Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Ottobre 2011

Nebulosa solare (inserimento)

(Autosegnalazione). Curo la voce dall'aprile di quest'anno. La voce tratta il modello ritenuto più affidabile dagli astronomi per spiegare la formazione dei sistemi planetari. Il risultato attuale è la somma di una traduzione da en.wiki, dove la voce è featured, e di alcuni sostanziali ampliamenti. A voi la parola. Henrykus^{Non abbiate paura!} 21:47, 9 ott 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Ho seguito la voce già in fase di vaglio. Voce nel complesso di ottima qualità: ben scritta, neutrale, supportata da fonti adeguate e di ottimo livello, con immagini esplicative adeguate e di alto livello. Ben fatti e degni di nota, inoltre, gli ampliamenti introdotti da Henrykus rispetto alla versione su en.wiki. Ottima la riorganizzazione dei contenuti. --Harlock81 (msg) 18:34, 10 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Ho letto la voce all'inizio e alla fine del vaglio. Voce che affronta l'argomento con completezza: da notare l'ottimo escursus storico. Scritta in buon italiano, con fonti puntuali e autorevoli. Le immagini si armonizzano nel testo completandone le informazioni. --Paperoastro (msg) 20:37, 10 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Voce incredibilmente accurata e verificata, merita sicuramente di stare in vetrina. --Viscontino ^scrivimi 15:53, 12 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Voce brillante che si fa apprezzare per la chiarezza espositiva. Concordo con Harlock81. Mi limito a segnalare piccoli interventi di miglioramento: "fotoevaporazione" non rimanda ad alcuna pagina, forse sarebbe meglio darne direttamente una breve descrizione in parentesi eliminando il collegamento (o in alternativa creare la pagina corrispondente); la frase concernente i getti bipolari non esplicita la meccanica all'origine degli stessi, limitandosi al breve inciso "allo scopo di disperdere l'eccesso di momento angolare", sarebbe meglio inserire una breve digressione; in "Formazione di protopianeti" l'espressione R⁴~M^4/3 già notata in sede di vaglio potrebbe mutarsi in R⁴≈M^4/3, se ne ho ben inteso il significato. Perdonate la forse eccessiva minuziosità. -Ai2007 (msg) 11:23, 13 ott 2011 (CEST)

  Per quanto riguarda fotoevaporazione, conto di creare a breve la voce; ho ampliato lievemente la parte sui getti, prendendo da formazione stellare; per lo scambio ~ → ≈ non saprei, forse è meglio interpellare qualche matematico :) Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:22, 13 ott 2011 (CEST)

  Bene. Allora, anziché "con la funzione di disperdere l'eccesso di momento angolare" meglio "determinando la dispersione dell'eccesso di momento angolare", non trovi? Per "R⁴~M^4/3" hai ragione, interpelliamo un matematico! Un saluto. -Ai2007 (msg) 14:53, 13 ott 2011 (CEST)

  Ho sostituito "con la funzione" con "allo scopo"; per quanto riguarda la tilde, mi sono sfogliato la pubblicazione e lì effettivamente usa questo simbolo, indendendo quindi un'equivalenza.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 19:56, 13 ott 2011 (CEST)

  Perfetto. La mia perplessità nasceva dall'impressione di introdurre una causa finale, sostituendo il fine alla causa (concetto affascinante ma solitamente ritenuto inadatto agli argomenti scientifici). Ad ogni modo, è un'inezia. Voce da vetrina senza dubbio! -Ai2007 (msg) 20:55, 13 ott 2011 (CEST)

• Favorevole Voce ben scritta, ricca di contenuti, note ed informazioni. Eccellente. --JackShadow (msg) 16:35, 15 ott 2011 (CEST)
• Commento: : trovo la lunghezza della sezione iniziale eccessiva per gli standard di qualità espressi dalle linee guida. Suggerisco un taglio, più o meno consistente, di tutte le informazioni che appesantiscono quella che dovrebbe essere solo una sintetica esposizione introduttiva dei principali contenuti della voce. Faccio inoltre notare che la mole della sezione iniziale porta l'indice fuori dalla schermata, fatto a sua volta sconsigliato dalle linee guida. Segnalo anche un probabile errore nell'ultima frase: "disperdendo dunque la materia prima per la formazione di nuovi pianeti". Non dovrebbe essere "prima della"? --PrincipeRoby (davvero?) 18:14, 15 ott 2011 (CEST)

  Hai ragione, obiettivamente è un po' troppo ingombrante; vedo di sfoltirlo delle parti non necessarie. Nell'ultima frase imho non v'è alcun errore, si intende la "materia prima (necessaria) per la formazione di nuovi pianeti", va da sé che l'eliminazione della materia prima avvenga prima che i pianeti abbiano la possibilità di formarsi. Henrykus^{Non abbiate paura!} 18:21, 15 ott 2011 (CEST)

Ah ok si intende proprio "materia prima"... Avevo dato a "prima" un significato temporale, cioè "disperdendo la materia precedentemente alla formazione dei pianeti". --PrincipeRoby (davvero?) 18:37, 15 ott 2011 (CEST)

Semplice fraintendimento, no prob :) Ho un po' sfrondato l'incipit, dovrebbe andare meglio. Henrykus^{Non abbiate paura!} 19:05, 15 ott 2011 (CEST)

• Favorevole dopo la revisione dell'incipit, voce chiara, completa e autorevole, come ormai molte altre su it.wikipedia in campo astronomico. Un grande risultato, direi. --PrincipeRoby (davvero?) 20:27, 15 ott 2011 (CEST)
• Favorevole non ci sono punti in cui vedo la necessità di qualsiasi tipo di intervento. La sua completezza è per altro notevole. Proporrei anche di chiudere la segnalazione. --Roberto Segnali all'Indiano 15:36, 26 ott 2011 (CEST)

  Off topic: Lo stavo per fare ieri, poi ho visto che αStar è attivo in queste pagine e non volevo togliergli il piacere di esprimersi sulla voce. :-) Puntavo comunque ad arrivare ai venti giorni dalla segnalazione, essendo il mio il primo parere nella pagina. Se poi altri dovessero precedermi nella chiusura, ovviamente nulla in contrario. --Harlock81 (msg) 20:23, 26 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Sono tracsorsi venti giorni dall'inizio della procedura e la voce ha raggiunto un chiaro consenso per l'inserimento in vetrina. --Harlock81 (msg) 11:50, 29 ott 2011 (CEST)

Lucrezia Borgia (inserimento)

(Autosegnalazione). Mi sono occupato seriamente di questa voce da aprile 2011. L'ho completamente riscritta, aggiungendo ogni informazione possibile per rendere chiara la complessità, se non del personaggio storico in sé, almeno della fama che lo circonda. Credo che questa voce sia completa sotto ogni punto di vista, corredata da note e numerosi libri in italiano nella bibliografia. Concludo dicendo che la voce parla della celeberrima Lucrezia Borgia castellana rinascimentale, figlia di Papa Alessandro VI e sorella del condottiero Cesare Borgia, famosa per la sua reputazione di femme fatale. --Zweig92 (msg) 00:32, 28 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri

Commento: Leggerò di sicuro la voce, Lucrezia Borgia è un personaggio affascinante e controverso che merita di sicuro di essere approfondito. Esprimo subito un dubbio però sul vaglio, in realtà tale di nome ma ben poco di fatto, chiuso dopo neppure due settimane e dopo aver ricevuto soltanto un singolo breve commento. Perchè tutta questa fretta? Non sarebbe stato meglio segnalare la voce a qualche progetto interessato sperando cercando di avere un po' più di partecipazione al vaglio? --Postcrosser (msg) 13:26, 28 set 2011 (CEST)

Mi aspettavo un commento del genere. Non è la prima voce che porto in vetrina (è la sesta) e tutti i vagli che ho aperto per queste voci prima dell'inserimento, hanno avuto scarsa partecipazione (uno o due commenti). Invece i commenti e le critiche più costruttive per la voce le ho ricevute nella richiesta di inserimento in vetrina: ecco perché ho preferito chiudere il vaglio dopo neppure due settimane, cosa che, fra l'altro, è permessa dalle regole di Wikipedia. Detto questo, grazie della partecipazione. --Zweig92 (msg) 14:03, 28 set 2011 (CEST)

Questo (i vagli che rimangono semideserti e per avere qualche commento è necessario aprire la segnalazione per la vetrina) purtroppo è un problema che ultimamente capita spesso. Comincio allora a dare qualche parere sulla voce, nella parte che ho iniziato a leggere. --Postcrosser (msg) 16:10, 28 set 2011 (CEST)

Commento: L'incipit è completamente privo di fonti, nonostante alcune frasi che secondo me avrebbero bisogno di una nota ("...portò all'assassinio di Alfonso, su ordine di Cesare", "...il quale dovette, pur riluttante, accettare" prima di tutte, ma anche il capoverso di come Lucrezia di fa amare dalla corte ferrarese e l'ultimo dell'incipit)

Fatto in parte. Ho messo le note dove richiesto, ma per l'ultimo capoverso è un po' complicato, perché è un riassunto della "brutta fama" che la riguarda e non è un concetto espresso in una determinata pagina di un libro. Tuttavia è comunque un concetto che viene ampliato e spiegato in una sezione della voce.--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- sempre nell'incipit, personalmente non mi piace indicare le persone con l'articolo (l'Ariosto, il Bembo..) e preferisco decisamente nome e cognome (Ludovico Ariosto, Pietro Bembo..) ma quelli sono gusti. Piuttosto, Trissino punta ad un comune e non a una persona. Si intende Gian Giorgio Trissino invece?

Fatto--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- Paragrafo "Famiglia": " Lucrezia visse con Vannozza nella casa in piazza di Merlo" in che città?

Fatto--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "La grande amicizia che nacque fra Giulia e Lucrezia, permise a quest'ultima di non addolorarsi alla partenza di Cesare per l'università di Perugia e alla morte del fratellastro Pedro Luìs" forse direi qualcosa in più sui rapporti di Lucrezia con i fratelli, e su come era legata a loro, perchè dalle righe prima sembra che abbia sempre vissuto separata da loro (Pedro Luis proprio non viene proprio nominato) e non si capisce perchè dovrebbe particolarmente addolorarsi per la loro partenza / morte. Bisognerebbe inoltre decidere se usare i nomi spagnoli o quelli italiani e seguire quella linea (ad esempio, qui il quarto figlio di Vannozza è chiamato Jofré, mentre nella pagina della madre è chiamato Goffredo e anche nella sua pagina ha il nome in italiano )

Fatto Sistemata la parentela. Per quanto riguarda i nomi, nelle biografie sui Borgia viene utilizzato indistintamente (a seconda del libro) o il nome italiano o quello spagnolo. Alla fine è indifferente. Anche nella pagina "Goffredo Borgia" che hai citato, viene indicato nell'incipit anche il nome "Jofré". --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- la frase "iniziò a ricevere omaggi, riverenze e suppliche (avendo sia lei che le altre donne una grande influenza sul Papa)" mi sembra un po' poco chiara, leggendola inizialmente ho pensato che fosse il Papa a farle delle suppliche. Io metterei più qualcosa tipo "iniziò a ricevere omaggi, riverenze e suppliche di intercessioni presso il Papa" ma non lo cambio direttamente perchè non vorrei aver capito male

Fatto Mi sembrava a posto, comunque l'ho sistemata.--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "tanto da dimenticare di scrivere con regolarità al padre in difficoltà" in difficoltà perchè? Servirebbe anche una fonte oltre alla nota di spiegazione.

Fatto --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "...mentre Giovanni intendeva porsi interamente sotto la guida di Ludovico il Moro." , "Nel marzo 1496, Lucrezia conobbe Francesco Gonzaga..." e l'ultimo capoverso del paragrafo Contessa di Pesaro mancato di fonti --Postcrosser (msg) 16:10, 28 set 2011 (CEST)

Qui non capisco. Mi sembra ci siano le note che servono. --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

Commento: : a quanto pare (visto che i vagli servono a poco o a niente), c'è il rischio che si svolga, parallelamente alla segnalazione, un vaglio mascherato. Cerchiamo di non giocare con le regole, le eventuali osservazioni sulla voce devono essere riportate in questa pagina e non altrove. Grazie. --Er Cicero 18:43, 30 set 2011 (CEST)

Perfetto.--Zweig92 (msg) 20:30, 30 set 2011 (CEST)

Intervengo solo per dire che non era mia intenzione fare un vaglio mascherato (anzi io per prima avrei preferito che il vero vaglio fosse tenuto aperto un po' più al lungo e magari avere la possibilità di inserire i miei commenti direttamente lì). Semplicemente, accorgendomi che avrei fatto tutta una serie di commenti su alcuni particolari piuttosto che dare un giudizio sulla voce, pensavo fosse meglio non rendere troppo caotica questa segnalazione. Continuerò qui invece se è preferibile --Postcrosser (msg) 00:03, 1 ott 2011 (CEST)

Commento: Ad una prima visione superficiale mi sembra realizzata con cura. Ho letto approfonditamente la prefazione della voce. L'ultimo capoverso credo dovrebbe essere supportato da maggiori riferimenti per la materia delicata che si affronta. --Battlelight (msg) 20:10, 30 set 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 20:30, 30 set 2011 (CEST)

Commento: Vorrei far notare una cosa però: molti di voi hanno commentato il fatto delle note nell'incipit. Ora le ho messe, ma non è la prima volta in cui qualcuno mi chiede di inserire note nell'incipit ad una voce che ho scritto e proposto per la vetrina: non è obbligatorio metterle.--Zweig92 (msg) 20:50, 30 set 2011 (CEST)

Commento: Relativamente alla sezione "La leggenda", l'argomento della leggenda nera dei borgia è trattato con numerose citazioni di resoconti del tempo e testi vari. Si illustrano fatti, si citano episodi, appunto, spesso anche poco rilevanti ai limiti dell'aneddotica. Ma non c'è una analisi storica sulle ragioni di un tale profusione di vociferazioni diffamatorie (ammesso che tali si possano definire).--Battlelight (msg) 00:13, 1 ott 2011 (CEST)

Non capisco quello che intendi. La sezione "La leggenda" è suddivisa in due paragrafi. Il primo riguarda le accuse che le vennero rivolte in vita (ma anche quelle successive, come l'accusa di essere un'avvelenatrice). Ho cercato di trattare l'argomento con la massima oggettività possibile, cercando di dare solo i mezzi necessari al lettore interessato per farsi un'idea personale sulla questione: per fare questo, mi sono basato sugli stessi esempi riportati dalle biografie citate (e si può vedere grazie all'abbondante uso di note in quel paragrafo). La seconda parte invece riguarda la storiografia di Lucrezia: come la sua figura storica sia stata trattata neò corso dei secoli, dalla sua morte fino a quasi trent'anni fa. Per quanto riguarda il "non c'è una analisi storica sulle ragioni di un tale profusione di vociferazioni diffamatorie" basta aggiungere che le calunnie come in ogni tempo e luogo, servono per svilire davanti all'opinione pubblica un certo personaggio o, in questo caso, una famiglia. Fatto --Zweig92 (msg) 10:53, 1 ott 2011 (CEST)

Che siano servite a demolire l'immagine della famiglia borgia, siamo daccordo. Il punto è che se fai un paragrafo intitolato "le leggende", una tale definizione presuppone che tu debba, oltre a citare esempi a sostegno della vulgata infamante, anche interrogarti e svolgere una analisi sulle motivazioni che hanno spinto le bocche maldicenti a costruire questo mito negativo. Non basta citare degli aneddoti. Per quanto mi riguarda questa mia sollecitazione non si considera esaurita. --Battlelight (msg) 12:38, 1 ott 2011 (CEST)

Probabilmente il tutto parte da una sbagliata impostazione della pagina. Quindi prima di tutto, per meglio chiarire la faccenda ho cancellato la sezione "La leggenda" trasformando i paragrafi in sezioni autonome che hanno come unico scopo quello di riunire le informazioni riguardo le accuse rivolte contro Lucrezia da contemporanei e posteri e la sua fortuna o sfortuna storiografica. Per quanto riguarda le "motivazioni" alle accuse non ho ritrovato dei motivi particolari: neppure nei libri che ho letto e che ho usato per scrivere la voce ci sono scritti. Posso pensare probabilmente che sotto queste accuse ci sia della vendetta, del risentimento, dei motivi politici o razziali. Ma queste sono solo mie supposizioni. Come spiegato nel corso della voce (che non so se hai letto nella sua interezza) l'accusa di incesto venne rivolta da Giovanni Sforza durante il processo d'annullamento. Si può pensare quindi che sia una calunnia creata dal risentimento, ma Maria Bellonci e Sarah Bradford (biografe di Lucrezia) non escludono che non siano stati degli episodi su cui Giovanni abbia potuto fraintendere e scambiare le tenerezze del padre o dei fratelli per Lucrezia come un sentimento incestuoso. Per quanto riguarda il veleno poi era all'epoca un metodo sicuro per sbarazzarsi dei nemici. I Borgia non furono né i primi, né gli ultimi a farne uso. In particolare i contemporanei accusarono Alessandro VI e Cesare: Lucrezia rimase fuori da tali accuse. Solo nella tragedia di Victor Hugo però viene associata in modo indissolubile all'accusa di assassinio tramite veleno. Non so che altro dirti. Ciò che ho inserito è tutto quello che ho trovato e che ho rielaborato per inserirlo su Wikipedia.--Zweig92 (msg) 14:12, 1 ott 2011 (CEST)

Se la questione della damnatio memoriae non è affrontata, vuol dire o che anche gli storici e i biografi hanno difficoltà a ricostruire le radici della leggenda nera o che non hai consultato le fonti esaustive. Comunque probabilmente non è neppure importante scoprire l'untore. L'importante è forse inquadrare le voci diffamatorie attraverso le loro concatenazioni storiche e calare la loro eco coerentemente nel quadro storico. --Battlelight (msg) 19:53, 1 ott 2011 (CEST)

Francamente non ho inteso quello che vuoi dire. --Zweig92 (msg) 00:03, 2 ott 2011 (CEST)

• Commento: da una veloce occhiata mi sembra che ci siano un paio di "oggi" e "tutt'oggi" (di cui un paio nelle note) da sistemare al fine di rispettare questa linea guida. --valepert 17:54, 1 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 18:24, 1 ott 2011 (CEST)

• Favorevole La pagina è ottima, nulla da ridire!--Ele piloni krati ^{chiamami solo nella mia pagina di discussione e io ti risponderò nella tua!!!} 21:53, 1 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel paragrafo Giovinezza Pesaro viene definita feudo papale. Lo era già a quel tempo o lo diventa solo in seguito, quando l'Italia centrale viene conquistata dal valentino? Se era feudo papale perchè era governata da uno Sforza e perchè il Papa aveva bisogno di una alleanza matrimoniale con lui?
  

Lo Stato della Chiesa non era uno Stato unito come si può oggi pensare. Era diviso in ducati e contee retti per volere del papa da vicari papali (ad esempio a Ferrara vi erano gli Este, a Pesaro Giovanni Sforza, a Forlì Caterina Sforza, ecc...). Questi vicari però facevano il bello e il cattivo tempo nei loro territori e non risentivano molto dell'autorità papale. Comunque Alessandro VI non strinse un alleanza solo con Giovanni Sforza, ma con la famiglia Sforza. Il che è diverso. fu il cardinale Ascanio Sforza a proporre queste nozze al Papa ed egli l'accettò per stipulare un'alleanza con Milano.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo delle Terze nozze si dice "Il contratto di nozze venne stilato in Vaticano il 26 agosto 1501, e le nozze ad verba praesente avvennero il 1° settembre: quando, quattro giorni dopo, la notizia giunse a Roma ci furono grandi festeggiamenti ": cosa significa nozze "ad verba praesente"? Come fa la notizia a impiegare 4 giorni per giungere dal Vaticano a Roma?

"Ad verbae praesente" si intende per procura. Per quanto riguarda i giorni ho corretto ( Fatto), intendevo quando il matrimonio fu reso pubblico.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Particolari come il fatto che quando Lucrezia partì per Ferrara su Roma cadeva un leggero nevischio non mi sembrano molto enciclopedici.

Fatto tolto.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Perchè Alfonso le va incontro mascherato? Se si cita questo dettaglio bisognerebbe anche spiegare perchè è rilevante, anche per chi non ha a disposizione il libro citato come fonte

Fatto Aneddoto alla fine inutile come il nevischio precedente. Ti faccio notare però che questa dovrebbe essere un'enciclopedia che deve presentare nella sua interezza il personaggio senza scendere troppo nei particolari, cosa che invece pare tu pretenda da questa voce.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Al contrario. Proprio perchè questa è una enciclopedia per devinizione non può contenere tutto ma deve contenere i fatti più rilevanti. Quindi se si parla di qualcosa ci si aspetta che sia rilevante e bisognerebbe spiegare il perchè. Se invece il fatto che Alfonso fosse mascherato è solo un aneddoto senza molta importanza sono d'accordissimo che sia meglio toglierlo e non è il caso di approfondire il discorso --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo della vita alla corte estense, che rapporti aveva Lucrezia con Astorre Manfredi, se la sua morte la turba in modo particolare? La frase "Queste vicende la misero ancor di più in cattiva luce i Borgia" ha un predicato di troppo: è solo Lucrezia ad essere messa ancor più in cattiva luce o i Borgia in generale? Nella riga successiva: epidemia di cosa?

Fatto Corretto e aggiunto tutto.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Approfondirei di più la questione della reputazione che i cortigiani ferraresi hanno di Lucrezia: prima si dice che è sempre più in cattiva luce, in seguito che sia alla partenza che al ritorno per il monastero del corpus domini è acclamata dalla gente. Quali sono i motivi di questo radicale cambio di opinioni?

I cortigiani inizialmente fu diffidente nei confronti di Lucrezia. Il popolo invece la accolse bene fin da subito. Il cambio di opinone probabilmente è derivato dal potere crescente che i Borgia avevano in Italia grazie alle conquiste di Cesare e al fatto che Lucrezia era palesemente ben voluta sia da Ercole che da Alfonso d'Este.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Di preciso cosa fa l'esercito di mercaneri di Lucrezia a Cesena e Imola? Parlare solo di meraviglie è un po' vago

E' scritto nel rigo sopra che difese il ducato di Romagna, territorio del fratello, dagli attacchi della Repubblica di Venezia. Con "meraviglie" si intende benissimo che riuscì a debellare il nemico. --Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Se semplicemente si intende che riuscì a sconfiggere il nemico io parlerei di "vittorie militari" allora. Perchè parlare di "meraviglie" senza giustificare l'uso del termine mi sembra un po' POV --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto Corretto.--Zweig92 (msg) 16:05, 2 ott 2011 (CEST)

I figli illegittimi di Cesare di chi erano figli? Citandoli così, insieme al figlio di Lucrezia, sembra che li abbia avuti dalla sorella

Ora non esageriamo. Queste notizie non riguardano Lucrezia, ma Cesare e semmai andrebbero inserite nella sua voce: vediamo di essere pertinenti con la voce trattata. In più se come dici te avesse avuto figli dalla sorella ne avrei parlato e comunque basta andare alla sezione "discendenza" nella voce su Cesare Borgia.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Ho modificato un po' la frase, così mi sembra più chiara --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Ok.--Zweig92 (msg) 16:05, 2 ott 2011 (CEST)

Il fatto che Cesare fu catturato a Napoli con la complicità di Sancha e della vedova di Juan ha bisogno di una fonte --Postcrosser (msg) 23:39, 1 ott 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Medelana dove la corte estense si rifugia per sfuggire alla peste dove si trova? Perchè esistono diverse località con questo nome (ad esempio le frazioni di Marzabotto o credo la più probabile frazione di Ostellato ) --Postcrosser (msg) 00:00, 2 ott 2011 (CEST)

Ostellato.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)}}

• Commento: Non vorrei apparire pedante, però il titolo "storiografia" andrebbe chiarito. Suggerisco il titolo "Lucrezia tra storiografia e letteratura", oppure di incorporare la seconda sezione in quella "Le accuse infamanti". Ti suggerisco poi caldamente di fare una larga premessa all'inizio di quest'ultimo paragrafo per chiarire la questione delle accuse denigratorie dando risposte a una serie di domande che il lettore potrebbe porsi (non puoi solo sciorinare i mille casi di maldicenze): perché è così ingiustamente gravata di accuse calunniatorie Lucrezia? Chi ha diffuso tali vociferazioni? In quali ambienti nascono? Da cosa ne è favorita la diffusione (dalla celebrità della sua figura o della sua famiglia, a causa del molti nemici dei borgia)? A partire da quale periodo storico queste leggende si infittiscono? Quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia (questo nel secondo paragrafo)? Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale? Ecco, credo che in una voce che intende trattare della figura di questa donna in maniera diffusa, questi aspetti non possano venire elusi. Sono tutti punti sui quali il lettore potrebbe a ragione attendersi delle risposte efficaci. --Battlelight (msg) 10:25, 2 ott 2011 (CEST)

Ho largamente rimaneggiato queste due sezioni. In particolare la prima che spero adesso possa corrispondere ai tuoi gusti. L'unica domanda a cui non ho saputo rispondere, fra quelle che hai posto, è "Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale?" poiché non potrei che dare risposte personali, quindi senza fonte e probabilmente POV. Fra le domande precedenti mi pare di aver risposto in maniera esaustiva soprattutto alla domanda "Quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia?" ti consiglio comunque di leggere anche le note di quelle sezioni. Per quanto riguarda il titolo della sezione "Storiografia", l'ho modificato in "Storiografia di Lucrezia Borgia", anche se non capisco cosa non ti convicesse nel titolo precedente. Aspetto ulteriori consigli. --Zweig92 (msg) 20:57, 2 ott 2011 (CEST)

Le modifiche apportate chiariscono meglio la mitologia negativa. Il titolo "La storiografia di Lucrezia Borgia" però non mi sembra corretto. Ti consiglio di modificarlo, coerentemente con i riferimenti alla letteratura e alla storiografia, con "Lucrezia tra storiografia e letteratura" come ti ho già suggerito oppure con un titolo analogo che sia comprensivo anche del riferimento alla letteratura perché sennò "storiografia" da solo non significa nulla; con storiografia si intende il "racconto della storia" lungo tutto un arco di tempo preso in considerazione.--Battlelight (msg) 22:20, 2 ott 2011 (CEST)

PS:Il "grande dotto" Leibniz citato è il filosofo o un omonimo?--Battlelight (msg) 22:26, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto Ho modificato il titolo. Sì è il Leibniz filosofo (ho messo il link). E ho modificato "relatori". L'unica cosa che non ho capito è il perché non ti è chiara la frase: "continui riferimenti poi, stanno a provare una certezza che era in lui, viva presente e maledetta".--Zweig92 (msg) 22:33, 2 ott 2011 (CEST)

Gli storici filoborgiani hanno etichettato le parole del duca di Pesaro come semplici calunnie, lanciate durante uno scatto d'ira dovuto all'orgoglio ferito, non considerando abbastanza, scrive Maria Bellonci (nota biografa di Lucrezia), «tutto il contegno dello Sforza, dalle mille reticenze dei primi tempi, dalle allusioni misteriose alla causa della sua fuga, fino alla sua confessione a Milano e ai continui riferimenti poi, stanno a provare una certezza che era in lui, viva presente e maledetta. La frase introdotta da "stanno" non si capisce a cosa è legata. Forsr non è "ai continui"??--Battlelight (msg) 00:45, 3 ott 2011 (CEST)

La Bellonci intende dire che tutti i comportamenti dello Sforza (il contegno, le reticenze, le allusioni, le confessioni e i riferimenti successivi) stanno a provare una certezza (quella della relazione incestuosa) di cui era sicuro. Aggiungo solo che ho citato (e non parafrasato) la scrittrice, quindi gli eventuali errori di sintassi sono dovuti al libro stesso. --Zweig92 (msg) 01:59, 3 ott 2011 (CEST)

• Commento: : Segnalo di aver aperto una discussione sulla presenza dei cassetti "Commento risolto". --Er Cicero 12:01, 2 ott 2011 (CEST)
• Commento: : Nel paragrafo "Duchessa di Ferrara", il Juanito Garcia che avverte Lucrezia della morte di Cesare è lo stesso Garzia che l'aveva informata in precedenza della sua fuga della prigione? Chi era?
  

Sono due persone diverse. Juanito Garcia o Grasica era uno scudiero di Cesare. Garzia era un semplice messagero.--Zweig92 (msg) 21:20, 2 ott 2011 (CEST)

Cosa si intende per "sentimenti sibillini" nella frase "il quale coltivava i sentimenti sibillini che Lucrezia provava verso il marito" ?

E' una frase che ho ripreso dalla biografia di Geneviève Chstenet. Si riferisce ai sentimenti di amore e rispetto, ma nello stesso tempo di finzione, che Lucrezia provava nei confronti del marito, mentre intratteneva la sua relazione con il marchese di Mantova.--Zweig92 (msg) 21:20, 2 ott 2011 (CEST)

La frase "Lucrezia, che il 25 agosto dette alla luce un bambino (il futuro cardinale Ippolito II d'Este), fu l'unica a preoccuparsi di Francesco e ad aiutarlo durante la prigionia" ha bisogno di una fonte. Neanche la moglie di Francesco di preoccupò per lui? Nella pagina dedicata a Francesco è scritto invece che alla fine fu liberato grazie all'intervento diplomatico della moglie e del Papa.

Fatto Le cose sono diverse. Lucrezia fu l'unica a mettersi in contatto con Francesco durante la prigionia (comunque per non dilungarmi modifico "ad aiutarlo" con "mettersi in contatto". Fu effettivamente liberato, come spiegato dopo, quando Isabella fu costretta a lasciar andare in vaticano come ostaggio suo figlio Federico.--Zweig92 (msg) 21:35, 2 ott 2011 (CEST)

Anche il capoverso successivo, sulle conseguenze della campagna militare, ha bisogno di una fonte--Postcrosser (msg) 18:05, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 21:35, 2 ott 2011 (CEST)

• Commento: Osservazione: La figura di Lucrezia Borgia non è tanto ricordata per essere stata ella figlia di Alessandro VI al secolo Rodrigo Borgia e Vannozza de' Cattanei, ma più che altro per essere stata intanto un capo di stato e ad ever ricoperto ruoli di responsabilità in seno e dello stato pontificio (a causa dell'assenteismo del papa-papà) e presso la corte ferrarese. Quindi credo che l'incipit che la segnala prima di tutto come figlia di un papa non sia adeguato e sia riduttivo. Suggerisco di inserire che sia stata innanzitutto "duchessa di ferrara". --Battlelight (msg) 14:38, 4 ott 2011 (CEST)

Fatto Così va bene? --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

• Commento: Due piccole osservazioni sul paragrafo della acuse infamanti: la citazione di Geneviève Chastenet ha bisogno di una fonte; i chimici odierni ritengono leggenda l'uso della cantarella da parte di Lucrezia o proprio la sua esistenza ed efficacia come veleno? La pagina sulla cantarella, che ha come fonte principale una pagina non più online di Voyager, non chiarisce molto a riguardo
  

Fatto Ho modificato la pagina, aggiungedovi qualche informazione. Di più non ho trovato. --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

In "Lucrezia Borgia tra storiografia e letteratura" si dice che da quando era diventata moglie del duca Lucrezia non era più stata sfiorata da nessun pettegolezzo. Però in precedenza, in "Duchessa di Ferrara", si cita come le frequenti lettere tra lei e Bembo avessero fatto insospettire Alfonso (e quindi qualche pettegolezzo deve esserci stato) e poi la sua relazione con il cognato Francesco Gonzaga, che anche in questo caso qualche pettegolezzo doveva avere suscitato se il cardinale Ippolito organizza anche una trappola per portare alla luce la relazione

Credo che all'epoca tutto questo rimase segreto, perché erano cose che venivano trattate dai servizi segreti dell'epoca, in più il duca Alfonso non credo volesse che la casata d'Este finisse in mezzo a certi pettegolezzi. Si può vedere come fece in modo di insabbiare il caso di tradimento dei suoi fratellastri Ferrante e Giulio, ma anche l'assassinio di Ercole Strozzi. Poi credo che Montanelli si riferisca in particolare agli anni dopo la guerra, cioè il periodo dal 1513 fino alla morte di Lucrezia in cui la duchessa, citando Gervaso, «acquistò la reputazione di donna integerrima» (Gervaso, I Borgia, p. 362). E' per questo che Montanelli conclude il capitolo sui Borgia nella sua Storia d'Italia dicendo: «Se per un certo periodo era vissuta da peccatrice, certamente morì da santa» (Montanelli-Gervaso, Storia d'Italia, p. 346). --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Mah, la prima volta che si parla del fatto che negli ultimi anni Lucrezia non sia stata più sfiorata da pettegolezzi (all'inizio del paragrafo "le accuse infamanti) secondo me va bene, perchè in quel caso si dice chiaramente che quella è una citazione da Montanelli. Il mio dubbio era più nel paragrafo successivo (storiografia e letteratura) dove è riportato invece come dato di fatto, mentre le sue vicende amorose descritte in precedenza possono almeno fare pensare il contrario. Io, in questo secondo punto, sostituirei "pettegolezzi" con "accuse" o qualcosa del genere. Oppure lascerei la frase invariata ma citerei di nuovo Montanelli come fonte. --Postcrosser (msg) 22:45, 6 ott 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 00:59, 7 ott 2011 (CEST)

Io metterei una nota che dia una tradizione in italiano del titolo latino "Specimen Historiæ Arcane, sive anecdotæ de vita Alexandri VI Papæ"

Purtroppo non ho mai studiato il latino, per cui, se qualcuno potesse aiutarmi gli sarei grato! --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Il mio latino è un po' (tanto) arrugginito.. io lo tradurrei "Esempio di storia misteriosa, o anedotti sulla vita di Papa Alessandro VI" ma in questo caso Arcane lo scriverei con il dittongo finale come Historiæ invece che con la e, per cui preferisco chiedere un aiuto a qualcuno del Progetto Lingua Latina. Lo faccio io. --Postcrosser (msg) 22:45, 6 ott 2011 (CEST)

Isabella di Aragona, che si occupò di Rodrigo primo figlio di Lucrezia, porta ad una disambigua. Si intende la duchessa di Milano?

Fatto Sì. Corretto. --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Manca il paragrafo "Voci Correlate" alla fine della pagina --Postcrosser (msg) 16:17, 4 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

• Commento: Questo è un vaglio non una vetrina! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.245.96.144 (discussioni · contributi).

Non accetto osservazioni di questo genere, soprattutto da persone che si nascondono dietro l'anonimato e non hanno il coraggio di dire le cose apertamente in faccia. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel paragrafo iniziale Famiglia si dice che "Rodrigo nascose bene l'esistenza di Lucrezia e degli altri figli, tanto che un messo mantovano nel febbraio 1492, parlava di Cesare e Juan come nipoti." Però in seguito Giovanni sforza accusa il Papa di incesto con la figlia, e poi in seguito alla relazione con Perrotto un relatore ferrarese riporta "la figliola del papa ha partorito". In entrambi i casi quindi sembra conosciuto più o meno con sicurezza che Lucrezia fosse figlia del Papa. Ad un certo punto Rodrigo smette di nascondere bene l'esistenza dei figli? Lucrezia è mai stata riconosciuta in modo ufficiale?
  

Fatto Sistemato tutto. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Chi è la Caterina Gonzaga di cui Lucrezia diventa amica a Pesaro? Tra quelle citate nella disambigua l'unica che può andare bene come date è la moglie di Francesco Secco. E' lei o un'altra omonima? E in che modo Caterina approfitta della relazione per i propri interessi?

Fatto Sistemate le motivazioni. Comunque non è lei, perché il marito si chiamava Ottaviano da Montevecchio. Non so altro su questa donna. Tutte le biografie su Lucrezia affermano però che sia stata molto bella. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Alla fine del paragrafo "contessa di Pesaro" si dice che il Papa incarica Juan di guidare l'esercito contro la famiglia Orsini, ma la campagna fu un completo disastro. Se si cita questo fatto bisognerebbe anche spiegare il perchè (o ancora meglio parlarne nella pagina di Juan che al momento tratta quasi esclusivamente del suo omicidio e di nuovo si limita a citare la campagna militare contro gli orsini) --Postcrosser (msg) 20:08, 8 ott 2011 (CEST)

Fatto Sistemato tutto nella pagina di Juan, che ho adeguatamente ampliato. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Ottimo lavoro con l'ampliamento della pagina di Juan! --Postcrosser (msg) 14:44, 12 ott 2011 (CEST)

• Favorevole Una bella voce, scritta con interesse, verve e precisione.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 18:13, 11 ott 2011 (CEST)
• Commento: Come mi è stato richiesto da Zweig92 dico nuovamente la mia sulle nuove modifiche, e voglio segnalare che non faccio questo intervento per pedanteria, anzi tuttaltro, lo faccio perché voglio che questa voce che pure ha visto un valido impegno dell'utente Zweig (che si vede che è un appassionato che studia, si interessa, legge) esca arricchita da questa sorta di "vaglio secondario" (in cui si risolve spesso negli ultimi tempi la vetrina). Prima in un altro intervento ho scritto: "Le modifiche apportate chiariscono meglio la mitologia negativa". Non ho aggiunto altro. Proprio perché non ero completamente soddisfatto della revisione (seppur minima) realizzata. Per quanto mi riguarda le risposte alle domande: quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia? Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale? non sono state fornite. Sulla prima domanda le integrazioni di Zweig sono marginali. Questo per voler mostrare con maggiore chiarezza la mia posizione. Secondo me il nocciolo duro della storia di lucrezia non è stato affrontato a dovere. La biografia c'è, ed è molto puntuale. Ciò che manca è una corposa analisi della figura di Lucrezia come icona di un certo zeitgeist rinascimentale (gli attuali due paragrafi conclusivi riguardano la vulgata denigratoria e qualche accenno alla duchessa nella letteratura e nella storiografia), come immagine di un modello (benché probabilmente leggendario) di donna molto attuale, una trattazione più approfondita sul fascino che ha esercitato lucrezia nel teatro, nella letteratura, nella storiografia, senza limitarsi a superficiali spigolature.--Battlelight (msg) 20:39, 11 ott 2011 (CEST)

Fatto Sarà un segno della Divina Provvidenza, ma ho trovato su internet l'articolo di una professoressa tedesca sui Borgia e la letteratura ad essi associata. Spero adesso di aver chiarito tutti i punti. --Zweig92 (msg) 23:04, 11 ott 2011 (CEST)

Comunque c'è una letteratura sterminata sull'argomento. Basta che ti fai un giro in una biblioteca seria e trovi materiale a sufficienza. Non so tu di dove sia, se sei di una grande città sei a cavallo. Potrei capirti se fossi di un piccolo paese e la biblioteca locale non siddisfacesse le tue esigenze. --Battlelight (msg) 23:22, 11 ott 2011 (CEST)

PS: Leggo adesso che sei di Pistoia. Ma che vuoi di più! Una mattina prendi il treno fatti un giro alla biblioteca centrale di firenze (e dico centrale, la maggiore biblioteca italiana assieme a roma) e troverai montagne di libri sull'argomento. Ma credo già che pistoia disponga di una struttura adeguatamente attrezzata. --Battlelight (msg) 23:26, 11 ott 2011 (CEST)

Calma. Moderiamo i toni. Precisamente cosa vuoi che faccia? Parli di "montagne di libri sull'argomento", come se i libri che ho letto e che ho sfruttato per scrivere la voce non siano già abbastanza... Oppure pensi che ci sia un libro specifico su Lucrezia o i Borgia, che abbia un paragrafo apposito in cui sono scritte le risposte alle domande che hai posto? Se le informazioni che ho inserito non ti bastano non so più che dirti e soprattutto non so più dove mettere le mani, anche perché la lunghezza della pagina mi sembra stia diventando eccessiva. Vedo adesso che sei bibliofilo, quindi potresti cercare anche te delle informazioni sull'argomento in una biblioteca e, trovate le risposte che cerchi, potresti inserirle te nella voce, così potrai aggiungere tutte le informazioni che ti sembreranno utili. Perché alla fine, la voce su Lucrezia Borgia è di tutti e spetta a me migliorarla, come spetta a te o ad altri. --Zweig92 (msg) 00:01, 12 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel quarto cassettino "commento risolto" avevo chiesto cosa significasse matrimonio "ad verba praesente" (nel paragrafo del terzo matrimonio) e avevi risposto che significa per procura. Però nel testo è scritto che il 1 settembre viene celebrato il matrimonio "ad verba praesente" e in seguito, dopo altre trattative a cui partecipa anche la stessa Lucrezia, il 30 settembre si celebrano le nozze per procura. Quale è la differenza tra i due matrimoni per procura allora e perchè si celebrano due volte? Il vero matrimonio quando è stato celebrato? Il giorno stesso dell'arrivo di Lucredia a Ferrara?
  

Fatto. Errore mio. Il primo matrimonio per procura è quello di Alfonso a Ferrara. Quando giunse la notizia a Roma Lucrezia festeggiò assieme alla famiglia. Quello di dicembre fu il matrimonio vero e proprio perché Lucrezia ricevette la benedizione nuziale. Purtroppo ero caduto in errore in quel punto a causa della mancata spiegazione del libro. Comunque ho corretto e ho bastao la nota su un altro libro.--Zweig92 (msg) 22:39, 12 ott 2011 (CEST)

Più avanti nella pagina, nel paragrafo "tra storiografia e letteratura", quando si parla del libro di Leibniz si dice che fu pubblicato dopo l'Editto di Nantes nel 1696. Si tratta dello stesso editto presente su wikipedia? Quale è la sua relazione con la pubblicazione, intendo perchè è rilevante che il testo sia stato pubblicato dopo quell'editto (che a dirla tutta nel 1696 era anche già stato abolito con l' Editto di Fontainebleau ) ? --Postcrosser(msg) 14:44, 12 ott 2011 (CEST)

Fatto Sistemato. Quando lo scrissi avevao confuso le date. --Zweig92 (msg) 22:39, 12 ott 2011 (CEST)

BTW, non sarebbe ora di toglierli questi cassettini? --Er Cicero 21:54, 12 ott 2011 (CEST)

Fatto

• Commento: All'inizio del paragrafo "nuova vita alla corte estense" è poco chiaro perchè Lucrezia fu particolarmente turbata dal ritrovamento del corpo di Astorre Manfredi (è la prima volta che il personaggio viene nominato e anche dalla sua pagina non si evince nessun rapporto tra lui e Lucrezia, oltre al fatto che fosse stato fatto prigioniero dal Valentino)
  

Infatti non avevano nessun rapporto diretto, semmai, un rapporto "indiretto". E' spiegato nella frase successiva: il ritrovamento del cadavere (e l'invasione di Urbino da parte delle truppe borgiane) mise in cattiva luce la famiglia Borgia (come se non lo fosse già) agli occhi di molte corti italiane. E Lucrezia, esponente dei Borgia a Ferrara, capì di essere "tenuta d'occhio" dall corte. Tutto qui. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

Adesso ho capito.. ho riformulato un po' la frase, mi sembra che così possa creare meno confusione --Postcrosser (msg) 17:15, 17 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo "dichessa di Ferrara" si dice che Cesare Borgia fosse rinchiuso in prigione a Medina e il wikilink riporta alla città araba. Mi sembra più probabile però che si tratti di una delle Medina spagnole, o sbaglio?

Fatto E' Medina del Campo, quando lo scrissi non pensai a omonimie fra città. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

La nota 115, quando si parla della morte di Cesare Borgia, riporta "Dopo la morte del Valentino, Lucrezia si rivolse sia ad Alfonso che a Francesco. Scrisse tutti i giorni al marito, congratulandosi del favore concessogli dal re di Francia, mentre lui cercò di consolarla del lutto. Lucrezia non scrisse a nessun altro nel periodo successivo alla morte di Cesare, neppure al Gonzaga (e se lo fece le lettere sono andate perdute)" Non è una contraddizione? Prima si dice che Lucrezia si rivolse sia al marito che a Francesco, e dopo che non scrisse neppure al Gonzaga

Fatto Non è un controsenso. Ho modificato la frase per chiarire meglio il concetto espresso. Praticamente gli storici hanno supposto che oltre ad Alfonso, Lucrezia abbia cercato conforto anche dall'amante (a logica, anche perché la loro relazione nacque proprio a "causa" di Cesare), ma le prove non ci sono pervenute, probabilmente perché Lucrezia o Francesco bruciarono le lettere. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

Direi che adesso è più chiaro --Postcrosser (msg) 17:15, 17 ott 2011 (CEST)

Ho finito di rileggere e fare qualche piccolissima modifica stilistica alla parte della biografia, che a parte gli ultimi dubbi che ho esposto poco sopra mi sembra decisamente chiara, ben documentata e completa, da vetrina. Adesso vedo di dedicarmi alla parte delle accuse e della storiografia e nel caso integrarle con il nuovo libro --Postcrosser (msg) 14:45, 17 ott 2011 (CEST)

Commento: Qualche commento complessivo sulla voce e più specifico sull'ultima parte:
- La prima parte della voce, sulle biografia, è ottima. Completa, ben scritta, ottimamente documentata. Anche il corredo di immagini è buono.
- I paragrafi "le accuse infamanti" e "tra storiografia e letteratura" danno una chiara idea delle accuse e della reputazione che si è sviluppata nel corso del tempo intorno alla figura di Lucrezia. L'argomento è trattato in modo direi decisamente neutro (cosa non facile visto il personaggio trattato) e i paragrafi sono sviluppati secondo un ordine cronologico, cosa che permette anche una visione di come la figura di Lucrezia è stata vista nei diversi periodi storici. Anche qui la presenza di fonti è molto buona. Non saprei cosa altro aggiungerci senza rischiare di cadere in POV e interpretazioni personali.
- Il paragrafo "discendenza" è ottimo per avere una idea chiara e immediata dei vari figli avuti da Lucrezia. Mi piace molto come è organizzata la tabella. Ho solo due dubbi: se non sarebbe più oppurtuno posizionarlo subito dopo la biografia e prima de "le accuse infamenti" (è proprio un dubbio, non saprei neanche io dove starebbe meglio) e se non sarebbe il caso di inserire qualche fonte per le varie affermazioni sui singoli figli (anche se si tratta sempre di notizie biografiche oggettive)
- Così come è adesso il paragrafo Lucrezia nella cultura è un (completo e ben organizzato) elenco di titoli. Forse scriverei un cappello introduttivo, spiegando che a partire dall'opera di Hugo, la figura di Lucrezia è stata oggetto di tutta una serie di opere più o meno liberamente ispirate alla figura sua e della sua famiglia. E per i libri specificherei se si tratta di vere biografie (come Lucrezia Borgia della Bellonci), di biografie con elementi di fantasia (come Rinascimento Privato) o di romanzi (come Alla corte di Borgia della Kalogridis)
- Nel suo complesso, trovo la voce ottima e sono favorevole al suo inserimento in vetrina. Il motivo principale per cui non metto il template "favorevole" è per il modo in cui si è evoluta questa segnalazione (diventata a tutti gli effetti un vaglio, e altre segnalazioni sono state bocciate proprio per questa non conformità della procedura, e non sarebbe giusto usare due pesi due misure) --Postcrosser (msg) 00:29, 23 ott 2011 (CEST)

• Favorevole Voce molto avvincente e ottimamente referenziata. Mi sono limitato a qualche piccola correzione. E' vero che la segnalazione è divenuta un vaglio, ma non vedo perchè non attribuire il giusto riconoscimento ad una voce così buona. --Adert (msg) 14:17, 25 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Dopo tutto il lavoro compiuto durante questo mese, la voce mi sembra ancora più ben fatta: approfondita ed esaustiva su vari argomenti, ma soprattutto neutrale, come riscontrato da altri utenti, credo rispetti tutti i criteri per l'inserimento in vetrina. --Zweig92 (msg) 16:23, 25 ott 2011 (CEST)

sbarro in quanto, da oltre due anni a questa parte, il proponente, essendo scontato il suo parere favorevole, non deve ribadirlo apponendo il relativo template.--Er Cicero 21:00, 25 ott 2011 (CEST)

Non lo sapevo. Si dovrebbe precisare nelle regole per la candidatura! --Zweig92 (msg) 19:55, 26 ott 2011 (CEST)

@Adert: perché no? Perché quando si presenta una voce al giudizio della comunità questa (come scritto sopra in questa pagina) "abbia bisogno al più di pochi e marginali ritocchi". Una voce vagliata (anche pesantemente) non può certo rispettare questo principio. Come si fà a giudicare una voce che ti cambia di continuo sotto al naso? Quand'è che si può valutarla? Operando in questo modo viene vanificato anche il tempo (fino ad un mese) che si ha a disposizione per giudicare una segnalazione. Adesso che è finalmente stabile ho ben tre giorni prima della scadenza dei trenta giorni per leggere la voce e dare un mio parere. Se ci sono delle regole ci sono per un motivo, altrimenti aboliamole. --Er Cicero 21:00, 25 ott 2011 (CEST)

Beh, guarda, capisco perfettamente anche il tuo punto di vista. Però penso che il nostro obbiettivo sia quello di migliorare le voci e di riconoscere quelle che raggiungono un determinato standard. Beh, questo obbiettivo mi sembra sia stato raggiunto, magari non strattamente per la via corretta... Io ho sempre pensato che la vetrina (e le VdQ) non fossero tanto un riconoscimento alla voce, ma uno strumento utile all'enciclopedia per fissare degli standard e per dare una maggiore garanzia ad un gruppo (che mi auguro cresca sempre di più) di voci, una sorta di enciclopedia nell'enciclopedia, costituita dalle voci ritenute di un certo livello. Partendo da questo mio presupposto (che può essere anche sbagliato...) penso che la voce possa andre in vetrina. Se no cosa facciamo? La bocciamo per poi ripresentarla fra 3 mesi esatti per una procedura quasi scontata, visto che ora come ora la voce piace? Non vi sembra una perdita di tempo e una sorte di avvitamento burocratico? Per quanto riguarda la procedura e le regole, credo che ormai sia evidente che così com'è non va bene, i vagli non sono partecipati, questo è un dato di fatto e sembra che non ci si possa fare niente. Le cose sembrano funzionare solo quando la voce proviene da uno dei progetti realmente attivi (tipo "guerra"), ma per chi lavora su voci inerenti a progetti inesisteni o poco partecipati, l'unica occasione per un confronto costruttivo per la voce rimane quello della procedura per la vetrina. Giusto o sbagliato che sia mi sembra che questa sia la realtà. Comunque se volete bocciare la voce per me non ci sono problemi, abbiamo soltanto un punto di vista diverso, ma comprendo e rispetto anche il vostro. Ciao! --Adert (msg) 22:17, 25 ott 2011 (CEST)

Guarda, anch'io capisco il tuo punto di vista. C'è molto di vero in quello che scrivi, ma i problemi, se ci sono, e sicuramente ci sono, vanno discussi nelle sedi opportune, non è corretto discutere qui cambiando le regole "in corsa" dato che si finirebbe poi, come dice Postcrosser, per usare due pesi e due misure. Tra l'altro lo stesso Zweig ricorderà che in occasione di un'altra sua segnalazione sorse un'interessante questione (ripresa anche di recente) sulla separazione tra note e riferimenti bibliografici; la discussione venne però sospesa e rinviata alla fine della procedura proprio perché c'era la segnalazione in corso. Né io personalmente sto bocciando nulla, proprio perché, se si opera così, non ho modo di valutare la voce se non superficialmente e frettolosamente mentre devo poterlo fare nei tempi e nei modi giusti (insomma, non si risolve un problema creando un altro problema). --Er Cicero 18:27, 26 ott 2011 (CEST)

P.S.: per curiosità, visto che non ho tempo da dedicarci in questo momento, ho dato un'occhiata velocissima alla voce: già nel paragrafo della Biblio si notano ad occhio varie piccole imprecisioni che con un buon vaglio (durato, lo ricordo, solo due settimane) sarebbe stato possibile eliminare (tra l'altro, e non è un'imprecisione ma un errore vero e proprio, non è affatto vero che il libro di Grillandi sia privo di ISBN).

Ho il libro in mano in questo momento e non ha ISBN. Probabilmente puoi riferirti ad una delle successive ristampe, magari quelle degli anni '90, ma io possiedo la prima edizione e quella che ho, come già detto, non ha ISBN. --Zweig92 (msg) 19:55, 26 ott 2011 (CEST)

Una semplice ristampa non modifica il codice ISBN, una riedizione sì. Ora, a meno che si tratti appunto di una riedizione o a meno di qualche altro dettaglio non indicato, il libro elencato in Bibliografia lo trovi sulla libreria universitaria, sulla Unilibro o sulla Hoepli sempre con l'ISBN. Faccio notare che la Hoepli indica in gennaio 1984 la pubblicazione del testo: se fosse una ristampa (ma non è indicato) quello senza ISBN sarebbe antecedente, ma allora l'anno non è il 1984? --Er Cicero 22:02, 26 ott 2011 (CEST)

P.S:: classiche discussioni da vaglio. :-)

Ho la prima edizione del settembre 1984. Ho altre biografie della Rusconi, in alcune, nella retrocopertina, c'è il codice a barre e l'ISBN. Nel libro che ho non c'è nulla. Per quanto riguarda le "classiche discussioni da vaglio", faccio notare che certe discussioni vengono fuori anche per l'inserimento in vetrina. Ora, nel caso di questa voce, probabilmente la cosa è stata esagerata, perché ci sono state richieste di aggiunte anche superficiali, tranne per il caso di utenti più esigenti, che hanno voluto una completa revisione di terminate paragrafi della voce. Mi chiedo se questa pendateria fosse applicata alle voci presenti ora in vetrina, quante la meriterebbero ancora. Probabilmente questa voce non passerà a questo inserimento, ma passerà al successivo. Si dovrà comunque aspettare tre mesi in cui probabilmente verrà aperto un altro vaglio. Mi chiedo, dopo tutte queste richieste e modifiche, cos'altro potrà essere fatto per questa voce? --Zweig92 (msg) 00:02, 27 ott 2011 (CEST)

Intanto debbo una spiegazione per quanto ho affermato ieri sulla Biblio. Nell'ordine:

• L'ordine alfabetico non è sempre rispettato. Bordin viene prima di Bradford, Ghirardo va dopo Gervaso, Musini va dopo Montanelli e Treccani va dopo Spinosa;
• Come riportato nelle istruzioni del template {{cita libro}} il campo anno non deve avere wlink;
• Tutti i codici ISBN elencati riportano la suddivisione (hyphenation) in sottocodici (il cui significato è spiegato qui). Però:
  • Per omogeneità andrebbe riportata anche per il libro della Bradford (questa è una pedanteria, lo so);
  • Nella suddivisione di ISBN 88-43-57860X manca quella del check-digit, cioè sarebbe ISBN 88-43-57860-X;
  • In realtà il codice ISBN 88-43-57860-X sarebbe comunque sbagliato; come puoi vedere da qui il codice editore 43 non esiste, quello di Electa (anzi, uno di quelli di Electa) è 435, dunque il codice si deve scrivere ISBN 88-435-7860-X;
• Per il libro della Musini l'ISBN (ISBN 978-88-6311-044-9) non è stato riportato.

Ho anche delle perplessità sul testo di Röttgen, ma ora non ho tempo di approfondirle. Per quanto riguarda il testo di Grillandi è una cosa abbastanza strana (potrebbe essere stata una scelta tipografica il non riportare il codice in copertina) fatto sta che con i link che ho riportato il fatto non si spiega. Tutto questo solo leggendo con un po' d'attenzione la sezione della Bibliografia. Siamo sicuri che altrove sia tutto perfetto? Statisticamente ho dei dubbi.

Riguardo l'altro discorso che fai, a parte che mi sembra piuttosto ingeneroso parlare di pedanteria verso chi si è adoperato in queste settimane per aiutarti a migliorare la voce, se tu non avessi forzato la chiusura prematura del vaglio e/o se la segnalazione fosse stata stoppata (colpa anche mia, ma il tempo disponibile è quello che è) col template {{tl|VVV}} che esiste proprio per evitare queste situazioni ora non staremmo a questionare di avvitamenti, del perché o del percome. Poi, ti assicuro che fare la parte dell'antipatico è molto meno facile del "volemose bbene", ma se c'è un modo sicuro per far esplodere le polemiche è applicare la politica dei due pesi e due misure (polemica che qui in vetrina cova sempre sotto la cenere). --Er Cicero 09:40, 27 ott 2011 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Nel corso della segnalazione, la voce è mancata [1] della stabilità necessaria perché si potesse procedere ad una serena valutazione, né questa procedura si è tenuta nei limiti che le sono generalmente richiesti. Di conseguenza, non è possibile parlare di consenso all'inserimento in vetrina. Faccio presente che pur nell'esprimere il proprio parere favorevole (anche se non strutturato attraverso l'uso dell'apposito template) Postcrosser ha mosso ulteriori osservazioni, e questo a mano di una settimana dalla chiusura. Se a ciò si aggiungono le rapide osservazioni di ErCicero, si comprende come "non ci sia tempo" per una valutazione.

Dal momento che ci si è domandati sopra perché non si sia chiuso prima, vado un po' off topic e chiarisco che condivido l'osservazione di Adert che lo scopo della procedura debba essere il miglioramento delle voci, di conseguenza io non ho voluto interrompere quel lavoro che è mancato nella fase di vaglio, che vidi non essere stato partecipato. Tuttavia, allora non ho prestato attenzione alla sua durata. Non saprei a questo punto se suggerire l'apertura di un nuovo vaglio della voce. --Harlock81 (msg) 13:02, 27 ott 2011 (CEST)

Futbol Club Barcelona (rimozione)

(Autosegnalazione). Motivazione: A quasi due mesi dall'ultima proposta, interrotta per mancato avviso del progetto ma in cui si era già manifestato il consenso alla rimozione, riapro come annunciato la procedura. I miglioramenti non si sono colti (cfr). What ^{il pazzo profeta dell'etere} 09:31, 9 ott 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole alla rimozione. In seguito alle recenti vittorie e alla nascita della storia della "Squadra Piú Forte Del Mondo" si è scatenata una mania di modificare questa voce, cercando di gonfiare il palmarès, di trasformarne i toni, di intriderla di recentismo. Stante l'assenza di protezione, degli allegri IP hanno pian piano portato a una deriva recentistico-agiografica della voce, ovviamente ottusi dalle vittorie conquistate dalla squadra negli ultimi tempi. Basti vedere quante volte è ripetuta la locuzione "al/del/nel mondo" nell'incipit. Interi paragrafi sono senza fonte; il numero di note è ridicolo per una voce da vetrina (ovviamente, essendo stata vetrinata nel 2007, ciò deriva dal cambiamento dei parametri per la valutazione, che si sono giustamente ristretti), c'è una bibliografia imponente ma non uno di quei libri è stato usato per redigere la voce. La presenza di questa pagina nelle voci da vetrina è IMHO dannoso per Wikipedia. (Copiato da Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Futbol Club Barcelona/2). --Triple 8 (sic) 11:05, 10 ott 2011 (CEST)
• Sono Favorevole anch'io per la rimozione della voce dalla vetrina. Bene, Triple 8 ha praticamente riassunto in poche righe quasi tutti i problemi della voce, che pecca anche della necessarià stabilità. --Aleksander Šesták 16:28, 10 ott 2011 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Anche io ritengo che la voce non sia piu' affidabile come qualche anno fa, precisamente come ha scritto Triple 8, che ha messo in evidenza tutti i motivi piu' importanti. A questo punto però, va detto che la voce è molto articolata e completa, non al livello della vetrina, ma decisamente superiore a una semplice pagina, quindi penso che si possa definire una voce di qualità; proporrei quindi la candidatura dell'articolo per la stella d'argento, visto che in generale rispetta i criteri necessari. Qualche parere? --Molder (msg) 16:22, 13 ott 2011 (CEST)

Non è questo il luogo adatto, comunque no per quanto mi riguarda. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 21:10, 13 ott 2011 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. --93.56.57.240 (msg) 07:32, 15 ott 2011 (CEST)
• Contrario alla rimozione. Vi sono decine di voci molto meno complete, senza fonti e non neutrali in vetrina. Questa è una delle voci fatte meglio su Wikipedia Italia. --94.33.30.252 (msg) 11:42, 15 ott 2011 (CEST)

  Bene, elencale che rimuoviamo anche quelle. A parte che "Wikipedia Italia" non esiste assolutamente, ma come fai a dire che questa è una delle migliori voci su Wikipedia in italiano? Se questa è una delle migliori siamo messi veramente male. IP, secondo me la tua opinione è totalmente sbagliata. Vorrei sapere su cosa ti sei basato per dire una cosa del genere. --Triple 8 (sic) 12:15, 15 ott 2011 (CEST)

  ip, appunto perchè è la tua squadra del cuore la voce dovrebbe essere perfetta, cosa che al momento non è. Tenerla in vetrina così è un danno comunque la si vede. --93.56.43.113 (msg) 12:43, 15 ott 2011 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. oltretutto nessuno ha notato le sole 35 fonti/riferimenti ora presenti. Mi pare che sia carente di fonti, soprattutto se parliamo di vetrina. Credo che non possa nemmeno essere vdq ora --Cucuriello (msg) 12:38, 15 ott 2011 (CEST)
• Favorevole alla rimozione per ragioni spiegate in buona parte anche da Triple 8.--Dipralb (scrivimi) 11:25, 17 ott 2011 (CEST)
• Favorevole alla rimozione, i motivi li ha già esaustivamente spiegati Triple 8. --Simo82 (scrivimi) 12:18, 22 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

C'è consenso alla rimozione, né sulla voce sono stati condotti quegli interventi indicati come necessari in questa sede: [2]. Se qualcuno avesse intenzione di adeguare la voce, lo segnali pure in questa sede e si rimanderà la chiusura, altrimenti, tra un paio di giorni, si può procedere all'archiviazione. --Harlock81 (msg) 11:08, 25 ott 2011 (CEST)

Biologia evolutiva dello sviluppo (inserimento)

(Autosegnalazione). A mio parere la voce è pronta per essere la prima voce di genetica evoluzionistica presente nella nostra vertina -- nonISCRITTO ^MSG 23:22, 20 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Commento: prevengo l'obiezione che la voce non è stata sottoposta a vaglio rimandando alla pagina di discussione della voce, da cui si evince che un attento lavoro di revisione è stato già svolto.
Mi riprometto una lettura più attenta per evidenziare eventuali punti meritevoli di ulteriori miglioramenti.
Di primo acchitto segnalo:

• il link "EVO-DEVO" - testo tratto dal libro "Chi ha paura di Darwin" (citato in bibliografia) sembra non funzionare ...
• nella sezione *Rapporto con la Biologia Evoluzionistica* il paragrafo "Recentemente, grazie alle nuove evidenze sperimentali della biologia molecolare e della genetica dello sviluppo, in aggiunta ai nuovi metodi e strumenti a disposizione dell'indagine scientifica, la biologia evolutiva dello sviluppo viene considerata un programma di ricerca." mi risulta un po' oscuro
• i link rossi, divergenza genica, ultrabithorax, Junonia coenia, vincoli di sviluppo, paramorfismo, cooptazione genica, meriterebbero quanto meno uno stub.

--ESCULAPIO ^@msg 09:01, 21 set 2011 (CEST)

Commento: Bella! Ho dato una rapidissima occhiata (più tardi vedrò di approfondire). Per ora segnalo:

• C'erano tre wikilink che rimandavano a disambigue. Uno l'ho corretto, gli altri no perchè non ero sicuro a cosa rimandare. Sono turnover in questa sezione e Hox qui (entrambi compaiono due volte).
• Mi sembra che si sia un'eccessiva ridondanza di wikilink, a cominciare dall'incipit: molti compaiono svariate volte, una riga sotto o nello stesso paragrafo. Che ne direste di sfoltire un po? --αStar msg 11:04, 21 set 2011 (CEST)

Commento: la voce presenta numerosi riferimenti temporali relativi. --valepert 00:55, 22 set 2011 (CEST)

Fatto -- nonISCRITTO ^MSG 01:49, 22 set 2011 (CEST)

La voce è stata aggiornata I problemi segnalati (nei 3 commenti) sono stati risolti -- nonISCRITTO ^MSG 04:02, 23 set 2011 (CEST)

Commento: La sintassi mi pare a volte zoppicante. Mi sono permesso di fare qualche aggiustatina per cercare di rendere un po' più fluido il testo (l'argomento è un po' ostico, quindi penso sia meglio cercare di essere il più chiari possibile). A titolo di esempio cito il terzo capoverso del paragrafo "Sviluppo conservativo e modulare": è un'unica, eterna frase che mi sembra da risistemare (comunque il problema è diffuso anche in altri punti della voce). Un'altra cosa: io sposterei il paragrafo "Campi di studio" subito sotto l'indice. Mi sembra infatti un paragrafo introduttivo e "Evidenze dell'Evo-devo" la vedo più come naturale continuazione di "Principî della biologia evolutiva dello sviluppo". --αStar msg 18:33, 30 set 2011 (CEST)

Commento: Mi sembra che l'esposizione non sia sempre chiara (anche nei limiti di una voce specialistica). Ad esempio: nell'incipit si legge che la Biologia evolutiva dello sviluppo "si occupa di indagare il rapporto tra lo sviluppo embrionale e fetale di un organismo (ontogenesi)", mentre alla voce "Ontogenesi" si legge che la stessa è "l'insieme dei processi mediante i quali si compie lo sviluppo biologico del singolo essere vivente (dall'embrione allo stadio adulto)" (il corsivo è mio). La contraddizione forse è solo apparente ma andrebbe risolta. -Ai2007 (msg) 18:52, 11 ott 2011 (CEST)

Commento: evo-devo è una definizione tipicamente anglofona che fa tanto trade-mark e fa parte degli abbreviativi tipici delle materie oggetto di master o insegnamento (MICA, BA, ecc.), ne citerei l'esitenza in nota ed eviterei ulteriori ricorrenze nella voce, per mantenere un maggior rigore lessicale. ---- Theirrules yourrules 18:53, 20 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.

Per quanto i partecipanti non abbiano espresso pareri contrari in modo strutturato, i loro commenti indicano mancanze, prevalentemente nello stile, che confliggono con i criteri per una voce da vetrina. --Harlock81 (msg) 01:42, 21 ott 2011 (CEST)

PS: Guardando anche al vaglio, vedo che anch'esso non è stato molto partecipato. Il mio suggerimento è di sottoporla nuovamente a vaglio tra qualche tempo.

Toy Story 3 - La grande fuga (inserimento)

(Autosegnalazione). Ripropongo la voce per la seconda volta, dopo due segnalazioni che ne hanno evidenziato difetti e mancanze e che hanno preso il posto di altrettanti vagli, poco o nulla frequentati e scarsi di suggerimenti. Il grosso del lavoro era già stato fatto durante l'ultima segnalazione, il vaglio è stato comunque aperto. La voce è stata accorciata, sono state create varie pagine ancillari ed è stata rivista la prosa di alcune sezioni. --grievous 14:16, 19 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (e ad un altro prima ancora, qui)

Pareri

• Commento: Non sarebbe opportuno, nella sezione "Cast", specificare che essi sono i doppiatori nella versione originale del film? --Viscontino ^scrivimi 21:31, 27 set 2011 (CEST)

Fatto aggiunta l'informazione all'inizio del paragrafo. grievous 15:03, 28 set 2011 (CEST)

• Favorevole Non eccessivamente prolissa, con numerose note, accurata e piacevole da leggere. Complimenti! --Zweig92 (msg) 18:28, 1 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Voce piacevole da leggere e ricca di elementi e ben scritta. --Viscontino ^scrivimi 15:42, 3 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Voce ricca di contenuti, ben scritta, con molte note e informazioni. Decisamente eccellente. --JackShadow (msg) 20:41, 8 ott 2011 (CEST)
• Favorevole la voce è stata resa idonea dopo i precedenti vagli, completa e piacevole...complimenti! (anche se qualche kb si potrebbe ancora togliere)--Riottoso? 14:09, 13 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Più completa e esauriente di così... --PrincipeRoby (davvero?) 11:46, 15 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

A pochi giorni dal limite di tempo massimo, vi è sufficiente consenso sulla promozione in vetrina. Salvo obiezioni, domani archivio. --Narayan₈₉ 15:10, 17 ott 2011 (CEST)

Castel Goffredo (inserimento)

(Autosegnalazione). Ritengo la voce nuovamente pronta per la vetrina, avendo raccolto e sistemato i contenuti seguendo le indicazioni degli utenti contenute nel primo vaglio, nella prima vetrina e nel secondo vaglio. Dopo opportune ricerche sono state aggiunte ulteriori note, ampliata la bibliografia ed operata una totale revisione della voce . --Massimo Telò (msg) 16:32, 21 set 2011 (CEST)

• Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
• Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio

Pareri

• Favorevole voce davvero molto bella, gradevole da leggere, ampiamente corredata da immagini e fonti. Sintassi corretta con tutti i congiuntivi ben coniugati, prosa adeguata. Punto debole non pervenuto. --Vale93b - (Italia 150°) 16:57, 26 set 2011 (CEST)
• Favorevole Precisa, scorrevole e completa, ultrareferenziata (fin troppo). L'impegno è stato tanto e imo la voce merita la vetrina, complimenti!--Riottoso? 20:13, 26 set 2011 (CEST)
• Favorevole Sono stato fra coloro che hanno espresso più di un dubbio nella prima segnalazione, ma stavolta non ho alcun dubbio in merito. Voce ben fatta, ricchissima bibliografia e altrettanto ricca sezione dedicata alle note e agli approfondimenti (come diceva Riottoso, anche troppo quasi). Voce realizzata in maniera molto positiva anche dal punto di vista fotografico. Ordinata e approfondita. Complimenti Massimo.--Achille^{l'Archipedico} 19:16, 27 set 2011 (CEST)
• Favorevole Direi che rispetto alla precedente segnalazione per la vetrina sono stati approfonditi / risolti i veri punti che avevano suscitato dei dubbi. Dopo questo nuovo vaglio la voce mi sembra completa, decisamente ben documentata, ben scritta e con un buon corredo fotografico. Favorevole al suo inserimento in vetrina. --Postcrosser (msg) 11:12, 28 set 2011 (CEST)
• Favorevole anzi favorevolissimo - Davvero molti complimenti per il lavoro svolto... Hai scritto una voce davvero molto bella e completa... Auguri per l'inserimento in vetrina...-- Angelorenzi  Esponi i tuoi problemi a sor Angelo 14:09, 4 ott 2011 (CEST)
• Favorevole direi che la pagina è ricca, di informazioni e immagini. E' inoltre ben scritta...e siccome sono della zona e conosco Castelgoffredo posso confermare che in questa voce c'è praticamente tutto ciò che si può raccontare su questa cittadina.--Alepiova (msg) 14:24, 10 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Non posso che essere d'accordo con gli utenti precedenti. Complimenti! --Zweig92 (msg) 18:54, 11 ott 2011 (CEST)
• Favorevole quoto i commenti sopra. Ottimo lavoro Massimo (con Postcrosser non si sbaglia mai)--Norge Redde rationem 16:21, 13 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

--Er Cicero 04:28, 15 ott 2011 (CEST)

Desidero ringraziare tutti coloro che hanno contribuito, con i loro consigli, all'inserimento della voce in vetrina. Un grazie particolare a Postcrosser per la competenza e cortesia. --Massimo Telò (msg) 08:28, 15 ott 2011 (CEST)

Carcinoma della prostata (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce non l'ho scritta io ma mi sono semplicemente occupato di piccole aggiunte, credo che però sia molto valida. L'avevo già candidata per le VdQ, ma la segnalazione è andata deserta, vediamo se qui va meglio --Adert (msg) 23:24, 10 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Un primo problema è la sezione bibliografia e note: i testi usati per le note non sono citati in bibliografia e viceversa. Faccio presente che in bibliografia vanno tutti i testi citati nella voce e, eccezionalmente, alcuni testi di fondamentale importanza per l'argomento che non si è avuto la possibilità di consultare. Per evitare di avere una sezione note troppo estesa consiglio di utilizzare il template:cita insieme a Template:Bibliografia. --Demostene119 (msg) 17:05, 15 set 2011 (CEST)

A dire la verità, vengono citati non proprio dei testi ma delle pubblicazioni e credo che verrebbe fuori una cosa esagerata nel riportarle tutte in bibliografia. Mentre alcuni libri, come ad esempio "Harrison, Principi di Medicina Interna" ceh si trovano nelle note sono correttaemnte riportati in bibliografia. Per quanto riguarda la bibliografia con molti testi citati, non credo che sia un problema, la biblio diventa così non solo uno strumento per la verificabilità della voce, ma anche un aiuto per chi volesse approfondire a dove trovare informazioni al riguardo. --Adert (msg) 22:49, 19 set 2011 (CEST)

• Ho inserito io la bibliografia, con l'intenzione di dare a chi viene dopo di me la possibilità di trovare spunti per ampliare la voce e/o approfondire la stessa ove utile. Molte delle voci da me bibliografate riportano una biblio che non è direttamente legata al testo scritto della voce, ciò con lo scopo di dare ad altri la possibilità di espandere la stessa. A tal proposito vai in una delle voci degli anticorpi monoclonali quasi tutti tradotti da en.wiki in forma minimale, ma con l'integrazione di una biblio di valore che può dare a chi ne ha tempo e voglia la possibilità di far crescere la voce. Non ho letto nulla sulla possibilità che ciò sia scorretto, anzi!--OppidumNissenae (msg) 18:23, 20 set 2011 (CEST)

Sicuramente le vostre opinioni sono sensate e rispettabili e dovreste farle presenti qui Discussioni aiuto:Bibliografia/bozza. ma attualmente Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina si legge: 3- Attenersi alle norme del manuale di stile... e poi si specifica che una voce Include certamente una Aiuto:Bibliografia|bibliografia. Quindi in Aiuto:Bibliografia si legge:Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato. e nella bozza di revisione Aiuto:Bibliografia/bozza si legge: Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere: i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti,.. (grassetto mio).

Poi in Aiuto:Manuale di stile si legge:...segue la bibliografia, che è l'elenco dei testi usati per stendere la voce (e a cui fanno riferimento le note) o anche solo utili per approfondire l'argomento; ed in seguito:Aiuto:Bibliografia: convenzioni da rispettare per l'inserimento della bibliografia in fondo alle voci. (grassetto mio). Valutate voi se la voce rispetta le attuali norme della comunità.--Demostene119 (msg) 07:38, 22 set 2011 (CEST)

PS per Adert, il problema non sono i molti testi citati ma che mancano, nella sezione bibliografia, quelli usati per le note poi a riguardo della cosa esagerata, se si utilizza il template cita si traferiscono i testi citati in nota in bibliografia senza ripeterli in nota tramite la dizione op. cit..

• Se ho capito bene:

1. inserire nella bibliorafia il testo attualmente citato nelle note (ref.)
2. inserire il template {{cita libro Robbins e Cotran|pag.xx}}
3. nelle successive ricorrenze della stessa citazione: <ref name"Robbins e Cotran"/)

E' questa la giusta sequenza? non ho molta dimestichezza con il: op. cit.; fammi capire meglio! Il problema che se è così solamente chi ha in possesso il libro può con certezza, se non già indicato, inserire le corrette pagine della citazione. Io in questo periodo non posso sistemare la biblio, e comunque solo dopo che avrò ben compreso, nelle prossime settimane sono un pò impegnato.--OppidumNissenae (msg) 08:52, 24 set 2011 (CEST)

Qui sotto c'è l'esempio che ho inserito in voce, ci sono due varianti quella con l' op.cit. e lo stile harvard. Decidiamo qual'è il più adatto alla voce.

^ a b c Robbins e Cotran, 2008, op. cit., pp. 1050-1056

^ Albertazzi-Porena, 2003, pp. 691-704

^ a b Harrison, 2006, op. cit., pp. 623-632

La sintassi è questa con il op.cit.: <ref name="robbi">{{Cita|Robbins e Cotran, 2008|pp. 1050-1056}}</ref> con in bibliografia: {{cita libro|cognome=Robbins e Cotran|titolo=Le basi patologiche delle malattie|ed=7|editore=Elsevier Masson|città=Torino-Milano|anno=2008|id=ISBN 978-88-85675-53-7|cid=Robbins e Cotran, 2008}}

Sintassi Harvard:<ref name="alb-por">{{Cita|Albertazzi-Porena, 2003|pp. 691-704|harv=s}}</ref>. e in bibliografia:{{cita libro|autore=Albertazzi-Porena|titolo=Malattie del rene, delle vie urinarie e dell'apparato genitale maschile|editore=Piccin|città=Padova|anno=2003|id=ISBN 88-299-1742-7|cid=Albertazzi-Porena, 2003 }}

Per le numerose pubblicazioni in nota farei una sezione del paragrafo Bibliografia intitolata Pubblicazioni (che fantasia!) e tratterei le pubblicazioni come i libri con Cita. Data le numerose pubblicazioni userei la sintassi di harvard (minuscolo voluto) per evitare una lenzuolata di op.cit..--Demostene119 (msg) 10:52, 24 set 2011 (CEST)

PS Per me era ovvio che avrei dato una mano se c'era il consenso alle modifiche, ci sono 114 note è un lavoraccio.

Si OK, credo di aver capito, meglio l'Havard; il fatto è che sono incasinato questa settimana, direi se sei daccordo di dividerci la mattonata sui denti, io comincio dalla fine e tu dall'inizio, e ci troviamo a metà strada che ne dici?--OppidumNissenae (msg) 20:49, 26 set 2011 (CEST)

Ho cominciato a sistemare le ref. con un tools, molte sono prima della puntegiatura qualcuna dopo; bisogna sistemarle ci penso io, avevo già asegnalato la cosa a Cecco tempo fa. Per i libri non sono molti quelli citati in ref. ci puoi pensare tu, grazie.--OppidumNissenae (msg) 21:23, 26 set 2011 (CEST)

OK, vedo cosa hai fatto e ti seguo.--Demostene119 (msg) 22:07, 26 set 2011 (CEST)

Sistemate le ref.s sono tutte dopo la punteggiatura e hanno un template uniforme, ne ho aggiornato qualcuna di esse; per me adesso è OK, controllate e sistemate la biblio con le op. cit. sec. Harvad e poi in vetrina.--OppidumNissenae (msg) 15:43, 1 ott 2011 (CEST)

Non riesco a sistemare le note con ((cita libro)), mi fai vedere tu usando le prime. Non credo valga la pena trasformare le ref. in bliografia spesso sono abstract di articoli scientifici, non credo sia opportuno usale per una biblio.--OppidumNissenae (msg) 15:21, 2 ott 2011 (CEST)

Ho rincontrollato le ref. è ci sono solo 2 op.cit. che hai sistemato tu. Per il resto lascerei tutto com'è, mi pare OK. Per me la voce è da passare in vetrina.--OppidumNissenae (msg) 15:54, 2 ott 2011 (CEST)

Ho tolto l'ultimo op.cit. mettendo l'harv. Avrei un ultimo dubbio sul paragrafo dell'Anatomia Patologica dove si parla dell'adenocarcinoma acinare senza spiegare il termine acinare come invece viene correttamente fatto per gli altri (es:Adenocarcinoma duttale, origina dalle cellule dei dotti prostatici), pensavo ad un inciso tipo:tumore che si sviluppa dalle strutture acinari (a forma di acino d'uva) della prostata. Per la promozione in vetrina sono sicuramente d'accordo, ma per chiudere, secondo me, ci vorrebbe un parere terzo, si potrebbe chiedere al bar di medicina?--Demostene119 (msg) 14:48, 7 ott 2011 (CEST)

PS

Mi scuso per l'assenza ma gli impegni di RL mi hanno impedito di essere puntuale.

Si per me ok per il bar, ma evitiamo di far allungare troppo i tempi.--OppidumNissenae (msg) 21:17, 7 ott 2011 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Mi spiace perché vedo che in questi mesi la partecipazione degli utenti del Progetto Medicina alle procedure di valutazione delle voci si è notevolmente ridotta, lasciando davvero poche chance che le procedure stesse vadano a buon fine. D'altra parte, gli argomenti sono tali che non è semplice improvvisarsi revisori. Suggerirei di segnalare il problema in sede di progetto stesso. --Harlock81 (msg) 00:21, 12 ott 2011 (CEST)

Quoto, parola per parola. --Er Cicero 09:50, 12 ott 2011 (CEST)

Woody Allen (rimozione)

Mi dispiace dover ricorrere alla rimozione, ma i tentativi di salvarla sono stati fatti, e in abbondanza aggiungo, senza che nessuno li accogliesse. Vetrinata vecchia di 5 anni, uscita indenne da svariati giri di vite subiti dalla vetrina in tutto questo tempo. Sono state fortemente consigliate diverse revisioni, da me e da altri utenti, nel corso degli anni, sono stati avvisati due progetti, qui e qui, ma tutti questi suggerimenti sono caduti nel vuoto e l'unica risposta è stata una serie di modifiche minori atte a rimpiazzare qualche "senza fonte", palesemente non sufficienti a colmare le enormi lacune della pagina. La voce è carente di note, non aggiornata (si notano le vistose aggiunte, di anno in anno, sul nuovo film in uscita, senza concentrarsi tanto sull'accoglienza di critica e pubblico), mal strutturata, con sezioni uguali ("Estetica e stile" è un copia e incolla della biografia) e altre troppo striminzite (l'impatto culturale sarebbero due classifiche di cinema e una curiosità legata ad Eyes Wide Shut?). --grievous 14:14, 10 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Il mio lavoro l'ho finito: 94 note ricche di critica e di accoglienza del pubblico, eliminazione dei cn, riformulazione delle ripetizioni (non so se mi è sfuggita qualcuna, nel caso basta segnalarla), rimane la sezione impatto culturale -difficile da ampliare se non vogliamo uscire fuori tema -, ho cercato per un confronto gli altri registi in vetrina ma non era presente ha questa sezione, si potrebbe cambiarla in "critica".--AnjaManix (msg) 10:07, 11 set 2011 (CEST)

Molte parti necessitano ancora di riferimenti (le citazioni iniziali dei paragrafi Gli inizi in televisione e il primo matrimonio e I primi film, frasi come Allen, anche dopo il suo matrimonio con Soon-Yi Previn, ha sempre definito Diane Keaton come il grande amore della sua vita., ...ad Allen è negato il permesso di visitare Malone, può vedere Ronan solamente sotto supervisione, mentre Misha, all'epoca quattordicenne, decide di non frequentare suo padre., Allen considererà brevemente la Farrow come candidata per il ruolo di sua moglie nel film La dea dell'amore,, l'intero paragrafo I flop e la crisi, che presenta una sola affermazione con fonte) e i principali difetti della voce sono ancora presenti (poco spazio dedicato agli anni dopo il 2000, focalizzazioni superflue, vedi il pezzo sull'alce). Estetica e stile dovrebbe, secondo me, essere una sezione in cui si descrivono i marchi di fabbrica del regista, le sue scelte di sceneggiatura e regia e via discorrendo. Ora come ora sembra una scansione cronologica della sua filmografia e l'unico accenno di stile è il fatto che passi da commedie leggere a drammi riflessivi. Per quanto riguardo "Impatto culturale", credo sia una sezione meritevole di approfondimento ed è presente, spalmata su tutta la sua biografia, anche nella voce dedicata ad Orson Welles, in cui si descrivono le innovazioni apportate dai suoi film. La forma si decide poi, basta che queste informazioni siano presenti. Apprezzo lo sforzo infuso in queste ore, ma la cosa mi rende ancora più interdetto, visto che le occasioni per migliorare la voce si sono presentate a più riprese, ma non sono mai state accolte fino ad ora, grazie allo spauracchio della rimozione... grievous 13:26, 11 set 2011 (CEST)

Grazie per gli spunti, li seguirò con calma con l'attenzione che merita (so che sbaglierei se agissi in fretta). Nelle varie segnalazioni nel tempo cercai di migliorare la voce, probabilmente feci troppo poco. Vedi ti parlo del mio caso non è lo spauracchio che mi ha spinto a lavorarci, ma l'interessamento, ovvero il punto di partenza su dove lavorare, per dirti: se invece di un utente la rimozione fosse partita da un bot senza commenti l'interdetto sarei rimasto io. Ho imparato che per quanto un utente si impegni senza collaborazione è quasi impossibile riuscire a portare una voce ai livelli che si vorrebbe. Allen merita, mi dispiaceva vedere che nessuno ci lavorasse, tentasse non di salvarla a tutti i costi ma di darle la giusta attenzione, per questo ho tentato... non è da vetrina, forse lo è più lontano da quello che penso, ma almeno lo è meno di prima, meno della tua prima segnalazione, anche se le migliorie fossero minime, magari meno importanti di quanto pensi... Ma almeno ci sono state. E non per la "medaglia", per qualsiasi "premio", ma per Allen, questo si. Grazie ancora.--AnjaManix (msg) 11:29, 13 set 2011 (CEST)

Le note costituiscono sicuramente una miglioria importante, che salvano la voce dallo sfacelo più totale. Vedremo come procede la segnalazione, ma almeno qualcosa è stato fatto. grievous 13:22, 13 set 2011 (CEST)

Commento: : non vedo il motivo della rimozione.se ci sono cose imprecise possono essere riviste...ma la rimozione addirittura proprio non la capisco. anzi apprezzo il panorama eclettico del regista fatto da molti nel tempo e li ringrazio, grata, di cuore , per i loro sforzi congiunti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.132.48 (discussioni · contributi).

• Favorevole Allo stato, qualora qualcuno decidesse di intervenire adeguatamente sulla voce, vi prego di avvisarmi per modificare il mio parere. Gran parte della voce è ben scritta, supportata da numerose fonti ed è sicuramente per questo che negli scorsi 5 anni ha comunque mantenuto lo status da vetrina. Purtroppo, come dice Conte Grievous, sono avvenute aggiunte che non hanno rispettato l'insieme. È necessaria una revisione (o vaglio), senza la quale la voce non può rimanere in vetrina. --Harlock81 (msg) 19:01, 24 set 2011 (CEST)
• Commento: La butto lì: visto che comunque la voce possiede ancora una certa qualità, declassarla al "livello 0" mi sembra un peccato; perché dunque non inserirla direttamente tra le wp:vdq? Nulla, chiaramente, vieta poi di lavorare sulla voce (anche ri-vagliandola) per riportarla a livelli da vetrina. In questo modo potremmo finalmente instaurare dei legami tra vetrina e vdq, come sussistono nelle altre wiki in cui sono presenti ambo le categorie. Henrykus^{Non abbiate paura!} 08:29, 28 set 2011 (CEST)

Ci ho pensato un po' e confesso di essere indeciso: da una parte l'idea di fondo non è sbagliata (e qualora la voce possa sembrare inadatta anche come VdQ si aprirà una normale procedura di rimozione pure da lì); tuttavia non mi convince molto questo meccanismo che, in caso di declassamento dalla vetrina, la definisce automaticamente VdQ, sia perché bypassa la procedura di valutazione vera e propria delle VdQ, sia perché in caso di palese inadeguatezza sarebbe perlomeno un avvitamento (per non dire proprio un'operazione sbagliata). Forse è il caso di aprire una discussione qui. --Er Cicero 19:34, 28 set 2011 (CEST)

P.S.: naturalmente parlo in generale e non della voce in sè.

Infatti, non intendevo che qualunque voce che viene levata dalla vetrina possa andare d'ufficio tra le vdq, facevo l'esempio specifico di questa :) comunque, d'accordo per discuterne di là.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 15:17, 29 set 2011 (CEST)

• Favorevole La struttura annalistica non penso sia compatibile alla prosa enciclopedica. La biografia andrebbe sviluppata come una narrazione non necessariamente iterando l'incipit del capoverso attraverso la specificazione dell'anno dell'evento. Nulla quaestio relativamente alla adeguatezza delle fonti e alla completezza dell'analisi critica. --Battlelight (msg) 20:05, 1 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Gli intereventi sulla voce sono fermi, di fatto, all'11 settembre scorso, precedenti ai commenti di chi si è espresso favorevolmente rispetto alla rimozione. La proposta di passarla a VdQ è interessante, ma è necessario valutarla in altra sede e chiudere questa segnalazione è il passo necessario per procedere in tal senso. --Harlock81 (msg) 16:54, 8 ott 2011 (CEST)

Carlo Sforza (inserimento)

(Autosegnalazione). Non ho creato la voce, ma l'ho aiutata a crescere. Negli ultimi 17 mesi ho fatto solo 4 modifiche minori; nel frattempo la voce si è stabilizzata e ha raggiunto un livello - a mio parere - da vetrina. Ritengo che, trattandosi di una biografia, l'inserimento della sola foto del titolare della voce sia un elemento di austerità e, come tale vada anch'esso apprezzato. --Luresedoc (msg) 10:03, 3 ott 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Scusa la domanda, ma il vaglio è quello che hai linkato, aperto lo stesso giorno della segnalazione per la vetrina? O ce ne è stato un altro in passato? --Postcrosser (msg) 11:31, 4 ott 2011 (CEST)

Non mi risulta altro vaglio in passato. Ho solo seguito le istruzioni per l'inserimento e, visto che tutte le altre voci segnalate erano sottoposte a vaglio, ho proceduto anch'io in tal modo. Eccesso di zelo?--Luresedoc (msg) 12:05, 4 ott 2011 (CEST)

Forse più un po' di confusione: il vaglio è una verifica (non obbligatoria ma decisamente consigliata) in cui gli utenti possono valutare la voce e proporre eventuali aggiunte / modifiche / precisazioni che va fatta prima della segnalazione per la vetrina e non in contemporanea. Quindi una volta chiuso il vaglio si può passare alla segnalazione per la vetrina. In questo caso invece, non essendoci stato vaglio, la dicitura corretta sarebbe stata "Questa voce non è stata sottoposta a vaglio", ovviamente senza link. --Postcrosser (msg) 12:28, 4 ott 2011 (CEST)

A questo punto, penso che sia più corretto sospendere o archiviare la segnalazione in attesa della conclusione del vaglio. Ma credo che ciò vada fatto da un amministratore.--Luresedoc (msg) 14:44, 4 ott 2011 (CEST)

Procedura interrotta per consenso. --Er Cicero 16:08, 4 ott 2011 (CEST)

• Commento: : visto che questa segnalazione è stata aperta palesemente per errore e in buona fede (e di fatto non è nemmeno partita) propongo di non considerarla vincolante ai fini degli eventuali tre mesi prima di una nuova segnalazione.

Fronte occidentale (prima guerra mondiale) (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce completamente riscritta passata da circa 50 a 115kb con oltre 140 note derivanti da 5 testi cartacei tutti i mio possesso. Voce completa, approfondita ed esaustiva su cui durante il vaglio è stato ulteriormente aggiunto un paragrafo e su cui è stato lavorato a livello di sintassi. Presenza minima di wikilink rossi, ottima presenza di immagini...che dire...mi affido al vostro giudizio.--Riottoso? 15:32, 18 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• La voce è meritevole. Sposterei dalla bibliografia ad una sezione "Nella letteratura (e nel cinema)" almeno il Romanzo di Remarque Niente di nuovo sul fronte occidentale e se vi sono altri romanzi (o film), anch'essi. ---- Theirrules yourrules 18:02, 18 set 2011 (CEST)

Fatto Ho aggiunto una sottosezione "Nella letteratura" e quindi un paragrafo "Filmografia" con alcuni film cinematografici importanti, spero vada bene!--Riottoso? 18:30, 18 set 2011 (CEST)

• Ad una prima occhiata veloce la pagina sembra fatta molto bene. Ti consiglio: cerca di creare/far creare i link rossi se enciclopedici altrimenti togli i wikilink. --Aleksander Sestak 19:09, 18 set 2011 (CEST)

*Sono favorevole--Pierpao.lo (listening) 18:02, 24 set 2011 (CEST)

In che senso scusa?--Riottoso? 20:35, 24 set 2011 (CEST)

Grazie! avevo già pensato di fare in questo modo, infatti durante il vaglio sono stati bluificati tutti i link rossi...me ne sono perso qualcuno?--Riottoso? 19:11, 18 set 2011 (CEST)

Ottimo lavoro allora! Si ti sei perso Christian Carion (un regista?) perché è proprio al fondo della voce. --Aleksander Sestak 19:37, 18 set 2011 (CEST)

No, non è esatto. La voce non è da vetrina se ha tutti i link blu. Uno o più link rossi, ma anche una ventina, non tolgono autorevolezza a quanto scritto. Fuori da ogni voce c'è una intera enciclopedia, e se altri utenti scrivono le voci che mancano non fa male di certo. Non possono esserci solo dei link rossi nei Vedi anche, perchè significa che chi ha vagliato la voce non lo ha fatto con cura, ma niente di più. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:43, 18 set 2011 (CEST)

Per eliminare ogni dubbio comunque ho fatto uno stub sul regista ;) ora non c'è neppure un link rosso--Riottoso? 19:49, 18 set 2011 (CEST)

Non sto dicendo che ha fatto una voce "da schifo" perché ha tutti i link rossi, e non mi permetterei (perché dovrei farlo...) ma sto solo dicendo che è meglio se non ci sono link rossi per un fatto puramente estetico. Anche coi link rossi rimane un ottimo lavoro spero di essermi spiegato. --Aleksander Sestak 19:51, 18 set 2011 (CEST)

Assolutamente no, cos'è 'sta storia del "fatto puramente estetico"? Stiamo su un'enciclopedia, se una voce è enciclopedica gli si mette il wlink, se non lo è no. Punto. Anzi, l'esistenza di un link rosso può anche fungere da sprone alla creazione della voce relativa e quindi, in definitiva, contribuisce allo sviluppo dell'enciclopedia stessa. --Er Cicero 20:13, 18 set 2011 (CEST)

Ho solo consigliato di fare quel link rosso (poteva anche non farlo). Sui wikilink: che ho detto io di diverso? Se una voce non è enciclopedica non si mette il wikilink per non invogliare gli altri utenti a creare quella voce. --Aleksander Sestak 20:18, 18 set 2011 (CEST)

Hai detto di togliere tutti i wlink delle voci che non esistono, indipendentemente dalla loro enciclopedicità, mi pare molto diverso. --Er Cicero 20:20, 18 set 2011 (CEST)

Ho sbagliato hai ragione: ma hai già capito cosa intendevo? --Aleksander Sestak 20:22, 18 set 2011 (CEST)

No, aspetta: io ho scritto "Ti consiglio: cerca di creare/far creare i link rossi se enciclopedici altrimenti togli i wikilink". Se (sono) enciclopedici, altrimenti (se non sono enciclopedici) togli i wikilink. --Aleksander Sestak 20:23, 18 set 2011 (CEST)

Anche basta, continuate in talk se volete. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 20:26, 18 set 2011 (CEST)

• Commento: Conosco la voce per averne fatto la parte dei raid dal mare(ma è una goccia, appunto, nel mare), e mi piaceva già allora. Spero che non aumenti neanche di un byte, e possiede un congruo numero di note. Io metterei già adesso il favorevole, ma una lettura di altri utenti che non hanno partecipato magari potrà dare graditi suggerimenti e migliorarla ulteriormente in quanto già presente. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:36, 18 set 2011 (CEST)
• Commento: La voce è ben fatta, ma mi sembra incompleto l'inquadramento iniziale: Situazione in Francia, Situazione in Germania e la Situazione in Gran Bretagna? Se si fa inquadramento storico generale del fronte bisognerà considerare anche la situazione in Gran Bretagna, dove, per inciso, le tattiche di fanteria non erano certo più evolute di quelle francesi o tedesche.

Alcune frasi da rivedere:Fu una vera e propria catastrofe per l'esercito francese che da secoli si considerava la sola vera razza guerriera d'Europa. da cn- I tedeschi riuscirono comunque a rompere la resistenza delle forze di John French Non viene spiegato prima chi è French.- quello anglo-francese atto a sfondare in estate le linee nemiche sulla Somme pianificato per distruggere le difese tedesche con una vera e propria "guerra d'attrito". Viene citata la fonte ma controllerei:non mi risulta che gli inglesi pianificassero una guerra d'attrito, il risultato della fallita offensiva sulla Somme portava, come risultato, all'attrito, ma l'intenzione era di sfondare le linee tedesche lungo un fronte di 40 chilometri a nord e a sud del fiume Somme. Poi se le fonti riportano che Haig perseguiva una strategia di attrito e non di sfondamento sono ben contento di imparare una cosa nuova.--Demostene119 (msg) 21:16, 18 set 2011 (CEST)

Provvederò a completare con un altro paragrafo sulla GB riassumendo, per non sforare con i byte, gli altri due, e cogliendo l'occasione per spiegsre chi è French. Tutto il paragrafo "Premesse" è racchiuso nella nota n°9 quindi anche la frase sulla razza guerriera. Sulla guerra d'attrito non saprei...la fonte dice così, cmq lo sforzo era certamente quello di sfondare le linee (per 4 anni lo scopo fu quello da entrambe le parti) ma variavano le tattiche. I tedeschi non puntarono esclusivamente sull'artiglieria mentre gli Alleati puntarono quasi esclusivamente nel logorare e polverizzare le linee nemiche con l'uso massiccio dell'artiglieria, in quella che è conosciuta come "guerra d'attrito". Comunque ben disponibile a rivedere se ci sono altre fonti a riguardo! Grazie per le segnalazioni!--Riottoso? 21:32, 18 set 2011 (CEST)

Benissimo, però il problema della razza guerriera è che è un termine troppo colorito per un'enciclopedia e suggerirei di non utilizzarlo, almeno che non sia inserito all'interno di una citazione testuale.--Demostene119 (msg) 21:50, 18 set 2011 (CEST)

Fatto Aggiunto paragrafo "La situazione in Gran Bretagna", eliminata cit sulla razza di guerrieri. Comunque nel paragrafo "Invasione del Belgio e della Francia" c'era già scritto che La Gran Bretagna non aveva truppe sul continente europeo, e il suo corpo di spedizione al comando di Sir John French, doveva ancora essere radunato, armato e inviato al fronte al di là della Manica. quindi French era già spiegato chi fosse ;). Spero vada tutto bene!--Riottoso? 22:38, 18 set 2011 (CEST)

• Favorevole Voce completa ma sintetica, ricca di immagini e con tutte le voci ancillari presenti. Unico appunto, che non influisce sul parere, manca il testo alternativo alle immagini per gli ipovedenti (vedi Aiuto:Testo alternativo per le immagini) ma non vorrei che per inserirlo la voce diventasse troppo pesante per i criteri.--Demostene119 (msg) 13:29, 21 set 2011 (CEST)

PS Mi sono accorto che manca una mappa del fronte, almeno una ci dovrebbe stare, vedo se domani riesco a tradurla ed inserirla. --Demostene119 (msg) 13:41, 21 set 2011 (CEST)

Il problema è che il fronte, anche se non incredibilmente, è variato nel corso della guerra, per questo ho preferito concentrarmi su immagini dei soldati lasciando le mappe dei fronti nelle voci ancillari--Riottoso? 18:19, 21 set 2011 (CEST)

• Favorevole Ho coretto un paio di refusi, la voce mi sembra ottima, comlimenti! --Adert (msg) 15:29, 22 set 2011 (CEST)
• Favorevole Secondo quanto già detto sopra. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:26, 22 set 2011 (CEST)
• Favorevole Essendo tra coloro che hanno collaborato e vedendo il lavoro svolto, direi che la voce merita davvero. Ben fatta, approfondita e soprattutto esauriente. Complimenti a tutti! --Leopold (msg) 13:33, 23 set 2011 (CEST)

• Commento: Consiglierei di rivedere l'incipit della sezione Premesse. Infatti, da "motivi dell'attacco tedesco hanno radici profonde, da ricercare etc..", mi aspettavo di leggere nel capoverso seguente quali fossero questi motovi, invece si riporta la conclusione della guerra franco-prussiana e la sconfitta francese. Solo quando si inizia a parlare della situazione in Francia si inizia a delineare il quadro di una Germania timorosa di essere attaccata. --Harlock81 (msg) 16:51, 24 set 2011 (CEST)
• Commento: Ho completato la lettura della voce e devo ammettere che il lavoro è notevole. Se posso, suggerirei l'inserimento di qualche rappresentazione grafica del fronte e delle offensive, così accade nella versione inglese.
  Altra cosa che secondo me dovrebbe esserci - ma sulla quale vorrei sentire anche altri pareri - è una sezione sull'impatto avuto nella cultura. Non credo, cioè, ci si possa limitare a citare un testo come quello di Remarque solo nella bibliografia. Andrebbe sviluppata una sezione sulla rappresentazione del Fronte occidentale nell'Arte, intesa in senso lato. --Harlock81 (msg) 18:11, 24 set 2011 (CEST)

Provvederò a sistemare la sezione Premesse, per quanto riguarda le mappe del fronte ho risp poco sopra e per quanto riguarda l'impatto sulla cultura in effetti sarebbe bello approfondire il tutto, ma siamo già a 120kb e direi che per ora basta, potrei provvedere a creare una voce ancillare o cmq inserire in futuro il tutto nella voce della prima guerra mondiale. Grazie della segnalazione!--Riottoso? 20:24, 24 set 2011 (CEST)

Ho riletto, e probabilmente perché quale maggiore contributore, non vedo come potrei migliorare la sezione. La prima riga dice: "I motivi dell'attacco tedesco hanno radici profonde, da ricercare nella seconda metà del secolo diciannovesimo, dalla guerra franco-prussiana del 1870, alla riorganizzazione politica e militare di Francia, Germania e Gran Bretagna."...quindi si parla della sconfitta francese e poi delle situazioni nei tre paesi principali che combatterono ad occidente, quindi si analizzano i motivi dell'attacco, non vedo cosa ci sia che non va. Ti chiedo, se puoi, di sistemare tu la sezione. Grazie!--Riottoso? 15:03, 26 set 2011 (CEST)

Proposta: "I motivi dell'attacco tedesco hanno radici profonde, da ricercare nella riorganizzazione politica e militare di Francia, Germania e Gran Bretagna seguita alla guerra franco-prussiana del 1870."
Per quanto interessante la descrizione seguente della sconfitta francese, perde un po' il punto nel non segnalarla subito. La farei allora precedere da un'affermazione sull'esito della guerra.
"La Francia uscì pesantemente sconfitta dalla guerra. Nonostante nel luglio del 1870, durante la prima fase della guerra contro la Prussia, le forze di Napoleone III avessero subito alcune sconfitte apparentemente non decisive, da quel momento in poi l'esercito francese iniziò a ritirarsi e non riuscì più a riprendersi" etc.
Non escluderei l'opportunità, inoltre, di spostare questo capoverso introduttivo direttamente nella sezione sulla Francia. Qualche minuto e rispondo sul resto. --Harlock81 (msg) 17:41, 26 set 2011 (CEST)

Non avevo notato che ti era già stato chiesto delle immagini, scusami, va bene così.
Quanto scriverò farà probabilmente inorridire qualche purista delle regole, ma in effetti è quel che penso. Ritengo che la voce tratti - per quanto possa capirne - in maniera ottimale la decsrizione militare degli eventi e che per questo meriti la vetrina, già in questa versione. Ciò non toglie che essa manchi di una sezione non marginale, perché i singoli episodi e le caratteristiche dei combattimenti sul fronte occidentale hanno avuto un impatto culturale notevole principalmente in Inghilterra e Germania. Non è una sezione che si può improvvisare e non è detto che il tempo che passerebbe tra questa ed una seconda segnalazione sarebbe sufficiente. Il mio quindi non è un aut aut, ma un'osservazione perché in futuro si cerchi di colmare la lacuna. Non ritengo invece che l'avvicinarsi al limite di dimensioni delle voci sia una ragione sufficiente per giustificarne l'assenza. --Harlock81 (msg) 17:46, 26 set 2011 (CEST)

Fatto Sistemato come da suggerimenti il paragrafo. Per l'aggiunta di info culturali ho risp in talk di Harlock; imo nonostante l'argomento sia interessante la voce è già 121kb, quindi ogni aggiunta sarebbe di troppo...piuttosto propenderei a concentrarmi in futuro su una voce ancillare che riguardi l'impatto sociale e culturale del fronte occidentale--Riottoso? 20:10, 26 set 2011 (CEST)

• Commento: Siamo sicuri dei dati sulle perdite presenti nell'infobox? Le perdite alleate mi sembrano molto elevate (2 milioni di morti solo sul fronte occidentale) e non sono supportati da una fonte puntuale. I dati tedeschi invece mi sembrano sottostimati; meno di 600.000 morti, un po pochi rispetto al totale tedesco di 1,8 milioni di caduti. --Stonewall (msg) 23:31, 24 set 2011 (CEST)

Infatti avevo chiesto durante il vaglio se qualcuno avesse dati puntuali...io ho preso per buono i dati della en.wiki dato che sui libri in mio possesso si parla sempre di perdite durante la guerra, non specificamente sul fronte occidentale. Cercherò dati più precisi--Riottoso? 10:55, 25 set 2011 (CEST)

• Favorevole Ho letto tutta la voce. Ho corretto qualche errore e aggiunto alcuni link. Ottima voce che merita sicuramente la vetrina, complimenti a chi ha contribuito a scriverla. --Aleksander Sestak 00:29, 25 set 2011 (CEST)
• Favorevole--Pierpao.lo (listening) 11:36, 25 set 2011 (CEST)

Dovresti motivare il tuo parere--Riottoso? 11:39, 25 set 2011 (CEST)

• Favorevole Come già detto, voce ben scritta, di piacevole lettura; fonti ed immagini adeguate. Sicuramente adatta alla vetrina. --Harlock81 (msg) 20:42, 26 set 2011 (CEST)

• Favorevole C'é poco da dire che non sia già stato detto. Voce ben fatta, più che meritevole della vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 00:32, 29 set 2011 (CEST)
• Favorevole Mi associo agli altri favorevoli, ottima voce --Sd (msg) 11:54, 30 set 2011 (CEST)
• Favorevole Voce ben fatta e che rispetta i canoni. Complimenti! --Zweig92 (msg) 18:29, 1 ott 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Commento: : Chiudo prima che la valanga di favorevoli (aggiungo i miei complimenti) faccia montare la testa a Riot :-). Segnalo a margine di aver aperto una discussione sulla presenza dei cassetti "Commento risolto". --Er Cicero 10:00, 2 ott 2011 (CEST)

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti in questa segnalazione e che mi hanno aiutato nel miglioramento della stessa. Grazie anche a Er Cicero per i complimenti ;)!--Riottoso? 11:54, 2 ott 2011 (CEST)