Wikipedia:Bar/2013 09 30

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30 settembre

Troppo spazio in fondo all'interfaccia

Non so cosa succede a voi, ma quando scorro le pagine in modalità lettura, la parte che è posizionata in fondo alla pagina occupa quasi un terzo dello schermo, costringendomi ogni volta a scrollare un po' in su se voglio leggere la fine della pagina. Questo è il testo che appare:

   Questa pagina è stata modificata per l'ultima volta il 30 set 2013 alle 15:56.

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Queste righe sono abbastanza spaziate tra loro e rispetto alla fine della pagina (sia in alto sia in basso) e le icone sono poste in fondo piuttosto che allineate con il testo: questi spazi vuoti in pratica raddoppiano lo spazio occupato da tali righe.
Suggerisco dunque di togliere o eliminare questi spazi vuoti, in modo tale da ridurre lo spazio occupato da tali righe. --Daniele Pugliesi (msg) 17:19, 30 set 2013 (CEST)

Vedo esattamente quello che vedi tu ma la cosa non mi ha mai dato un grosso problema. Non ho capito una cosa: se ti occupa un terzo dello schermo significa che anche alla schermata più in basso possibile hai ancora due terzi di pagina "vera e propria" di schermo sovrastante. A che serve scrollare in su? In due terzi di schermo vedi comunque molte righe della pagina in senso stretto... --Adalingio 19:10, 30 set 2013 (CEST)

Ad esempio, a volte mi capita di leggere una pagina di discussione molto lunga e vado in fondo alla pagina, ma facendo così spesso vedo le ultime righe ma non il titolo della sezione.

Oppure per svariate ragioni voglio vedere la fine della pagina (controllare le note, guardare le voci correlate, ecc.) e avere lo spazio limitato a 2/3 rende la lettura un po' più lunga e scomoda del previsto. Non è un grosso inconveniente, ma il fatto che tale inconveniente è presente in tutte le pagine alla lunga può dare fastidio. --Daniele Pugliesi (msg) 19:28, 30 set 2013 (CEST)

Niente in contrario, ma non ho idea di come si faccia. Dipende dalla skin --Bultro (m) 09:54, 1 ott 2013 (CEST)

Che cos'è la modalità lettura? Confermo che per me in Vector il piè di pagina è circa il 67 % piú alto che non in monobook, per quanto comunque trascurabile anche con un vecchio schermo 1024x768px come il mio. La soluzione piú ovvia è usare monobook, altrimenti hai provato a usare l'àncora #footer invece di ctrl+fine? --Nemo 11:37, 2 ott 2013 (CEST)

Per "modalità lettura" intendo la normale navigazione delle pagine. Infatti durante la modifica (con l'editor tradizionale, cioè senusare Visual Editor - con Visual Editor non ho provato) nella stessa posizione appare meno roba, ma quello che mi interessa è la lettura.

Cliccando #footer o premendo ctrl+fine ottengo lo stesso risultato, cioè in entrambi i casi vedo le righe che ho citato sopra.

--Daniele Pugliesi (msg) 16:55, 2 ott 2013 (CEST)

Le voci sui "popoli" sono delle ricerche originali?

Partendo da alcune recenti PdC, ho notato che le voci sui "popoli nazionali" sono state create senza alcun criterio. Voci come statunitensi sono al limite del tautologico e riportano liste di "famosi" raccolti in base a chissà quale criterio. Peggio ancora, spesso utilizzano in modo inappropriato e disinvolto termini che meritano cautela: gli statunitensi nella nostra voce sono riconosciuti come "un [singolo, ndr] gruppo etnico", mentre è facile trovare migliaia di fonti secondo cui negli Stati Uniti è presente una società multietnica. La voce Canadesi non esiste, la voce egiziani rimanda ad Egitto, la voce Belgi invece si riferisce al popolo antico e non a quello odierno, ammesso che questo esista davvero e non si debba piuttosto parlare di Valloni e Fiamminghi separatamente. Stesso spinoso problema si pone per gli spagnoli, qui la voce riferita al "popolo" odierno esiste eppure certi baschi e catalani non gradirebbero questa unione di "nazionalità". La voce Francesi mischia troppo facilmente il "popolo francese" con i parlanti della lingua francese. L'origine dell'identità etnica dei francesi è posta con i Galli, l'etnia però richiede una comunanza di lingua e religione che sicuramente gli odierni francesi non hanno con Vercingetorige, sicché messo così tutto sa troppo di "ricerca originale". Spesso poi in queste voci si trovano dubbie considerazioni anche di natura fisica/genetica. La voce Mongoli si preoccupa ad esempio di precisare che la loro "corporatura è robusta, resistente alle fatiche, al forte caldo e forte freddo", voglio proprio vedere chi ha il coraggio di scrivere che esiste un popolo dalla corporatura flaccida e debole di fronte alle fatiche. La stessa voce poi contiene in doppione un lungo excursus su Tamerlano, che però probabilmente era turco-mongolo e in Mongolia non ha mai governato. La voce italiani non gode di ottima salute, è un largo doppione di fatti storici infarciti di concetti dubbi e contraddittori come "la Santa Sede ha [ ... assicurato] agli italiani [...] una centralità politica in ambito europeo [...]" seguito da "[la Santa Sede ha costruito] un ostacolo ad un'effettiva riunificazione politica degli italiani". In incipit si scrive che "Gli italiani sono una comunità etnica composta [...] dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria", mentre nella voce australiani gli italiani espatriati sono inseriti a tutti gli effetti nel "popolo australiano". Certamente i concetti di etnia/popolo/nazionalità sono delicati, hanno originato molte guerre e non è il caso di aprire qui un flame. Tuttavia mi sembra evidente che servirebbero almeno dei criteri omogenei che lascino meno spazi ad interpretazioni di parte e ricerche originali. Qualcuno ha delle idee? X-Dark (msg) 18:25, 30 set 2013 (CEST)

Se quello che ho scritto poi non dovesse convincere della realtà del problema, basta leggere Australiani#Caratteristiche e folclore: "Gli aussies sono famosi per lo stile di vita rilassato. Ciò non toglie che siano ottimi lavoratori. [...] In Australia si lavora per vivere, è anche vero che si lavora sodo. Gli aussies credono fermamente nell'uguaglianza tra i lavoratori di classe diversa, e frasi del tipo "Jack è bravo come il suo capo" non sono pretestuose. [...] Un tempo l'aussie si autodenigrava, considerandosi inferiore all'europeo e all'americano. [...] È fondamentale per gli aussies presentarsi come gentili e onesti" E le altre voci non è che siano messe meglio. X-Dark (msg) 18:40, 30 set 2013 (CEST)

Prima servirebbe costruire la basi, perché le voci popolo, stato, paese, patria, nazione e gruppo etnico sono penose a dir poco, poi con idee più' chiare si potrebbe rivedere le voci.--Bramfab Discorriamo 18:47, 30 set 2013 (CEST)

Concordo con il fatto che le voci indicate sono a dir poco improponibili, per cui è necessario svolgere un intervento su tutte le voci di questo genere e se una voce non rispecchia determinati criteri, semplicemente si cancella.

Inoltre trovo molte di queste voci inutili: secondo me molte di esse andrebbero trasformate in redirect alla sezione dello stato che parla della popolazione (ad esempio statunitensi --> Stati_Uniti_d'America#Demografia, canadesi --> Canada#Popolazione, ecc.) --Daniele Pugliesi (msg) 19:21, 30 set 2013 (CEST)

Le voci dovrebbero essere ampliamenti sulla popolazione, che non e' semplice demografia, sviluppate sopratutto sul piano culturale e antropologico, che e' un approccio poco in Italia, dove ormai la geografia si sta riducendo a dati nazionalistici numerico statistici. --Bramfab Discorriamo 10:32, 1 ott 2013 (CEST)

Anche secondo me basta fare un accenno nelle voci degli stati, a che servono voci separate sulle popolazioni (soprattutto se, come mi dite, sono voci del tutto inutili o addirittura assurde)?--Mauro Tozzi (msg) 10:39, 1 ott 2013 (CEST)

Non sono assurde, alcune sono fatte male, ma vi sono fior di testi che trattano di questi argomenti.--Bramfab Discorriamo 12:01, 1 ott 2013 (CEST)

Sarò pessimista, eppure tutte queste voci mi sembrano in uno stato pietoso, alcune perfino da cancellare direttamente per C4. Queste voci troppo spesso ricalcano la storia della nazione/area geografica corrispondente, perdendosi in un mucchio di dettagli senza alcun rilievo rispetto ai "popoli" che si vorrebbero descrivere. Senza contare che poi uno potrebbe chiedersi se davvero possa esistere una storia di una regione geografica qualsiasi slegata dai popoli che la hanno abitata, rendendo tutta la divisione ad esempio fra "storia della Francia" e "storia dei Francesi" di fatto arbitraria. Sul piano culturale, poche voci tentano di scrivere qualcosa, e quando lo fanno si arriva a risultati osceni come sulla voce australiani. Bisogna quindi prima di tutto capire che tipo di informazioni si vorrebbe raccogliere in questo cluster di pagine. Altrimenti, vista la attuale situazione, sarebbe preferibile piuttosto condensare tutto sulle voci degli stati. X-Dark (msg) 15:16, 1 ott 2013 (CEST)

Su Wikipedia dovrebbero stare le voci che sono ritenute enciclopediche come le nostre regole suggeriscono;.. e se una voce viene proposta per la cancellazione, si dovrebbe sostenere nell'apposita discussione la sua non enciclopedicità! Questo, imho, è una regola fondamentale di questo Progetto, regola che non è stata rispettata per la cancellazione di questa voce [1], eliminata non in base alla sua effettiva valenza, ma in base ad argomenti vaghi e ambigui, tipo quelli di questa discussione. Che molteplici voci riguardanti i popoli che abitano il pianeta Terra siano fatte male e sono da migliorare, d'accordo, ma questo non significa che devono essere messe in cancellazione. Ci sono mille migliaia e più di voci veramente carenti su Wikipedia, che facciamo?.... cancelliamo!!!! No!!! ...miglioriamo, caso mai!. Se l'utente X-Dark vuole migliorare la voce sui francesi o sugli italiani, o su qualunque altra che ne sia bisognosa, prego...lo faccia pure, ... ma per favore non ne proponga la cancellazione senza per lo meno aver affrontato l'argomento nell'apposita pagina di discussione! Le voci sugli stati non possono raccogliere tutto lo scibile su quello Stato, bisogna per forza creare voci di approfondimento, e la storia del popolo che lo abita, o dei popoli che lo abitano, imho è altamente enciclopedica --Shardan (msg) 19:51, 2 ott 2013 (CEST)

Ad essere pignoli le regole dicono chiaramente che è vano ripetere a martello che una voce "è enciclopedica", così come che le voci vanno infatti giudicate nelle condizioni che presentano al momento della proposta di cancellazione. Il fatto stesso che la voce sui Sardi sia stata cancellata in consensuale, invita tutti gli utenti a non fare considerazioni o esortazioni rivolte a me in particolare, ma piuttosto ad affrontare il problema dal punto di vista generale. Adesso però non stiamo discutendo dei Sardi, lasciamo perdere quella PdC, se per quella cancellazione le ire dei mamuthones si sono scagliate su wikipedia e su di me, amen, pazienza, vorrà dire che farò un pelligrinaggio di espiazione in ginocchio fino alla cima del Gennargentu! Tornando a questa discussione, potrei chiedere se è "altamente enciclopedico" ricordare che gli australiani devono presentarsi onesti o che i mongoli resistono sia al forte caldo che al forte freddo. Tuttavia preferisco rilanciare la domanda che ho posto sopra: si può scrivere la storia dei Francesi senza narrare allo stesso momento la storia della Francia, e viceversa? E' evidente di no, quindi a questo punto la domanda è: cosa si vuole scrivere in quelle voci? X-Dark (msg) 21:40, 2 ott 2013 (CEST)

Esistono le pagine di discussione, ciò che avevi da dire avresti dovuto dirle nella pagina di discussione della voce, intervenire sulla voce se lo ritenevi utile, o avvertire il Progetto Sardegna sulle tue perplessità riguardo l'enciclopedicità della voce sui Sardi. Se ne poteva discutere pacatamente prima di intraprendere o no la strada della cancellazione. Riguardo la voce sugli australiani, dovresti aprire una discussione sulla pagina apposita, contestando quanto hai da contestare, intervenire sulla pagine inserendo le tue modifiche e fonti. Sono argomenti da pagina di discussione, non da bar, e solo in quel modo si può andare avanti. E' normale che molte volte le stesse nozioni vengono ripetute in pagine diverse: nella voce Lazio non puoi non parlare di Roma e dei Romani, e allora? quelle notizie non sono ridondanti, ma sono utili per seguire il filo cronologico degli avvenimenti accorsi in quel territorio. Se poi vai in pellegrinaggio sul Gennargentu, presentati pure ai Sardi per quello che sei, fai pure cenno dei tuoi pregiudizi, spiega loro, se ti riesce, che in fin dei conti non esistono come popolo, che lo Stato italiano ha preso un abbaglio nel concedere l'autonomia, e che la smettano una volta per tutte di parlare la loro lingua o di seguire le loro tradizioni. Ti faccio tanti auguri e... buona fortuna, ne avrai bisogno.--Shardan (msg) 22:45, 2 ott 2013 (CEST)

Proprio l'altro giorno ho letto giusto giusto sulla voce italiani che "Il localismo, insieme al campanilismo «...sembra essere uno dei connotati del "carattere italiano" nel corso dei secoli»". Parole sante in mezzo a tanta confusione. X-Dark (msg) 23:34, 2 ott 2013 (CEST)

Localismo e campanilismo non hanno ragione di esistere su una voce enciclopedica, anzi un concetto esclude l'altro: se una voce è enciclopedica e ben fatta, di conseguenza non può essere campanilistica o localistica. Utilizzare questi argomenti del campanilismo e localismo è solo polvere negli occhi per nascondere una grave mancanza di argomenti per sostenere la non enciclopedicità di una voce. Visto che non hai mai risposto, ti rifaccio la stessa domanda: (...a parte che ha nozioni ridondanti, che è fatta male, che è scritta male ....ecc,..ecc) mi potresti spiegare perchè - secondo te - la voce Sardi non è enciclopedica?--Shardan (msg) 23:50, 2 ott 2013 (CEST)

La "storia dei francesi" potrebbe riassumere solo ciò che riguarda i popoli ovvero migrazioni, influenze culturali, conversioni religiose... Certamente il legame con la "storia della Francia" è stretto, ma non dobbiamo ripetere tutto ciò che riguarda la politica, i re, le guerre... E i galli possono essere indicati come antenati, ma di francesi non si parla prima del medioevo.

Per il resto non ho capito di che parliamo; le voci malridotte vanno sistemate o cancellate, a seconda dei casi, come si fa sempre --Bultro (m) 13:02, 3 ott 2013 (CEST)

Anche se presenta inesattezze, la voce sui francesi deve restare perché enciclopedica. Mi sembra normalissimo che le voci siano da migliorare, da rivedere, da ristrutturare, a secondo dei casi. Non ho letto la voce sui sardi, ma mi meraviglio che non ci sia, se era scritta male, bastava migliorarla. Un conto è la qualità delle voci, un altro conto è la loro enciclopedicità. --93.45.70.143 (msg) 22:05, 3 ott 2013 (CEST)

Voci in gran parte RO. Se non si possono emendare in tempi brevi (uno-due mesi), meglio una C4 purificatrice. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:01, 3 ott 2013 (CEST)

Dovremmo tentare di fare il punto di cosa si potrebbe inserire su quelle voci. I movimenti migratori possono sicuramente essere inseriti, si potrebbe aggiungere anche a quando è possibile far risalire l'origine del popolo (ma occhio a scegliere criteri uniformi e alle fonti, altrimenti la "ricerca originale" è dietro l'angolo). Si potrebbero anche inserire considerazioni culturali, tuttavia in quali fonti potremmo trovarle? X-Dark (msg) 18:28, 6 ott 2013 (CEST)

il punto chi lo fa?--79.56.181.214 (msg) 10:07, 14 ott 2013 (CEST)

considerazioni "culturali" non fontate? Rimuovere quei contributi dalle pagine in questione. Siamo al limite delle ricerche originali e delle considerazioni da "saggezza popolare", non certo contenuto da enciclopedia. O si cancellano le voci, per riscriverle in futuro (rimedio drastico) o si opera una rimozione drastica dei contenuti. L seconda soluzione mi sembra francamente più foriera di problemi della prima. Peggio ancora, le voci si prestano al POV più spinto (siamo appena usciti da annose discussioni intorno alla nazionalità, e questo è un altro ottimo esempio di argomento controverso. Cme scritto da Xdark, si può forse narrare la storia dei francesi prescindendo dalla storia della francia? No? E allora che si vuol dire in quelle voci? --Helichrysum Italicum (msg) 01:12, 20 ott 2013 (CEST)

Se si vogliono mantenere quelle voci, la storia delle migrazioni potrebbe essere uno spunto da cui partire. Ovviamente staremmo adottando il punto di vista "spagnolo = abitante, nativo o residente in Spagna", quindi una voce per ogni stato. Altrimenti fra catalani, baschi, valloni, fiamminghi, curdi, sardi, scozzesi, ceceni, veneti e "padani" non si riuscirebbe mai a concludere nulla di sensato (le altre sottovoci dovrebbero eventualmente essere create separatamente con discussione a parte). La storia riguarderebbe quindi solo quella dei movimenti migratori all'interno dei confini geografici degli attuali stati, quindi si esclude da una parte i napoletani con il Regno di Napoli e dall'altra tutte le ripetizioni della storia dei re e degli imperi. Per il medesimo ragionamento andrebbero eliminate (o scorporate) tutte le considerazioni genetiche (dato che parliamo di "popoli" come abitanti di una entità politica attuale, senza distinzioni interne o sulle origini). La parte culturale sembra interessante da approfondire, ma non saprei davvero da dove partire. È evidente che i giapponesi hanno una cultura in qualche modo differente dalla nostra, ma possiamo usare siti web come questo o quest'altro per scrivere che per i giapponesi la famiglia è l'unità sociale fondamentale, che ai giapponesi è vietato starnutire in pubblico e che in una riunione i giapponesi non devono bere una bevanda rinfrescante prima che il loro capo lo abbia fatto? Insomma, senza fonti solide si rischia solo la ricerca originale (leggasi bufala). Ma quali sarebbero queste fonti attendibili? Qualcuno ha una idea? Possiamo contattare qualche progetto in merito? X-Dark (msg) 11:45, 20 ott 2013 (CEST)

Ogni tanto qualcuno ha degli attacchi di cancellite: se una voce è enciclopedica non si cancella.(punto) La pagina sui lapponi ci deve stare, se poi qualche utente vuole scrivere anche di genetica dei lapponi, e la notizia è fontata con una rivista scientifica peer reviewed, allora la genetica ci può stare benissimo.--93.45.120.21 (msg) 23:31, 20 ott 2013 (CEST)

Senti ip, hai delle idee molto (forse perfino troppo) simili ad un utente che qua sopra ha sostenuto i miei presunti pregiudizi verso i sardi. Come lui infatti, non ti rendi conto che se su una voce si legge che nel linguaggio australiano "bastard. Non è un insulto, ma un modo confidenziale e/o ironico di rivolgersi alla gente", quella voce va cancellata in immediata per C1: "pagine bufale e palesi stupidaggini". Adesso, se si vuole dare un contributo costruttivo alla discussione, magari si potrebbe cercare di rispondere alla domanda che io ho posto poco sopra. X-Dark (msg) 00:02, 21 ott 2013 (CEST)

Hai per caso la sindrome dell'accerchiamento, e trovi inusuale vedere tanta gente in giro che la pensa diversamente da te!? Suvvia!, siamo in tanti sul Pianeta! E poi sai, dei tuoi pregiudizi non me ne importa niente, anche se ai miei occhi ti degradano, come questa velata accusa nei miei confronti. Resta in tema però e non scappare: per te una pagina su un popolo come quella sui lapponi, va cancellata? (punto di domanda)--93.45.120.21 (msg) 00:27, 21 ott 2013 (CEST)

vale quanto detto sopra: il contenuto non adeguatamente fontato, passibile di essere una ricerca originale, e non verificabile, va rimosso da una voce. Vedi anche Wikipedia:Verificabilità, non verità. --Helichrysum Italicum (msg) 09:35, 21 ott 2013 (CEST)

Grazie per la mano IP anonimo, qua mi sembra che ogni tanto qualcuno perda di vista i 5 pilastri:[2].@ Helichrysum, credo che tu stia sottolineando delle cose ovvie, e fai bene comunque a sottolinearle perchè molte volte le dimentichiamo: prima di tutto le fonti. Vedi però, io mi sono trovato impelagato nella discussione per la cancellazione di questa pagina[3], pagina che cercavo di salvare e che stavo migliorando con l'aggiunta di altre info. Sul paragrafo che trattava sulla genetica e che rimandava ad una pagina di approfondimento[4] non scritta da me, le notizie da me inserite le ho fontate tramite quest'articolo apparso su Science[5] e che raccoglieva i lavori di ricercatori dell'Univ di Sassari:[6] e altre università . ...E lo sai che mi sono sentito dire? ..uno stuolo di utenti intervenuti mi ha risposto che la mia era Ricerca Originale, senza poi naturalmente spiegarmi adeguatamente i motivi. Oddiooo!!...Mi è caduto il globo di Wikipedia addosso! sono rimasto basito. Ho pensato ad un tratto che in questi otto anni non ho capito niente di Wikipedia. Mi son preso un bicchiere di filu 'e ferru per riprendermi! :-) Ma non è che del concetto RO si fa un po abuso e la si usa a mo' di spauracchio? IMHO se la notizia è adeguatamente fontata non è ricerca originale; casomai lo sarebbe se non si esibiscono fonti adeguate. Ora per te una fonte proveniente da Science, è fonte adeguata e autorevole? Per favore rispondimi sul punto, e non fare come tanti che mi rispondono deviando il discorso su altri argomenti.--Shardan (msg) 10:59, 21 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] @ip: bene, meglio così, scusa se ho frainteso. Curioso però che su wikipedia mi sia stato dato del provinciale e al tempo stesso pure della persona piena di pregiudizi verso le comunità regionali. La voce sui lapponi non va cancellata, come non va cancellata quella sui baschi o sui tibetani, io non ho mai sostenuto questo. Tutta questa discussione, fin dal principio, è incentrata sui "popoli nazionali", cioè sui popoli che corrispondono ad uno stato (Francia -> francesi, Giappone -> giapponesi, Canada -> canadesi, etc). Questa infatti è la mia frase di apertura della discussione: "ho notato che le voci sui "popoli nazionali" sono state create senza alcun criterio". Poco prima del tuo intervento ho anche ribadito: "le altre sottovoci [su catalani, baschi, fiamminghi, etc ...] dovrebbero eventualmente essere create separatamente con discussione a parte".

@Shardan: Non posso fare a meno di ripetere quanto ho già scritto, ricordando che "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile."

Ora, riprendendo la discussione, qualcuno ha idea di quali fonti solide possano essere usate per parlare della cultura di un popolo come ad esempio i giapponesi? X-Dark (msg) 11:18, 21 ott 2013 (CEST)

@Shardan:

1. Sì, sottolineo la necessità di citare delle fonti autorevoli e soprattutto pertinenti, perchè spesso su wikipedia capita che basta inserire e salvare dei contenuti (non sto parlando della voce sui sardi, che non ho letto, ma ho in mente altri esempi visti in giro, non è difficile trovarne) perchè questi diventino "intoccabili", nel senso che per la filosofia del "piuttosto del niente, meglio piuttosto", ci si tiene il "piuttosto" anche se non si è sicuri, nell'in attesa di "qualcosa che lo smentisca". IMHO (e non solo IMHO, esistono linee guida al riguardo) dovrebbe essere il contrario, ovvero si scrive su un enciclopedia soltanto se ciò che si scrive può essere attestato in maniera puntuale.
2. Per quanto riguarda la tua domanda, ti rispondo sul punto: Science è una fonte certamente autorevole. I contenuti che tu cercavi di inserire, a quanto ho capito, provenivano da fonti primarie (studi, analisi di laboratori, ecc.): in questo senso non erano i "dati di partenza" a prestare il fianco all'accusa di RO, ma quel che con tali dati veniva fatto, appunto il "discorso" che tramite essi veniva costruito. Qui non è intenzione (perlomeno né mia né di Dark, a quanto ho letto delle sue parole) usare la RO come spauracchio, ma porre l'attenzione sul fatto che Wikipedia è, come precisato nella pagina Wikipedia:Niente ricerche originali una fonte secondaria o molto più spesso fonte terziaria. Cito testualmente dalla pagina in questione: Una voce di Wikipedia, infatti, è una relazione su fonti secondarie, non un saggio né una raccolta di teorie. (aggiungerei: che non sono verificate/condivise dalla maggioranza, teorie diffuse). Il punto è che se le fonti secondarie (i.e. uno studio che vede i sardi come popolo) che citi sono una minoranza, pare che non possano trovare spazio su wikipedia (stando a come ho sempre interpretato la voce in passato). Mi sono personalmente scontrato molto spesso con questo criterio di enciclopedicità, rinunciando a malincuore alla scrittura di alcune voci perchè pur trovandomi in possesso di conoscenze aggiornate relative a determinati campi del sapere, per i miei studi o interessi personali, che avrei ritenuto degne di esser pubblicate, tuttavia non ho potuto farlo. Questo perchè la stesura di una voce "saggio" che metta assieme i dati o le interpretazioni più recenti comprende argomenti per loro stessa natura spesso assai "minoritari", e non obbedisce quindi ai criteri di diffusione e consenso (non interno a wikipedia, ma nella comunità culturale umana) appena citati.
3. Credo bisognerebbe interpretare in maniera più stringente questi criteri, e fare un bel po' di pulizia di voci "controverse" (te ne cito una in talk, giusto per darti l'idea). Spero di essermi spiegato in maniera abbastanza chiara. --Helichrysum Italicum (msg) 12:09, 21 ott 2013 (CEST)

Helichrysum, quello che cercavo di fare era semplicemente sintetizzare quella notizia apparsa su Science per riempire un piccolo paragrafo che poi a sua volta rimandava alla voce di approfondimento tramite il link vedi anche;.. tu non conosci quella voce per cui non puoi esprimerti, mi è sembrato però un processo alle intenzioni (uso le tue parole da ignaro ...in questo senso non erano i "dati di partenza" a prestare il fianco all'accusa di RO, ma quel che con tali dati veniva fatto, appunto il "discorso" che tramite essi veniva costruito).. non veniva costruito nessun discorso astruso, semplicemente sintetizzavo fonti secondarie (o terziarie) come sono uso fare da tempo su Wikipedia. Quanto alle fonti secondarie autorevoli, credo che non esista un discorso di fonti secondarie minoritarie e fonti secondarie maggioritarie, perchè - imho - non sono gli argomenti che fanno enciclopedica una voce, ma sono gli studi e le ricerche fatte dal mondo scientifico su quell'argomento a renderlo enciclopedico ed inseribile in un voce, anche se quegli studi sono poco conosciuti (perchè poco divulgati) dalla maggioranza dei profani. Per cui - imho - dovrebbero essere le fonti a parlare, solo loro, e la discriminante principale è solo una: sono fonti scientifiche? sono ricerche riconosciute dal mondo scientifico? sono state sottoposte a confronto? quali sono state le reazioni del mondo scientifico? sono state confutate da studi ulteriori? Imho noi ci dovremo limitare solamente a citare fonti, sta poi al lettore farsi un'idea su quell'argomento. Per quanto riguarda le voci sui popoli nazionali, idem con patate : ci sono fonti secondarie o terziarie autorevoli che trattano su aspetti di quel popolo? se si OK! altrimenti no. --Shardan (msg) 12:51, 21 ott 2013 (CEST)

(rientro) Hai ragione Shardan, non posso sapere cosa avevi scritto nella voce sui sardi ed effettivamente nel mio discorso da ignaro mancava un forse: " forse ciò che prestava il fianco all'accusa di RO era..." . Perciò per quanto riguarda la voce sui sardi non ho molto altro da dire in materia, ho solo fatto queste ipotesi.
Per quanto riguarda le fonti...forse mi sono spiegato male, perchè leggendo la tua risposta mi pare che intendiamo la stessa cosa. Ti cito: "sono fonti scientifiche? sono ricerche riconosciute dal mondo scientifico? sono state sottoposte a confronto? quali sono state le reazioni del mondo scientifico?" Ecco, è tenendo conto di queste domande che posso decidere se un argomento va menzionato o meno in una voce. Facciamo un esempio: se viene pubblicato uno studio scientifico che attesta che (faccio un esempio a caso) la cellulosa è cancerogena, ma tale studio è un caso isolato e la comunità scientifica non reagisce ad esso, né esso ottiene risonanza, o è un caso unico tra dieci studi che dimostrano il contrario o che tacciono sulla questione, allora su wikipedia non posso scrivere che "la cellulosa è cancerogena", con la scusa che "tanto ho una fonte" (e ripeto, non so/non credo che questo fosse quanto avevi fatto tu con i sardi, avevo solo fatto delle ipotesi. Dal momento che non ho letto la voce non so quanto sia utile continuare a tirarla in ballo ai fini di questo dibattito. Spero di aver risposto alla tua domanda in merito), per quanto autorevole essa sia. (Personalmente trovo che sia un paradosso di Wikipedia, ma da quando contribuisco a questo progetto ho sempre percepito le cose in questo modo, in questo contesto). Forse ci vorrebbe il parere di qualchedunaltro in merito, su wikipedia non riesco a trovare altre linee guida in merito che potrebbero aiutarmi a dispiegare di più il bandolo di questa matassa.--Helichrysum Italicum (msg) 16:29, 21 ott 2013 (CEST)

Penso che l'unica sia muovere i rilievi/le critiche specifiche nelle talk delle singole voci, una discussione a livello così generale non penso possa andare molto oltre (visto che le voci sui popoli se fatte bene sarebbero enciclopediche).--MidBi 14:29, 5 dic 2013 (CET)

Immagini e Facebook come fonte

1) è possibile utilizzare immagini come fonte di una notizia?

2) è possibile utilizzare immagini caricate su facebook come fonte di una notizia? --Mpiz (msg) 20:03, 30 set 2013 (CEST)

La risposta alla prima è "dipende", una scansione è un conto una qualsiasi altra cosa sulla quale fare deduzioni un altro. La risposta alla seconda è "no", anche perché una roba caricata su un socialnetwork non è detto rimanga al suo posto a lungo, anzi. --Vito (msg) 20:18, 30 set 2013 (CEST)

Se la notizia è vera e viene divulgata da una pagina facebook "attendibile" nella quasi totalità dei casi l'immagine è accompagnata dal link che punta direttamente alla notizia pubblicata dal sito di riferimento (ad esempio gli articoli di La Stampa o la Repubblica su facebook inseriscono sempre nel commento della notizia il link alla pagina ufficiale del giornale). Quindi se si vuole scrivere una voce di una notizia trovata su facebook bisogna necessariamente citare la fonte diretta e nulla che sia stato pubblicato su facebook (o su qualsiasi altro social network). Non c'entra molto con la discussione ma ne approfitto per ricordare che blog e forum non possono essere considerati fonti attendibili (a meno che non si vogliano riportare frasi o pensieri di un personaggio enciclopedico che sono stati espressi su un blog/forum dallo stesso)--Mado (dimmi) 23:17, 30 set 2013 (CEST)

Vedo girare su fb così tante bufale che non considero nulla affidabile. Per le altre foto, concordo con Vito Jalo 08:30, 1 ott 2013 (CEST)

vi linko il caso specifico in modo da poter discutere su qualcosa di reale. per "giustificare" l'esistenza di due club di tifori viene prima linkata una immagine da facebook, poi dal sito di chi l ha scattata.--Mpiz (msg) 16:34, 1 ott 2013 (CEST)

IMHO, segare Jalo 16:51, 1 ott 2013 (CEST)

Per quanto riguarda il caso specifico, direi che il principale problema è che l'informazione che esistano quei due club è irrilevante, un conto è indicare i grandi gruppi di tifoseria organizzata (Brigate rossonere, Boys Inter), un conto il club di un comune. Per quanto riguarda l'uso di una foto generica come fonte, c'è il problema che la foto può non rappresentare qualcosa di reale, io potrei fare uno striscione del mio fans club, ma non per questo il mio fans club esiste. Che sia su facebook o su un sito personale fa poca differenza. Per quanto riguarda i collegamenti a facebook, non vedo problemi in usare la pagina [7] come fonte dell'informazione "La pagina facebook di Barack Obama ha più di 36 milioni di "mi piace"" (dato oggettivo) o "Il 33 febbraio Barack Obama 3014 ha annunciato sulla propria pagina facebook che..." (la pagina è fonte primaria), può essere accettabile quando la pagina facebook è, di fatto, il sito ufficiale di qualcuno/qualcosa enciclopedico, e si può verificare che il diretto interessato la controlla. --Cruccone (msg) 16:37, 2 ott 2013 (CEST)

E, aggiungerei, quando è possibile fornire un link permanente al post in questione accessibile senza registrazione, visto che non possiamo obbligare il lettore (o il malcapitato patroller) a spulciarsi la bacheca di Obama per trovare il post del 33 febbraio. --Dry Martini confidati col barista 22:27, 2 ott 2013 (CEST)n

... ma anche no. Visto che accettiamo fonti cartacee che fanno riferimnento a libri antichi e rari di difficile reperimento, direi di evitare due pesi e due misure per fonti online di difficoltoso (ma non impossibile) ri-reperimento. --o--o (msg) 12:32, 3 ott 2013 (CEST)