Wikipedia:Bar/2011 03 23

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23 marzo


Problemi di standardizzazione nelle voci e nei template dei colori

modificaosservacronologia
I colori nelle voci e nei template non corrispondono. Serve uno standard?

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template_colori.

Segnalazione di Pierpao

.


Redirect da orfanizzare

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La discussione sui redirect attivi (vedi bar 21 marzo) ha portato ad avanzare una proposta concreta e immediatamente realizzabile. Si tratta di un elenco permanente di redirect da orfanizzare mediante bot. Periodicamente il bot controllerà i redirect e li orfanizzerà. Credo che sia uno strumento utile, che può dare uniformità alle voci.

Vorrei capire qui se c'è consenso o ci sono obiezioni prima di attivare il servizio.

Inoltre, vorrei avere pareri su due punti in sospeso:

  1. il bot potrebbe sostituire la stringa in tutta la voce (quindi non solo il wikilink) e io sarei favorevole;
  2. eventuali eccezioni (ad esempio nomi di città in lingua straniera riportate in bibliografia in lingua originale) possono essere escluse dall'orfanizzazione scrivendo in voce [[grafia corretta|redirect]], ad esempio [[Mosca|Moskva]].

Ho creato una bozza in Wikipedia:Bot/Richieste/Redirect da orfanizzare.  AVEMVNDI  ✉ 23:06, 23 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mmm..., secondo me è meglio pensare a una categoria, da inserire apponendo un template nel redirect (per chi non lo sapesse il testo inserito *dopo* il #RINVIA, non influisce sulla funzionalità del reindirizzamento). La lista sarebbe praticamente sterminata e alla lunga ingestibile. PersOnLine 23:11, 23 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Ottima idea. Così si ordina alfabeticamente da sé e rimane in ordine. AVEMVNDI  ✉ 23:19, 23 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mica vero, Avemu'. Hai ragione se la voce è "London" o "Paris" o "Moskva", ma se è su Pyotr Ilych Chaykovsky la voce va a finire sotto la lettera "P", non sotto la lettera "C", a meno non ci sia un bot così raffinato da riconoscere il nome proprio di persona dal nome di luogo etc. etc. (benché pure lì: non c'è bisogno di essere un bot per essere fessi, ho ancora negli occhi un impiegato che, leggendo erroneamente il luogo di nascita di uno davanti a me in fila ha scritto Nome: CORRADO; Cognome: ANTICOLI... SERGIO aka the Black Cat 17:19, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Comunque non è impossibile trovare le biografie in quell'ordine (in ogni caso si cercano i redirect, non vedo perché ordinare per cognome). Per Avemu' sei il primo, Blecchè :) AVEMVNDI  ✉ 18:03, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ma è anche un fatto di fruibilità per tutti gli utenti: ci sono redirect che nascono per trasformarsi poi in voci (non sempre si ha la forza di fare una voce e quindi per semplicità si rimanda temporaneamente a una dal contenuto simile), e questi non vanno corretti; e redirect che invece servono solo per facilitare la ricerca della voci, e questi dovrebbero essere orfani. PersOnLine 23:24, 23 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Sì, chiaramente non tutti i redirect vanno orfanizzati. Ho modificato la sottopagina accogliendo la tua idea e ho creato la categoria (a scopo dimostrativo). AVEMVNDI  ✉ 23:31, 23 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Contrario, vorrebbe dire correggere centinaia di migliaia di voci e rifarlo regolarmente (quanti utenti scrivono "correttamente" Andrij Ševčenko?). Vorrebbe dire fare andare una valanga di bot riempendo costantemente le ultime modifiche, per poi aggiungere alle voci meccanismi strani per dire quali voci vanno corrette e quali no (e tra l'altro, prima di partire bisognerebbe controllarle tutti uno per uno a mano). Tutto questo poi per correggere quelli che non sono veramente errori (già ora i redirect da errori si orfanizzano e si cancellano) e, se lo sono, sono molto in basso nella lista di cose da fare. Tra l'altro, si è discusso a lungo sulle traslitterazioni nei titoli delle voci e il consenso per le decisioni prese mi pare non fosse così chiaro, per cui (imho) la discussione che ha portato all'obbligo di indicare in tutte le voci solo la traslitterazione che si è scelta per il titolo della voce avrebbe dovuto essere ben più partecipata prima di fare un tale cambiamento.--Sandro_bt (scrivimi) 02:02, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mmm come Sandro, perplesso. Ricordo che in Aiuto:Redirect c'è una lunga lista di redirect da NON orfanizzare, non vorrei che poi ci si lasciasse prendere la mano. Ricordo che a suo tempo i bot orfanizza-redirect vennero sconsigliati. --OPVS SAILCI 07:34, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
anch'io ritengo che sia uno spreco di cpu e lavoro inutile sia per i bot che per i server la sistemazione di tali redirect. inoltre correggere le occorrenze come quella citata rischia che, se cerco "Shevchenko" (con motore di ricerca o con CTRL+F) in una voce riguardante il Milan non trovi l'occorrenza nel testo, perché appare sotto Ševčenko, l'ultima cosa che mi verrebbe in mente di scrivere... --valepert 08:12, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quoto in pieno Sailko e vale Jalo 09:20, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Contrario; poco utile e a rischio errori. Accettabile solo se fatto su redirect palesemente errati (non le traslitterazioni). gvnn scrivimi! 10:08, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Contrario anche io. Segnalo anche il caso degli asteroidi con caratteri speciali: per il MPC le due forme (con e senza caratteri speciali) sono entrambe "accettabili", non vedo dunque perché orfanizzare. Segnalo anche la pagina di servizio Progetto:Astronomia/Coordinamento/Asteroidi/ListaNomiConCaratteriSpeciali che li linka tutti e quindi non andrebbe inclusa nell'eventuale orfanizzazione. --Retaggio (msg) 10:12, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]

Calma e gesso: nessuno ha detto di correggere centinaia di migliaia di voci (!) o tanto meno i nomi degli asteroidi. Si tratterebbe di una categoria molto più ridotta per correggere brutture come Amelie Mauresmo, Nizhny Novgorod. Invece redirect palesemente errati vanno eliminati. Sailko cita una discussione del 2007 al termine della quale ci sono esempî: l'unico caso da orfanizzare è Condoleeza Rice. AVEMVNDI  ✉ 10:30, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]

Nasa non deve essere corretto, visto che non sappiamo se chi l'ha scritto si riferisse a quello o ad un'altra Nasa. Stati Uniti non deve essere corretto, visto che non sappiamo se chi l'ha scritto si riferisse a quelli o ad altri Stati Uniti. Idem per tutto il resto. E' pericoloso correggere i wikilink con i bot! Jalo 14:04, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole con l'accorgimento di PersOnLine sull'utilizzo di una categoria apposita. Quanto fa notare Sergio è pure vero, ma si può risolvere con l'opportuno uso del {{Defaultsort}}.
P.S. Mi sono sempre chiesto perché questa cavolo di traslitterazione scientifica debba prevalere sull'uso diffuso: Schevcenko non aveva mica scritto Ševčenko sulla maglia! ---- Theirrules yourrules 17:29, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc) mmmmmh... no, Their. A cosa servirebbe un "DEFAULTSORT"? Sempre a zampina devi metterlo. E poi non ha senso metterlo in un redirect. -- SERGIO aka the Black Cat 21:31, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
P.S.: Questo è un P.S.
Guarda che hai frainteso. Loro vorrebbero scrivere nelle voci i link come Andrij Ševčenko, ovvero quello che appare come titolo della voce.
La discussione originale diceva:

«Se Nizhny Novgorod fosse un redirect attivo, tutti i wikilink delle voci che puntano lì sarebbero trasformati in wikilink a Nižnij Novgorod»

Jalo 17:37, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Jalo, secondo me Shevchenko rientra nel caso Trotsky (vedi Aiuto:Cirillico), quindi cerchiamo di non buttare via il bambino con l'acqua sporca. Ci sono altri redirect da orfanizzare, come ad esempio Amelie Mauresmo o Jelena Dokic. Questo strumento deve essere usato con una certa moderazione, ma a mio avviso può essere molto utile. AVEMVNDI  ✉ 17:55, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
Adelante Pedro... con juicio (cit.); favorevole ad una orfanizzazione di certi redirect, ma i problemi citati con le traslitterazioni sono palesi. Se intanto ci limitassimo a tutte quelle voci con segni diacritici che hanno il redirect alla scrittura senza di essi (penso a Ion Tiriac e Ion Ţiriac oppure Pitesti e Piteşti, per esempio) sarebbe già qualcosa. Rimane il problema di una manutenzione periodica; per esempio io qualche mese fa Ion Tiriac l'avevo orfanizzato, ma evidentemente non è bastato.--Frazzone (scrivimi) 19:00, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Favorevole ad orfanizzare i redirect. Incluso il discorso della translitterazione. Procedere con in bot aiuterebbe davvero tanto. Sulla questione Stati Uniti bisognerebbe stare attenti e ricordarsi che di Stati Uniti non ci sono solo quelli d'America. Bisogna correggere a mano tutti i wikilink. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 00:15, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ok, ma dovrebbe essere una lista moooolto limitata. Correggere solo i nomi con una grafia errata. Niente sostituzione di sinonimi, niente sostituzione di traslitterazioni, niente di niente. Solo scritte palesemente errate, tipo Val Sesia -> Valsesia Jalo 10:13, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Come Jalo, solo cose palesemente errate. gvnn scrivimi! 11:11, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Tipo, nella tua categoria non ci dovrebbe essere, come invece hai messo, Nizhny Novgorod Jalo 12:01, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Contrario La discussione che viene citata in apertura non mi sembra ne' che fosse finita ne' che avesse prodotto una proposta concreta Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta-novità:_i_redirect_attivi. Per quanto riguarda la traslitterazione, inoltre si basa su norme, se ho capito bene, relative solo al cirillico - e modificate con un consenso di 2 persone e nessun altro partecipante - e non all'arabo, al cinese, al giapponese e via dicendo. Inoltre la proposta e' nebulosa, stiamo parlando solo di dizioni da applicarsi ai titoli, un discorso, o anche alla forma del lemma all'interno della voce stessa, altro discorso? Infine non e' una proposta utile, ne' innovativa - per il russo si fa da almeno 5 anno cosi' - e anche di difficile applicazione, nonche' potenzialmente controproducente, poiche' non si puo' affidare ad un bot una scelta fra due traslitterazioni entrambe corrette. L'ingegnere sara' Pavel Osipovič Suchoj ma i nomi dei vari modelli aerei sono ormai incontrovertibilmente Sukhoj, cosi' come Stroganoff e Stroganov, Demidov e Demidoff sono dizioni entrambe valide. Mi fermo qui. @Jalo Valle Sesia e Val Sesia sono dizioni che si trovano ancora spesso nei libri degli ultimi due secoli Rago (msg) 12:20, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Riprendevo come esempio quello della policy :) Jalo 13:28, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ripeto: qui non si discute di Aiuto:Cirillico, se uno vuole riaprire la questione su quella linea guida, può intervenire in Discussione aiuto:Cirillico. In ogni caso mi sembra che Rago faccia molta confusione:
  • Wikipedia adotta la traslitterazione scientifica;
  • è prevista la deroga in casi come Sukhoj, perché sono universalmente noti con la traslitterazione anglosassone;
  • la deroga è già prevista dalle linee guida di Aiuto:Cirillico (è il caso Trotsky);
  • in ogni caso nessuno vuole correggere Sukhoj;
  • tanto meno Sukhoj è un redirect da orfanizzare.
Questo solo per puntualizzare sul punto traslitterazioni, non per perderci a discutere di quelle.
Vorrei capire se possiamo partire con un campione piccolo di voci (3-4) sulle quali siamo d'accordo, poi se la cosa funziona possiamo pensare di estendere l'orfanizzazione ad altre voci.
Un punto da capire è se è necessario un filtro sui redirect da orfanizzare, oppure possiamo pensare che tutti i redirect categorizzati da un utente qualsiasi possano essere orfanizzati (naturalmente la categoria oggi ha solo un fine illustrativo: non sto neanche a insistere per Nizhny Novgorod, non è il momento). -- AVEMVNDI  ✉ 20:57, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]

Se orfanizzare significa sostituire i link con quelli alla voce corretta mantenendo il redirect orfanizzato condivido, se significa fare ciò e in più cancellare il redirect sono totalmente contrario. Anche se molti faticano a capirlo in nome di una "correttezza" formale tutta da dimostrare, i redirect sono estremamente utili per la gestione della dizione/forma comune e finanche per i motori di ricerca. Riempire wikipedia di link rossi (o di potenziali link rossi, togliendo il redirect alla forma comune), significa rischiare di avere doppie voci sugli stessi argomenti, diminure l'utilità degli wikilink e il numero di quelli in entrata, non sfruttare le comodità dell'ipertesto... Insomma: in nome di un presunto "ordine", ci si trova a consumare risorse per avere pure concretamente un danno. --Lucas ✉ 09:18, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Orfanizzare senza cancellare il redirect: infatti il vantaggio è proprio nell'orfanizzazione periodica, il che implica che il redirect resti. La cancellazione riguarda altri casi (ad esempio recentemente ho chiesto l'immediata criterio 9 per Feredico III di Sicilia).  AVEMVNDI  ✉ 09:58, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ma se ho ben capito, Ave propone che tutto quello che oggi appare così:[[Andrey Shevchenko]], domani appaia, al più, così: [[Andrij Ševčenko|Andrey Shevchenko]]. In tal modo 1. Si orfanizzano i redirect e si fa sì che l'unico collegamento in uscita di Andrey Shevchenko sia verso Andrij Ševčenko; 2. si fa sì che il calciofilo di poche letture continui a cercare "Shevchenko" sotto la grafìa errata e lo trovi pure, perché nel piped link c'è la traslitterazione da Gazzetta dello Sport. -- SERGIO aka the Black Cat 18:26, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
P.S. Ciò detto, non è che cercando "Shevchenko" trovi Andrij Ševčenko, al più trovi le altre voci che hanno un link ad Andrey Shevchenko. Anche perché chi cerca il calciatore sa dove deve andare, e chi sa invece come si scrive, normalmente cerca Taras Ševčenko (per gli amici del progetto Calcio: no, non è il fratello piccolo e no, per quanto ne so Moratti non è interessato al suo acquisto :-DDD )...
Sergio, questa potrebbe essere un'idea parallela, ma non l'ho proposta io :) Io inizierei a sostituire [[Amelie Mauresmo]] con [[Amélie Mauresmo]]. Visto che A.S. è un caso controverso un'orfanizzazione automatica non è molto opportuna. Orsù, cerchiamo casi sui quali siamo tutti d'accordo. AVEMVNDI  ✉ 19:45, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ribadisco quanto detto sopra: partiamo con i diacritici, che non danno problemi e si possono fare tranquillamente con un bot, ovviamente lasciando il redirect orfano. Per le traslitterazioni, lascerei stare, stante il fatto che secondo me vanno viste caso per caso e per cui serve valutare se sia o meno il caso.--Frazzone (scrivimi) 18:27, 27 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Propongo anche un altro "paletto": orfanizzare solo nel ns-zero: in una talk o una pag di progetto potrebbero essere funzionali al discorso. --Retaggio (msg) 18:29, 27 mar 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Frazzone, con Retaggio a metà: direi di non orfanizzare nelle discussioni, ma in template, progetti e portali sì. AVEMVNDI  ✉ 02:02, 28 mar 2011 (CEST)[rispondi]
A mia volta ancora d'accordo a metà: OK per portali e template (giusto, sono pagine orientate al lettore), ma non sui progetti. Esempio: elenchi di servizio di redirect, tipo il già citato Progetto:Astronomia/Coordinamento/Asteroidi/ListaNomiConCaratteriSpeciali. --Retaggio (msg) 10:29, 28 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Francamente gli elenchi di redirect nelle pagine di progetto mi sembrano un'eccezione (e quella citata non rileva, perché non orfanizzeremo gli asteroidi). Molto più comune trovare elenchi di voci.  AVEMVNDI  ✉ 12:31, 28 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Sarei favorevole ma non capisco perché non usare la forma [[Andrij Ševčenko|Andrey Shevchenko]], certamente molto più comprensibile ai lettori (l'esempio su Shevchenko è casuale, vale per tutti). In lettura ci si trova la forma comune - il wikilink è corretto. --Lucas ✉ 19:59, 28 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Non capisco il "vale per tutti", comunque non stiamo parlando di come traslitterare Андрий Шевченко.  AVEMVNDI  ✉ 22:43, 28 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Mi spiego meglio. Viste le varie specifiche che hai fatto, personalmente sono favorevole alla trasformazione in questa forma dei redirect: [[titolo corretto|dizione comune/dizione usata nella voce]], ma non alla modifica del testo del link stesso (es: da [[dizione comune]] a [[titolo corretto]), poichè renderebbe meno fruibile una voce. Spero si capisca meglio ;). --Lucas ✉ 00:50, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Forse renderebbe meno fruibile una voce nel caso di Андрий Шевченко, non nei casi in cui vogliamo usare questo strumento. Per Condoleeza Rice non avrebbe senso una sostituzione verso [[Condoleezza Rice|Condoleeza Rice]], ma va applicata la sostituzione verso [[Condoleezza Rice]].  AVEMVNDI  ✉ 01:59, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
In questo caso sono d'accordo, trattandosi di errore palese (lasciando comunque la pagina di redirect anche se orfana), andrebbe poi segnalato da qualche parte che un redirect può essere orfano causa bot e non va quindi cancellato. Altri casi (come per esempio [[Edda_Mussolini]]) sono invece più dubbi. Con Shevchenko non avrei invece alcun dubbio a il testo del link nella forma comune che riporti alla versione corretta. --Lucas ✉ 04:21, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Forse si potrebbe aggiungere un avviso sui redirect orfanizzati. Riguardo ad Андрий Шевченко ci sono due dozzine di redirect, alcuni con grafie del tutto fantasiose come Shevshenko (?) che si aggiungono ad ogni possibile traslitterazione (compresa quella polacca, francese e tedesca): quindi sarebbe forse il caso di eliminare qualche redirect. Un underscore nel testo non è una bella cosa, ma credo che ci siano già altri bot a provvedere. AVEMVNDI  ✉ 12:21, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
non parlavo dell'underscore (è uscito dal copia incolla), ma del redirect vero e proprio --Lucas ✉ 19:12, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
perche' eliminare i redirect, anche se sono tanti? c'e' un motivo di economia di spazio sui server? Quante volte mi e' capitato di trasformare dei link rossi in blu proprio grazie a questi redirect che sembrano fantasiosi, ma siccome spesso si traduce non solo dalle lingue piu' diffuse, inglese o francese, ma anche da altre, questo permette di far arrivare comunque all'informazione desiderata. Chi si occupa di militaria spesso traduce/consulta dal tedesco e la traslitterazione da cirillico a tedesco spesso differisce da quella scientifica per moltissime lettere, vedasi ad esempio Paul Wassiljewitsch Tschitschagow vs Pavel Vasilievič Čičagov. Rago (msg) 12:52, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Ci sono dei criterî: ad esempio i redirect con errori di battitura vanno eliminati. Nel caso non proponevo l'eliminazione della traslitterazione standard dal tedesco o dal polacco, ma dei vari "Shevshenko" che sono un po' dei redirect alla "ragionier Fantocci".  AVEMVNDI  ✉ 14:06, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
esiste una lista di tutti i tipi di traslitterazione possibili che si posso consultare per distinguere le traslitterazioni strane ma ammissibili e quelle inverosimili? In tal caso vorrei consultarla, anzi sarebbe meglio ancora integrarne le informazioni presenti in Categoria:traslitterazione. A suo tempo proposi un Progetto:Coordinamento/Traslitterazione ma rimase lettera morta. Rago (msg) 14:20, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
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