siano sull'Isonzo" non è indicata alcuna fonte. Secondo le regole di wikipedia la frase va giustificata quando contestata. Alla data di oggi - 15 novembre 2018 - nella voce Friuli non è stata aggiunta alcuna nota relativa alle fonti, nonostante siano state richieste, alla fine della frase contestata. Richiedo nuovamente l'inserimento in voce delle fonti. (michi-15.11.2018)

Spiacente Presbite, ma secondo le regole DA TE STABILITE (vedi pezzi della discussione da me sopra incollati) le enciclopedie TERZE ( come il Melzi e Treccani - quella attuale ovviamente non quella dell'epoca fascista che pare tu ami molto come fonte!!) sono FONTE PRIVILEGIATA rispetto alle altre fonti: dunque le fonti da te prodotte non sono accoglibili. Oltretutto il saggio di Giorgio Valussi che tu porti come fonte, io l'ho usato per una mia ricerca storica e lo conosco abbastanza bene. E' un saggio di geografia politica molto interessante: nella prima parte disquisisce sul concetto di confine e poi passa ad analizzare i confini politici che si sono susseguiti nel tempo sull'attuale confine nord orientale d'Italia. In nessuna pagina Giorgio Valussi mi risulta scriva sui confini del Friuli. Può essere che mi sia sfuggita la nota a cui tu fai riferimento e in questa caso mi scuso e ti prego di indicarmi la pagina in cui c'è la nota sul confine sull'Isonzo: DELLA REGIONE FRIULI OVVIAMENTE e non del confine politico che divideva nel 1330 il Patriarcato di Aquileia dal feudo del Conte di Gorizia. Una precisazione sui confini tra due feudi che il Valussi fa, salvo poi ricordare i complessi rapporti feudali esistenti tra il Patriarca e i suoi vassalli, conte di Gorizia incluso, e che durante tutto il periodo feudale durato 1.000 anni, i confini politici erano spariti. Vedi Presbite non si può usare un testo solo nelle note che fanno comodo al tuo POV e poi sempre lo stesso testo considerarlo scritto da un fanatico POV friulano nelle note che non concordano con il tuo POV filo-veneziano e antifriulano. O il testo va bene sempre….. o non va bene mai! Un consiglio da amico: togli la frase di cui stiamo discutendo e che ti piace così tanto (forse perché l'hai inserita tu?) (michi- 7 novembre 2018)

LA CARNIA E' FRIULI

Segnalo che la frase " Talvolta si distingue dal Friuli vero e proprio la regione montana della Carnia " è priva di senso perché: 1) Non esiste un "Friuli vero e proprio" - esiste solamente il Friuli. O forse esiste anche un "Friuli improprio"? 2) La Carnia è sempre stata Friuli e questo non è mai stato contestato da nessuno in Carnia. Anzi, al contrario, in carnici si sono sempre vantati che la Carnia è la madre del Friuli perché le popolazioni celtiche che poi si sono espanse nel resto del Friuli si erano stanziate inizialmente in Carnia. 3) Altro sono i normali campanilismi interni ad ogni regione. Il Friuli è una regione pluricentrica e come tutte le regioni pluricentriche ci sono i campanilismi tra un centro e l'altro. Cancellate questa frase perché priva di senso e assurda anche per i carnici (michi - 15 novembre 2018)

Segnalo che nella voce Wikipedia Carnia si legge: "Carnia (AFI: /ˈkarnja/[1]; Cjargne in friulano standard, Cjargna o Cjargno in friulano carnico, Karnien in tedesco) è un territorio della regione storico-geografica del Friuli i cui comuni, nell'ambito della regione autonoma Friuli-Venezia Giulia, afferiscono amministrativamente tutti alla provincia di Udine. Il nome deriva dal prediale latino"Carniacum",[2] riferito alla popolazione dei Carni, che dominò l'intero Friuli fra V e II secolo a.C., e dal cui nome deriva anche il toponimo "Cargnacco". In epoca romana la Carnia era parte della Carnorum Regio (la terra abitata dai Carni, descritta da Tito Livio), che probabilmente comprendeva l'odierno Friuli e, come facilmente intuibile dagli etimi, Carinzia e Carniola." Se alla voce Carnia di Wikipedia si legge che la Carnia è un territorio della regione storico-geografica del Friuli, com'è possibile nella voce Friuli poi scrivere incoerentemente Talvolta si distingue dal Friuli vero e proprio la regione montana della Carnia? (michi-15.11.2018)

Aperta UP

Per quanto mi riguarda non vedo altra possibilità davanti allo sbrodolamento POV che continua da settimane ed ha utilità enciclopedica pressoché nulla che il rollback e il blocco a vista. Non c'è la minima possibilità di dialogo costruttivo né con me né con chiunque non sia perfettamente allineato con quello che vuole "michi81". Cosa già vista sin troppe volte in presenza di fortissimi POV campanilisti. Avendo dovuto già intervenire in passato, è ora che se ne occupi qualcun altro per evitare sin troppo facili accuse di parzialità (la posizione in cui mi sono trovato l'avevo già delineata 3 anni fa.

Wikipedia:Utenti problematici/95.237.236.201--Shivanarayana (msg) 11:11, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

Preso atto dell'apertura della UP a mio carico, segnalo che il mio computer è mono utenza e che ho sempre firmato esclusivamente con "michi" seguito dalla data. Precisato questo, richiedo FORMALMENTE che si verifichi questo link http://www.treccani.it/enciclopedia/friuli/ e mi si precisi dove va collocata questa fonte nella voce Friuli. E' vero che con insistenza e pedanteria ho più volte segnalato l'errata collocazione della nota/fonte (4), ma è altrettanto vero che due utenti registrati che ora mi accusano di essere problematico si sono rifiutati di prendere atto di quanto c'è scritto nel link http://www.treccani.it/enciclopedia/friuli/ (confine sul Timavo). Nella voce Friuli c'è una fonte collocata in maniera errata e non rettificata da due utenti registrati, nonostante sia stato incollato - per permettere la verifica della segnalazione - il link dell'enciclopedia Treccani on-line voce Friuli. Per cortesia verificate il link incollato e la veridicità della mia segnalazione. (michi-24.11.2018)

utente PROBLEMATICO? In quale dei miei commenti inseriti in questa voce nel mese di novembre 2018 sono stato problematico? Ho offeso? Ho scritto cretinate? E in quale commento avrei dimostrato sbrodolamenti POV come scrivi nel tua richiesta di blocco? Per quanto riguarda l'utilità delle mie informazioni, ricordo la mia informazione relativa al dizionario enciclopedico Melzi: informazione che è una autentica novità. Sono curioso di leggere la tua risposta che sicuramente non ci sarà. Io questa voce Friuli assieme ad altri l'ho costruita lavorando in armonia e senza conflitti, con la supervisione di Justinianus, per circa un anno, voce che era stata anche messa in vetrina e piaciuta molto. Non pensi che abbia il diritto, senza offendere nessuno, di inserire dei commenti nella discussione? Ho chiesto che venga inserita la fonte di una frase su cui non sono d'accordo. Fonte che nella voce non è indicata. Questo secondo te significa avere un POV campanilista o significa invece seguire le regole di wikipedia? Mi spieghi perché chi ha inserito la frase alcuni ritengono che confini con l'Isonzo non inserisce la fonte di questa affermazione se - come dice - ha la fonte? Chi è problematico, io o chi si ostina a non voler inserire una misera nota? (michi-15.11.2018)

E non sono "michi81" : io ho sempre firmato con "michi" seguito dalla data dell'inserimento del commento. (michi-15.11.2018).

chiedi ragione di una fonte per Isonzo? il problema è questa "vaccata" del solito Scrostolis, che rigira a piacere una frase in cui le fonti c'erano per una frase scritta in altro modo.

(Sì, si tratta della Treccani del 1932, peccato che tra gli autori ci siano Gortani e Leicht e che al tempo il pregiudizio era anti-slavo, non anti-friulano; il problema delle fonti è abbastanza rilevante e credo se ne sia parlato al tempo del tentativo di sistemazione; se si va dietro a quelle più recenti c'è del POV regionalista mica da ridere (vedi ad esempio fare allegramente l'equivalenza tra Patriarcato di Aquileia e Friuli, straparlando di democrazia, friulanità ecc. per un'istituzione medioevale di impronta germanica su un territorio che coincideva solo in parte col Friuli). Pure più addietro ben pochi non friulani hanno parlato di Friuli.--Shivanarayana (msg) 11:06, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]

Segnalo che una delle due fonti inserite a dimostrazione del "confine del Friuli sul fiume Isonzo" mi risulta non valida. Ho appena digitato in internet - ore 14.19 del 16.11.2018 - Treccani.it/enciclopedia/friuli e nella voce Friuli della enciclopedia Treccani (in questo momento in linea!!) si legge quanto qui copio/incollo: "Friuli Enciclopedie on line - Friuli Regione storica dell’Italia nord-orientale (dal nome latino di Cividale, Forum Iulii). Ampia circa 8000 km2, è limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone, Udine e Gorizia; alcune sue parti marginali sono comprese nel Veneto (territorio di Portogruaro in provincia di Venezia). Il F. è costituito da una pianura, che è la sezione più orientale della Pianura Padano-Veneta, e dalla cerchia montana che la circonda, formata dalle Alpi Carniche e da un breve tratto delle Alpi Giulie." -Se non sono diventato dislessico io leggo è' limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo . Per cortesia RIenserire questa nota dove era stata prima collocata giustamente (nota per i confini dal Livenza al Timavo) e cancellarla come fonte "confini sull'Isonzo". Grazie!! (michi - 16.11.2018)

Per quanto riguarda "l'equivalenza tra Patriarcato di Aquileia e Friuli" consiglio Shivanarayana di rileggere l'articolo che linka. Infatti nell'articolo si legge "Stato patriarcale friulano" e non "Patriarcato di Aquileia". E' noto, o almeno dovrebbe esserlo, che il Patriarcato di Aquilea è stato una "entità ecclesiastica" importantissima che ha avuto una storia di grande spessore durata 15 secoli, avente - nel momento della sua massima espansione - una giurisdizione che andava dal comune di Como (Italia) ai confini con l'Ungheria. Altro è lo Stato patriarcale friulano, ossia un principato che corrisponde al territorio friulano. Nel 1077, l'imperatore germanico Enrico IV concedeva infatti al Patriarca Sigerardo l'investitura feudale su un territorio corrispondente - più o meno - al ducato longobardo del Friuli. Ossia i Patriarchi diventano principi e al potere ecclesiastico si aggiunge il potere temporale. Ossia nel 1077 viene istituito un principato indipendente con soli vincoli feudali verso l'imperatore. Mi sto chiedendo come sia possibile ignorare questi notori elementi di storia medioevale e la differenza tra il la realtà ecclesiastica del Patriarcato di Aquileia e un Principato feudale legato al mondo germanico istituito nel 1077 dall'imperatore germanico Enrico IV (michi-17.11.2018)

Or ora leggo un messaggio wikipedia di data 18 nov 2018 (CET) ore19:58, di cui ritengo di essere il destinatario (discussioni utente: 95.237.236.201) in cui si legge " Gentile 95.237.236.201, l'invito a contribuire in modo costruttivo alla chiusura di Wikipedia è rivolto a tutti, ma inserire voci e/o commenti inventati, privi di informazione, senza senso o non contestualizzati è considerato vandalismo e potresti essere bloccato in scrittura senza ulteriori avvertimenti. Se intendi fare qualche prova, usa la pagina delle prove. Grazie" - Riassumo i fatti per gli amministratori di Wikipedia: 1) ho segnalato in DISCUSSIONE l'assenza di fonte, nella voce Friuli, di una frase che ritenevo non esatta e ho richiesto l'inserimento della fonte in voce, inserimento richiesto inutilmente più volte 2) la mia segnalazione è risultata esatta e infatti successivamente sono state inserite le note (4) e (6) da un utente registrato che in precedenza aveva perfino richiesto il blocco della mia utenza con la motivazione "utente problematico". Richiesta cancellata da un amministratore 3) ho verificato successivamente le note inserite quali fonte della frase di cui si sta discutendo; a seguito della successiva mia verifica ho segnalato IN DISCUSSIONE che la nota (4) va inserita a fonte del "confine sul Timavo" e non a fonte del "confine sul Isonzo" e ho incollato quale prova di quanto da me segnalato, il link dell'enciclopedia Treccani on-line - voce Friuli quale si trova in linea su internet oggi; relativamente alla nota (6) mi era ignota la frase contenuta nell'enciclopedia Treccani del 1932. Poiché le note, come da criteri Wikipedia, devono essere chiare e precise e non richiedere atti di fede ai lettori, ho chiesto di precisarmi la frase stessa poiché non inserita in nota. Non ho ricevuto risposta e allora l'ho cercata io. La frase che mi risulta scritta nell'enciclopedia Treccani del 1932 - voce Friuli - risulta riportare entrambi i due confini: sia il confine Isonzo che il confine Timavo. Ho scritto risulta perché non ho consultato l'enciclopedia cartacea ma la frase l'ho trovata riportata da un terzo. La frase da me trovata è errata? Allora mi scuso e richiedo nuovamente a CHI HA INSERITO la nota (6) senza indicare il testo, di precisarmi cosa c'è scritto nell'enciclopedia Treccani del 1932, voce Friuli. Chiedo scusa per questa nota troppo lunga che sto scrivendo, ma ritengo indispensabile chiarire i fatti, visto l'avviso di blocco per vandalismo che ho ricevuto da Wikipedia. Chiedo cortesemente di spiegarmi in base a quali elementi mi è stato inviato il sopra riportato avviso: non ho modificato nulla nella voce e non ho nessuna intenzione di farlo; e i commenti da me inseriti in DISCUSSIONE non ritengo siano "SENZA SENSO". Al contrario sto cercando di migliorare la voce indicando - IN DISCUSSIONE - alcune fonti che andrebbero indicate secondo i criteri stabili da Wikipedia stessa: la chiarezza per chi legge e senza errori. (michi-19.11.2018)

-== A margine: ulteriori interventi == [@ Bramfab]Seguendo quanto emerso dall'ultimo intervento (cioè la presenza di un intervento evidentemente di Scroscolis in evasione datato settembre 2017 rimasto non rollbackato in quanto ne fece due di seguito da IP molto simili), più che riportare alla situazione precedente (doveroso dal punto di vista metodologico, visto che alcune modifiche erano contrarie alle fonti riportate, es. di là dal clap non è riportata) ho cercato di sistemare con l'aggiunta di fonti.

Ora ad esempio è "Ad est si spinge fino al Timavo già secondo descrizioni del Cinquecento,[5] anche se per alcuni autori si fermerebbe all'Isonzo.[4][6]". Mi pare più aderente alle fonti storiche.

Dal punto di vista metodologico sono consapevole che sia orrendo da parte mia continuare a mescolare interventi amministrativi a interventi sui contenuti, ma faccio notare che malgrado i numerosi appelli dal 2015 non si è visto alcun intervento sostanziale o discussione realmente costruttiva ad ampio raggio: mi vien purtroppo da pensare che siano disposti a intervenire (a colpi di mano) solo utenti molto motivati a inserire il POV che ha causato già problemi in passato o a fare modifiche senza fonti attendibili/discussione ecc..

Circa la menzione del Velussi su Pontebba, mi è parso il caso di farla anche per una conferma telefonica da persona molto esperta di storia friulana ma purtroppo anziana e non in grado o desiderosa di intervenire: manca conferma puntuale del passo.--Shivanarayana (msg) 13:40, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi spiace dover ancor intervenire ma segnalo che la fonte inserita come nota (4) datata 15 marzo 2011 come giustificazione della frase "confine del Friuli sul fiume Isonzo" non è valida. Ho appena digitato in internet - ore 14.19 del 16.11.2018 - Treccani.it/enciclopedia/friuli e nella voce Friuli della enciclopedia Treccani on-line (in questo momento in linea!!) si legge quanto qui copio/incollo: "Friuli Enciclopedie on line - Friuli Regione storica dell’Italia nord-orientale (dal nome latino di Cividale, Forum Iulii). Ampia circa 8000 km2, è limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone, Udine e Gorizia; alcune sue parti marginali sono comprese nel Veneto (territorio di Portogruaro in provincia di Venezia). Il F. è costituito da una pianura, che è la sezione più orientale della Pianura Padano-Veneta, e dalla cerchia montana che la circonda, formata dalle Alpi Carniche e da un breve tratto delle Alpi Giulie." Se non sono diventato improvvisamente dislessico io leggo è' limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Per cortesia: RIenserire questa nota dove era stata giustamente prima collocata (nota per i confini dal Livenza al Timavo) in data luglio 2015 e cancellarla come fonte "confini sull'Isonzo". Grazie!! (michi - 16.11.2018)

Relativamente alla menzione del Velussi (forse si voleva scrivere Valussi) su Pontebba, informazione inserita in "geografia antropica", segnalo che il Valussi (Giorgio) mi risulta parlasse dei confini tra la Repubblica di Venezia e il regno d'Austria. Questo confine è durato fino a che è esistita la repubblica di Venezia e a Pontebba sul ponte principale del paese ci sono ancor oggi i cippi di confine. E' dunque un confine che riguarda Venezia e Vienna, è esistito fine alla fine del 1700 (data che vede la cancellazione della repubblica di Venezia con la pace di Campoformido)e non ha nulla a che veder con il confine del Friuli. Non serve intervistare un cittadino di Pontebba: se cerchi in internet (Pontebba cippi di confine) con grande probabilità trovi anche la fotografia dei cippi di confine esistenti ancor oggi a Pontebba sul ponte principale di questo paese. Se vuoi informazioni al riguardo non ho alcun problema a dartene. (michi-16.11.2018)

Enciclopedia Treccani del 1932 - Mi permetto di ricordare che allora eravamo in pieno regime fascista e nei libri di scuola e nelle carte geografiche del ventennio fascista si sprecavano i nomi "Venezia Tridentina", "Venezia Euganea" e "Venezia Giulia". Oggi nessuno va più a sciare in Venezia Tridentina ma piuttosto va a sciare nella regione "Trentino-Alto Adige", la città di Venezia è il capoluogo della regione Veneto e non il capoluogo della Venezia Euganea e la Venezia Giulia è quasi tutta in Slovenia e Croazia. Voglio dire che per certe voci come il Friuli o il Veneto o il Trentino, forse è meglio non tenere conto di questa enciclopedia del 1932. Niente di più recente come fonte per giustificare l'affermazione "il Friuli confina a est sul fiume Isonzo"? Shivanarayana, siccome io sono come San Tommaso e non faccio atti di fede, sei così gentile di ricopiare nella nota (6) relativa alla enciclopedia Treccani del 1932 la frase che si trova scritta in questa enciclopedia e in cui si precisa che il Friuli confina a est con il fiume Isonzo? Non è che il fiume Isonzo nell'enciclopedia del 1932 è il confine tra la Venezia Euganea e la Venezia Giulia? C'è proprio scritto "confini del Friuli"? Per quel poco che ne so io, nei saggi storici di solito in nota si riporta "titolo del libro - casa editrice - anno di stampa - autore - pagina in cui è inserita la nota e la frase a cui si fa riferimento nel testo. Io mi accontento della frase scritta in questa enciclopedia nel 1932, non ti chiedo di più. Lo so che sono pedante, ma l'enciclopedia libera wikipedia ha moltissimi lettori: meglio essere il più precisi possibile (michi-16.11.2018)

Shivanarayana, è questa la frase scritta nell'enciclopedia Treccani del 1932 che tu riporti come fonte (6) del confine del Friuli sul fiume Isonzo?: "È tradizione, confermata da parecchi documenti, comprendere sotto il nome di Friuli principalmente la regione tra il fiume Livenza a occidente e l'Isonzo a levante [...] In senso più ampio, nel Friuli è compreso l'intero bacino idrografico dell'Isonzo, [...] . In questo più ampio senso fanno parte del Friuli anche l'intera provincia di Gorizia e il territorio di Monfalcone appartenente alla provincia di Trieste, essendo a SE. confine tradizionale della regione friulana la sorgente del Timavo presso Duino." - Dunque , se la lingua italiana non è una opinione, questa fonte (Enciclopedia Treccani del 1932) indica DUE opzioni relativamente ai confini del Friuli e si legge anche "In questo più ampio senso fanno parte del Friuli anche l'intera provincia di Gorizia e il territorio di Monfalcone appartenente alla provincia di Trieste, essendo a SE. confine tradizionale della regione friulana la sorgente del Timavo presso Duino". Questa fonte (6) va dunque riportata anche per i confini sul fiume Timavo considerato che il Timavo presso Duino è IL CONFINE TRADIZIONALE DELLA REGIONE FRIULANA. (michi- 18 11.2018)

-== SEGNALAZIONE: SUI CONFINI DEL FRIULI C'E' UNA NOTA DA SPOSTARE E UNA DA AGGIUNGERE==

Relativamente alla nota (4)inserita a giustificazione della frase "confine del Friuli sul fiume Isonzo" segnalo che sulla Enciclopedia Treccani on-line, voce Friuli si legge quanto qui copio/incollo: "Friuli Enciclopedie on line - Friuli Regione storica dell’Italia nord-orientale (dal nome latino di Cividale, Forum Iulii). Ampia circa 8000 km2, è limitata a O dal fiume Livenza e a E dal Timavo. Attualmente ricade per la massima parte nella regione amministrativa F.-Venezia Giulia, di cui occupa le province di Pordenone, Udine e Gorizia; alcune sue parti marginali sono comprese nel Veneto (territorio di Portogruaro in provincia di Venezia). Il F. è costituito da una pianura, che è la sezione più orientale della Pianura Padano-Veneta, e dalla cerchia montana che la circonda, formata dalle Alpi Carniche e da un breve tratto delle Alpi Giulie.". Questo il link che potete consultare per verificare la esattezza della mia segnalazione: http://www.treccani.it/enciclopedia/friuli/ . La nota (4) è dunque fuori posto e va spostata a fonte del confine del Friuli sul Timavo come già era stata in precedenza correttamente posta (non da me!!). A scanso di equivoci preciso che io non ho mai inserito, aggiunto o tolto la nota (4) dalla voce. Banalmente, ieri sono andato in internet e ho verificato la voce Friuli dell'enciclopedia Treccani on-line. (michi- 17.11.2018)

Relativamente alla nota (6), chiedo che venga inserita anche come fonte del confine del Friuli sul Timavo. Questa la frase che mi risulta scritta nell'Enciclopedia Treccani del 1932: "È tradizione, confermata da parecchi documenti, comprendere sotto il nome di Friuli principalmente la regione tra il fiume Livenza a occidente e l'Isonzo a levante [...] In senso più ampio, nel Friuli è compreso l'intero bacino idrografico dell'Isonzo, [...] . In questo più ampio senso fanno parte del Friuli anche l'intera provincia di Gorizia e il territorio di Monfalcone appartenente alla provincia di Trieste, essendo a SE. confine tradizionale della regione friulana la sorgente del Timavo presso Duino." - Dunque , se la lingua italiana non è una opinione, questa fonte (Enciclopedia Treccani del 1932) indica due opzioni relativamente ai confini del Friuli e si legge anche "In questo più ampio senso fanno parte del Friuli anche l'intera provincia di Gorizia e il territorio di Monfalcone appartenente alla provincia di Trieste, essendo a SE. confine tradizionale della regione friulana la sorgente del Timavo presso Duino". Questa fonte (6) va dunque riportata anche per i confini sul fiume Timavo considerato che il Timavo presso Duino è IL CONFINE TRADIZIONALE DELLA REGIONE FRIULANA. (michi- 18 11.2018)

Preciso (vedi discussione) di aver ricevuto in data 6 novembre 2018 dall'utente Presbite la seguente minaccia: "riassunto globale che comprende altre citazioni di autori che mettono i confini all'Isonzo la trovi qui. Quindi ogni intervento che elimini questa parte dalla voce sarà considerato vandalismo.--Presbite (msg) 13:31, 6 nov 2018 (CET)". La minaccia ricevuta da Presbite mi impedisce dunque qualsiasi modifica della voce relativa ai "confini del Friuli". Inserisco questa precisazione onde evitare che la mia richiesta rimanga inevasa con la scusa che le modifiche le devo fare io: non posso farle perché minacciato di essere accusato di vandalismo dall'utente Presbite. (michi-19.11.2018)

Or ora leggo un messaggio wikipedia di data 18 nov 2018 (CET) ore19:58, di cui ritengo di essere il destinatario (discussioni utente: 95.237.236.201) in cui si legge " Gentile 95.237.236.201, l'invito a contribuire in modo costruttivo alla chiusura di Wikipedia è rivolto a tutti, ma inserire voci e/o commenti inventati, privi di informazione, senza senso o non contestualizzati è considerato vandalismo e potresti essere bloccato in scrittura senza ulteriori avvertimenti. Se intendi fare qualche prova, usa la pagina delle prove. Grazie" - Riassumo i fatti per gli amministratori di Wikipedia: 1) ho segnalato in DISCUSSIONE l'assenza di fonte, nella voce Friuli, di una frase che ritenevo non esatta e ho richiesto l'inserimento della fonte in voce, inserimento richiesto inutilmente più volte 2) la mia segnalazione è risultata esatta e infatti successivamente sono state inserite le note (4) e (6) da un utente registrato che in precedenza aveva perfino richiesto il blocco della mia utenza con la motivazione "utente problematico". Richiesta cancellata da un amministratore 3) ho verificato successivamente le note inserite quali fonte della frase di cui si sta discutendo; a seguito della successiva mia verifica ho segnalato IN DISCUSSIONE che la nota (4) va inserita a fonte del "confine sul Timavo" e non a fonte del "confine sull'Isonzo" e ho incollato quale prova di quanto da me segnalato, il link dell'enciclopedia Treccani on-line - voce Friuli quale si trova in linea su internet oggi; relativamente alla nota (6) mi era ignota la frase contenuta nell'enciclopedia Treccani del 1932. Poiché le note, come da criteri Wikipedia, devono essere chiare e precise e non richiedere atti di fede ai lettori, ho chiesto di precisarmi la frase stessa poiché non inserita in nota. Non ho ricevuto risposta e allora l'ho cercata io. La frase che mi risulta scritta nell'enciclopedia Treccani del 1932 - voce Friuli - risulta riportare entrambi i due confini: sia il confine Isonzo che il confine Timavo. Ho scritto risulta perché non ho consultato l'enciclopedia cartacea ma la frase l'ho trovata riportata da un terzo. La frase da me trovata è errata? Allora mi scuso e richiedo nuovamente a CHI HA INSERITO la nota (6) senza indicare il testo, di precisarmi cosa c'è scritto nell'enciclopedia Treccani del 1932, voce Friuli. Chiedo scusa per questa nota troppo lunga che sto scrivendo, ma ritengo indispensabile chiarire i fatti, visto l'avviso di blocco per vandalismo che ho ricevuto da Wikipedia. Chiedo cortesemente di spiegarmi in base a quali elementi mi è stato inviato il sopra riportato avviso: non ho modificato nulla nella voce e non ho nessuna intenzione di farlo; e i commenti da me inseriti in DISCUSSIONE non ritengo siano "SENZA SENSO". Al contrario sto cercando di migliorare la voce indicando - IN DISCUSSIONE - alcune fonti che andrebbero indicate secondo i criteri stabili da Wikipedia stessa: la chiarezza per chi legge e senza errori. (michi-19.11.2018)

Discussione:Friuli/Archivio3

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Friuli e vaglio

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Friuli al vaglio

Mac e non maç

Concessioni di Carlo I

Alcune precisazioni

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La Prima guerra mondiale e la proposta di autonomia

cancellazione categoria Friuli.

Vaglio terminato

AAA traduzione in inglese

Mandamento di Portogruaro

Venezia e terre collettive

Dominazione veneziana

Referendum e Mandamento di Portogruaro

Confini

Lingue e dialetti del Friuli

Comuni del Friuli storico

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Stato voce 2

Stato voce 3

...con una propria identità culturale e linguistica

Carnorum regio

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