Discussione:Dubrovnik/Archivio03

Titolo Voce

La Treccani usa Ragusa [1] Mi sembrerrebe da preferire rispetto alle operazioni messe in piedi dai soliti blog eterodiretti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:16, 14 nov 2014 (CET)

Curioso il parallelismo tra questo blog [2] e il tempestivo spostamento della voce ad altro nome. Ripristinare la dizione corretta di Ragusa a meno che la Treccani come fonte si meno rilevante dei Wu Ming.--Jose Antonio (msg) 11:47, 14 nov 2014 (CET)

Lo spostamento non riguarda solo questa voce, ma anche voci e categorie correlate. Abbiamo richiesto spiegazioni a Sannita, anche perché, coincidenza temporale a parte, nell'articolo del blog Ragusa è citata solo di striscio, e si dice solo che il toponimo è desueto.

Come font pertanto quel blog non è applicabile (I blog di soggetti enciclopedici sono rilevanti sugli argomenti per cui i soggetti sono specializzati anche fuori dal blog). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:10, 14 nov 2014 (CET)

Trovo essenziale che sia fatta chiarezza su un punto.

Wikipedia non si fa dettare la linea da nessuno. Gli utenti che su Wikipedia scrivono, sono persone (auspicabilmente) inserite in un consesso sociale e che da quel consesso sociale traggono, in spirito di autonomia, parte delle loro priorità nelle attività che, liberamente e volontariamente, svolgono su Wikipedia. Chi trova qualcosa di sbagliato in questo modus operandi, farebbe bene a ricordarsene anche quando si corre a creare la voce su un Carneade nominato ministro o si aggiorna quella su una star del cinema anni quaranta passata a miglior vita o si corregge un dato errato nella biografia di chi si sia lamentato delle inesattezze nell'ambito di un'intervista rilasciata a un settimanale.

Pertanto, a chiunque d'ora in poi voglia intervenire in questa discussione rivolgo un caldo ma fermo invito a discutere nel merito dell'opportunità spostamento, senza tirare (IMHO impropriamente) in mezzo il contesto che l'ha generata.

Grazie. --Nicolabel 12:12, 14 nov 2014 (CET)

"Curiosamente" la Treccani titola "Ragusa" in luogo di Dubrovnik, ma poi usa Dubrovnik anche quando si parla di eventi precedenti il 1918 (vedi qui http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/dubrovnik/ , ad esempio http://www.treccani.it/enciclopedia/michele-hamzic/ o http://www.treccani.it/enciclopedia/mirko-deanovic/ ).

Insomma, non so quanto la scelta della Treccani sia stata ragionata, e come tale non la assumerei come testo sacro. --Toocome ti chiami? 12:19, 14 nov 2014 (CET)

La Treccani è piena di incongruenze e scelte mal ragionate. Per quanto una fonte importante, decisamente non è da prendere come oro colato. Sostengo la scelta di usare il toponimo più diffuso oggi, come da linee guida: Ragusa è desueto (a meno che non stiamo parlando del capoluogo siciliano) --Dans (msg) 12:24, 14 nov 2014 (CET)

Da non-esperto, conosco Dubrovnik e non ho mai sentito parlare di Ragusa. Penso che il primo nome sia di gran lunga più diffuso e quindi sono d'accordo con il cambiamento. Però in ogni caso sono questioni di poco rilievo, eh. Ylebru dimmela 12:21, 14 nov 2014 (CET)

(conflittato) Si fa l'esempio della Treccani come esempio, per l'appunto. Il problema è che in passato c'è stato consenso per usare quel titolo voce Discussione:Ragusa (Croazia)#Spostamento, 2011.

Perché improvvisamente, si sposta tutto quanto senza nemmeno scrivere due righe in pagina di discussione? In questi casi non mi pare sia da applicare un be bold, si scrive perché il consenso ottenuto nel 2011 dovesse decadere, ed eventualmente, se ci fosse stato consenso sull'operazione si sarebbe spostato.

Quindi prima di essere contrario allo spostamento sono contrario ai tempi ed ai modi. Possiamo anche far finta di ignorare il contesto, ma come modus operandi, l'azione di Sannita non è stata corretta secondo i 5 pilastri. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:28, 14 nov 2014 (CET)

E il fatto che il termine sia desueto lo devono dire le fonti, non lo zeitgest di questa mattina. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:28, 14 nov 2014 (CET)

Invocare una discussione pregressa è cosa già diversa che invocare la Treccani. Sottoscrivo Nicolabel: ben venga la discussione per capire se lo zeitgeist dal 2011 ad oggi è cambiato (per dire, nella discussione citata si afferma che la Treccani titolava "Dubrovnik" all'epoca, chissà se il TCI ha cambiato idea a sua volta...). --Toocome ti chiami? 12:40, 14 nov 2014 (CET)

Ok. Io ho tre fonti recenti italiane su "Ragusa", oltre alla Treccani. Dario Alberi, Dalmazia. Storia, arte, cultura, LINT, Trieste 2008. Alberto Rizzi, Guida della Dalmazia, Italo Svevo Editore, Trieste 2008, . G. de Vergottini, L. Lago, V. Piergigli, La toponomastica in Istria, Fiume e Dalmazia, Edizioni Istituto Geografico Militare, Firenze 2009, 2 voll + CD. Dario Alberi era un autore autodidatta, ma le sue due guide sull'Istria e sulla Dalmazia (quest'ultima apparsa postuma) sono state le prime apparse in Italia dopo la guerra. Oltre 2000 pagine l'una. Alberto Rizzi è membro del prestigioso Istituto Veneto di Scienze Lettere e Arti], oltre che notissimo studioso con svariati incarichi pubblici e privati nel campo della cultura. Autore di centinaia di saggi, è il massimo conoscitore al mondo di una serie di temi quali il simbolo della Repubblica di San Marco (il leone alato). Giuseppe de Vergottini è docente merito di diritto costituzionale e diritto pubblico dell'Università di Bologna. Luciano Lago (da non confondersi con un noto omonimo!) è professore emerito di geografia all'università di Trieste. Valeria Piergigli è professore ordinario di diritto costituzionale all'università di Siena. Ricordo che sia de Vergottini che la Piergigli sono autori di numerosi studi sull'Adriatico orientale, quali per esempio (a nome della Piergigli) il più completo saggio sulla situazione giuridica della minoranza nazionale italiana in Croazia e Slovenia.--Presbite (msg) 12:56, 14 nov 2014 (CET)

Scusate: ho dimenticato altre fonti. Touring Club Italiano, Croazia. Zagabria e le città d'arte. Istria, Dalmazia e le isole, Milano 2004. Sempre il TCI: Istria - Quarnaro - Dalmazia, Milano 2004.--Presbite (msg) 13:35, 14 nov 2014 (CET)

Abbiamo una discussione pregressa molto partecipata sul tema, TCI, Treccani [3] e Deagostini [4] usano Ragusa, abbiamo una linea guida e un progetto:Geografia che dovrebbe essere quantomeno avvisato, abbiamo decine di testi recenti che ci dimostrano che questo termine tutto è tranne che desueto [5]. Al paese mio, in una condizione del genere prima si discute e poi si sposta. --Retaggio (msg) 13:55, 14 nov 2014 (CET)

Ehm.. evitiamo una move war e discutiamone tranquillamente....--Alkalin l'adminatore 14:00, 14 nov 2014 (CET)

Prima si discute, si portano le fonti, si valutano e poi si sposta. --Retaggio (msg) 14:01, 14 nov 2014 (CET)

[@ Presbite] la guida del touring club che citi è disponibile in visione parziale su google books (vedi [6]) e usa "Dubrovnik" per riferirsi alla città moderna e "Ragusa" unicamente per riferirsi alla storia passata. Il capitolo sulla città si intitolo "Dubrovnick, gioiello di pietra e di luce". Mi spieghi perchè non hai indicato questo e l'hai citata genericamente come fonte a favore del termine Ragusa ? --Moroboshi ^scrivimi 19:54, 14 nov 2014 (CET)

Perché mi riferivo all'Atlante geografico (e non stradale), non alla guida, consultato manualmente qualche tempo fa di "straforo" in libreria. Se hai tempo, ti passo i riferimenti precisi appena posso. --Retaggio (msg) 20:10, 14 nov 2014 (CET)

Ops... scusa, non avevo visto, pensavo ti riferissi a me. Io comunque mi riferivo all'Atlante, Presbite non so. --Retaggio (msg) 20:16, 14 nov 2014 (CET)

(fuori crono) Il testo citato da Presbite è consultabile (in parte) dal link che ho citato e la racconta un po' diversa per poterla buttare lì come fonte a favore del nome "Ragusa".--Moroboshi ^scrivimi 20:39, 14 nov 2014 (CET)

(FC) Andando a memoria ho sbagliato. Possiedo quelle due guide del TCI e mi pareva usassero sempre Ragusa. Invece lo fanno solo nella parte storica. E poi una volta (fra parentesi) nella parte descrittivo/turistica.--Presbite (msg) 21:09, 14 nov 2014 (CET)

fc Veramente usa entrambi [7]. La dizione croata e quella italiana. Lo stesso fa con Zagabria.--Jose Antonio (msg) 20:11, 14 nov 2014 (CET)

(FC) Non stiamo parlando del sito ma del testo citato.--Moroboshi ^scrivimi 00:31, 15 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Mi pare il classico caso in cui ignorare le regole dello specifico progetto dando la priorità a quelle più generali: a me personalmente pare evidente che attualmente la dizione più diffusa è Dubrovnik. Ma vediamo le fonti. La Treccani merita ovviamente di essere presa in considerazione ma non è certo la Bibbia. Fra l'altro ho trovato una cosa abbastanza buffa in Giovanni Stojković di Ragusa: il link manda a Ragusa, ma il domenicano non è nato in Sicilia, ma in Croazia.
Provando ad andare a vedere altre fonti ho l'impressione che "Ragusa" raramente sia utilizzato senza essere affiancato da "Dubrovnik", e si tratta di casi in cui grazie al contesto non sarebbe necessario disambiguare:

• il Giornale ad es. scrive "Ragusa, oggi Dubrovnik"
• il Messaggero Veneto scrive "Ragusa-Dubrovnik"
• il Piccolo scrive "Ragusa (Dubrovnik)".
• Un vecchio articolo del Corriere scriveva -significativamente- "Dubrovnik, [...]l'antica Ragusa".
• La Repubblica più di recente ha messo nel titolo "Dubrovnik", citandola poi come "la ex Ragusa". In un altro caso: "Dubrovnik-Ragusa" e poi "antica Ragusa".

Non mancano al contrario le fonti che scrivono Dubrovnik e basta: La Stampa, di nuovo la Repubblica, ecc.
Per finire con una battuta, un allegato del Corriere iniziava [In italiano chiamatela Ragusa, ma di Dalmazia, oppure più semplicemente, Dubrovnik. il pezzo] scrivendo "In italiano chiamatela Ragusa, ma di Dalmazia, oppure più semplicemente, Dubrovnik": ecco, io opterei per la soluzione più semplice. --Jaqen [...] 20:04, 14 nov 2014 (CET)

Abbiamo deciso quindi che le regole del progetto non valgono e si va di Google? Perché se è così, allora direi che si potrebbe intervenire pesantemente anche in svariati altri progetti, come per esempio quello che propone titoli come questo.--Presbite (msg) 21:43, 14 nov 2014 (CET)

Ritengo che quando le regole di un progetto vanno a cozzare con quelle generali e con il buonsenso vadano ignorate, sì. Per quanto riguarda spostare Voenno-morskoj flot Rossijskoj Imperii a Marina Imperiale Russa fammi sapere dove devo mettere la firma. --Jaqen [...] 23:59, 14 nov 2014 (CET)

Non mi pare tu debba mettere alcuna firma: qui dentro s'è imparato che s'inizia brutalmente lo spostamento, dopo - casomai - si discute. Ma solo se qualche temerario reverta.--Presbite (msg) 00:04, 15 nov 2014 (CET)

Aggiungo poi che il mio buonsenso mi fa chiamare "Ragusa" esattamente "Ragusa". E nella voce si mette bene in chiaro che la città ufficialmente oggi (aggiungo la data: dal 1918) si chiama "Dubrovnik". Si chiamò ufficialmente "Ragusa / Dubrovnik" (doppio nome) dagli anni '70 del XIX secolo. Prima solo "Ragusa", e colloquialmente anche "Dubrovnik".--Presbite (msg) 00:08, 15 nov 2014 (CET)

Pagina 11 de l'Unità dell'11 novembre 1991: nell'articolo di cronaca del giornalista Toni Fontana (siamo nel pieno delle guerre jugoslave) il nome è solo "Dubrovnik". C'è però anche un articolo specificamente dedicato alla città, dal titolo "Ragusa l'aristocratica, stretta fra veneziani e turchi", del prof. Sergio Anselmi, ordinario di storia economica ed autore di un saggio sull'economia dell'Adriatico. In questo articolo si usa la denominazione "Ragusa" undici volte, poi nell'ultima colonna si racconta da dove deriva il nome di "Dubrovnik".--Presbite (msg) 11:08, 15 nov 2014 (CET)

E' sull'unità del 20 novembre 1991, non in quella dell'11 ([8]). Comunque è come per la guida del TCI, usa il nome di Ragusa ma è un'articolo dedicato alla storia passata, non alla città attuale.--Moroboshi ^scrivimi 12:47, 15 nov 2014 (CET)

Forse ho capito male io, allora: qui non si dovrebbe cercar di dimostrare se è ancora invalso l'uso del termine "Ragusa" in lingua italiana per indicare "quella cosa là"? L'articolo del prof. Anselmi dimostra esattamente questo. Ed è ancor più interessante perché - come ho già segnalato - spiega in che periodo il nome ufficiale è cambiato. Ovviamente in lingua croata, giacché spero che nessuno affermerà che in lingua italiana il toponimo "Ragusa" è diventato (sempre in lingua italiana) "Dubrovnik".--Presbite (msg) 13:31, 15 nov 2014 (CET)

Ho letto anche la discussione precedente e mi sembra che non ci sia consenso per nessuna delle due opzioni. Sono cose che capitano. Per me si può lasciare anche così, non è importante. Mi piacerebbe che fosse perlomeno condiviso proprio questo: e cioè che se ci sono due nomi ragionevoli, non è così importante quale scegliere. Ylebru dimmela 12:57, 15 nov 2014 (CET)

@Presbite: Dubrovnik non è italiano come non è italiano New York, solo che oggi in italiano ci si riferisce a quelle due città appunto come Dubrovnik e New York, e non come Ragusa e Nuova York. Il pezzo di Anselmi dimostra che quando parliamo della città riferendoci al periodo storico precedente al passaggio al nome Dubrovnik si può e si deve dire "Ragusa", cosa che nessuno ha mai messo in discussione. Ma dimostra anche che il passaggio c'è stato ("È arduo chiarire bene il passaggio dal nome di Ragusa a quello di Dubrovnik"). --Jaqen [...] 16:59, 15 nov 2014 (CET)

Ehm: Anselmi parla del passaggio da Ragusa a Dubrovnik avvenutò lì. A meno che tu non pensi che anche dalle nostre sponde si usasse "Dubrovnik" fin dalla fine del XIX secolo, e che quindi Anselmi si riferisse - magari - all'intero orbe terracqueo.--Presbite (msg) 17:18, 15 nov 2014 (CET)

Aggiungo anche che nei paesi di lingua slava la sostituzione di "Dubrovnik" a "Ragusa" ha ripercorso a ritroso la storia, tanto che gli storici croati anche per il passato utilizzano l'espressione "Dubrovačka Republika". Quindi se allarghiamo il nostro orizzonte al di là dei confini nostrani notiamo che non è vero che "nessuno ha mai messo in discussione" l'utilizzo di "Ragusa" per il passato. Volendo, ci sarebbe da raccontare qualcosa sulla croatizzazione del passato operata massicciamente dagli storici sud-slavi. E pure della lotta per il "predominio storico/culturale" su Ragusa che vide contrapposti serbi a croati, spasmodicamente protesi a dimostrare che la città appartenesse agli uni o agli altri. Con episodi anche semigrotteschi come la questione che trovi qua raccontata.--Presbite (msg) 17:24, 15 nov 2014 (CET)

Cerchiamo allora di non risultare grotteschi anche noi. Sostanzialmente i due nomi ricorrono di fatto affiancati quando riferiti alla città moderna, con una leggera prevalenza di Dubrovnik nell'uso più comune. Da cui, anch'io propenderei per spostare questa voce. --Harlock81 (msg) 17:30, 15 nov 2014 (CET)

Non so cosa precisamente dicano le linee guida e nemmeno se vi siano. Ma essendo la wikipedia in italiano si utilizzi l'italiano. Non stiamo parlando di un borgo misconosciuto e ignoto alla storia. Stiamo parlando di un capoluogo di regione/provincia con una denominazione ampiamente utilizzata per secoli. Se Dubrovnik non esiste collegamento si fa tranquillamente un reindirizzamento--Jose Antonio (msg) 17:51, 15 nov 2014 (CET)

Josè, in che lingua pensi che sia scritta la guida del Touring Club o gli articoli dell'Unità citati da Presbite ?--Moroboshi ^scrivimi 20:20, 15 nov 2014 (CET)

L'Unità? Penso sia scritta in italiano, in italiano, in italiano. Ma anche il Corriere: in italiano, in italiano, in italiano ecc. E La Repubblica, in che lingua scrive? Direi in italiano, italiano e ancora italiano, eccetera.--Presbite (msg) 22:07, 15 nov 2014 (CET)

Il mio invito pare caduto nel vuoto. Evidentemente per qualcuno il fatto che il nome di questa voce sia in "italiano" pare essere cosa di fondamentale importanza. Mi sono assentato per un po', ma vedo che alcune cose non sono cambiate: ci sono alcuni utenti (sempre gli stessi) che su ogni questione in bilico intervengono sempre a senso unico; ovunque ci sia da scegliere fra due versioni che anche lontanamente possano sembrare di "destra" o di "sinistra", scelgono sempre la prima con grande convinzione. Questi utenti si danno man forte e non sono mai in contraddizione fra loro. Del nome di questa voce mi interessa poco, il fatto che esistano simili gruppi coesi su wikipedia mi preoccupa di più. Spero ovviamente di sbagliarmi. Ylebru dimmela 01:35, 16 nov 2014 (CET)

Ma per favore, cambiare titolo, non avrei mai immaginato che Dubrovnik ha come titolo principale Ragusa! Siamo nel 2014, inutle citare "fonti mirate" per sostenere la propria opinione, questo titolo è obsoleto, nessuno la chiama più così. anzi no, forse forse qualche ottantenne (con tutto il rispetto che ho per loro). [@ Ylebru]: a proposito di un tuo precedente commento, no, a me pare che sulla denominazione attuale ci sia consenso invece, di Ragusa si parla solo al passato, solo Presbite insiste, o sbaglio?? (non è il solo) E' una voce geografica, non di storia, si usi il termine maggiormente utilizzato attualmente.--Kirk39 Dimmi! 04:49, 16 nov 2014 (CET) P.S. E' stato avvisato il progetto geografia? ragusa..obsoleto, e ancora obsoleto..e dire che solitamente sono favorevole a tradurre tutti i titoli. [@ Jose Antonio]: mica paragonarmi Zagabria con Dubrovnik, è un altro paio di maniche (come paragonare Parigi a Grenoble).

Per me le fonti sono essenzialmente [9] e [10]. Io prima di fare una cosa diversa da quella di due enciclopedie italiane "moderne", voglio delle fonti altrettanto autorevoli (e ovviamente non mi riferisco a giornali o guide turistiche) --151.70.126.249 (msg) 08:51, 16 nov 2014 (CET) (Retaggio non loggato) PS - Ylebru, nei tuoi "schieramenti" non mi riconosco, per favore non fare generalizzazioni offtopic

Ma se la memoria non mi inganna io, Retaggio e altra gente avevamo modificato Aiuto:Esonimi italiani, con tanto di consenso. C'è la linea guida, perché non seguirla? "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950." --Il Dorico ✉ 12:28, 16 nov 2014 (CET)

Ragusa è desueto, chi cerca Ragusa su wiki ha in programma un viaggio in Sicilia :-) Parlando di guide o carte geografiche, visto che è una voce geografica, Ragusa è talvolta citato in secondo piano tra parentesi o per questioni storiche, esempi tipici qui qui qui o qui, non vedo perchè bisogna per forza seguire la Treccani (sui titoli meglio di no) e non il TCI o altri atlanti e enciclopedie. Oltretutto a Dubrovnik praticamente sono scomparsi gli italiani (50 in tutto), nel caso in questione anche seguendo Aiuto:Esonimi italiani non vedo perchè chiamarla Ragusa.--Kirk39 Dimmi! 13:38, 16 nov 2014 (CET)

Ho assistito da una vita a discussioni del genere e a quel fenomeno di croatizzazione che si era diffuso in passato in altre wikipedia, cerchiamo di non essere tanto bravi quanto quel gruppetto e di fare scempi. Cerco di tirare fuori alcune incoerenze che superino la solita tecnica di "tira fuori le fonti", si tiriamole fuori le fonti, ma leggiamole pure:

• Se volessimo usare il nome Ragusa allora la denominazione giusta in lingua italiana dovrebbe essere "Ragusa di Dalmazia" per quest'articolo per distinguerlo da "Ragusa Ibla" in quanto i due toponimi sono nati proprio per questo (qualche libro di geografia del passato lo dice) in quanto usare Ragusa (Croazia) e Ragusa non solo è sbagliato ma anche scorretto, se qualcuno ha partecipato in passato alla discussione dello spostamento credo avesse una visione limitata solo ad una regione dimenticando "le fonti" per armonizzare con tutto il resto;
• usare il titolo Ragusa non esclude di usare il nome Dubrovnik all'interno del testo perché è il nome più diffuso e perché se cerco Dubrovnik su un motore di ricerca sembra che gli italiani non ne parlino nemmeno (se considerate la Treccani una fonte attendibile allora siate "coerenti", facciamo come la Treccani che usa una denominazione per il titolo della voce ma poi parla di Dubrovnik in altre parti almeno per ciò che riguarda la storia dopo la seconda guerra mondiale o per indicare dove sono nati alcuni personaggi);

Poi qui stiamo parlando di uso corrente, non occorre portare le fonti, così come non occorre portare le fonti per dimostrare che il mouse si dice "mouse" o che computer si dice "computer"?

Ecco le mie fonti per l'uso corrente:

• Sito Alitalia se cerco il volo su Ragusa il sito mi dà un errore, posso solo scegliere Dubrovnik (morale? Chi ha fatto il sito Alitalia non ha letto la Treccani)
• Skyscanner, noto metamotore mi fa cercare un volo da Dubrovnik, non esiste Ragusa (morale? Chi ha fatto skyscanner non ha letto De Agostini)
• Volagratis, un altro metamotore, fa lo stesso di skyscanner
• Easyjet, usatissima in Italia, porta passeggeri da dove vuoi a Dubrovnik

Mi fermo qui perché la pagina è già lunga, ma essenzialmente non esiste per nessuna compagnia aerea, né italiana né straniera, che volano sull'aeroporto di Ragusa. Per il mondo (tutto il mondo) esiste solo l'aeroporto di Dubrovnik. Esiste un aeroporto di Ragusa Ibla ed è quello di Comiso. Qualcuno potrebbe obiettare che l'aeroporto è stato costruito quando la città già si chiamava Dubrovnik, può essere che uno vola all'aeroporto di Dubrovnik per andare a Ragusa;

Voglio noleggiare un'auto perché quando arrivo all'aeroporto di Ragusa (non a Comiso) vorrei farmi un giretto:

• Europcar permette di noleggiare dall'aeroporto di Dubrovnik
• Rentalcars, un altro metamotore permette di cercare su Dubrovnik
• Sixt ha Ragusa in Sicilia ma Dubrovnik in Croazia

Mi fermo qui perché la pagina è già lunga, ma essenzialmente non esiste per nessuna società di noleggio auto, né italiana né straniera, che permette di noleggiare un'auto a Ragusa di Dalmazia.

Voglio prendere un traghetto per andare a Ragusa di Dalmazia:

• Traghetti Lines ha anche una bella cartina dove mette un paese vicino Ragusa che si chiama Dubrovnik
• L'italianissima SNAV ci porterebbe anche con l'auto a... Dubrovnik
• Un metamotore mi permette di trovare traghetti per... Dubrovnik

Mi fermo qui perché la pagina è già lunga, ma essenzialmente non esiste per nessuna società di traghetti, né italiana né straniera, che permette di arrivare a Ragusa di Dalmazia.

Voglio prenotare un albergo.

• Tripadvisor mi dà solo Dubrovnik in Croazia
• Trivago cerca alberghi solo a Dubrovnik non a Ragusa di Dalmazia
• Booking gentilmente mi offre un Dubrovnik (Ragusa)

Andiamo avanti con le fonti? Mettetevi comodi. Giornali. Vi ricordate l'assedio dell'esercito serbo a Ragusa? pardon, a Dubrovnik?

• Repubblica: "L' ARMATA SI SCATENA BOMBE SU DUBROVNIK"
• Rainews: "Giustizia. Il generale Strugar condannato ad 8 anni per l'assedio di Dubrovnik"
• Swissinfo "Bombardamento e assedio di Dubrovnike" e ci terrei a dire che in Svizzera mai sentito parlare di Ragusa di Dalmazia (e qui l'italiano e lingua nazionale)
• Corriere "Dubrovnik torna sotto le bombe dei serbi"

Mi fermo qui perché la pagina è già lunga, ma essenzialmente nei giornali e nella televisione si usa correntemente il nome di Dubrovnik.

Andiamo Sulle fonti che mi portate? Benissimo.

• Treccani ha un articolo su Ragusa (in Dalmazia) ma se cerco Dubrovnik trovo che la stessa "coerentissima" enciclopedia usa Dubrovnik, mi ha dato l'impressione che la tecnica sia quella di collegarsi ad una siatuazione storica per cui usa Dubrovnik nelle biografie laddove la città si chiamava in quel modo, è come se volesse dire che dopo la seconda guerra mondiale la città si chiama Dubrovnik, punto.
• Touring Club? Sarà che usa il nome di Ragusa, ma se vedo dentro, trovo sulla guida verde l'uso molto diffuso del nome Dubrovnik. Anche qui mi sembra si faccia la stessa scelta di Treccani per cui si usa Ragusa se si parla della storia della città e di cose precedenti il XX secolo, ma si parla chiaramente e apertamente di Dubrovnik in cose recenti.

Mi fermo perché ho perso due ore solo per mostrare a tutti i fautori del nome di "Ragusa (croazia)" che le ragioni che portano sono deboli (molto deboli) e in confronto a queste sono veramente una fiammella incosistente. Ogni ragazzo nato dopo la seconda guerra mondiale non credo abbia mai sentito parlare di una Ragusa di Dalmazia, noi siamo tutti vecchi e probabilmente siamo "nostalgici" ma il mondo cambia.

Su certe cose portiamo le fonti (su cose storiche ad esempio), ma qui dobbiamo capire come una persona che parli italiano ada a cercare questa città. Abbiamo deciso che si usa Google? Si abbiamo deciso che si usa Google per dimostrare l'uso comune perché le fonti vanno bene in casi specifici, non in questo. Come mostrato sopra anche le "fatidiche" fonti usano ormai Dubrovnik nello spiegare questioni più recenti legate alla città.

Quindi posso capire se uno mi propone di parlare di Repubblica di Ragusa, al massimo di "Ragusa vecchia" alias Cavtat perché è questa la vera Ragusa di Dalmazia, posso capire se uno mi dice di mettere Ragusa al posto di Dubrovnik per coloro che sono nati prima del XX secolo in questa città, ma il nome Dubrovnik è un nome diffuso largamente e molto utilizzato.

Per chi mi porta la Treccani come fonte direi: carissimo se sei coerente allora dobbiamo rinominare questo scempio qui con Contea di Dubrovnik-Neretva sia perché la Croazia è divisa in contee e non in regioni (lo so che uno è nostalgico e vorrebbe che la Croazia fosse divisa come l'Italia in regioni) ma anche perché la Treccani dice che la Ragusa dalmata è nella contea di Dubrovnik-Neretva non nella Regione raguseo-narentana. Chi difende la Treccani come fonte "sacrosantissima" mi aspetto che sia "coerente" e che mi dica: hai ragione, qui bisogna correggere il nome della contea, o mi dica che la Treccani non è una fonte "sacrosantissima" (naturalmente senza arrampicarsi sugli specchi, mi sembra ovvio). Per cui poi si leggono cose come queste dove Karlovac è diventata Carlostadio e punta ad un umanista, Sisak è diventata Siscia e punta ad una città romana oltre che usare il termine "regione" che è veramente qualcosa di anomalo e deviante. -- Ilario - ^msg 17:34, 16 nov 2014 (CET)

Con tutto il rispetto ritengo che continuare a incaponirsi ad usare Ragusa piuttosto che Dubrovnik usando argomenti capziosi sia contro il buon senso e davvero controproducente per l'enciclopedia, anche perchè quello che si evince leggendo la discussione è che qui hanno spazio burocratizzazioni che rendono repellente l'idea di intervenire (una modifica così banale ha bisogno di tutte queste parole?!). Io rimango del mio convincimento e credo che l'enciclopedia e soprattutto chi contribuisce da tempo dovrebbe fare un passo indietro invece che difendere le "sviste" ad oltranza per ...quale motivo? Mah. Io penso che Dubrovnik, sia il namespace corretto. Ma fate voi. =) --Rhockher 17:58, 16 nov 2014 (CET)

Dopo questo

Ho perso due ore di una bellissima domenica che potevo godermi diversamente. Per chi vuole tenere questa città sotto il nome di Ragusa occorre che porti in tempi brevissimi una chiara e dimostrabile fonte che gli Italiani usano correntemente il nome di Ragusa per tutto quello che è la città nuova di Dubrovnik, per la città vecchia (alias la vera "Ragusa" dalmata), per l'aeroporto e per il porto. Non portate fonti come Treccani o come TCI che poi dentro mi parlano di Dubrovnik nell'uso corrente moderno. Poi passo a correggere lo scempio delle "regioni" croate se qualcuno non mi spiega chiaramente perché traduce "županija" con "regione" quando lui stesso dice che la traduzione corretta è "contea". -- Ilario - ^msg 17:34, 16 nov 2014 (CET)

Agli amici à la page e non "nostalgici" segnalo il Calendario Atlante De Agostini 2014, fresco fresco di stampa, che nella scheda della Croazia riporta Ragusa. Ora non si corra a dire "c'è anche Dubrovnik", perché quello che conta è che dimostra inequivocabilmente che Ragusa non è vekkio e nostalgico. Si tratta di un esonimo "il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950"? Affermativo.

[@ Retaggio] Com'è noto la Treccani è nata nel ventennio nero, quindi è nostalgica.

[@ Ylebru] Con il bellissimo "Ragusa è di destra/Dubrovnik invece è di sinistra" avresti potuto ispirare una strofa di questa canzone.

[@ Sannita] Non dico che bisogna respingere sdegnati ogni critica esterna a prescindere (tipo quando a suo tempo ci si arroccò in difesa delle voci sulla Corsica criticate da Wiki perle), ma esaudire con "obbedienza, cieca, pronta e assoluta" i desideri dei nuovi maître à penser di it.wiki, calpestando linee guida, discussioni pregresse, consenso ecc., non mi pare il massimo. Consiglio di far passare almeno 12 ore la prossima volta.--Demiurgo (msg) 18:22, 16 nov 2014 (CET)

QED. Ylebru dimmela 18:41, 16 nov 2014 (CET)

[@ Demiurgo] Il calendario de Agostini l'avevo linkato prima, ancora il link? Pronti. Leggi Dubrovnik o Ragusa tu? Desueto, sul calpestare le linee guida è una tua personalissima opinione, e il consenso pregresso era pregresso, il nuovo non c'è ;-) E per quanto riguarda questo: i desideri dei nuovi maître à penser: risparmiatela la prossima volta.--Kirk39 Dimmi! 18:53, 16 nov 2014 (CET)

Vedo, [@ Kirk39], hai linkato questa fonte per supportare l'affermazione "Ragusa è talvolta citato in secondo piano tra parentesi o per questioni storiche". La tua affermazione non risponde al vero: Ragusa è l'unico termine usato nella scheda della Croazia alle voci "Porti principali" e "Aeroporti principali", niente parentesi, niente questioni storiche. Vi piaccia o no Ragusa risulta usato nell'edizione 2014 di una nota pubblicazione geografica, quindi non è "desueto".--Demiurgo (msg) 19:11, 16 nov 2014 (CET)

[@ Ilario] La Treccani usa Ragusa anche nell'uso corrente moderno. Voce Croazia: relativamente alla "produzione artistica degli ultimi decenni del 20° sec." si dice che "S. Tolj crea installazioni decontestualizzando oggetti legati alla storia e alla cultura della sua città (Ragusa)". Più avanti abbiamo "il Museo d’Arte Moderna di Ragusa, che dal 1995 ospita anche la biennale d’arte contemporanea Incontri Mediterranei (Mediteranski Susreti)". Dubrovnik non pervenuto in tutta la voce. Proprio nostalgica, questa Treccani.--Demiurgo (msg) 19:24, 16 nov 2014 (CET)

Voce Dalmazia: "Le principali città sono [tempo presente, NDR] Spalato, Zara, Sebenico e Ragusa (Dubrovnik)".--Demiurgo (msg) 19:28, 16 nov 2014 (CET)

(confl.) Nel link che ho messo io risulta citato in un contesto mondiale (imo, ancor più importante di una scheda di un paese), e non è che nelle tabelle climatiche non si traducono, infatti Zagabria è tradotto, Dubrovnik no (mi riferisco alla pagina 51). ALtra cosa: si, la Treccani usa Ragusa nella voce e poi clicco e mi manda a Ragusa, ma lol! Ripeto, lasciam stare la Treccani per i toponimi che è meglio.--Kirk39 Dimmi! 19:30, 16 nov 2014 (CET)

Per me, visto che ho contribuito a riscriverla, lo scopo della linea guida sugli esonimi era proprio quello di togliere la discussione su cosa è correntemente usato e cosa no, perché è difficilissimo deciderlo: io personalmente uso Ragusa, qualche amico mio no, qualche parente mio si, altri no. Difatti la linea guida toglie questa soggettività e dice di usare le fonti. Se le fonti usano Ragusa, Ragusa sia. --Il Dorico ✉ 19:33, 16 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Premesso che per me le policy generali dovrebbero avere la prevalenza, vediamola bene questa Aiuto:Esonimi italiani. Nell'introduzione trovo scritto: "È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. [...] possono ovviamente presentarsi dei rari casi che figurano come eccezioni alla presente linea guida; tali eccezioni devono essere tuttavia discusse e valutate caso per caso." In verità non ce ne stato il bisogno, ma -quindi- è la stessa pagina di aiuto a dirci che ci possono essere delle eccezioni, e qui stiamo -appunto- discutendo. Come eccezione quella che si propone è peraltro piuttosto limitata: semplicemente diciamo che la scelta del titolo Ragusa da parte della Treccani e di altri testi non è sufficiente ad affermare che quel nome non è desueto. La Treccani peraltro dimostra di essere internamente discordante usando diverse volte "Dubrovnik", e la stessa pagina di aiuto ci dice che quando "enciclopedie, atlanti o carte geografiche" sono discordanti si possono andare a vedere "anche altri tipi di fonti bibliografiche". Il punto più importante comunque per me è sempre il fatto che nell'uso comune la "dizione più diffusa" è Dubrovnik. --Jaqen [...] 19:43, 16 nov 2014 (CET)

Ma non mi pare l'unica fonte a supporto sia la Treccani. In ogni caso, ripeto, dire che Dubrovnik o Ragusa è la dizione più diffusa non porta a niente. Sono solo pareri soggettivi che dovrebbero contare poco in Wikipedia. --Il Dorico ✉ 20:01, 16 nov 2014 (CET)

[@ Jaqen] Nessuna preclusione a discutere, purché non si tirino in ballo "nostalgismi" e "nazionalismi" e ci si basi sulle fonti e non sul "Ragusa io non l'ho mai sentito". Sulle fonti bisognerebbe fare anche un discorso qualitativo: Wikipedia è un'enciclopedia in lingua italiana, non un sito per prenotare viaggi; Treccani, De Agostini e pubblicazioni specialistiche dovrebbero valere giusto un filino in più di Trivago e siti del genere.--Demiurgo (msg) 20:22, 16 nov 2014 (CET)

Leggi l'ultima parte di quello che dico perché anche Treccani e TCI usano il nome Dubrovnik e lo usano in "senso moderno" utilizzando "Ragusa" per ogni cosa che sia precedente un certo periodo. In pocha parole la Treccani dice che "Aleksandar Ranković" è morto a Dubrovnik nel 1983 ma che "Giovanni Stojkovic" è nato a Ragusa nel 1390. Quindi anche la Treccani si è resa conto di qualcosa, forse ha letto Trivago? Può essere. A me sta bene la coerenza, non l'autorità. Uno che usa a volte Dubrovnik e altre volte Ragusa non è che mi sembra molto coerente, a questo punto lo è di più Trivago. Io l'unica cosa che vedo è che ci si sta un po' arrampicando sugli specchi portando "alcuni" riferimenti neanche troppo validi sul fatto che il nome Ragusa sia diffuso anche nel XXI secolo in lingua italiana (leggere il termine "diffuso"). -- Ilario - ^msg 22:18, 16 nov 2014 (CET)

Smontata anche De Agostini. Ho guardato sul sito Sapere.it e si parla di Ragusa (Dubrovnik) ma anche del festival di Dubrovnik (che dovrebbe farsi a Ragusa di Dalmazia per cui penso che Dubrovnik forse è un personaggio famoso a cui è intitolato il festival) e che si trova nella contea Dubrovnik-Neretva. Questo per dire che secondo me ci si sta superando quella soglia della creatività che un po' rischia anche di essere visione personale. Personalmente sono a favore del nome Ragusa, ma disperatamente alla ricerca di qualcosa che mi consenta di dire, anche di fronte ad uno non italiano (vivo in Svizzera), che il nome Ragusa di Dalmazia è corretto e che usare Dubrovnik anche per chiamare un festival e un aeroporto è una cosa sbagliatissima. -- Ilario - ^msg 22:30, 16 nov 2014 (CET)

La Treccani titola Ragusa e usa questo nome nelle voci Croazia e Dalmazia anche riferendosi ad anni recenti e parlando al presente. La Treccani come fonte ci permette di affermare che Ragusa è ancora usato (che usi anche Dubrovnik in altre voci nulla toglie alla dimostrata attualità di Ragusa). Idem per De Agostini. Si voleva affermare che Ragusa è un residuato bellico da nostalgici, si è miseramente fallito.--Demiurgo (msg) 22:33, 16 nov 2014 (CET)

"Ragusa" non è un esonimo

Al di là di come andrà a finire la discussione, inviterei gli intervenuti a prendere finalmente nota d'una cosa che - a mio modo di vedere - tutti quelli che scrivono sul nome di questa città dovrebbero sapere. "Ragusa" non è un esonimo. "Ragusa" è un endonimo. "Ragusa" non può essere di conseguenza un "esonimo italiano". "Ragusa" (come nome) preesiste di circa cinquecento anni rispetto al nome "Dubrovnik". Il nome "Ragusa" è nato assieme alla città, e quindi all'incirca nel VII secolo. Il nome "Dubrovnik" invece appare per la prima volta in un documento del bano della Bosnia Kulin, datato 29 agosto 1189. Buona continuazione.--Presbite (msg) 20:38, 16 nov 2014 (CET)

Io la mia proposta direi che l'ho fatta. C'è una città che si chiama Dubrovnik e il nome viene usato ormai comunemente. A me il nome Ragusa sta simpatico non perché italiano ma perché latino, ma non posso farci niente a meno di piegare Wikipedia ai miei desideri. Il nome Ragusa è valido nel suo aspetto storico (i famosi 500 anni) ma non nel senso moderno: aeroporto, porto e alberghi vengono conosciuti come Dubrovnik. Mi dispiace dirlo ma l'endonimo sta prendendo prevalenza sull'esonimo (e l'italiano è l'unico che ha un esonimo per questa città). Ci dobbiamo dimenticare della gloriosa repubblica di Ragusa? Ma perché mai? Si può trovare una soluzione e vedere cosa succede per altre città.

• Istanbul e Costantinopoli
• Kaliningrad e Königsberg
• Tunisi ha come sobborgo Cartagine
• Cisterna di Latina ha come frazione Ninfa

Così avviene anche per molte regioni storiche in cui ci sono articoli della regione storica che non coincidono con la regione attuale.

Lo fanno tutte le wikipedia in cui se un vecchio nome della città ha un valore storico importante, si divide l'articolo e si inserisce dentro tutto quello che riguarda quella città prima di una certa data.

Teniamo presente che la vera Ragusa (quella delle Repubblica) è la Ragusa vecchia che è solo una parte della città, l'attuale è molto più ampia ed è cresciuta negli ultimi tempi quando ormai tutti la chiamavno Dubrovnik. Niente evita a voler identificare con "Ragusa della Dalmazia" la parte vecchia della città e i suoi monumenti e con Dubrovnik la città nel suo complesso.

Mi sembra logico e mi sembra una soluzione proponibile a tutte le altre versioni linguistiche se uno vuole dare rilevanza al nome Ragusa nel suo valore storico (e in senso più ampio).

Chi legge di Dubrovnik non ha probabilmente nessun interesse storico, forse vuole fare le vacanze, forse vuole solo transitare per la città, e mi sembra ovvio semplificare le sue ricerche ma anche facilitargli la vita. -- Ilario - ^msg 22:06, 16 nov 2014 (CET)

(FC) Ho appena scritto che "Ragusa" non è un esonimo, ma niente: la cosa è scorsa via come acqua s'un piano inclinato di marmo. E comunque sia, vogliamo pensare a chi vuole farsi le vacanze a Dubrovnik? Che troverà mai se googola "Dubrovnik"? Ciàpa qua!. Vogliamo dire qual è la 'prima cosa che appare? Gli sconvolgerà la vita? Annulllerà il viaggio? Avrà la vita complicata?--Presbite (msg) 22:27, 16 nov 2014 (CET)

(scrivo qui per continuità). Segnalo che abbiamo anche fonti ufficiali italiane (Ministero degli Esteri) che usano Ragusa (da sola o seguita da Dubrovnik):

• Incontro a Pesaro con il console di Ragusa di Dalmazia
• Ragusa di Dalmazia: Croatia Sumit 2007
• La rete diplomatico-consolare d'Italia in Croazia dispone dei seguenti uffici/ our network. (Consolato Onorario d'Italia a Ragusa/Dubrovnik)
• Last but not least, il recentissimo PARTECIPAZIONE DEL MINISTRO DEGLI AFFARI ESTERI MOGHERINI AL CROATIA FORUM (Ragusa, 10-11 LUGLIO 2014)

Ci si metta l'anima in pace, Ragusa non è desueto.--Demiurgo (msg) 22:18, 16 nov 2014 (CET)

Senza pretesa di apportare il dato risolutivo: stando al censimento del 2011, dei 42615 abitanti della città croata:

• 27 hanno nazionalità italiana, (9° gruppo nazionale più numeroso) - pag. 56-57;
• 15 si dichiarano di madrelingua italiana (11° gruppo linguistico più numeroso) - pag. 110-111.

Stando alla voce (che però su questo punto manca di fonte), nel censimento del 2001 gli italofoni erano 36. --Nicolabel 23:44, 16 nov 2014 (CET)

Infatti non ci sono praticamente italiani a Dubrovnik (e dubito che anche loro la chiamino Ragusa), come peraltro avevo fatto notare prima, non so poi come si faccia a dire che Ragusa è un endonimo? Magari riscriviamo allora Esonimo e endonimo o potrebbe sfuggire il senso di tale affermazione a qualcuno che la legge. Fin che si continua a star dietro alla Treccani, che fa le voci geografiche coi piedi (vedi link Ragusa che porta alla Ragusa siciliana, segno di scarsa attenzione) rimaniamo arcaici, ah ma è vero, pare che qui i toponimi siano da considerare argomento di storia, più che di geografia :-p --Kirk39 Dimmi! 01:01, 17 nov 2014 (CET) @ Demiurgo: [11] [12] [13], a proposito di ministeri italiani e di come chiamano la cittadina.

Magari nasce come endonimo mille secoli fa e oggi, dato che non abitano italofoni lì, è diventato di fatto un esonimo. IMHO la sostanza cambia poco. --Retaggio (msg) 10:17, 17 nov 2014 (CET)

@ Kirk39. Quando parlo di "endonimo" intendo parlare di un nome autoctono. Riguardo a come gli italiani di Croazia chiamino "Ragusa", basta chiederlo a loro: questo è ciò che scrivevano ieri sul loro quotidiano. Quotidiano stampato in Croazia, sia chiaro. Se si vuole, posso tirar fuori almeno venti articoli recenti delle varie pubblicazioni (quotidiani, settimanali, libri) della società editrice degli italiani di Croazia (che si chiama EDIT) col nome "Ragusa" ben in vista. Sempre che si sia interessati a questa fonte, sia chiaro.--Presbite (msg) 12:48, 17 nov 2014 (CET)

Anzi: invece che linkarli io no per uno, direi che ognuno può cercarseli pure da solo. La Voce del Popolo (il quotidiano degli italiani di Croazia) da qualche anno produce degli inserti su svariati temi. Io li ho tutti quanti. I più recenti sono scaricabili dal loro sito. Uno di questi inserti si chiama "Voce InPiù - Dalmazia". Credo che siano usciti circa dieci inserti "Voce InPiù Dalmazia". Sono leggibili a partire da questo link. Buona lettura.--Presbite (msg) 12:53, 17 nov 2014 (CET)

Aggiungo gazzetta ufficiale [14] e MAE [15], per gli amanti del genere. --Retaggio (msg) 13:11, 17 nov 2014 (CET)

Se la Gazzetta Ufficiale tutte le volte che deve citare "Ragusa" si sente dovere in precisare "Dubrovnik" perchè altrimenti non si capisce di cosa parla, mentre se cita Dubrovnik da sola non ne ha bisogno [16] [17] [18] un motivo ci sarà. Presbite i giornali possono chiamarsi come vogliono, il dato oggettivo del numero di persone di madrelingua italiana a Dubrovnik non mi pare che tu l'abbia contestato (e tra parentesi in tutti i tuoi link del ministero degli esteri qualche parte viene presisato "Dubrovnik" contrariamente a quanto dici.--Moroboshi ^scrivimi 18:54, 17 nov 2014 (CET)

Dici che dovremmo insegnare a che redige la Gazzetta Ufficiale le regole di una corretta disambiguazione? (è una battuta... non mordere... :-) ) Scherzi a parte, se Ragusa fosse stato obsoleto avrebbero fatto prima a non usarlo proprio, no? Mica abbiamo un consolato a Costantinopoli/Istanbul o un'ambasciatore a Cartagine/Tunisi! --Retaggio (msg) 19:02, 17 nov 2014 (CET)

Ogni Dubrovnik che trovate non dimostra che Ragusa è desueto. Anche se riempiste questa talk con un centinaio di kb di fonti per Dubrobnik, non smentireste che Ragusa esiste ancora su enciclopedie, atlanti, documenti ufficiali italiani, pubblicazioni specialistiche, stampa locale in italiano. Stiamo parlando di un toponimo italiano ancora vivo. Paragoni Ragusa-Nuova York (trovatemi il console a Nuova York/New York, forza!) o affermazioni tipo "nessuno la chiama più così. anzi no, forse forse qualche ottantenne" non hanno alcun fondamento. Aggiungo anche un'altra voce della "vetusta" Treccani: Raguṡèo: "Della città di Ragusa (in croato [e questa non è la Wikipedia in croato!, NDR] Dubrovnik), nella Dalmazia merid., famosa per la sua attiva vita commerciale, e per la fioritura delle arti, delle lettere e delle scienze, soprattutto nel periodo rinascimentale; abitante, originario o nativo di Ragusa". Questo toponimo Ragusa non ne vuole proprio sapere di morire.--Demiurgo (msg) 19:11, 17 nov 2014 (CET)

Forse però c'è un cortocircuito logico in atto. Nessuno mi pare abbia affermato che Ragusa sia desueto, ma che questa voce rappresenti invece una valida eccezione alla linea guida sugli esonimi italiani (ok, non è un esonimo) perché nelle fonti contemporanee ricorre molto più frequentemente come Dubrovnik. O meglio, come osservato da Ilario, Ragusa richiede una specificazione "di Dalmazia" o "/Dubrovnik" che sia, che ne ha minato l'uso - a prescindere dalla correttezza intrinseca del nome. Spostando la voce, non ammazziamo alcun toponimo (per riprendere l'iperbole di Demiurgo), ma ci adeguiamo all'uso corrente in riferimento alla città contemporanea. --Harlock81 (msg) 00:41, 18 nov 2014 (CET)

La discussione ha mostrato che l'endonimo Ragusa ha una sua certa vitalita', in particolare in alcune fonti di buon livello. Questo pero' non significa che scegliere Dubrovnik sia errato o poco accurato. Soprattutto non significa scegliere un'altra lingua, poiche' sappiamo tutti benissimo che l'italofono medio dice Dubrovnik (e lo sappiamo dalle fonti "popolari" prodotte da Ilario). Senza stare a lanciare accuse da una parte e dall'altra, tanto lasciano il tempo che trovano e ci squalificano, dobbiamo ammettere che esiste una dimensione storica anche nei toponimi e talvolta anche una dimensione politica. Gaber non era solo per celia. Sul piano storico, la conoscenza sempre un po' migiore delle lingue straniere, la tendenza alla internazionalizzazione, l'assottigliarsi dell'elemento italiano nella costa orientale... Scegliendo Ragusa ci condanniamo ad una dizione nettamente minoritaria, senza acquistare in scientificita', come accade per i nomi delle specie e di alcuni organismi militari, e come imho dovremmo fare anche per i nomi degli Stati (Repubblica Italiana =!= Italia). Per concludere, Ragusa e' un toponimo "italiano" ancora vivo, ma Dubrovnik e' perfettamente italiano anch'esso ed e' decisamente piu' maneggevole, soprattutto per via del conflitto con la Ragusa siciliana, che forse e' stato uno dei fattori che ha determinato la "vittoria" di Dubrovnik tra i parlanti. pequod76^talk 08:44, 18 nov 2014 (CET)

No, Pequod pure tu co 'sto fatto destra/sinistra? Ebbasta! Ma vi rendete conto o no, tutti, che (almeno in questo caso) è una solenne stupidaggine? E scusami il linguaggio forse troppo diretto, ma non ce la faccio più co 'sta storia... Questo è destra/sinistra, non la Deagostini o il MAE. --Retaggio (msg) 09:17, 18 nov 2014 (CET)

(confl) Concordo con Retaggio: non cadiamo nell'errore di vedere la politica anche quando non c'entra nulla. Non ho nessuna simpatia per irredentismo - nazionalismo - sciovinismo e italianizzazioni varie. Fatta questa doverosa premessa, letta la pagina Aiuto:Esonimi italiani dove si dice Sono sempre da usare i toponimi italiani laddove la lingua italiana sia ufficialmente riconosciuta, anche se parlata da comunità alloglotte, che sono cioè italofone in territori dove la lingua maggioritaria non sia l'italiano.

Ci si riferisce in particolare, al di fuori della Repubblica Italiana, a tutti gli endonimi italiani del Canton Ticino, gli endonimi italiani delle zone italofone dei Grigioni, agli endonimi italiani delle zone ufficialmente bilingui di Slovenia (comuni di Capodistria, Pirano e Isola) e Croazia (Regione Istriana). credo allo stato attuale sia più corretto usare il toponimo Ragusa in quanto non desueto, ed anzi addirittura d'uso corrente seppur leggermente minoritario. --KS«...» 09:28, 18 nov 2014 (CET)

(pluriconflittato: ho scritto il mio intervento prima di leggere Retaggio) Apprezzo l'intervento di Pequod76 qui sopra. Perché mi dà il destro per spiegare un paio di cose: il nome "Ragusa" - checché se ne dica in altri noti e ideologizzati lidi - non ha un valore "politico". E bisogna dirlo forte, giacché in questi altri noti e ideologizzati lidi che in questi ultimi giorni stanno cercando di entrare dall'esterno in WP (un caso di meatpuppetry di scuola, direi) stanno già compilando le liste di proscrizione: molti degli attori che stanno ridiscutendo per l'ennesima volta del nome di questa città nella talk della voce, sono già stati ben bene evidenziati, incasellati e messi alla berlina (berlinina - direi - visto che comunque si tratta di argomenti da quattro gatti) per cose che hanno scritto magari dieci anni fa qui in WP. "Ragusa" è di destra, "Dubrovnik" di sinistra. Perfino qui dentro s'è letta questa cosa. Si è provato a buttarla in caciara politica. Quando invece la questione è meramente culturale. Sissignori: cul-tu-ra-le. Pequod76 invoca quel che dicono "i parlanti". Laggente. Ebbene: laggente dice anche tranquillamente "Rovini" (che sarebbe la lettura alla italiota della parola croata "Rovinj", il toponimo in quella lingua per Rovigno. Peccato che in croato si legga una roba tipo "Rovign": il finale "nj" non si legge "ni"). E stiamo parlando di una località dove vige il bilinguismo. Laggente dice anche sempre più "Pula" per Pola (altra località bilingue), o "Losini" (sempre il finale "nj") per Lussino. Se non "Rigieca" per "Fiume" (queste l'ho sentita alla TV per i campionati europei di nuoto di qualche anno fa). Ma domando: laggente dice anche "Sibenik" o "Sebenico"? Prevalentemente Sebenico, direi. Eppure a Sebenico praticamente non ci sono italiani, come a Ragusa. Quindi quel che viene richiesto per Ragusa (ci sono pochi italiani, chiamiamola Dubrovnik), non varrebbe per Sebenico? Qualcuno però è in grado di avere immediatamente il polso di che dice laggente? Io dico che in questo caso ricorrere alle fonti non è male. Le fonti dicono una cosa per Dubrovnik, ma ne dicono anche un'altra per Ragusa. Se ne può parlare - io credo - molto pacatamente. Fregandosene della pseudodimensione politica della questione. Pseudodimensione politica, che per certuni sarebbe addirittura una dimensione irredentistica. Questa ve la devo raccontare, perché è troppo forte. Anche se credo che diversi di voi l'abbiano già seguita, in queste ore. Per questi certuni, se Wikipedia chiama la voce "Ragusa", è il segno del prevalere in Italia di una lotta prima sotterranea ma adesso evidente. Questa lotta deriverebbe dalla mutazione genetica dei postfascisti e dei postcomunisti. Si parte col crollo del muro di Berlino. Si prosegue con un incontro negli anni che fu fra Fini e Violante. Si passa per Renzi e il suo progetto di "Partito della Nazione". Ai confini orientali d'Italia (come se Ragusa fosse ai confini, fra l'altro), per queste menti si starebbe combattendo una titanica lotta ideologica per riprendere i fili di una politica neoirredentista, fascista, razzista antislava e - ovviamente - anticomunista. Con l'intento neoimperialista di predominare i Balcani. L'Italia di Renzi come quella di Mussolini. E la cosa s'è talmente infiltrata fra di noi italiani, da esondare in Wikipedia già a partire da anni e anni fa. In altre parole: Wikipedia è il campo di battaglia dove postfascisti e postcomunisti stanno cercando di far strame, onde riposizionare strategicamente il nostro paese sullo scacchiere internazionale, con fini neoimperialisti. E quello che è stato scritto nelle voci o nelle talk o nelle linee guida a partire da dieci anni fa (!!!) in queste ore è stato rivisitato alla luce di questa gigantesca operazione. Questo viene scritto in queste ore! Occhio quindi a quel che scrivete, perché è un attimo finire dalla parte cattiva. Signore e signori: il piatto è servito. Questa è la parte cattiva: "Ragusa". Per qualsiasi motivo si proponga di mantenere il nome di questa voce. La parte buona è invece quella che, a sinistra del PD, ma mooolto a sinistra, si riconosce ancora nei precetti del buon papà Marx, ma visto attraverso lenti anarco/insurrezionaliste/movimentiste ecc. ecc. tipiche di certuni luoghi internettiani. In questi lidi Tito è un semidio della bontà. Ecco: voi forse non lo sapevate, ma questa è la lotta che sta sotto il nome "Ragusa" o "Dubrovnik". "Dubrovnik" è il bene. "Ragusa" il male. Adesso potete scegliere da che parte stare. Liberamente.--Presbite (msg) 09:30, 18 nov 2014 (CET)

straultrapluriconfl. Urk, ma che ho detto? :) Sono solo d'accordo con Demiurgo, la strofa nel pezzo di Gaber ci stava alla grande... Dopodiche' ho solo sottolineato aspetti abbastanza neutri legati alla lingua: la fine del purismo linguistico d'antan (cioe' fascista) e poi il diffondersi delle lingue straniere nel nostro paese (piu' o meno bene), il conflitto con la localita' omonima in Sicilia, il numero di italiani in Dalmazia oggi... Non ho detto che la nostra discussione debba essere politica, al contrario, ho detto che questi scambi saputi (voi di destra, voi di sinistra) sono da un lato comprensibili, perche' Gaber non era per celia, ma anche perfettamente inutili e non pertinenti, quindi anche dannosi per chi dentro wp vuole affrontare la discussione in modo garbatamente (auto)ironico. Che non si muoia in questa discussione lo so, ma credo anche che non sia cosi' indifferente come dice Ylebru. A patto, pero', che si sappia comprendere (con autoironia) che e' difficilissimo fare una scelta migliore o errata, come dice Ylebru. Non penso affatto che sia differente in termini politici, ma solo in termini di wp:BS. De visu potrei spiegarti (Ret) meglio perche' penso che dire che la politica non c'entri nulla sia un tantino azzardato, ma qui non e' di interesse alcuno. Sicuramente se ne puo' parlare pacatamente. La ggentte e' difficile, le fonti non sono univoche. Io in vacanza sono stato a Sibenik, scusate edito da tastiera sfortunata. pequod76^talk 09:39, 18 nov 2014 (CET)

Ho letto con attenzione il post di Presbite. Mi pare abbastanza fuori luogo il paragone fra laggente che dice Rovini e l'italiano medio (me compreso, beninteso) che dice Dubrovnik. Il mio discorso era teso ad assestare un punto: non dobbiamo cercare di dimostrare che Ragusa sia un toponimo desueto/non ancora desueto, ma che Dubrovnik e' un titolo corretto, assolutamente maggioritario nei diversi usi (soprattutto comuni, ma anche specialistici) e di buonsenso. Questa e' solo la mia opinione. Per favore, non mi usate per nessuna ragione, neanche la migliore. Grazie. Per quanto riguarda la politica, una cosa tipicamente impolitica e' la sedia di vimini. pequod76^talk 10:53, 18 nov 2014 (CET)

Non sono d'accordo: c'è sedia e sedia. Fra dieci anni, quel che hai appena scritto potrà esser usato contro di te.--Presbite (msg) 12:33, 18 nov 2014 (CET) Del resto, hanno già cercato di ficcarti dritto dritto nella canea nera, tanto che ti sei immediatamente dovuto smarcare...

Stato dopo due giorni

Dopo due giorni trovo due utenti che stanno difendendo la denominazione Ragusa come preponderante. Mi farebbe piacere sapere se ci sono altri che propendono per considerare Dubrovnik come una denominazione certo usata e diffusa ma per "ignoranza" dell'italiano medio per cui la funzione di Wikipedia dovrebbe essere quella pedagogica di insegnare alle persone che non si dice Dubrovnik ma si dice Ragusa (bacchettata sulle mani a chi sbaglia!). Per la cronaca l'affidabilità di Treccani e di De Agostini personalmente la sto giudicando "irrilevante" o comunque come fonti non aggiornate. Basta vedere la mia discussione sulla mia pagina di discussione tra me e Presbite sulla traduzione del termine Županija. Io sostengo che Županija si traduca "contea" perché De Agostini e Treccani dicono che Ragusa è nella contea di Dubrovnik-Neretva. Lui sostiene che si traduce Regione perché un sito molto rilevante usa la denominazione di "Regione istriana". Ebbene non ho alcun problema a dare ragione a Presbite se ammette che le due fonti di Treccani e di De Agostini non sono aggiornate e a dare molta più rilevanza ai siti e all'uso comune (poi scriverà una tesi ma l'essenza è questa). Perché sono un po' paranoico ma se le cose mi appaiono incoerenti io poi la notte non dormo. Per tutto il resto quello che dice Presbite non è sbagliato se preso nel mondo e nella logica "presbiteriana" ma lo è anche quello che scrivono gli altri, la questione è capire se vogliamo seguire una versione storica o un approccio del "più usato". Personalmente, e lo si ripete spesso anche in Wikimedia Foundation, si dice che bisogna aiutare le persone e che Wikipedia deve essere usabile. Quindi se è assodato che la maggioranza delle persone usa e conosce Dubrovnik mentre con Ragusa si creano delle pericolosi ambiguità e che la denominazione è nota ma poco usata, credo che si possa fare un qualsiasi "stracciamento di vesti" ma bisogna andare incontro la persona comune. Esonimo o non esonimo che sia. -- Ilario - ^msg 11:53, 18 nov 2014 (CET)

Ragusa è usato da due enciclopedie e noi siamo un enciclopedia. E' usato in atlanti geografici del TCI, è usato dal ministero degli esteri italiano e perfino sulla Gazzetta ufficiale. E' acclarato che non è desueto. In base a quale fonte autorevole mi devo stracciare le vesti, a Tripadvisor e la SNAV? --Retaggio (msg) 12:07, 18 nov 2014 (CET) La questione regione/contea è off topic qui. Comunque è questione da approfondire: da un lato la Regione Istriana chiama se stessa ufficialmente "regione", dall'altro canto la traduzione esatta è "contea". Non escludo che potremmo anche arrivare a soluzione miste o in un senso o nell'altro.

Qui nessuno sta dicendo che Dubrovnik è sbagliato: semplicemente è il corrispettivo croato di un toponimo italiano vivo e vegeto, come dimostrato ad libitum. In base al principio "facciamo quello che fa laggente" dovremmo presto introdurre l'obbligo di sbagliare i congiuntivi in tutte le voci.--Demiurgo (msg) 12:40, 18 nov 2014 (CET)

[@ Demiurgo], ripeto per l'ennesima volta. Il principio è il nome più usato. Se "laggente" come la chiami tu usa il termine "computer" non possiamo ostinarci a non vedere che è un nome in uso corrente e continuare a chiamarlo "elaboratore elettronico". Come detto è peggio la regola di considerare la gente "ignorante" che ignora. Sui nomi la denominazione va sul termine più usato. Sarà spabglaito ma la cosa ha una sua logica perché non spetta a Wikipedia insegnare alla gente come la cose andrebbero chiamate altrimenti rischiamo il POV. -- Ilario - ^msg 15:07, 22 nov 2014 (CET)

(confl.)Senza stracciamento di vesti, e dando per buono che entrambe le scelte non siano affatto scandalose, nè dettate da simpatie/antipatie storico/socio/aantropo/politiche... Oltre a Tripadvisor direi che ci sarebbe, per esmepio una LonelyPlanet (che non mi smbra proprio l'ultima arrivata in fatto di guide, anzi IMVVVHO surclassa TCI) che usa Dubrovnik (e Fiume), DeAgostini che usa Dubrovnik, etc.--Alkalin l'adminatore 12:49, 18 nov 2014 (CET)PS: in gazzetta fufficiale non fatichi a trovare anche Dubrovnik v....

(confl.) [@ Retaggio] E' acclarato che Dubrovnik è maggiormente usato, e son convinto che nell'uso comune anche chi sostiene il contrario (come te, Presbite o Demiurgo) non usa praticamente mai Ragusa nell'uso comune, si sta parlando di un titolo e credo che l'italiano medio si senta un po' confuso a trovare Dubrovnik col titolo della provincia siciliana su wikipedia, punto, le continue citazioni alla Treccani quando avevo già fatto notare la noncuranza di come han fatto la voce, e TCI e ministero, quando gli stessi usano spesso Dubrovnik da solo, e non sempre come Ragusa/Dubrovnik come quando è citato Ragusa. L'irrigidirsi su certe posizioni mi pare basato solo da fonti storiche e da utenti che trattano soprattutto storia e per nulla la geografia, questa è a verità, e guarda caso c'è sempre un occhio di riguardo quando si parla di Slovenia, Croazia e di presunte minoranze italiane, capirai, 30 italiani su 40.000, cos'ha di italiano Dubrovnik ancora mi sfugge. Meglio tornare al Ns0 va, è un consiglio anche per chi gli sta tanto a cuore Ragusa (Croazia) visto che la voce è un disastro da tutti i punti di vista, soprattutto perchè guardando le fonti pare una voce scritta attorno al 1945, eppure non esisteva wikipedia al tempo :-p--Kirk39 Dimmi! 12:53, 18 nov 2014 (CET)

Su una cosa siamo tutti d'accordo: Ragusa non è più italiana di Stoccarda o Aquisgrana. --Retaggio (msg) 12:57, 18 nov 2014 (CET) PS - Anzi su due: anche sul ns-zero

[@ Retaggio] non esageriamo. Stai portando il confronto con Spalato. Qui stiamo parlando di un nome che ha una sua radice storica completamente diversa. Qui è come dire che chiamiamo Alto Adige quello che è in realtà il Sud Tirolo. Diciamo che questa tua osservazione è molto fuori luogo. -- Ilario - ^msg 15:07, 22 nov 2014 (CET)

Mah, poi io forse son di parte, ma di solito scrivo e dico tranquillamente Leuven e non mi darebbe problmei dire Stuttgart. Peraltro sono anche uno che sullavoro, se sta mandando una lettera in inglese scrive ostinatamente "We can meet in Venezia next month".--Alkalin l'adminatore 13:04, 18 nov 2014 (CET)

Quindi proporresti Strasbourg, Straßburg o Strossburi?--Presbite (msg) 13:10, 18 nov 2014 (CET)

(pluriconfl.) Ho già spiegato come la penso, per me il discorso fonti è chiuso ma voglio aggiungere un ultimo elemento per gli amici che alla Treccani preferiscono siti più moderni. Google maps utilizza sulle cartine sempre i toponimi in lingua originale (Londra è London, Zagabria è Zagreb), ma quando si clicca sulla città appare il corrispettivo in italiano: cliccando su Dubrovnik ecco cosa abbiamo (e cliccando su Istanbul non appare ovviamente Costantinopoli...). Su una cosa sono d'accordo con Kirk39: torniamo al ns0.--Demiurgo (msg) 13:11, 18 nov 2014 (CET)

Stoccarda e Strasburgo non li paragonerei a questo caso, per ovvi motivi (come Londra, Parigi, Monaco ecc. ecc.)--Kirk39 Dimmi! 13:13, 18 nov 2014 (CET)

E che paragone faresti, allora?--Presbite (msg) 13:17, 18 nov 2014 (CET)

Nessuno, e chi ha iniziato coi paragoni? Ho risposto a chi ha tirato in ballo Stoccarda, Strasburgo e compagnia (beh forse forse per Aachen si potrebbe anche discuterne, ma qui si parla solo di Dubrovnik).--Kirk39 Dimmi! 13:23, 18 nov 2014 (CET)

Le ho tirate in ballo io, per dire, in maniera "rapida" e senza sproloqui che della presunta (e assurda) italianità di Ragusa qua non frega niente a nessuno e non è questione importante per la definizione del titolo, così come per Stoccarda, Lovanio, Zurigo, eccetera eccetera. Guardiamo questa cosiddetta "italianità" solo dove esiste. Non qui. Scusate se ho fatto un paragone. Volevo essere "rapido". --Retaggio (msg) 13:31, 18 nov 2014 (CET)

[@ Presbite] fai lo gnorri? Ma scrivi quintalate di pagine e non le leggi? Ho portato il confronto con Costantinopoli e Istanbul e con Kaliningrad e Königsberg. Secondo me stai portanto il discorso su alcune incoerenze che sta generando enormi altre incoerenze. Stiamo portando come esempio la denominazione della città in uso comune in Italiano. Stoccarda/Stuttgart e Londr/LOndon e simili sono casi chiusi perché in uso corrente si adopera un termine specifico. Mostri l'incoerenza da una parte mentre non ti chiedi perché diciamo New York e Nuova York (italianissima e usatissima negli anni '40. Se difendiamo l'italianità allora tutto il discorso cade. -- Ilario - ^msg 15:07, 22 nov 2014 (CET)

[← Rientro]Questa è la wikipedia in lingua italiana. In italiano esiste il termine Ragusa. Il termine non è desueto ma solo leggermente minoritario come diffusione. Non vedo argomenti wikipedianamente validi per spostare la pagina. --Gac 13:30, 18 nov 2014 (CET)

[@ Gac] usiamo anche New York che è meno italiano di Nuova York. Basta vedere il funzionamento redirect che metto qui. -- Ilario - ^msg 15:07, 22 nov 2014 (CET)

(confl.) Mah... è quel "leggermente" che onestamente mi perplime...--Alkalin l'adminatore 13:33, 18 nov 2014 (CET)

Questa e' la wikipedia in lingua italiana. In italiano (ripeto, in italiano) esistono diversi termini per indicare questo luogo. Non facciamo finta che le lingue siano sistemi stagni. pequod76^talk 14:59, 18 nov 2014 (CET)

[@ Pequod76] vedi la mia risposta a Gac sopra (ne ho preso uno a caso). -- Ilario - ^msg 15:07, 22 nov 2014 (CET)

Certo, tanto è vero che Gotemburgo non esiste più. Ma non mi sembra questo il caso. --Retaggio (msg) 15:15, 18 nov 2014 (CET)

Ricordo che quando abbiamo modificato consensualmente la linea guida mi ero messo tra i primi a dettare un piano di lavoro per rivedere i titoli delle varie città/villaggi dei Balcani, a cui nessuno o quasi diede seguito. Mentre facciamo i papiri lunghi i chilometri su Ragusa vs Dubrovnik, ci sono, presumo, sicuramente altri toponimi minori da cambiare... mi aspetto un "accanimento" (nel senso buono del termine) anche su queste voci qui, altrimenti tanta fatica solo per Ragusa non la capisco. --Il Dorico ✉ 17:31, 18 nov 2014 (CET)

Quello che tu chiami "tanta fatica" per Ragusa si spiega col fatto che a ridosso della chiamata alle armi questo cambio pareva proprio una cosa forzata. Io personalmente - l'ho detto varie volte - sono totalmente d'accordo colla modifica dei nomi delle varie voci relative alla Dalmazia e alla Lika che non hanno praticamente mai avuto un nome italiano, se non quando gli irredentisti italiani e poi il fascismo hanno creato dei repertori di toponimi inventandosi delle traslitterazioni a senso. Ho detto.--Presbite (msg) 17:55, 18 nov 2014 (CET)

<fuori crono> "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare"</fc>--Rhockher 18:14, 18 nov 2014 (CET)

Provo a riassumere: è vero che Dubrovnik è più diffuso di Ragusa, ma è vero anche che Ragusa è sufficientemente conosciuta e non (ancora) desueta. Le linee guida "locali" (quelle del progetto, citate più volte sopra) spingono verso Ragusa; quelle "globali" (nome più diffuso) spingono verso Dubrovnik. Penso che abbia senso nel dubbio privilegiare le regole "locali" e la lingua italiana, fosse anche solo per una questione di ricchezza culturale. Teniamo Ragusa e occupiamoci d'altro. (Il fatto che Dubrovnik sia più diffuso è una informazione che può essere inserita nella voce.) Ylebru dimmela 18:26, 18 nov 2014 (CET)

Rispondo a Gac, a Retaggio e a Pequod76 e a tutti quelli che indicano Ragusa come toponimo italiano. Io non ho chiesto di spostare la voce ma di dividere tra quello che è la città moderna e quello che è la città vecchia. Al momento, anche in italiano, tutto quello che fa riferimento alla città moderna (aeroporto, porto, industrie) vanno sotto il nome di Dubrovnik, tutto quello che è città vecchia viene ha l'uso di Ragusa. Io ho voluto dimostrare che nella quotidianietà il termine Ragusa è desueto, non lo è se si prendono atti amministrativi italiani.

Rispondo a Gac, a Retaggio e a Pequod76 e a tutti che anche le loro fonti usano la stessa tenica. Treccani, De Agostini, e altri usano il nome Dubrovnik per tutto ció che riguarda la cittä dopo il XX secolo.

Rispondo a Gac, a Retaggio e a Pequod76 concordo con voi ma rischiando di essere meno ridicoli. Media, e siti di uso comune ormai hanno in disuso il termine italiano, noi ne dobbiamo essere consapevoli. Come detto Ragusa in sé (la vera Ragusa) resta ad oggi solo un quartiere della città nuova. -- Ilario - ^msg 14:33, 22 nov 2014 (CET)

Politica altro che

E' ovvio che le parole non sono politiche in se, ma non riesco a credere che davvero qui ci sia un' ingenuità tale da credere che in determinati contesti scegliere dei namespace piuttosto che altri non abbia un senso politico, o che -santa pace c'è da svenire- che la cultura sia avulsa dalla politica. E' chiaro che proprio il negare una dimensione politica delle cose è un gesto che ha una precisa direzione politica negare i conflitti, nasconderli per intervenire ponendosi in un'altrove illuminato da cui spiegare le cose a tutt* . Ma davvero ci si crede? Davvero è enciclopedicamente così rilevante mantenere il termine Ragusa da spendere tutte queste parole per difendere il punto ed è proprio così drammatico e non enciclopedico usare Dubrovnik? Priorità enciclopediche certo, non visioni del mondo che si confrontano (ovvero una roba squisitamente politica). Se non ci fosse di mezzo altro non ci si accanirebbe tanto. E' evidente che c'è un sentire politico, e salta agli occhi specialmente quando si dissimula. Esempi dissimulazione: invocare cultura scevra da politica (esiste nel mondo della fantasia), invocare "le regole le regole"/burocrazia/tecnicismi quando basterebbe il buon senso. <ironia>chissà poi perchè le persone smettono di contribuire</ironia> --Rhockher 18:02, 18 nov 2014 (CET)

Annoto che non ci credi. Bon. Eppure è così. Questa è una questione di fonti, non di politica. Se non ci credi non so che dirti. Buona continuazione su Wikipedia. --Retaggio (msg) 18:07, 18 nov 2014 (CET)

Grazie del feedback, ma no, inoltre le fonti più o meno stanno "a pari". Mi dispiace ma non mi convinci e credo che l'argomento "fonti" non convinca poi tanto anche molte altre persone. Lo scopriremo solo vivendo. ;) --Rhockher 18:19, 18 nov 2014 (CET)

(FC) La cultura è politica. Ma non dimentichiamoci che anche "il personale è politico" (ah, che bei ricordi di gioventù!). Solo la sedia di vimini (vedasi sopra) non è politica. Ma sulla sedia si discute.--Presbite (msg) 19:21, 18 nov 2014 (CET)

<fuori crono>Hai cambiato idea, quindi. Concordi che tutto è politico, salvo la sedia che non è politica in se. Quello che succcede però è che i discorsi che si fanno intorno la sedia in questione sono politici anche quando si fa finta di stare sull'oggetto; negare questo aspetto è IMHO un'alterazione della discussione e io ritengo sia importante rilevarlo. Buon proseguimento.--Rhockher 22:21, 18 nov 2014 (CET)</fc>

Mi hai fatto vedere la luce ed ho cambiato idea: tutto è politica, salvo la sedia. Ma non una sedia qualunque: solo la sedia in vimini. Per cui quando scrivo che il nome "Dubrovnik" deriva dalla parola "Dubrava" (passo che ho appena inserito nella voce), in realtà io sto ponendo in essere un'azione politica. Della quale - correttamente - è giusto acclarare ed eventualmente denunciare il retropensiero. Va da sé che l'individuazione del reale retropensiero - massime della sua valenza politica - è demandato ad un corpo speciale che per definizione chiameremo "avanguardia rivoluzionaria". Detta poi "psicopolizia", quando finalmente l'avanguardia rivoluzionaria avrà assunto su di sé il ruolo che le compete. Allora la psicopolizia farà sparire l'informazione dalla voce su come nasce il nome "Dubrovnik", qualora sia stata inserita da persona con retropensiero politico negativo (che ovviamente verrà bannata, sia qui che in RL). Eventualmente la stessa identica informazione potrà essere reinserita da persona con retropensiero politico positivo. All'epoca si mangerà l'ambrosia e scorreranno fiumi di latte e miele. Ho vinto qualche cosa?--Presbite (msg) 12:33, 19 nov 2014 (CET)

LOL spassoso, ti ringrazio e mi complimento per l'illuminazione, meno male che a qualche cosa servo ogni tanto. Direi che a questo punto possiamo smettere di bottarispostarci. Ad altre incredibili rivelazioni, lasciando perdere Ragusa con i nostri simpatici battibecchi =). --Rhockher 14:39, 19 nov 2014 (CET)

Io non ho capito nulla toponimi e treccani sembra uno zoo! Penso che chi sa capire capisce, chi non capisce non vuole capire, forse perchè ognuno ha una sua verità, così profonda da autocompiacersene e non dialogare il che è non bene in un ottica di collaborazione reciproca. Io pane lo chiamo pane, ma in inghilterra se dico pane mica mi capiscono, ogni paese ha la sua lingua. Quindi se parlo inglese non dico pane, parlando del pane inglese, ma dico bread, vino lo chiamo vino, ma se parlo del vino inglese dico wine. In italia se parlo del pane inglese e del vino inglese dico il loro bread e il loro wine. E' questo è dire pane al pane e vino al vino e bread al bread e wine al wine. Qui siamo finiti più che in pane, in panne! :) Un po' di semplicità non guasta ed e' quella più vicina al comprendere, al spiegare e al collaborare, ore e ore trascorse a parlare del pane e del bread senza capirsi o per dire cosa? Non capisco il senso. Mi sembra un po' come quando i pensionati guardano gli scavi e uno dice: lo vedi come è profondo! e l'altro dice pro-chè? ah tuo figlio il pro-fessore .... ahhh che bravo giovine! :) Insomma spero che la comprensione laddove, non arriva l'aparecchio acustico ... a che? custico!!! arrivi prima dell'anno 3000. :)--Ettorre (msg) 22:58, 19 nov 2014 (CET)

tutto e' poltica ... hai ragione, nel senso che ogni cosa se la si esamina ha un sua "storia" si pensi ad esempio ad una bustina di Thè ... così inoffensiva dentro una tazzina ... sembra quasi camomilla ... eppure in altre epoche c'erano le guerre per quella bustina e ci girava l'economia etc ... e c'erano i governi ... e le nazioni ...e le guerre ... mah ... ce sta di che riflettere !! E' il senso che manca il senso del bene comune a volte che manca ahimè e ognuno sta solo sul cuore del mondo, trafitto da un raggio di sole, ed e' subito sera Pazienza! Inorridisco se penso che qualcuno tradurrà in italiano il vocabolo the definendola come bevanda aromatizzata di italica invenzione :P :) e vabbe'! --Ettorre (msg) 23:04, 19 nov 2014 (CET)

lille italy ... di questo passo torneremo a dire Broccolino e nova iork della galassia astrale dell'arcipelago nord della costellazione di Ragusa :) L'"impero" colpisce ancora, nel senso che è ancorato e di lì non schioda! :) Ce vorrebbi un dizionario d'americano così scriverrebbimo very very uelle le cose anche quelle che riguardEnino li altri popoli o se dice propoli mah! :) Mi pare realmente che ci sia un problemino acustico. --Ettorre (msg) 23:15, 19 nov 2014 (CET)

So contrario alle pentola a pressione: la discussione che ho letto, non me ne volete, ma e' un po' comica, mi sono fatto un po' di sorrisi da solo e ve ne sono grato, ne avevo bisogno, per me. Mi ha fatto ricordare uno sketch televisivo .. si ok traduco per quelli che amano solo l'italico idioma ... scenetta televisiva :P in cui il comico boldi diceva come dite Voi Pentola a pressione .. e a seconda del dialetto, egli diceva sempre, pentola a pressione, in risposta a se' stesso. Ecco più o meno è quello che ho visto fare qui, nel bene e nel male. Grazie. :) un quarto d'ora di buon umore mi ci voleva :-) --Ettorre (msg) 23:34, 19 nov 2014 (CET)

giusto per far riflettere su di che cosa ho letto e sinceramente mi sono meravigliato a leggere, visto anche il tempo dedicato a parlarci su, e sono rimasto anche un po' sconcertato e basito. Cito Wikipedia en e poi la de e la fr e la es la fi e la pt e la pl Mi pare chiaro ciò che se ne deduce .. la It ha qualcosa di veramente original, posso solo supporre che l'informazione abbia avuto riscontro dalla cinese, ma non ne sono .. mica .. tanto sicuro :-). E vabbè! --Ettorre (msg) 00:02, 20 nov 2014 (CET)

Aggiugo, mica l'avevo letto sotto .. ma lo fate apposta? Ditelo! mi avete regalato un'altra risata ... leggo "prego dare un'occhiata"... e poi la firma allora ditelo che una pièce teatrale. Chiedo venia rido perchè in questi giorni ho un problemino ad un occhio :-)--Ettorre (msg) 02:13, 20 nov 2014 (CET)

Calmo Ettorre, hai fatto 5 interventi separati... prendi fiato e sputa tutto in una volta! :) --Il Dorico ✉ 18:52, 20 nov 2014 (CET)

:) e che piuttosto che rivedere e assimilare tutto in un unicum le ho lasciate scritte come son venute in working in progress (insomma wiki e le ho lasciate come in una piccola cronologia) :) Calma? Mi son divertito a leggere, più calmo di così. E sempre grazie per le risate :) --Ettorre (msg) 20:46, 20 nov 2014 (CET)

Aggiunta paragrafo iniziale sul nome

Prego dare un'occhiata. Grazie.--Presbite (msg) 19:56, 18 nov 2014 (CET)

Ottimo, grazie. Ylebru dimmela 20:15, 18 nov 2014 (CET)

Bello!--Alkalin l'adminatore 22:14, 18 nov 2014 (CET)

La sezione mi pare utile a riportare in ns0 parte delle informazioni emerse in talk. In aderenza al modello di voce per le città l'ho spostata come sotto-sezione di Storia. --Nicolabel 00:50, 19 nov 2014 (CET)

Direi che un paragrafo sulla storia del nome e del suo uso è più che doveroso. Sarebbe interessante anche avere un'analisi del nome usato attualmente dalle fonti italiane, però dubito che si possa fare qualcosa che non sia ricerca originale. IMHO, se si mantiene il titolo Ragusa, è fondamentale specificare nell'incipit che viene spesso chiamata con il nome croato. Pensavo a qualcosa come "Ragusa[1][2][3] (spesso chiamata anche con il nome croato Dubrovnik...)". Posto che abbiamo stabilito che l'esonimochenonèunveroesonimomalochiamiamocosì non è desueto, va riconosciuto il fatto che il nome croato è usato estensivamente (il caso è diverso da Londra o Parigi, tanto per capirci). --Cruccone (msg) 13:43, 20 nov 2014 (CET)

In pratica, tu chiedi di ripetere per due volte nella voce la stessa info (già presente nella sezione appena aggiunta)? Non so che dire: mi pare inutile, più che altro. Ma aspetto altri pareri.--Presbite (msg) 14:08, 20 nov 2014 (CET)

Per me nulla da dire sulle "quattro parole" proposte da Cruck. Sul fatto che il concetto è già espresso in un paragrafo apposito non vedo grossi problemi; in genere l'incipit dovrebbe essere una sorta di "compendio/riassunto" di ciò che è presente in voce; è vero che molto spesso abbiamo il problema di incipit ipertrofici (dove ognuno vuol metterci le sue "quattro parole") ma in questo caso, grazziaddio non abbiamo ancora questo problema, e in questo specifico caso la questione non mi sembra di rilevanza minore. --Retaggio (msg) 14:24, 20 nov 2014 (CET)

Secondo me è fattibile--Jose Antonio (msg) 14:31, 20 nov 2014 (CET)

Suggerisco al fine di fine di migliorare e non rischiare un giudizio invalidante che di conseguenza ricada un po' su tutto, il che non e' bello, ne' giova al progetto e nemmeno fa piacere.

Le altre wiki nel mondo ed il mondo intero come la chiamano sta benedetta città? Nella risposta c'è la soluzione.

Cum grano salis è sensato mettere il nome che la città ha in tutto il mondo: operare diversante è davvero singolare, originale e non enciclopedico.

Chiaro come sia poi d'uopo inserire un bel capitolo sulle origini, il nome, la storia del nome, di spiegazione etc. --Ettorre (msg) 16:54, 20 nov 2014 (CET)

Non vorrei ripetere a loop tutto quanto...--Presbite (msg) 17:33, 20 nov 2014 (CET)

Fatto l'aggiunta. --Retaggio (msg) 17:36, 20 nov 2014 (CET)

Le altre wiki? Sbagliano loro eh? e vabbe' .. :-) --Ettorre (msg) 20:48, 20 nov 2014 (CET)

Quella inglese nell'incipit riporta: «Dubrovnik (Italian: Ragusa)» --ValterVB (msg) 21:32, 20 nov 2014 (CET)

appunto Dub ora capisco avere dubb ma se in tutto il mondo dicono Dubrovnik è sensato parlarne così tanto e per di più chiamarla col nome antico? Mah! la vita è bella perchè e' varia e questo ci sta ma che famo? mo' tornamo alli dialetti? :) suvvia :)--Ettorre (msg) 21:37, 20 nov 2014 (CET)

Quindi? Soprattutto alla luce dell'ultimo paragrafo? Possiamo dire che la gente usa comunemente un nome che non è Ragusa ma Dubrovnik? O sarebbe un contentino per soddisfare le richieste dell'altra metà. Io direi cdi non perdere di vista la discussione principale del problema e le incoerenze che restano. -- Ilario - ^msg 15:27, 22 nov 2014 (CET)

Persone legate alla città

Aderendo al modello di voce sulle città ho arricchito la sezione indicando luoghi e date di nascita. In tutti i casi non è stato necessario esplicitare il legame con la città, che si spiega con il luogo di nascita. Quanto alle attività delle diverse persone, ho aggiunto - per i soli letterati (novellieri, poeti, storici, etc.) del passato - l'indicazione della lingua prevalentemente impiegata nella loro produzione. Per gli scienziati (matematici, astronomi, etc.) non l'ho fatto in quanto, in passato come oggi, non vi è quasi mai corrispondenza tra la lingua madre e quella in cui si scrivono i saggi. Analogamente ho precisato la fazione politica di patrioti, politici e militari.

Infine, ho rimosso dall'elenco:

• Benito Bersa (1873-1934), musicista

del quale non è dimostrata la rilevanza enciclopedica, in assenza di una voce autonoma o un collegamento esterno che dirima il dubbio. --Nicolabel 13:14, 21 nov 2014 (CET)

[@ Nicolabel] Benito Bersa è questo qui. Vedo se riesco nei prossimi giorni a trovare il tempo per creare la voce su questo personaggio, e poi lo reinserisco.--Presbite (msg) 16:08, 24 nov 2014 (CET)

Di nuovo sul nome

Riparto qui a riassumere quanto detto.

Tesi a favore del nome Ragusa (appunti sparsi con prova contrarie)

• Treccani usa Ragusa -> Non sempre Treccani usa Ragusa come articolo principale ma poi nell'uso corrente is ha Dubrovnik (devo rimettere tutti i link)?
• De Agostini usa Ragusa -> Non sempre De Agostini usa Ragusa in certi casi ma poi usa Dubrovnik nell'uso corrente
• Documenti ufficiali usano Ragusa -> Non sempre [19] [20]
• Si parla di Consolato onorario di Ragusa? No, si parla di Consolato onorario di Ragusa/Dubrovnik [21]

In poche parole sto notando che da fonti che vanno dopo gli anni 80 e 90, diciamo dopo la Guerra dei Balcani, il termine Dubrovnik è diventato sempre più preponderante. I media e anche i comunicati stampa del Ministero negli ultimi anni stanno usando il termine Dubrovnik, Ragusa è a picco. Ho la personale opinione (personale) che il termine Dubrovnik si sia realmente diffuso in quel periodo perché i media hanno usato spessissimo il termine Dubrovnik. Ricordo che io, come ragazzo, fossi convinto che Ragusa di Dalmazia e Dubrovnik fossero due città diverse. Poi avevo maturato che erano la stessa città. Sarà stato quello il momento in cui la "borsa" della denominazione Ragusa è caduta? Non saprei ma io ho visto una cadutra a picco.

Come fonte sto usando fonti italiane, non prese altrove. Devo dire che ho preso due testi scolastici, uno prima delle guerre dei Balcani e uno successivo ed ho notato che il termine Dubrovnik viene usato nei testi scolastici più recenti.

Chiederei a chi sostiene il termine Ragusa a vedere fonti più recenti.

Lo stiamo facendo sulla traduzione del termine Zupanjia che Wikipedia traduce in regione. Perché? Perché esiste la regione istriana, ma Treccani usa il termine contea, ma allora Treccani sbaglia? No, forse non sbaglia, probabilmente di recente una Zupanjia si è inventata la traduzione del termine con "Regione". Quindi cosa facciamo? Modifichiamo tutto in regione perché fa più italiano? Dimentichiamo cosa dice Treccani? In quel caso diciamo di sì, ma allora se portiamo Treccani come fonte altrove siamo "incoerenti"? Sì, lo siamo.

La coerenza

Il mio timore è questa zona grigia in cui esiste una "sospensione di giudizio" in cui si rischia di farsi le guerre con le fonti ed avere delle soluzioni abberranti, la cosa migliore è usare coerenza. Dimentichiamo quello che è prima delle guerre jugoslave, da quel momento i Bacani sono cambiati e anche le città oltre cortina hanno cambiato nome.

Chi sostiene il nome Ragusa portandomi come fonte Treccani e De Agostini allora mi spieghi perché usiamo questa denominazione Regione raguseo-narentana che non ha riscontro in Treccani o in De Agostini o altrove, dove si usa invece: contea di Dubrovnik-Neretva, ma allora Dubrovnik è il nome della contea?

Poi a me non costa niente definire una regola per cui l'italiano è italiano, ma direi che non bisogna almeno essere coerenti.

Mi dispiace ma non vedo una fonte antecedente a metà del XIX che usi in maniera "cristallina" una sola denominazione.

Usando un metodo deterministico quelle portate a supporto di Ragusa sono ambigue perché negli usi più recenti stanno sempre più introducendo la denominazione Dubrovnik, mentre esisteono diverse fonti (anche recenti) che usano solo Dubrovnik e mai Ragusa.

Italianità Per chi difende il concetto che il termine Ragusa sia la denominazione italiana corretto chiederei di dimostrare "corretto" in base a cosa e di notare che le opinioni contrarie nopn stanno portando fonti "non italiane".

La mia semplice richiesta

Possibile avere una fonte che riporti sempre e solo la denominazione Ragusa e che non mischi Ragusa con Dubrovnik per sostenere la teoria che il termine Ragusa sia ancora un termine usato a denominare la città dagli anni 80 e 90 del secolo scorso? Se veramente Ragusa è un nome da usare non penso sia difficile farlo. -- Ilario - ^msg 15:33, 22 nov 2014 (CET)

Ancora?!?--Presbite (msg) 14:52, 22 nov 2014 (CET) Fantastico quel "non bisogna almeno esser coerenti"

trovo il problema surreale, pare un po' di leggere se sia nato prima l'uovo o la gallina :). Penso che il buon senso di utilizzare la stessa dizione delle altre wiki sia la soluzione di maggior buon senso, atta anche ad evitare il ridicolo per la versione it :)--Ettorre (msg) 15:02, 22 nov 2014 (CET)

Scusa Presbite, sai contare? Io vedo un 50% a favore del cambio, per me il problema è meno che chiuso. Non è che conto i bit di scrittura per dire che il problema è risolto, io conto le opinioni espresse. Sto anche notando che due persone che avevano sollevato il problema non stanno neanche più partecipando alla discussione. La questione si sta annacquando sull'incipit, ma trovo il mondo Wikipediano diviso esattamente in due. Un "Ancora" potrei dirlo a te che che stai girando attorno al problema con soluzioni alternative. -- Ilario - ^msg 15:15, 22 nov 2014 (CET)

Vabbuò: continuiamo pure 'sta discussione, allora. Ma ti faccio notare che io non "giro attorno al problema con soluzioni alternative". Io ho una mia idea, l'ho espressa, l'ho fontata e la difendo. Punto.--Presbite (msg) 15:35, 22 nov 2014 (CET)

Vabbuò e io ti sto dicendo che le fonti che mi porti non sono neanche loro coerenti con il concetto che il nome sia questo. Io credo di essere stato uno di quelli che almeno 5 anni fa ho difeso questa denominazione del nome perché ero convinto che fosse il nome corretto, ma mi guardo intorno e noto che il termine non viene più compreso come una volta, soprattutto dai giovani. Questo perché forse i testi di scuola e gli insegnanti non lo usano più. È sempre stato detto che la forza di Wikipedia è quella di aggiornarsi in fretta, se stiamo a guardare Treccani e De Agostini senza leggere il loro desiderio di aggiornarsi (senza poterlo materialmente fare), allora ci mettiamo a fianco alla loro decadenza. -- Ilario - ^msg 15:45, 22 nov 2014 (CET)

Le fonti che ti porto io? Mi sa che non hai proprio letto la discussione qui sopra. Amen.--Presbite (msg) 16:25, 22 nov 2014 (CET)

Il giallo sul nome :-)

Mi sono fidato di wikipedia it.

Eccomi dove sono finito. Gasp! A Ragusa, perla della dalmazia qui.

E' vero è italiana e mi sono sentito subito a casa.

Tutti che parlavano italiano come me, meno male. :) Mi sembrava di essere tanto Salvo Moltabano , forse per via della mia bella pelata :-).

Come il personaggio di Camilleri mi sono messo subito ad indagare, come mai si parlasse così bene italiano.

Non ho trovato ne' un colpevole ne' un innocente. Un po' come accade anche nei buon vecchi Maigret del buon Simenon in cui non c'è a volte un colpevole, niente assanino 'sta volta, e meno male e nessun morto :-) La condanna poi da parte del Simenon autore però c'era ed è quasi sempre una critica sociale e su una certo modo di vedere.

Per fortuna mi è venuto in soccorso il fido Catarella che c'è anche in me, come in tutti, del resto, e mi ha risolto il problema di 'informaticcia e son venuto a capo del mistero :)

Errore ci fu Commissario! Fu il computer ad indurvi in inganno! :-) Miiii Catarella sei un geniooooo!

Vi prego cambiate sto nome e mettetelo come in tutte le altre wikipedie, please :-)

p.s. le argomentazioni , le ritengo cmq.interessanti su un piano umano e di dialogo. :-) --Ettorre (msg) 15:54, 22 nov 2014 (CET)

Intervento cassettato: la discussione è già sufficientemente ingarbugliata e l'eccesso di ironia o il reiterato uso del paradosso non semplifica il raggiungimento del consenso. Invito tutti a usare in modo pertinente le pagine di servizio. --Nicolabel 18:05, 22 nov 2014 (CET)

In quanto detto, ora nel cassetto, vi è casomai il massimo rispetto per il progetto wikipedia, penso sia evidente nel richiamo già fatto e rifatto a tutte le altre versioni internazionali. :-)

Le singole posizioni che non voglio commentare, perchè parto da presupposto che ci sia da tutte le parti solo una disquisizione un po' eccessiva forse.

TUTTE le altre Wikipedia internazionali (non una, tutte) chiamano la città col suo nome: Dubrovnik. :-)

Penso che sia sufficiente a capire quanto sia originale e non neutrale chiamarla differentemente.

Qualsiasi altro ragionamento pro o contro, in cui, non mi cimento, perchè complica solo rispetto alla semplicità e quasi banalità del tema ci sta come ulteriore riflessione e ben venga -:) --Ettorre (msg) 19:11, 22 nov 2014 (CET)

Il tuo ragionamento presuppone il cambio delle linee guida: da oggi, anziché usare le fonti, quando c'è un problema si guarda cosa fanno le WP straniere. --Il Dorico ✉ 19:18, 22 nov 2014 (CET)

[@ Il Dorico] Lo capisco ma se una cosa è evidente che stona, mi pare che si debba avere il buon senso di prendene atto. Va cambiata? Sì! Mica e' peccato! :-) Poi sia chiaro, ho solo espresso una idea di come mi sembrasse ragionevole e per non esporci a ciò, che posso capire non piaccia sentirlo dire, ma per chi legge risulta un po' comico. :-) Comunque ripeto per me chiamiamola un po' come ci pare, ma fa sorridere :-) Tutto qua. --Ettorre (msg) 20:31, 22 nov 2014 (CET)

Poi del resto le linee guida non sono prima dei 5 pilastri se proprio dobbiamo appellarci alla normativa interna. Penso che la neutralità venga prima di una ricerca per fonti che risulta originale se confrontata con le altre Wikipedie internazionali per cui lì ce sta la risposta! La non neutralità peraltro è dimostrata e evidente dal fatto che gli altri paesi la chiamno Dubrovnik. :-) E se solo uno la chiama Ragusa, penso che qualche dubbio potrebbe venire no? Tornando poi ai pilastri ... wikipedia non ha regole fisse quindi ci stiamo mi pare anche se per una volta ragioniamo con la testa e non in base alle fonti su cui non mi soffermo, come già detto su, perchè lo ritengo complicare e non risolvere. Uniformarsi alle altre wiki in questo caso ci sta, non si parla di una teoria filosofica o altro, ma di un nome :-) --Ettorre (msg) 20:45, 22 nov 2014 (CET)

E in quale dei cinque pilastri e su tutte le policy/linee guida è riportato che le scelte di nomenclatura delle Wikipedie in altre lingue facciano giurisdizione? Anzi noi scriviamo chiaramente tuttavia una voce di Wikipedia, in qualunque lingua, non può essere utilizzata come fonte, perché per sua natura non è attendibile. Perché stai proponendo appelandoti ai cinque pilastri un "modus operandi" che è contrario a come sono definite le linee guida. Sono abbastanza avvezzo alle policy di en.wiki e anche lì viene deprecato l'uso di altre versioni linguistiche di Wikipedia come fonte, quando sono disponibili fonti in lingua inglese. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:36, 24 nov 2014 (CET)

Premesso che qui di giuridico c'è ben poco.

Premesso poi che la risposta, se letta, era in risposta alle linee guida.

Se si richiamano le convenzioni interne, che non sono giuridiche, ma convenzioni, beh, in una sorta di gerarchia delle regole interne, vengono senza dubbio prima i five pilastri rispetto alle linee

Premesso poi che di scientifico non c'e' nulla in quanto qua e la leggo, ma posizioni forse un po' troppo originali che sviano dal progetto enciclopedico di wikipedia e se poi si riflette bene la scienza trova esperienza proprio dal metodo scientifico del provare e riprovare (prova empirica) metodo galileiano (che poi è nel software wiki che crea una voce pezzo a pezzo provando e riprovando), metodo che io chiamo amichevolmente metodo scimmietta

letta l'osservazione: tuttavia una voce di Wikipedia, in qualunque lingua, non può essere utilizzata come fonte, perché per sua natura non è attendibile

osservato e ribadidito che TUTTE le altre wikipedie, non una, riportano Dubrovnik non Ragusa

la conclusione è evidente come lo sono parimenti le ragionevoli perplessità di chi leggerà Ragusa al posto di Dubrovnik

l'appello alla "regola" del buon senso e' solo per evitare figuracce e il ridicolo, tutto qua.

Personalmente la chiamo Dubrovnik per farmi capire da tutti, ho solo dato un consiglio per il bene del progetto che è evidente --Ettorre (msg) 13:46, 24 nov 2014 (CET)

(rientro) Infine scusami [@ Il palazzo] ma l'argomento che porti non ha senso qui: non si guardano le voci in altre lingue in quanto "fonti", che potrebbero essere non attendibili, si guardano perchè abbiamo visto che entrambi i termini sono già "fontati" ce n'è uno più usato dell'altro AD OGGI e stiamo decidendo quale tra i due, in questo senso -banalissimo- si parla di buonsenso, non di "attendibilità" ed è ovvio che c'è una ratio nel guardare alle altre wiki in caso di "parità" di fonti sull'uso di un namespace piuttosto che un'altro. E' imbarazzante doverlo scrivere.--Rhockher 14:46, 24 nov 2014 (CET)

Eh no, l'argomento eccome se ha senso qui. Se si tira in ballo policy e linee guida per dire su tutte le altre wikipedie si fa così si parla di proprio questo. Il far presente quello che dicono (e sopratutto non dicono) policy e linee guida non contemplando affatto il sulle altre wikipedie non è imbarazzante. Ad essere imbarazzante, semmai, è il dover precisare il fatto che per portare avanti una propria opinione si dica il contrario di quello che si scrivono le policy. Si vuole dire che "su tutte le altre Wikipedie" è scritto in quel modo. Lo si dica, ma senza scomodare policy e linee guida, grazie, il giocare con le regole non è il be bold/buon senso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:22, 24 nov 2014 (CET)

Comprendo quello che dici, ma l'argomento e' un nome = un come si chiama una cosa o possa o debba essere chiamata.

In questo caso un luogo

non una è dissertazione filosofica o una teoria, lì sarei concorde, e spiego. Supponiamo che un'alta wiki, un altro paese, sostenga una teoria stramba per cui per es. si arrivi al paradosso di contravvenire una norma di diritto internazionale o peggio da pregiudicare i diritti delle persone, non per questo si dovrebbe, secondo me, attenervisi alla versione di alte wiki, anzi, prima viene il diritto internazionale e il diritto delle persone, prima di qualsiasi tesi.

Nel caso specifico ritengo sia doverosa un'ampia e dettagliata analisi sulla storia, le origini, il nome etc. Lì vedo sensatezza e cultura e informazione.

Il resto, lo dico essendo arrivato sulla discussione per puro caso, e come l'ho letta vi ho visto un circolo vizioso che non porta a nulla

Ognuno sembra sulle sue posizioni, il risultato è che non vi è un progredire, ma una situazione di stallo che come conseguenza espone un pochino al ridicolo

Non credo faccia piacere questo, soprattutto per ogni singola persona che ho letto ed in cui credo ci sia una convinzione personale oggettiva che rispetto e di buona fede.

Vedendo pero alla fine il risultato che è il vedere minata la sua opera (di ognuno singolo) dal risultato e di conseguenza anche del progetto globale (si pensi se un domani qualcuno ci fa un pezzo di satira su ... il materiale c'e' eh). Tutto qua. Il consiglio era ed è dato in tal senso e spero venga capito come è stato dato, in senso buono e per il rispetto di tutti e di ognuno singolo e del progetto --Ettorre (msg) 15:53, 24 nov 2014 (CET)

Con tutto il rispetto [@ Il palazzo], proprio no. Chi ha detto che sono la policy o le linee guida a dirci di guardare alle voci in altre lingue? Io no, altre e altri non mi pare. Non far dire alle altre persone cose che non hanno detto, oppure, ti prego, citami dove che ho perso il passaggio. Qui si dice che dopo aver discusso su policy e linee guida, aver guardato alle fonti (che sorreggono entrambe le posizioni), essere arrivate a capire che Ragusa si usa per parlare delle cose andate e che Dubrovnik per l'attualità e che quindi è più "immediato e accessibile" Dubrovnik....bene detto tutto ciò, si guarda a come si sono regolate le altre. Poi io -come già detto- non mi straccio le vesti per uno dei due namespace, Ragusa sarà un pò ridicolo, anacronistico e una fissazione italiana, ma vabè, non drammatizzo. Prendo atto che per alcune persone qui sia davvero molto importante questa cosa. Lo trovo interessante e trovo interessante come procede la discussione e quali argomenti vengono usati. --Rhockher 15:53, 24 nov 2014 (CET)

Piuttosto

di Ragusa, toponimo che malgrado l'ignoranza degli italici vacanzieri mantiene una sua dignità e storicità, indirizzato in questi paraggi da un amico vi ritrovo Isola Calva per Goli Otok, o Ranziano e Boccavizza: rimasto senza parole, sarei curioso di sapere chi diavolo li chiami così e di scambiare un paio di parole con detto ultracentenario! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Totentanz (discussioni · contributi) 00:04, 23 nov 2014‎ (CET).

Ecco esatto, come ho scritto io sopra... ci sono da controllare voci che forse siamo tutti d'accordo a cambiare. --Il Dorico ✉ 08:39, 23 nov 2014 (CET)

Premetto che io non sono un geografico e conosco i miei limiti di somarello :-) Ma se è come dici penso che debba essere fatta un po' di sistemazione per le stesse ragioni di cui su e per non far quantometo sorridere chi legge. Sarebbe un po' come entrare in museo e leggere sotto i dipinti che ne so una qualche info sbagliata del tipo scarafaggio al posto di caravaggio :). Quando uno ne esce e poi lo racconta ad altri il museo non ci fa una bella figura eh! --Ettorre (msg) 15:12, 23 nov 2014 (CET)

Secondo me, se consideriamo la lingua italiana, Dubrovnik è una parola croata quanto armadillo è una parola spagnola. I parlanti, definiti in questa sede LAGGENTE, dicono Dubrovnik. Se it.wiki fa altrettanto non pecca certo di poca scientificità. :) Si consideri anche che ormai gli italofoni non "italianizzano" più i toponimi. È accaduto per decenni, per località storiche, ma non si fa più. Cmq concordo con la ultima del Dorico. pequod slogato :) --212.77.220.108 (msg) 22:37, 23 nov 2014 (CET)

Io dico Ragusa. L'ho detto anche a Ragusa, e sai la cosa? M'hanno capito!--Presbite (msg) 00:45, 24 nov 2014 (CET)

A Ragusa? É troppo surreale tutto ciò. :-) Circa le altre nazioni, intese come wiki estere, non sono a' gente :-) --Ettorre (msg) 01:20, 24 nov 2014 (CET)

Caro Presbite, io non capisco cosa vuoi dimostrare. Che l'uso di Ragusa (persino a Ragusa di Croazia) sia vivo? Io lo ignoro, sono dispostissimo a crederci, ci mancherebbe. Penso anche che lo dici a chi lo dici (capisci ammè). Ma qui il punto è completamente un altro. Il punto è che per le fonti non c'è una preferenza possibile, visto che entrambi i nomi (in lingua italianissima) sono entrambi validissimi. Per Wikipedia in italiano c'è l'esigenza di cercare il nome più diffuso e una soluzione di buonsenso. Entrambi i punti sono soddisfatti da "Dubrovnik", nessuno dei due da "Ragusa" (è il nome in italiano meno diffuso e comporta un'ambiguità con la località siciliana che ci possiamo risparmiare). Cmq vedo che anche tu scegli di proporti come esempio di LAGGENTE ("io dico Ragusa..."). ;) pequod76^talk 18:51, 24 nov 2014 (CET)

Tanto per capirsi su dove vai, come parli, mi capiscono. In regione, la mia, ma penso anche da Voi, c'e' un paesino ... se io parlo del paesino e ne dico il nome in dialetto, è ovvio che capiscano, parlo agli autocnoni e residenti. Ok? Se lo dicessi a Voi, che siete di fuori, non mi capireste se lo dicessi in dialetto e mi chiedereste .. cosa? dove? che stai dicendo? L'esempio serve a capire che non e' il fatto che la' capiscono di che si parli a dire che si debba dire così! Se Vi dico invece il luogo col suo nome italiano lo capite tutti e lo cercate sul Tont Tont :-) e sapete pure come arrivarci. Premesso che solo un esempio atto a spiegare e rendere chiaro che il fatto che chi ci abita sa tutti i nomi che ha il luogo, oltre ad essere quasi ovvio, non ne giustifica tuttavia un modo o l'altro di chiamare il luogo. :-)--Ettorre (msg) 20:32, 24 nov 2014 (CET)

Fino a un paio di giorni fa la discussione s'è incanalata su normali binari: adesso è vagamente ioneschiana, e quindi mi sono semplicemente adeguato. Vogliamo trattare la cosa a livello della ggente? Eccomi qua: sono o non sono parte della ggente? Vogliamo invece parlare di policy e fonti? Allora parliamo di policy e fonti. Basta ritornare a un paio di paragrafi più sopra, e rifacciamo tuuuuuutta la discussione da capo. Vogliamo invece parlare di "come dite voi pentola a pressione, dalle vostre parti"? Allora ti racconto come dico io "pentola a pressione", qui dalle mie parti. Vogliamo parlare delle varianti dei nomi dei paesini dove vive Ettorre? Sono tutto orecchi: alla sera mi piace mettermi lì, con un bicchiere di brandy in mano a filosofare. Sono come tu mi vuoi... (Presbite ft. Mina)--Presbite (msg) 21:29, 24 nov 2014 (CET)

:) --Ettorre (msg) 01:07, 25 nov 2014 (CET)

Questa discussione in cui mi sono imbattuto adesso è davvero surreale, è palese che Dubrovnik sia il nome più usato in italiano e quello che si dovrebbe mettere è il nome più usato. Chiamare questa pagina Ragusa è come chiamare la pagina su New York "Nuova York", anzi è peggio perchè genera anche confusione con Ragusa. --Pierluigi05 (msg) 12:58, 22 feb 2017 (CET)

Surrealmente in buona compagnia: [22] [23] --Retaggio (msg) 13:23, 22 feb 2017 (CET)

Ma sbaglio o leggo su Wikipedia:Titolo della voce c'è scritto: "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)". Ora anche se esistono molte fonti di entrambi i nomi non vi è dubbio che la dizione attualmente più diffusa sia Dubrovnik, come hanno anche detto la maggior parte degli utenti in questa discussione di due anni e mezzo fa che non so perché è finita nel nulla. --Pierluigi05 (msg) 13:31, 3 mar 2017 (CET)

E' finita, ma non nel nulla. A meno che "nulla" per te sia la soluzione adottata che a te non aggrada, e che quindi tu non abbia l'intenzione di riaprire il discorso per l'ennesima volta. Grazie: abbiamo già dato.--Presbite (msg) 20:29, 3 mar 2017 (CET)

Bibliografia

Con questo edit sono stati aggiunti un bel po' di libri alla Bibliografia, siccome dubito che siano stati usati tutti per la stesura della voce, si possono considerare «inequivocabilmente autorevoli»? --ValterVB (msg) 11:29, 22 dic 2014 (CET)

Autorevoli sì. Ma di sicuro tutti più afferenti alla voce Repubblica di Ragusa che a questa voce qua.--Presbite (msg) 12:00, 22 dic 2014 (CET)

IMHO da rimuovere. La bibliografia dovrebbe rispecchiare ciò che si è utilizzato per la stesura della voce (vedi Aiuto:Bibliografia). Certamente sono possibili testi di "approfondimento", ma non in quantità tale da stravolgere la funzione stessa del paragrafo. --Retaggio (msg) 12:16, 22 dic 2014 (CET)

Perché dopo direzione nord si trova una frontiera 5.90.69.90 (msg) 09:09, 22 ago 2016 (CEST)