Wikipedia:Bar/2007 02 7

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7 febbraio

Fair use anche in Italia?

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Dopo la stretta della SIAE, interrogazione parlamentare per introdurre il fair use in Italia. --TØØTheLinkKiller 02:15, 7 feb 2007 (CET)

Magari! Пётр 06:48, 7 feb 2007 (CET)

Al bar avevamo già detto che, se solo lo volessero, i wikipediani italiani potrebbero fare sentire la loro voce [1] Sicuramente va cambiata un po' la mentalità e cercare di inserirsi nel già vasto movimento di opinione del "popolo della rete" ed abbandonare atteggiamenti di sterile isolazionismo. Non bisogna, invece, a priori spaventarsi sul fatto che, al momento gli appoggi politici sono scarsi. Bisogna assolutamente evitare di schierarsi con questo o con quello: sicuramente per strada, se ci mostriamo numerosi e compatti, troveremo appoggi trasversali a tutto il mondo politico.--Mizardellorsa 07:59, 7 feb 2007 (CET)

Letta la notizia, ho voluto scrivere la voce del senatore Bulgarelli, (non per schierarmi, ma perche' ritengo utile che wiki abbia memoria di questo primo intervento istituzionale) e con lieta sorpresa ho visto che sono stato preceduto da altri utenti. Mi associo a Mizar nel suggerire di inserirsi nell' iniziativa del "popolo della rete". Se soltanto temporaneamente il 10% delle energie spese alla ricerca dei copyviol fosse usata (ripeto temporaneamente) per contribuire attivamente alle proposte che bollono nella rete ... -- Bramfab parlami 10:20, 7 feb 2007 (CET)

Finora non ne ho avuto il tempo, ma stavo per proporre un'interrogazione del genere anche al gruppo parlamentare della Rosa nel Pugno, attraverso canali privati. Chi mi può dare una mano a cercare i riferimenti legislativi sull'utilizzo delle immagini? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 10:46, 7 feb 2007 (CET)

Mi domando quanto sia auspicabile un "fair use" italiano, visto che gli stessi americani sono piuttosto perplessi sul loro. Ho infatti l'impressione che usare un'immagine in fair use per scopi didattici non lucrativi ecc. sia una cosa, usarla in un testo rilasciato in GFDL che permette l'uso commerciale e da parte di chicchessia, un'altra. Cioè, ho forti dubbi che a it.wiki possa interessare una licenza fair use. A noi dovrebbe interessare che i musei non ci impediscano arbitrariamente di fare (o usare) foto di opere in PD. O c'è qualcosa che mi sfugge? --Vermondo 10:52, 7 feb 2007 (CET)

Rilasciamo i testi in GFDL, per le immagini utilizziamo licenze varie, anche il fair use in alcuni casi. --Jalo 11:01, 7 feb 2007 (CET)

@Bramfab. Si vede proprio che oltre a condividere l'IP, condividiamo le idee: occorre trovare alleanze nel "popolo della rete", costituire un forte gruppo di opinione e poi l'influenza "trasversale" sui politici viene da sé. sono d'accordo anche sul fatto che in questo momento la vera emergenza non è il copyviol, ma questa nube minacciosa di una "Santa Aleanza" tra Siae,Sovraintendenze, poteri forti nell'editoria di tutti i tipi. Hai perfettamente ragione: se il 10% delle energie spese nel copyviol venissero dedicate alla "nuova emergenza" le possibilità di riuscita aumenterebbero in modo esponenziale.

@Sannita. Sia pur senza schierarsi a priori con questo o con quello, ben vengano gli "appoggi" di chi ha conoscenze nell'ambiente. Sicuramente, poi, una "battaglia" del genere si avvicina molto alle linee del partito da te menzionato. quanto alla mano sui riferimenti legislativi, un briciolo di mano te la do volentieri., ma tutte le volte che mi sono avventurato ad affrontare questa complessa materia, ho fatto scivolate clamorose, subito "bacchettate" dai veri esperti che indubbiamente esistono.

@Vermondo. La politica è l'arte del possibile. Le battaglie si devono fare cercando anche di vincerle. Una battaglia sul GFDL vedrebbe Wikipedia totalmente isolata. così come la tesi estremistica della libera riproducibilità dei quadri che sono "patrimonio nazionale". Il legislatore è stato di diverso avviso e si sono creati precisi interessi economici di soggetti terzi che godono di molta "simpatia" anche in alcuni settori dell'Amministrazione dello Stato. Meglio quindi appoggiare una battaglia, un po' di retroguardia, sulla libertà di riprodurre oggetti artistici (magari mettendo la limitazione "a bassa risoluzione) limitatamente agli usi didattici e non lucrativi.

Sarebbe estremamente deleterio alimentare una certa tendenza all'isolamento dei Wikipediani, magari accompagnata da un pizzico di propensione a gestire la cosa come se fosse un piccolo centro di potere.--Mizardellorsa 11:48, 7 feb 2007 (CET)

Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Non sono d'accordo sul fair use, che mi sembra sia una violazione della GFDL (meglio avere meno immagini, ma liberamente modificabili che molte immagini coperte da copyright sotto fair use) sia una cosa piuttosto confusa, sull'utilizzo della quale, come dice Vermondo, anche su en.wiki non hanno le idee molto chiare. E non sono d'accordo soprattutto sull'idea di agire come un "gruppo d'opinione" in appoggio a leggi o questioni che, sebbene ci riguardino da vicino, non siano strettamente connesse con quello che siamo: un'enciclopedia (è chiaro che i singoli wikipediani possono fare quello che vogliono, ma non wikipedia in quanto tale). E, se proprio lo vogliamo fare, mi sembra più sensato spingere sulla questione dei musei citata da Vermondo. IMHO, ovviamente --Sogeking l'isola dei cecchini 12:02, 7 feb 2007 (CET)

Sono perplesso anch'io, vedo infatti nel fair use un pericolo legato al suo abuso, ovvero alla forzatura della definizione di stessa di "uso lecito". Anche se sarei felice di farvi ricorso in mancanza di meglio per (ad esempio) superare le restrizioni imposte dal polo museale di Firenze. --Paginazero - Ø 12:08, 7 feb 2007 (CET)

@Pagina zero. Il salto di qualità che è permesso fare quando ci si pone come "propugnatori" di una petizione, (o addirittura di una proposta di legge di iniziativa popolare) è quello di non avere generici timori degli abusi, ma di fissare chiari "paletti" per impedire gli abusi, almeno i più gravi. Probabilmente poi, se la "spinta" della corrente di opinione sarà vasta, non sarà nemmeno necessario un intervento legislativo perchè qualcuno "molto in alto" si accogerà che basta un atto amministrativo per sconfessare le prese di posizione fiorentine e, perchè no, anche alcune analoghe prese di posizione "sopra le rige" della Siae. Comunque almeno dibattere non potrà che fare bene.La strada del resto è lunga e difficile.--Mizardellorsa 12:23, 7 feb 2007 (CET)

@Mizar: chiarisco (semmai ce ne sia bisogno) che ho citato la RnP soltanto perchè avevo intenzione anch'io di parlarne con quelli che conosco lì dentro. Il mio intento era quantomeno quello di chiedere il rilascio ogni atto statale in PD-Gov (come avviene negli USA).

A me interessa sapere quali sono le leggi e gli atti che regolano l'uso delle immagini in Italia. Potrebbe per il momento bastare questo. Casomai, con chi sarà presente a Roma, ne parleremo Sabato pomeriggio. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:29, 7 feb 2007 (CET)

Io ho sempre trovato un buon riassunto qui, ma la situazione è così ingarbugliata che, può darsi, debba anche essere integrata. Il quadro, se le cose stanno in questo modo, è grave e rischia di diventare ancora più fosco. Per questo vorrei che il problema non fosse trascurato--Mizardellorsa 12:50, 7 feb 2007 (CET)

Il Fair Use crea più problemi di quelli che risolve. Su en.wiki c'è, ed è abusatissimo: circa il 60% delle fair use sono illecite. A noi serve di più che si aboliscano gabelle idiote come quella dei musei fiorentini o degli edifici in belgio... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:15, 7 feb 2007 (CET)

Quoto JR --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 13:30, 7 feb 2007 (CET)

Scusa Jollyroger, non hai però detto attraverso quale strada alternativa tu proponi l'abolizione "delle gabelle idiote come quella dei musei fiorentini". Il quadro legislativo è, obiettivamente fosco. Che facciamo? Issiamo una bella bandiera da pirata, magari rossa e andiamo all'arrembaggio? Cerchiamo alleanze con gli altri "vascelli" che stanno conducendo la loro battaglia "personale" e che hanno in comune con noi il nemico, che magari chiamiamo Governatore di Maracaibo, se i miei deboli ricordi della materia non mi tradiscono?

I Fratelli della costa stanno radunando a La Tortue una flotta per una spedizione contro Maracaibo. Noi possiamo solo decidere, come singoli o tutti insieme, se partecipare o no alla spedizione, anche se è ben giusto chiedersi a priori se la presa di Maracaibo (leggi fair use) sia funzionale o no all'unico nostro obiettivo (leggi fare una enciclopedia)--Mizardellorsa 13:35, 7 feb 2007 (CET)

Il parlamentare verde che propone la legge in questione mi sembra un tipo sveglio e attento a queste cose. Mandargli una lettera firmata da molti membri della comunità mi sembra un buon modo per iniziare. La cosa potrebbe tranquillamente affiancarsi alla sua proposta, anzi rafforzarla.

Il mio punto però rimane tale: qui troppi esultano per l'odore di fair use, quando in realtà dovremmo rifuggirlo, se non temerlo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:20, 7 feb 2007 (CET)

Il timore per l'abuso, secondo me, è eccessivo: non siamo anglofoni, soprattutto non siamo americani. Abbiamo imposto delle regole per l'utilizzo delle immagini, siamo strettissimi nell'utilizzo e su questo background io credo che noi saremmo capaci di darci delle regole chiare e precise e di utilizzare il fair use con limiti ben precisi. --TØØTheLinkKiller 15:23, 7 feb 2007 (CET)

Quoto del tutto JR. Come c'è scritto in alcune pagine di discussione (tipo questa): diga nao ao Fair Use. Perchè mi sembra una scorciatoia furbetta che, tra l'altro, con la gestione corrente delle immagini (affidata ad un pugno di supereroi) faremmo fatica a gestire (mi sembra che la situazione non sia poi così rosea come dipinta da Tooby). Il vero problema sono davvero le esagerazioni, come il caso dei musei fiorentini. Io credo che la bozza che avevamo scritto qualche settimana fa sia più che buona, almeno come inizio. Lasciamo perdere il Fair Use, lasciamo perdere precise rivendicazioni per ora: limitiamoci a sottolineare quella che a noi sembra una vera stortura. Mandiamo quella lettera per conoscenza a Bulgarelli? --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 15:29, 7 feb 2007 (CET)

Sì, sì sì! Facciamo qualcosa! Mandiamogli la famosa letterina! Anche con un po' di firme semmai... --SailKoFECIT 15:32, 7 feb 2007 (CET)

In ogni caso, la cosa dovrebbe interessarci. --TØØTheLinkKiller 15:44, 7 feb 2007 (CET)

Of course, mon ami... Il fatto che se ne parli, è già un passo avanti per noi... D'altra parte vedo difficile che 150.000 wikipediani italiani possano mettersi d'accordo su questioni politiche, altrimenti avremmo già fondato un partito... Forza Wiki! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 16:27, 7 feb 2007 (CET)

NUOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! --TØØTheLinkKiller 16:54, 7 feb 2007 (CET)

Credo che il fair use non sia la soluzione del problema o, al massimo, sia un surrogato temporaneo in attesa di una risposta reale a un problema che va oltre, appunto, il fair use stesso. Tuttavia, in mancanza di meglio, ben venga anche questo, purché come abbiamo sempre fatto si vigili strettamente su come e quali immagini verranno caricate e utilizzate: insomma niente sconti, occhi chiusi o scorciatoie verso chi intendesse ricorrere in modo scorretto a tale possibilità. Nel frattempo, però, direi sarebbe il caso di fare pressione mediante la famosa letterina per ottenere qualcosa di più concreto e meno (potenzialmente) insidioso di quello che, per quanto lodevole come iniziativa, è quasi un contentino. --ARIEL 16:20, 10 feb 2007 (CET)

Non e' solo fair use

L' importanza delle immagini venne gia' compresa dagli autori della prima enciclopedia che era costituita da 17 volumi di testo ed ben 11 volumi di tavole figurative, nelle quali non vi erano semplicemente copie di opera d' arte da museo.
Usciamo dal nostro guscio e guardiamo le cose con una visuale piu' larga: noi scriviamo o partecipiamo in wiki volontariamente per passione e motivazioni personali varie, ed al contempo migliaia di persone usano wiki per conoscere, ricercare informazioni, per il loro studio, una crescita personale e cosi' via. Che ci piaccia o no abbiamo una funzione di supporto educativo, che nostro malgrado aumentera' sempre piu'. In questi giorni una associazione che volontariamente svolge un ruolo educativo (essendo costituita da insegnanti) ha riscontrato gli stessi problemi, ed i pericoli che abbiano noi, riguardo al copyrigth ed ha deciso di [[2]] reagire.
Leggete quello che chiedono: vedrete che non vogliono il far west del fair use, ma che gli insegnanti vengano equiparati alle categorie che possono beneficiare gratuitamente di opere artistiche nel contesto professionale, senza fini di lucro. Chiediamo inoltre - conclude la Petizione - che le richieste vengano estese a produttori di cultura off /on line a livello gratuito e che operano nello spirito del Cooperative Learning, quali associazioni e community non profit. - quindi propongono anche per noi
Ossia tutto alla luce del sole e senza ambiguita' di sorta. Uniamoci ai 17 siti informatici che gia' hanno apposto il loro logo in appoggio a questa iniziativa e chiediamo che questa equiparazione sia estesa anche a wikipedia. Mi sembra,a leggerla che la licenza [[3]], nonostante il gran discorrere che facciamo di lucro, non espliciti necessariamente il fatto che wiki-italiana debba essere considerata come una societa' di lucro. In ogni caso penso che legalmente tutto possa essere risolto, se si vuole risolvere ovviamente. Fornisco un esempio reale: il WWF e' una organizzaione riconosciuta ONLUS, tuttavia se andiamo nel suo [[4]] troviamo una piccola pubblicita' sul lato sinistro ed il Panda shop che vende oggetti. Piu' o meno lo stesso merchandising che al massimo noi potremmo fare.
Aggiungo che vi sono molti altri casi in cui le attuali regole sui diritti d' autore e la loro interpretazione cozzano contro il buon senso ed una loro deroga non implicherebbe alcun danno morale o finanziario ai supposti detentori di diritti, faccio alcuni esempi a beneficio di coloro i quali pensano che l' unico problema sia nelle fotografie dei musei:
1) E' in corso la [[5]] dello status degli stemmi dei comuni, in seguito al quale probabilmente molti saranno cancellati. Se solo pensiamo che certi stemmi idealmente sono vecchi di secoli e che in ogni caso sarebbero usati solo per illustrare la voce del comune!
2) I vari telegiornali, per riempire alcuni spazi informativi senza troppa fatica, si sono inventati la rassegna stampa delle prime pagine dei giornali, tuttavia in wiki non e' possibile caricare neppure la foto ridotta della prima pagina del Il Popolo d'Italia in cui si legga il titolo della dichiarazione di guerra.
3) Neppure e' possibile caricare in wiki la fotografia di un volantino pressoche' anonimo del 1968 di cui non sarebbe possibile ritrovare gli estensori neppure a pagarli a peso d' oro. Eppure uno sguardo al volantino dice molto di piu' sul clima politico di quel periodo che due pagine scritte.
4) E' quasi incredibile che in queste due voci non sia possibile inserire una, diconsi una loro fotografia, nonostante le tonnellate che ne girano sulla rete.
5)Se visito una oasi verde facilmente entro gratuitamente in possesso di una cartina dell' area, tuttavia non posso inserirla nella voce, nonostante le ovvie affinita' di finalita' divulgative e sensibilizzione di tutela dell' ambiente.
6)In questi giorni per strada ed in televisione sono assediato dalle immagini del film "una notte al museo", tuttavia se fra un anno ne volessi scrivere la voce non potrei inserirne una immagine ridotta della locandina o cartellone pubblicitario, e neppure uno screnshoot. Per quanto qualunque P.R. sgammato capirebbe che ne andrebbe a vantaggio sia di wiki che della produzione in particolare.
E non rispondetemi che per gli esempi sopra riportati si possa tentare di richiedere l' autorizzazione, sia perche' in qualche caso (2,3) vorrei anche sapere a chi, ed in altri casi la sola ricerca dell' indirizzo giusto a cui rivolgere umilmente la supplica sarebbe talmente dipendiosa in tempo da far desistere, salvo casi di fanatismo. -- Bramfab parlami 17:38, 7 feb 2007 (CET)

La tua è una difesa del buon senso. Che però non sempre (anzi, quasi mai) risponde alle leggi. Seguendo il buon senso, infatti, per un'idea grande come wikipedia dovrebbe poter essere disponibile qualsiasi immagine. Ma la licenza GFDL prevede l'uso a fini di lucro. Lo prevede. Per questo il fair use (cioè l'uso per fini non commerciali) non può - intrinsecamente credo - essere compatibile con la GFDL. Il fair use può essere una soluzione a breve termine, ma non la soluzione. Per questo non credo che, come wikipedia, possiamo sostenere la petizione. Non sono certo che il board della WMF (l'unico a poter prendere posizioni del genere con il bollino wikipedia, credo) possa supportare una battaglia per l'uso non commerciale di immagini su wikipedia (anche alla luce del tenore delle estenuanti chiacchiere in corso sulla mailing list della foundation). Detto questo, nulla toglie che singolarmente possiamo sostenere quella petizione (come dice il buon Tooby)... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:29, 7 feb 2007 (CET)

Buon Tooby? O.O? --TØØTheLinkKiller 19:09, 7 feb 2007 (CET)

Sicuramente sono rintronato, tuttavia lo [[6]] di Wikimedia afferma che si tratta di una associazione non a fine di lucro. Forse occorre fare chiarezza internamente -- Bramfab parlami 19:33, 7 feb 2007 (CET)

wikipedia è senza fini di lucro per cui potrebbe benissimo sopportare il fair use se poi ci sono i siti cloni o chi altro per loro che utilizza i nostri testi .azzi loro, vuol dire che a manina si toglieranno via tutte la immagini da soli, già sfruttano il lavoro si altri che almeno qualcosa facciano pure loro se proprio ci vogliono pure guadagnare indegnamente. PersOnLine 21:37, 7 feb 2007 (CET)

La WMF è una fondazione non-profit. Personalmente sono favorevole a queste proposte di allargare le maglie del fair use nella legislazione italiana, però vanno fatte come privati cittadini, ma non a livello ufficiale di wikipedia/wikimedia. Credo vada profondamente contro il NPOV. Per quanto riguarda l'uso del fair use su it.wiki, questo va contro l'aspetto libero dell'enciclopedia (come vanno contro le varie immagini non commerciali). Cruccone (msg) 22:13, 7 feb 2007 (CET)

D'accordo che sarebbe fortemente POV intervenire, ma il "free" vada contro il "non commercial" è una questione di opinioni. Come per Personline, non ho niente in contrario che usino il mio lavoro - ma trovo che sia al limite del demenziale che io (che collaboro gratuitamente) debba essere vincolato dai bisogni di qualcuno che voglia guadagnarci qualcosa --Moroboshi ^scrivimi 23:42, 7 feb 2007 (CET)

Torniamo al tema iniziale e butto lì uno schemino semplice semplice:

• La Siae ha operato una "stretta"(il tema specifico era su riproduzione di opere d'arte di autori viventi o morti da meno di 70 anni)
• A fronte di questa "stretta" ha iniziato una serie di inziative culminate in una interrogazione parlamentare che chiede al governo:
  • esenzione dei siti no profit e come "supporto educativo" l'allargamento delle maglie della normativa del copyright
  • possibilità di introdurre il fair use nella legislazione italiana
• Da questo sono iniziate alcune riflessioni sugli sviluppi della questione.
  • Sembra chiaro che si sta pensando ad iniziative dei singoli che non coinvolgono direttamente nè Wikipedia nè Wikimedia
  • anche nel caso che provvedimenti simili fossero accolti in Italia, l'uso del fair use su it.wiki suscita giudizi contrapposti.
• altro argomento è se, sempre come singoli, sia opportuno cogliere l'occasione del dibattito suscitato in rete e in Parlamento per avanzare alcuni temi di immediato interesse per wikipedia come: il problema della riproduzione di beni artistici di proprietà dello Stato

Senza sapere una parola di inglese, mi sono avventurato nel tradurre la voce Fair dealing, nella speranza che qualcuno più esperto completi la traduzione della voce che su wikipedia inglese è molto corposa--Mizardellorsa 07:28, 8 feb 2007 (CET)

@Cruccone Non capisco perchè' l'uso del fair use su it.wiki (se in regola con una legge dello stato ovviamente, ed è questo lo scopo della petizione), va contro l'aspetto libero dell'enciclopedia? Faccio notare che l' armaiolo che vende una carabina, seguendo tutte le norme di legge, non e' responsabile se l' acquirente della stessa, invece di usarla al poligono ne usufruisce sparando al vicino di casa.-- Bramfab parlami 10:00, 8 feb 2007 (CET)

Io sono sempre stato un gran sostenitore del fair use e spero che a breve si usi massicciamente anche da noi, dopo che finalmente sono stati introdotti, seppure in grandissimo ritardo, gli screenshot. --Arroww 11:57, 8 feb 2007 (CET)

Non è questione di interpretazioni. Il concetto di libertà che sottende Wikipedia è uno ed inequivocabile. Consiste cioè nel poterci fare tutto quello che si vuole, anche venderla. Se un editore decide di farci un lucro, è giusto che lo faccia, anche perchè permette un'ulteriore diffusione dei contenuti. Questo è lo spirito della GFDL. Questo è il concetto di libertà che usiamo quando ci riferiamo alla GFDL e, quindi, a Wikipedia. Concetto di libertà diverso da quello a cui siamo abituati, certo, ma quando si dice che il fair use va contro l'aspetto libero dell'enciclopedia ci si riferisce proprio a questo. Il fair use pone dei paletti alla ridistribuzione dell'opera distribuita come GFDL. Ergo, il fair use è sconsigliabile per Wikipedia. Anche i geni di en.wiki, pian piano, lo stanno capendo. Oggi, tra l'altro, è giunta da un membro del Board della WMF una email che ricapitola la linea verso cui sembra i progetti Wikimedia si muoveranno nel prossimo futuro. Sul fair use dice questo (testo completo).

Some Wikimedia projects use media that is not free at all, under a doctrine of "fair use" or "fair dealing". There are some works, primarily historically important photographs and significant modern artworks, that we can not realistically expect to be released under a free content license, but that are hard to discuss in an educational context without including the media itself. Because the inability to include these works limits scholarship and criticism, in many jurisdictions people may use such works under limited conditions without having license or permission. Some works that are under licenses we do not accept (such as non-derivative) may meet these conditions. Because of our commitment to free content, this non-free media should not be used when it is reasonably possible to replace with free media that would serve the same educational purpose.

Vero, non è una presa di posizione netta contro il fair use (che peraltro su en.wiki sembre stiano pian piano eliminando). Dice che, nel caso in cui la voce abbia assolutamente bisogno della presenza di un media, può essere usato. E spiega per bene, in ogni caso, che il fair use non è in linea con il nostro concetto di libertà. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:22, 8 feb 2007 (CET)

Il fatto è che sulla en.wiki, (l'altra wiki su cui io scrivo), si era abusato del concetto di fair-use, e fino a un anno fa si mettevano foto con questa licenza in modo eccessivo, persino per me che ne sono un gran sostenitore. Ora se ne sono accorti e stanno facendo un po' di pulizia. Viceversa, qui su it.wiki, fino ad un anno fa erano eliminate persino le foto (fatte da me) di televisori in cui si visualizzavano delle scene di film in fermo immagine(allora gli screenshot erano vietati), e addirittura si volevano eliminare le foto di francobolli e degli stemmi delle città che non avessero dato espressa autorizzazione alla pubblicazione! Ora si può almeno dire che le cose stanno migliorando.

@Giac: Per me invece il fair use è perfettamente in linea con il mio concetto di libertà. --Arroww 16:08, 10 feb 2007 (CET)

Il calzino puzza !

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Nella votazione per il ban di Andie, tra i voti per "infinito", troverete una cancellazione relativa ad un utente (Raptor87) che ha votato senza avere i requisiti. Se avrete la pazienza di spulciare nella sua pagina contributi, troverete alcune sorprese.
In due giorni, "Raptor87" compie un centinaio di edits di "lavoro sporco", tipologia di intervento che, normalmente, viene eseguita solo da admin o da utenti particolarmente esperti. Ed esperto lo è, almeno a giudicare dal buon livello operativo e dalla conoscenza "a menadito" delle norme di WP; anche permettendosi di offrire ad altri utenti suggerimenti e intimazioni. Tuttavia, pur essendo registrato su Wiki da aprile 2006, fino a tre giorni fa aveva n. 3 edits all'attivo. Che strano.
Da una parte chiedo un CU particolarmente accurato e, dall'altra, denuncio questa ennesima stortura alla comunità, in quanto mi pare lampante che questo utente sia un "calzino" e che il suo agire possa avere solo due motivazioni:

• 1) Duplicare un voto già espresso;
• 2) Votare il ban infinito attraverso il "calzino", al fine di non rovinare la propria "immagine politica";

Dico subito che considero la seconda ipotesi ben più grave della prima, in quanto lesiva dei presupposti di fiducia reciproca e del minimo di dignità che ogni wikipediano deve mantenere.
Quando si prendono delle decisioni con gravi conseguenze, si mette la propria faccia. A meno di non averla come il culo.
Virtualmente parlando, s'intende. --Ligabo 09:19, 7 feb 2007 (CET)

Io continuo a pubblicizzare Wikipedia:Utenze multiple, visto che siamo in argomento. Purtroppo questa pratica - e cioè quella di usare calzini e/o utenze parallele per dire cose scomode, è una pessima abitudine di molti wikipediani di un certo peso. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:32, 7 feb 2007 (CET)

Pur non utilizzando questa pratica, ritengo che il secondo punto non sia sanzionabile. Non è vietato per un utente avere due utenze, ed è nelle sue possibilità scegliere con quale votare purchè non con entrambe. Che poi io concordi con Ligabo che sia un comportamento moralmente questionabile posso essere d'accordo, ma queste sono opinioni di etica personale e tali devono rimanere. Per il resto, continuano a non piacermi questi strali proibizionisti sulle utenze multiple, dato che i casi in cui una utenza multipla possa essere una scelta valida e lecita sono diversi (e non tutti inclusi in quella specie di lista di comandamenti che pubblicizzi) e vietarle tout court non mi sembra proprio necessario. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:47, 7 feb 2007 (CET)

Che Raptor87 sia un "calzino è indubitabile. Se il suo comportamento è sanzionabile, lo sapremo solo dopo il CU. Se il CU non desse risultati certi, non sapremo mai se si sia trattato di comportamento sanzionabile. Resta comunque un atto disprezzabile. --Ligabo 09:57, 7 feb 2007 (CET)

Ne sei così sicuro? Molti utenti partecipano a wiki senza registrarsi, e poi quando si registrano sono già esperti. Tra l'altro presumo che il CU non ti risponderà, serve un motivo più serio. Stiamo attenti a non prendere cantonate, eh. Ylebru dimmela 10:01, 7 feb 2007 (CET)

Mi pare chiaro che neppure di sei dato la pena di scorrere i suoi contributi.--Ligabo 10:12, 7 feb 2007 (CET)

Invece li ho guardati, altrimenti stavo zitto. L'utente fa del lavoro sporco, a volte con delle piccole imperfezioni che infatti gli sono state fatte notare. Se come credo è semplicemente un nuovo arrivato, non è una bella accoglienza. Ylebru dimmela 10:29, 7 feb 2007 (CET)

D'altra parte, se il CU avesse scoperto che Raptor87 è effettivamente il calzinpupazzo di qualcuno e che i voti per il ban erano stati due, il comportamento sarebbe stato sì sanzionabile. Ciò detto, se io avessi scoperto che Raptor87 fosse probabilmente SP di PincoPallino, ma PincoPallino non avesse votato, indicare il nome di PincoPallino non sarebbe stato corretto. -- .mau. ✉ 10:05, 7 feb 2007 (CET) (ps: è possibile che sia un calzinpupazzo, ma nel caso vuol dire che si è fatto un mazzo tanto per farlo, visto che non ha mai usato un proxy)

ps: dal mio punto di vista, la seconda ipotesi di Ligabo non è per nulla sanzionabile. Un voto è un voto, qualunque sia il nick dietro. -- .mau. ✉ 10:08, 7 feb 2007 (CET)

(confl.) Mi sembra un utente novizio come tanti altri e che fa vari errori da novellino. Ricordo che esiste una pagina apposita per questo tipo di segnalazioni, la pagina sugli utenti problematici (avvisando l'utente) e quella per i check-user. Venire qui a parlar male in assenza dell'interessato, non mi pare affatto bello. E ancora peggio sarebbe trattar male un nuovo arrivato. Per quali scopi poi... --F. Cosoleto 10:11, 7 feb 2007 (CET) Per eccesso di correttezza formale, ho avvertito l'utente nella sua talk, anche se considero che le tue ipotesi abbiano la stessa probabilità realistica dei vangeli. --Ligabo 10:21, 7 feb 2007 (CET)

Accidenti, uno non può lasciar aperto un edit, allontanarsi qualche minuto, tornare e inviarlo e trova già scritto qui quel che lui ha richiesto con quell'edit :) --Piero Montesacro 10:31, 7 feb 2007 (CET)

P.S. Naturalmente, dal punto di vista metodologico, non posso che concordare in toto con Ylebru e .mau., pur considerando legittima la richiesta di ligabo che voglio vedere come utile a fugare un dubbio piuttosto che a lanciare accuse... ;-) --Piero Montesacro 10:34, 7 feb 2007 (CET)

Io sono d'accordo con Ligabo nel richiedere il CU (ma non sul secondo punto). Non mi interessa sapere di chi sia il calzino, mi basta scoprire se c'e' stato un voto doppio o no. --Jalo ^{Now, image free!} 10:44, 7 feb 2007 (CET)

Anch'io non trovavo illegitima la richiesta di ligabo, tant'è vero che gliel'ho suggerita io stesso ieri, ciò nonostante ritengo improprio aver portato la questione al Bar ancor prima di ottenere una qualsiasi risposta dal CU. --Piero Montesacro 10:56, 7 feb 2007 (CET)

Per quel che mi riguarda trovo stupido richiedere la verifica solo perché un utente fino ad alcuni giorni fa aveva solo 3 edit e non contribuiva da mesi, tuttavia è perfettamente in linea con la policy Wikipedia:Presumi la malafede. --.anaconda 15:20, 7 feb 2007 (CET)

Tra l'altro, non aveva i requisiti per farlo. Non è chiaro quale sia il problema. --.anaconda 15:22, 7 feb 2007 (CET)

Dalla CU eseguita è emersa l'ipotesi peggiore. Non è possibile stabilire di chi sia il "calzino". Ho detto di "chi sia", dando per scontato il fatto che "lo sia": una deduzione logica sorretta dal concetto di "rilevante grado di probabilità", sul quale (ragionevolmente) si è inteso bannare l'utente Ghino-di-tacco. Ora non sapremo mai se il voto è doppio. Ciò a causa della stupidissima ed insensata tolleranza nei confronti dei "calzini", unita all'incomprensibile possibilità di esprimere voti di simile importanza da parte di utenti che hanno 50 edit. --Ligabo 11:08, 7 feb 2007 (CET)

Caccia alle streghe? -- .mau. ✉ 11:40, 7 feb 2007 (CET) No, semplice buon senso contadino. --Ligabo 12:49, 7 feb 2007 (CET)

Ok, sono d'accordo, ma mi sorge un dubbio. Anche se avessimo avuto una policy a riguardo, proprio per il fatto che non possiamo capire se e' un calzino, come ci saremmo comportati? Avremmo dovuto presumere la buona fede. --Jalo 11:32, 7 feb 2007 (CET)

@Ligabo: Se non ci sono coincidenze nel periodo interessato, che copre più o meno tutti gli interventi "incriminabili" vuol dire che non ci sono stati nemmeno doppi voti, no? Quindi, anche se si trattasse di un calzino non sarebbe in alcun modo perseguibile, non avendo compiuto operazioni scorrette. Quindi l'intero problema non si pone.

I CU hanno verificato l'assenza di doppie votazioni o di eventuali reincarnazioni, per cui la questione è chiusa qui.

Su Ghino di tacco c'era coincidenza di IP evidente, c'erano edit interlacciati tra loro e c'erano interventi palesi a reciproco supporto, affiancati da una scusa, a dirla tutta, puerile. Qui il CU risulta negativo, il giudizio è sulla base di un sospetto, legittimo, e che anche se risultasse corretto non comporterebbe sanzioni in quanto mancante il "reato"... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:33, 7 feb 2007 (CET)

Ciò che dici difetta. Certamente, l'utente in questione usa terminali diversi in posti diversi. Se dobbiamo pensare che, stante il comportamento, l'utente non sia un calzino, allora dobbiamo prendere per buone anche le giustificazioni (fratelli, cugini etc.) addotte da Ghino-di-Tacco. --Ligabo 12:49, 7 feb 2007 (CET)

"difetta"? in cosa? Cosa ti dice che usi "terminali diversi"? Il CU ha limite di 15-20 giorni. Le giustificazioni di GdT erano scuse poco credibili di fronte a prove verificabili e certe cona probabilità di errore praticamente nulla; qui abbiamo un'accusa basata su una intuizione, per un "reato" che non esiste e dove le verifiche hanno dato esito negativo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:05, 7 feb 2007 (CET)

CHI VUOL ESSERE SOCKPAPPO?

Chi è "raptor"? Perchè conosce i meccanismi di wiki pur essendo così "giovane"? Partecipa al quizzone!

1. Un vecchio utente che è ritornato dopo un periodo di abbandono, con altro nome, e si è dedicato al lavoro sporco
2. Un nuovo utente che ha letto con cura tutto il manualone (finora, l'unico, roba da dargli una wikistelletta)
3. Un utente che ha fatto pratica su un'altra wiki e per questo non ha difficoltà a comprendere i meccanismi della community
4. Un utente che finora ha seguito wiki da anonimo, magari anche senza contribuire nelle ultime settimane, e che ha deciso di entrare ufficialmente nell'arena
5. Un sockpuppet di Adolf Hitler, di WillyOnWheels, di Jimbo o del Demonio in persona
6. Un malvagio vandalo che mette in cancellazione voci effettivamente da cancellazione (commettendo qualche errore, umanamente)
7. Un bot sfuggito al controllo del creatore che seminerà morte e distruzione.

Risposta bonus

8. Un utente che non ha fatto vandalismi, non ha apparentemente fatto votazioni doppie, non risulta reincarnazione di nessun bannato (cosa che comunque avrebbe trattamento "elastico"), e ha fatto solo un po' di roba utile, pur con le sbavature tipiche dell'inesperienza.

Io voto 3, 4 e 8. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:47, 7 feb 2007 (CET)

Dal CU, sembra che l'utente mai abbia contribuito da anonimo ed il suo periodo di pausa è durato 10 degli 11 mesi dai quali è registrato. --Ligabo 12:58, 7 feb 2007 (CET)

Il CU verifica gli ultimi 15 o 20 giorni, e basta. Non esistono log precedenti, e non sono possibili verifiche salvo casi particolari (coincidenza di IP statici con CU già eseguiti). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:00, 7 feb 2007 (CET)

IMHO (anche in base a Wikipedia:Presumi la buona fede) è un utente che - per disparate ragioni - non era loggato (volontariamente o no) in precedenza, ma ha "visto" i meccanismi di Wikipedia (o, magari, è appassionato di informatica o lavora su altro wiki), imparandoli discretamente. Perché creare clima di Caccia alle streghe? Da quando un newbie, se sa usare il software, è forzatamente un sockpuppet? Fino a mancanza di "prova certa", lasciamo "vivere" ("Wikipedianamente" parlando) le utenze... :D --Leoman3000 13:06, 7 feb 2007 (CET)

Senza contare che potrebbe essere anche una spia marziana inviata sulla terra per monitorare Wikipedia. Hai visto mai? --Ligabo 14:34, 7 feb 2007 (CET)

Abbiamo già le spie MicroSoft, bastano e avanzano :D --Leoman3000 14:55, 7 feb 2007 (CET)

Potrei sapere cosa dovrebbe fregarcene fottercene se Raptor87 è un sockpuppet di un altro? Ha compiuto vandalismi? Non avete niente di meglio da fare? --.anaconda 13:29, 7 feb 2007 (CET)

Non smette di sorprendere e incuriosire il misterioso processo mentale che induce alcuni utenti a proporre domande veramente stupide, supponendo che il loro combinato effetto possa dar luogo una risposta intelligente. --Ligabo 14:19, 7 feb 2007 (CET) Per la serie: "Ma'dde che, ahò?"

Ma falla finita. L'utente ha votato il bando di Andie e tu hai annullato il voto perché non aveva i requisiti. Cosa dovrebbe fregarcene se è un sockpuppet o meno? E tra l'altro, il fatto di aver votato senza avere i requisiti non lo rende automaticamente un sockpuppet. Non avete niente di meglio da fare? --.anaconda 14:51, 7 feb 2007 (CET)

Cerca di farla finita tu. Se non ti interessa la discussione, impiega il tuo tempo per fare altro. Ad esempio quelle cose che sei tanto bravo nel consigliare gli altri di fare.--Ligabo 16:29, 7 feb 2007 (CET)

Effettivamente, le tue sceneggiate non mi interessano. --.anaconda 16:31, 7 feb 2007 (CET)

Forse perchè ti è difficile capirle. In ogni caso, non mi pareva d'aver auspicato il tuo interesse. --Ligabo 16:47, 7 feb 2007 (CET)

Rispondo qui, innanzitutto sono un utente originale. Sono anni che utilizzo la wikipedia da anonino (circa da 3 anni) quando a scuola la usavo come sorgente per le ricerche. Poi l'interesse è maturato e ogni tanto facevo qualche piccola modifica ad errori grammaticali o altro. Mi sono registrato con 2-3 nick ma che ho dimenticato perchè non li usavo mai, alla fine ho ripreso in mano questo (perchè per puro caso mi ricordavo la pass). Ho deciso di voler finalmente a imparare ad usare la wikipedia e avendo le giornate libere mi sono dedicato. Mi è salita una sorta di dipendenza (come ogni cosa nuova che si prenda in mano) e ho iniziato a fare un po di lavoro per imparare. Poi se sembro esperto è perchè ho all'attivo molti anni in informatica e nella wikipedia stessa, da anonimo naturalmente Riguardo al voto, ho votato semplicemente perchè ritenevo di avere un buon numero di edit, ma mi sono accorto dopo che la regola vale per chi ha i requisiti già da PRIMA dell'inizio delle operazioni di voto. Spero di avervi soddisfatto la curiosità ^_^--Raptor87 15:23, 7 feb 2007 (CET)

A coloro che non avevano alcuna curiosità, sicuramente. Tuttavia, visto che non esiste alcuna possibilità di verifica, occorre prendere tutte le noci per buone. Senza confondere l'intelligenza con il dovere, naturalmente. --Ligabo 16:36, 7 feb 2007 (CET)

Invito il signor Ligabo a soffermarsi a pensare che potrebbe aver preso un granchio, e che forse sarebbe più onorevole per lui ritirarsi dalla faccenda per impiegare le energie più proficuamente in altri lidi.

L'invito successivo, sempre per il signor Ligabo, è quello di attendere l'esito del Check User prima di lanciarsi in requisitorie moralistiche (ormai per la prossima volta). Come indubbiamente tutti sanno l'arringa chiude il processo dopo che sono state esaminate tutte le prove, non prima... questa è l'ennesimo episodio in cui violo la mia decisione di non entrare in certe manfrine...  ELBorgo (sms) 16:00, 7 feb 2007 (CET)

Ma dopo "vuol", ci vorrà l'apostrofo? --Paginazero - Ø 16:04, 7 feb 2007 (CET) No, infatti... :) Davide21^{casella postale} 16:06, 7 feb 2007 (CET)

e se fosse solo un utente in precedenza vandalo, ma ora tornato sulla retta via? potrebbe anche essere un utente esperto che si è dimenticato la password, magari perchè per problemi personali non ha più editato da mesi. Continuiamo a presumere la buona fede. se poi la votazione si conclude con un solo voto di scarto possiamo fare tutte le perizie possibili, ma se tra favorevoli e contrari ci fosse una netta prevalenza, un voto in più (anche se illegittimo) non muta il risultato... Poi se non sbaglio contano gli edit precedenti all'inizio della votazione, quindi anche con 5000 edit non potrebbe votare. Diamoli pace, finchè fa modifiche costruttive, può solo migliorare l'enciclopedia...Wim_b ^contattami

pagine di discussione o forum?

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Su una pagina di discussione è arrivato un contributo (guardatelo qui Discussione:Zac Efron) dai toni tipici di un forum. Lo si dovrebbe cancellare a norma delle regole, (WNF), ma si tratta di una pagina di discusione; una veloce scorsa nelle pagine di aiuto non mi ha ... aiutato, e non ho tempo stamane; chi ha idee chiare in proposito? Mikils 11:27, 7 feb 2007 (CET)

Problemi con l'apertura della discussione, eh? :-) --Jalo 11:34, 7 feb 2007 (CET)

Davide21 l'ha messa in cancellazione. --Jalo 11:38, 7 feb 2007 (CET)

ho provveduto a cancellare la pagina, come da richiesta... anche le pagine di discussioni possono essere eliminate se palesemente futili (come in questo caso)... se qualcuno non è d'accordo me lo dica pure, nessun problema...--torsolo 11:44, 7 feb 2007 (CET)

Le pagine di discussione sono comunque pagine di Wikipedia, quindi sono rollbackabili e cancellabili. Se ti capitasse qualcosa del genere (è probabile che ci siano anche offese) valuta il caso e poi rollbacka, chiedi la canellazione immediata, ecc. ... --Davide21^{casella postale} 12:21, 7 feb 2007 (CET)

Sostanzialmente la pensavo così anche io, ma poiché i nervi in 'pedia sono un po' tesi ultimamente.... Quanto all'apertura della pagina, beh, ci rinuncio. D'ora in poi, con sollievo di tutti, al massimo interverrò in discussioni già iniziate! ciao Mikils 12:24, 7 feb 2007 (CET)

Non e' cosi' complicato. Dopo che hai creato la nuova discussione vai nella pagina del Bar e clicchi dove dice "Se hai creato tu la discussione clicca qui". --Jalo 14:41, 7 feb 2007 (CET)

Grazie, vorrà dire che nel lontano futuro ci riproverò; credo finora a fregarmi sia stata la necessità di scrivere in due momenti e luoghi diversi (non molto user friendly, verrebbe da dire) per un solo intervento Mikils 15:06, 7 feb 2007 (CET)

Voti nella Wiki inglese

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Raga, quanti edit ci vogliono nella Wiki in inglese per votare? ;) Gce

Vallo a chiedere a loro, no? --TØØTheLinkKiller 13:10, 7 feb 2007 (CET)

Credo basta essere registrati --Paolo · riferiscimi 13:19, 7 feb 2007 (CET)

l'ultima affermazione è falsa (provate a partire da WP:VOTE...). --valepert 13:57, 7 feb 2007 (CET)

Scusate, una curiosità: su altre wiki fanno massiccio uso di shortcuts, perchè noi no? E' stata presa qualche decisione in merito nel passato? -- bs (talk) 18:41, 7 feb 2007 (CET)

Non so se ne è già discusso, ma mi sembra cosa buona e giusta. Ci stavo pensando in questi giorni anch'io... --.anaconda 18:48, 7 feb 2007 (CET)

Cosa intendi per shortcuts, cose del tipo "Alt+Shift+S"="Salva"? Questi sono gia' attivi. --Jalo 19:02, 7 feb 2007 (CET)

No :-) Cose tipo WP:ADM per Wikipedia:Amministratori, ad esempio, e cose del genere. Per chi scrive l'URL senza shortcut in Javascript o senza scriversi le "pagine interessanti" da qualche parte, può essere utile. --.anaconda 19:15, 7 feb 2007 (CET)

però è solo per chi è "nel giro". un utente comune non la va mai a trovare. e poi usate i maledetti di segnalibri! :D --valepert 19:26, 7 feb 2007 (CET)

Sì, in fondo si vive bene anche senza... non è perchè sono favorevole alla cosa, però mi chiedevo quali fossero i motivi per i quali non esistono shortcuts qui su it.wiki -- bs (talk) 19:36, 7 feb 2007 (CET)

Ah, poi, Jalo mi ha ricordato una cosa: ho installato l'ultima versione di firefozz, con questa le combinazioni (del tipo "alt+p" per l'anteprima ecc) non funzionano... qualcuno ne sa qualcosa?? -- bs (talk) 19:42, 7 feb 2007 (CET)

Uhm. Potrebbe essere un problema del software, c'erano diversi problemi con gli accesskey su Firefox, un paio di settimane fa. Dovrebbero, però, essere risolti. --.anaconda 20:49, 7 feb 2007 (CET)

sbaglio o dalla 2.0 sono alt+shift+tasto? --valepert 20:56, 7 feb 2007 (CET)

Confermo. Il competente Lp l'ha anche scritto da qualche parte qui al Bar. Kal - El 20:58, 7 feb 2007 (CET)

Personalmente trovo le abbreviazioni molto utili, perché scrivere titoli come Aiuto:Cosa Wikipedia non è è un incubo (starà nel ns aiuto o wikipedia, wikipedia maiuscolo o minuscolo, etc.) Cruccone (msg) 22:53, 7 feb 2007 (CET)

Degli SC se ne parlò anni fa, ma si disse che non era il caso. Forse non lo è neanche adesso. ^_^ Di nascosto credo viaggino degli improbabili redirect verso pagine in ns aiuto o wp ... --Twice25·(disc.) 23:29, 7 feb 2007 (CET)

Super OT!! ----ßøuñçêY2K 10:59, 8 feb 2007 (CET)

Ho provato, è vero, è alt+shift+tasto! grazie ;) Lo so, scusate se vi ho portato in OT, non lo faccio più! ;)

Due pesi e due misure?

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Scusate se c'è qualcosa che non capisco... su Famiglia Pagliano c'è stata una caterva di voti a favore della cancellazione perché non c'era bibliografia e quello che era scritto poteva essere frutto di una mente fantasiosa... ora è in cancellazione un altro articolo Dialetto canzese dove siamo allo stesso stato: non ho trovato riferimenti bibliografici, vorrei che almeno qualche altra persona (minimo) oltre all'editor affermino l'esistenza di un dialetto canzese riconosciuto. Siamo veramente al limite della ricerca originale. Purtroppo, a differenza del primo, qui gli utenti sono a favore del mantenimento. Ora non capisco: devono esserci dei riferimenti bibliografici lì dove l'unica fonte è Wikipedia o no? Su articoli particolarmente dibattuti occorre un sostegno forte di fonti documentali? Ilario^_^ - ^msg 18:11, 7 feb 2007 (CET)

imho si. ma oramai qua sta andando tutto a puttane (vedi post sopra). --valepert 18:45, 7 feb 2007 (CET)

Non so quanto possano valere le mia affermazioni, tuttavia affermo che:

1) il dialetto canzese esiste. 2) se ci prendiamo la briga di fare una revisione dei dialetti presenti nelle categoria http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Dialetti_italiani e sue sottocategorie, (tanto per non fare due pesi e due misure) di voci relative a dialetti senza riferimenti bibliografici, ne troviamo a iosa, ho preso a caso, giuro a caso, uno. Quindi regolatevi voi riguardo al sostegno di fonti documentali. Vedi commento di Valepert
Potrei fermarmi qui', ma la grafomania talvolta mi prende la mano:
3) Chiunque si occupa di cultura locale si trova di fronte ad un grosso ostacolo riguardo allo studio dei dialetti italiani: nei secoli passati tutti parlavano in dialetto (compreso il Manzoni), e poiche' siamo sempre stati una penisola di comuni in disputa fra di loro, quando non si disputava fra contrade, vi erano migliaia di varianti locali (mio nonno affermava che il milanese di Porta Ticinese era distinguibile da quello di Porta Genova e sicuramente il milanese del popolino era diverso da quello del Porta) ma gli alfabetizzati scrivevano in italiano ed a maggior ragione i testi stampati erano ancor di piu' in italiano. E diciamolo pure molte dialetti sono sempre esistiti sempre e soltanto come pratica orale. Con l' avvento lungo e faticoso della alfabetizzazione obbligatoria l' uso del dialetto venne osteggiato e solo in particolari eccezioni, legate a specifiche particolarita' politiche, etniche o geografiche e' stato proficuamente coltivato, studiato ed anche dotato di una grammatica e vocabolario scritto.
La televisione, la necessita' di usare l' italiano per comunicare entro la comunita, in aree a forte immigrazione interna negli anni del boom economico ed anche un ripudio del dialetto da parte delle giovani generazioni 'acculturate" nei confronti di cio' che rappresentava un passato hanno portato ad una scomparsa del dialetto in vaste strati della popolazione ed aree italiane. Oggi una nuova sensibilita' alle culture locali , in rischio di estinzione come i panda, (e questo spiega l' andamento della votazione) porta allo ricerca, o quantomeno alla conservazione scritta (come testimonianza da passare ai figli) di quel poco che e' sopravissuto ed e' rimasto nella tradizione orale. Cercare bibliografia autorevole su molti dialetti italiani probabilmente equivale a voler sparare sul pianista, ed allo stesso tempo se volessimo indagare a fondo su alcuni testi a supporto di alcuni dialetti vedremmo che a loro volta non possono fare riferimento ad un bel niente di scritto, anch' essi devono attingere alla tradizione orale o al piu' sono pubblicazioni autoreferenziali in ambito locale. Con questo non voglio dire che molti studi sui dialetti sono fuffa, semplicemente che valgono quello che valgono ed in parte sono autoreferenziali. Se l' autore della voce sul dialetto canzese, avesse pubblicato un anno fa' quello che ha scritto in wiki su una rivista di studi locali, o in qualcosa sponsorizzato dalla locale comunita' montana (tipo il solito convegno), e poi parafrasando il suo scritto, oppure concedendone la liberatoria, avesse riportato paro paro il suo testo, ora saremmo tutti contenti dalla certificazione di questa voce?
4) La ricerca originale non permessa in wiki IMHO riguarda soggetti tipo: l' elaborazione di teorie personali su di un motore che risolve il moto perpetuo, una nuova concezione teo-demo-plutocratica della societa', il racconto veridico della distruzione di Atlantide e la testimonianza dell' ultimo cavaliere templare ancora vivente.

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«Se l' autore della voce sul dialetto canzese, avesse pubblicato un anno fa' »

(Anonimo, grassetto mio)

Io penso che, prima di occuparsi del dialetto canzese, bisognerebbe [pre]occuparcisi di studiare l’italiano… Sergio the Blackcat™ 13:46, 12 feb 2007 (CET)

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Leggere qui, prego... Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Qui trovi la risposta. Non è scritto in canzese ma in buon italiano. Wikipedia non è una fonte primaria quindi pubblica solo quello che può essere dimostrato e acclarato da altre fonti. Quindi chi ha scritto l'articolo sul dialetto canzese dopo aver scritto su una rivista "scientifica", e non locale, poteva inserire l'articolo in Wikipedia, non avendo scritto prima l'articolo scientifico e non essendo Wikipedia fonte primaria l'articolo è una ricerca originale. A parte il caso particolare... il passaggio di Dialetto canzese apre un'eccezione a questa regola. Poi se leggi l'articolo in fondo ti rendi conto che in ogni "curt" esisteva una parlata diversa (paradossale), quindi dobbiamo ammettere poi anche un articolo Dialetto canzese (variante della curt dei Ferrari)? Come si vede, e come tu affermi, esiste una forte granularità nei dialetti, ma Wikipedia non pubblica questi articoli. Ilario^_^ - ^msg 19:46, 7 feb 2007 (CET)

Sul caso specifico del Dialetto canzese non mi pronuncio, ma credo ci sia una differenza essenziale tra questa voce e quelle come Famiglia Pagliano. Nella prima nessuno si nobilita, nella seconda sì.. --Jaqen il Telepate 20:35, 7 feb 2007 (CET)

Sono due concetti simili: nella seconda si prendono delle persone comuni e si nobilitano, nella prima si prende una parlata o variante dialettale locale e si considera dialetto "peculiare e particolare". Come vedi cambiano i sostantivi ma la sostanza non cambia quindi... due pesi e due misure. Ilario^_^ - ^msg 10:21, 8 feb 2007 (CET)

Tanto per chiudere il discorso da parte mia e non usare due pesi e due misure ho scorso tutte le voci dialettali: quelle senza fonti sono più di 30. Saranno tutte ricerche personali? -- Bramfab parlami 22:34, 7 feb 2007 (CET)

Probabilmente sì e tutte da cancellare. Tuttavia esiste una grossa differenza: qui all'autore è stato chiesto espressamente di indicare le fonti da cui ha preso queste informazioni, quindi siamo già un passo avanti rispetto ad altre voci. Sulle altre non ci sono indicate le fonti, ma non è detto che le fonti non esistano. Ilario^_^ - ^msg 10:21, 8 feb 2007 (CET)

Twin Peaks

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A mio parere la voce "I segreti di Twin Peaks", dedicata alla serie tv di David Lynch, andrebbe ridenominata come, più semplicemente, "Twin Peaks". Anche in Italia, infatti, si è ormai soliti ricordare il telefilm col più immediato titolo originale, che rimanda immediatamente anche al luogo dell'azione, e inoltre quando di recente esso è stato riproposto integralmente sul canale di Sky "Fantasy", il titolo veniva indicato semplicemente come "Twin Peaks".

Indubbiamente l'attuale reindirizzamento Twin Peaks->I segreti di T.P. aiuta, ma mi piacerebbe si prendesse in considerazione la mia proposta.

Il Viandante Immortale 21:48, 7 feb 2007 (CET)

Mi dispiace doverti deludere, o Viandante. La voce I segreti di Twin Peaks non si chiama così perché è più diffuso questo titolo, bensì perché questo è quello ufficiale. E poi è una tua opinione il fatto che sia più diffuso il titolo "Twin Peaks", non pensi? Dato che Wikipedia deve mantenere l'oggettività e l'imparzialità, dà alle voci il titolo italiano ufficiale con cui vengono distribuite. Ad esempio questa voce è più conosciuta semplicemente come "Ocean's Eleven", in Italia. Ciò non toglie che il titolo con cui è stata distribuita in Italia è "Ocean's Eleven - Fate il vostro gioco". E qui entra in gioco il redirect, capisci? Se qualcosa non ti è chiaro, contattami pure. --||| El | Tarantiniese ||| 21:59, 7 feb 2007 (CET)

Va detto che, probabilmente I segreti di Twin Peaks è il titolo della versione italiana del telefilm. Forse non a caso su en:wiki il titolo è en:Twin Peaks. Un'inversione di redirect, precisando meglio i contorni della voce, ci potrebbe quindi stare. --Twice25·(disc.) 23:37, 7 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo col Tarantinese. I nomi delle nostre voci sono il titolo italiano dell'opera. Il 90% dei film (ma anche dei libri, ecc.) hanno titoli diverse nelle diverse lingue. Direi di tenere il titolo italiano per il nome della voce, ed il titolo originale come redirect. --Jalo 00:29, 8 feb 2007 (CET)

Ma discuterne qui era proprio brutto? Chiedo, eh.. Frieda (dillo a Ubi) 12:49, 8 feb 2007 (CET)

Monete euro commemorative

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Riguardo la voce sui 2 euro commemorativi, trovo fuorviante la nuova denominazione Monete Euro commemorative attribuitale pochi giorni fa, poichè esistono anche le monete da 5 e da 10 euro commemorative in argento, presenti nelle serie divisionali coniate dagli stati dell'Eurozona, Italia compresa. Quindi suggerirei di ripristinare il titolo in 2 Euro Commemorativi (o, in alternativa, Monete euro commemorative da 2 euro). Altra osservazione: visto che ho scoperto che esistono immagini migliori delle suddette monete su Commons (l'ho notato guardando la versione inglese), se me lo consentite, cambierei le immagini vecchie con quelle presenti su Commons (cestinando le versioni precedenti). Ditemi cosa ne pensate. --Mess 23:38, 7 feb 2007 (CET)

Per le immagini fai pure, per il titolo era meglio parlarne in discussione o con la persona che ha spostato la voce. Al bar vanno le questioni generali non quelle specifiche altrimenti avremmo un bar chilometrico ogni giorni. Hellis 23:42, 7 feb 2007 (CET)

OK, grazie per la risposta. Non sapendo a chi rivolgermi per la questione del titolo, ho preferito avere il parere del bar (che, tra l'altro, è più "visibile" rispetto ad una possibile discussione riportata sulla voce). --Mess 23:47, 7 feb 2007 (CET)

Per quel che ne so la Banca Centrale Europea ammette come monete commemorative solo quelle da due euro, quelle da 5 e da 10 sono considerate medaglie commemorative da collezione (se provi a comprarci il pane non le accettano (anche perchè il valore nominale è inferiore al valore reale)), tant'è che nel sito della Banca ci stanno solo quelle da 2, le altre le trovi solo in quelli delle varie Zecche di stato. --Skyluke ★ 12:17, 8 feb 2007 (CET)

Aiuto per unire due voci

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Ciao a tutti. Trovando molto utile Wikipedia volevo contruibuire almeno UNA TANTUM con la revisione di una voce in un materia in cui sono particolarmente ferrato. Si tratterebbe di unire le voci "Valvola termoionica" e "Tubo elettronico". La voce finale deve andare sotto "Tubo elettronico". Ho letto le istruzione per l'unione delle voci, ma non sono pratico e quindi prima di fare un pasticcio preferirei chiedere l'aiuto di qualcuno di voi per eseguire l'unione. Mi preoccupa particolarmente il lavoro da fare sui link che puntavano alla pagina che diverra' un redirect. Il lavoro di unione puo' essere fatto all'ingrosso perche' del vecchio testo comunque non sopravvivera' praticamente nulla, quindi per voi utenti esperti sarebbe una cosa da tre minuti.

Qualcuno mi aiuta? Poi provvedo io a caricare la voce revisionata seguendo le istruzioni.

PS: avevo provato a scrivere un messaggio analogo in "discussione" sulla voce in questione, ma nessuno sembra averlo visto. Se e' fuori luogo cancellatelo pure. Ciao - Marco Gilardetti.

• Una volta che hai scritto tutto nella voce Tubo elettronico è sufficiente cancellare il contenuto di Valvola termoionica e sostituirlo con:

#REDIRECT [[Tubo elettronico]]
Se vuoi quando hai finito scrivimi così controllo che sia tutto a posto. Ciao! --Jaqen il Telepate 17:18, 8 feb 2007 (CET)

Che peccato, contribuire solo per quella voce...e poi basta, zac, più nulla! XD Per la conaca, una tantum significa una volta e basta, non, come tuttitanti pensano, ogni tanto. Ho detto la mia. --AnnaLety♥scrivimi 21:38, 8 feb 2007 (CET)

Il famoso ogni tantum! --SailKoFECIT 20:25, 9 feb 2007 (CET)

Pronuncia dei termini presenti in wikipedia

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Secondo me sarebbe utile inserire in ogni pagina di wikipedia un pulsante che riproduca il titolo/termine della pagina corrente. In questo modo visitando i siti di altre lingue, come ad esempio quella inglese, si comprende sia il testo che il metodo di pronuncia. Credo sia un servizio che accrescerebbe il valore dell'enciclopedia...

ciao

Beh, se lo vuoi sentire pronunciato devi essenzialmente caricare un file audio (in .ogg) con la pronuncia del nome. Su en.wiki a volte si trova. Oppure scrivi la pronuncia nell'IPA. --Cruccone (msg) 22:51, 8 feb 2007 (CET)

Parola della settimana

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Date un'occhiata qui. Visto qual è la parola della settimana? --81.208.83.248 17:03, 9 feb 2007 (CET)

Visto! Grazie della segnalazione: fa sempre piacere. :-) Buona giornata! --ARIEL 16:25, 10 feb 2007 (CET)

La definizione è pure sbalgiata ... (confondo un sito wiki col suo contenuto, pensando alcaso di Wikipedia. Ma non è detto che un wiki sia libero, gratuito -che significa, poi?- né che lo sia il suo contenuto). --ChemicalBit - scrivimi 21:15, 11 feb 2007 (CET)