Wikipedia:Bar/Discussioni/copyright... cominciamo a preoccuparci seriamente ?

copyright... cominciamo a preoccuparci seriamente ?		NAVIGAZIONE

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Sposto qui la segnalazione fatta da Elitre nella pagina di discussione di "copyright immagini". Consiglierei una piccola riflessione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:07, 25 gen 2007 (CET)

Semplicemente rimuoviamo tutte le immagini che rappresentano opere di artisti morti da meno di 70 (di cui non abbiamo l'autorizzazione) e poi aspettiamo... tanto nel lungo periodo muoiono tutti ;) --Fungo 14:31, 25 gen 2007 (CET)

Capirai bene che un'autorizzazione su OTRS (IMHO almeno) non è che ci tuteli più di tanto... E parlo in generale, non solo per questo caso. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 14:36, 25 gen 2007 (CET)

La cosa "divertente" è che quelle immagini per la maggior parte, se non erro, sono su Commons... in effetti appare allarmante. Abbiamo appigli legali o semplicemente dobbiamo fare a meno di Picasso e co.? --Kal - El 14:51, 25 gen 2007 (CET)

chi va da Commons a chiedere che tolgano tutte le immagini di opere di Picasso? ;-P -- .mau. ✉ 15:23, 25 gen 2007 (CET)

(conflittato) Lo hanno già fatto [1]. Ho messo Guernica in cancellazione immediata, è stato dolorosissimo.. Jaqen il Telepate 15:31, 25 gen 2007 (CET) PS: Ci rivediamo nel 2043! :-(

nel 2044. Saranno PD dal 1 Gennaio dell'anno successivo al 70'. --Jalo ^{Now, image free!} 18:02, 25 gen 2007 (CET)

non mi pare che le immagini siano in commons. Anzi quelle su en:wiki recitano giustamente: "Note: Unless the creator died more than 70 years ago, the work of art is not public domain worldwide. It is still, however, usable on the English Wikipedia, because the servers it uses are located in the United States. This information (Creator, death date, etc) should always be listed if known.". Quella della Guernica addirittura riporta il fair use http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PicassoGuernica.jpg --Fungo 17:49, 25 gen 2007 (CET) [edit per Jaqen...lascia perdere il 2043 per quel periodo il copyright sarà esteso a 200 anni come minimo (vedi caso Topolino)]

• Commons dice: Works by this artist are not in the public domain. They are protected by international copyright laws at least until 70 years after his/her death. Please do not upload photographs or scans of works by this artist.
• Si rivedranno i nostri nipoti allora! ;-) (rido per non piangere)--Jaqen il Telepate 18:13, 25 gen 2007 (CET)

  bicchiere mezzo pieno: quest'anno diventano "PD" la Rapsodia in blu e il Bolero di Ravel... :-) --Retaggio (msg) 18:30, 25 gen 2007 (CET)

Beh, qui non si mette in crisi tutto il nostro impianto di utilizzo di immagini, ma solo quello di immagini di autori morti da meno di 70 anni, che già non carichiamo. Il problema maggiore, però, è che in linea di principio quelle immagini non le abbiamo (e neanche commons, perchè i settant'anni non valgono solo in Italia), ma in pratica? Ho l'impressione che non abbiamo davvero idea delle immagini che abbiamo accumulato in questi anni nel database. Chissà quante immagini senza template o con template errato... Speriamo che, come non le vediamo noi, non le vedano nemmeno i segugi della SIAE? Oppure facciamo qualcosa? --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:40, 25 gen 2007 (CET)

[da capo] - Forse erroneamente ho aperto un nuovo topic in Wikipedia:Bar/Discussioni/Caso Picasso. ^^ --Twice25·(disc.) 20:53, 25 gen 2007 (CET)

Aspettate un secondo! Secondo me conta la foto non l'immagine! Mi spiego meglio: se faccio una foto a Guernica (se me la fanno fare :P) il copyright è mio e lo do a chi mi pare! ;) --Luigi Vampa (dont'abuse) 21:25, 25 gen 2007 (CET)

Giusto, credo che Luigi ha ragione, ma dipende se te la fanno fare. Alexander VIII 21:27, 25 gen 2007 (CET)

In effetti il discorso non è così semplice. Opere derivate: niet (parrebbe). Ovvio che molti di noi ci provano: vanno nei musei e, complice qualche bidello compiacente, scattano a manetta. Ma poi? La stessa Commons è incerta e confusa sull'argomento: dieci ne passa (forse perché non le vede), venti ne cassa. Lo stesso dicasi per luoghi e palazzi storici, sedi d'arte e minchiatine varie. Credo che dobbiamo veramente interrogarci sul futuro dei diritti di divulgazione di opere d'arte. --Twice25·(disc.) 22:02, 25 gen 2007 (CET)

Luigi: il buonsenso direbbe di sì, ma non è così ai termini di legge. Ai termini di legge, infatti, la Soprintendenza di Firenze ha potuto mandarci una lettera di diffida, ordinandoci di eliminare tutte le foto scattate all'interno di musei ed opere d'arte fiorentine. Ripeto: ai termini di legge! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:34, 25 gen 2007 (CET)

Dunque, su en.wiki ci sono alcune immagini di quadri di Picasso dipinti prima del 1902 perché di pubblico dominio negli Stati Uniti (e non altrove). Anche la questione che fotografando un'opera bidimensionale non si acquisiscono diritti sull'opera è una sentenza americana (en:Bridgeman Art Library v. Corel Corp.), vale anche in Germania ma a quanto pare non in Italia (credo). Credo che bisogna adattare i template esplicitando cosa è sicuramente PD in Italia, per tutelare chi volesse riutilizzare l'immagine (e noi stessi perché potrebbe difendersi dicendo wiki mi ha detto che era PD). Altro concetto: i server sono negli Stati Uniti quindi la presenza di materiale che è PD negli Stati Uniti non viola il copyright, ma caricare dall'Italia (o da un altro paese) materiale che è coperto da copyright in Italia (o nell'altro paese) viola il copyright. Cruccone (msg) 23:54, 25 gen 2007 (CET)

Premesso che non sono un avvocato, credo che la questione con Firenze nasca da questa Legge di riferimento (modificata poi da questo e questo), per quello che capisco (sopratutto dal commento di questo sito [2]) pur essendo gli autori morti da + di 70 anni (se non secoli), si deve chiedere autorizzazione e pagare per il permesso (ed evidentemente fare una foto e rilasciarla sotto Creative Commons, magari pure senza il "Non usi commerciali", non e' uso personale). Se ho capito bene quindi (e spero che qualche giurista dica che ho ceffato in pieno) in Italia, se faccio una qualsiasi foto in cui compaiono un "cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonche' ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico" (art 10 della liegge linkata sopra) o "gli affreschi, gli stemmi, i graffiti, le lapidi, le iscrizioni, i tabernacoli e gli altri ornamenti di edifici, esposti o non alla pubblica vista" "i mezzi di trasporto aventi più di settantacinque anni" o " le opere dell'architettura contemporanea di particolare valore artistico" (art 11), ecc... (che so', la foto del Colossero per es, o di Porta Soprana a Genova con le sue iscrizioni), posso tenerle solo per uso personale (a patto che non sia stata data l'esclusiva di riproduzione a qualche ditta privata o non sia in concorrenza con attivita' dell'ente) e non per esempio metterle sull'album online delle vacanze con popup e banner (uso commerciale), menchemeno caricarle su wikipedia con licenze liberlamente ridistribuibili che quindi si presterebbero ad usi commerciali (visto che per ogni singola riproduzione non personale bisognerebbe chiedere il permesso al minsitero o agli enti vari) senza pagare (o per lo meno chiedere l'autorizzazione). Se ho ragione (e spero di non averla), visto che dubito che per il 99,99% dei monumenti che rientrano nelle descrizioni di sopra sia stata richiesta l'autorizzazione per distribuire le riproduzioni con licenza CC o PD, saremmo "illegali", anche se non per il copyright ma per la legge di tutela dei beni culturali.--Yoggysot 06:18, 26 gen 2007 (CET)

Annuncio che ora it.wiki dovrebbe essere Picasso-free.. :-( --Jaqen il Telepate 00:17, 26 gen 2007 (CET)

Tra l'altro prima o poi volevo iniziare una discussione, però metto un piccolo assaggio qui.. pare che il PD-Art sia una leggenda metropolitana, almeno questo è quello che mi ha detto una dottoressa che lavora in una casa editrice: in nessun caso in italia e all'estero si può prendere un'immagine di un'opera d'arte in un museo o in un archivio o in altro, senza aver ottenuto un'autorizzazione, il che spesso prevede dei precisi oneri monetari (talvolta gli editori hanno alcuni sgravi in base ad alcune condizioni quali tiratura e prezzo di copertina, oppure si salvano con la frase l'editore ha fatto il possibile per rintracciare i detentori dei diritti delle immagini e si impegna a ecc, ecc..). Il caso della soprintendeza del Polo Museale di Firenze ci dovrebbe far riflettere... va bene passare la "patata bollente" a commons, però la questione mi sembra più seria di quanto si possa credere, e mi sembra strano che nessuno se ne sia mai preoccupato... --SailKoFECIT 14:50, 26 gen 2007 (CET)

(conflit.) Suggerisco per questi casi l'inserimento fra i collegamenti esterni dei link alle schede dei musei in cui è presente l'opera o una collezione di un autore. Sempre che non siano piuttosto avari... --F. Cosoleto 14:53, 26 gen 2007 (CET)...e che consentano il deep-linking. --F. Cosoleto 15:18, 26 gen 2007 (CET)

Credo, IMHO che sia inoltre il caso di avviare un progetto specifico per il controllo del copyright immagini differente dal Progetto:Cococo e dal "normale" copyviol testo.. --Luigi Vampa (dont'abuse) 15:02, 26 gen 2007 (CET)

Per ora ho scritto il testo dell'email in questione e qualche considerazione su Discussioni_progetto:Cococo#Senza_se_e_senza_ma --SailKoFECIT 15:39, 26 gen 2007 (CET)

PS: la discussione sembra essersi in parte spostata qui.--SailKoFECIT 21:06, 26 gen 2007 (CET)

Fotografie di quadri - Posizione della Siae

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Fotografie di quadri - Posizione della Siae.
– Il cambusiere Nemo 22:47, 26 gen 2007 (CET)

Capisco il Diritto d'Autore, ma penso che comunque la SIAE non dovrebbe accanirsi su qualunque cosa e soprattutto essere più indulgente quando non c'è lucro... Leggete questo articolo: Uno che deve pagare quasi 5000 euro alla Siae per aver messo delle immagini di quadri in un sito che parla di arte... (e solo di diritti, dice che sono stati buoni e non gli hanno fatto la multa!). Personalmente, mi sembra che questi diritti costino decisamente troppo, no? --Gig (Interfacciami) 20:10, 25 gen 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum. ;-) --Civvì (talk) 20:17, 25 gen 2007 (CET)

E, almeno istituzionalmente (in base alla licenza GFDL) Wikimedia Foundation non disdegna il lucro (se a fin di bene ...). :) --Twice25·(disc.) 20:50, 25 gen 2007 (CET)

Il bar non è un forum, ma discutere del tema: "fotografie di quadri-posizione della Siae" mi sembra strettamente attinente a Wikipedia perchè così vediamo quale è la posizione della Siae e sappiamo cosa rischia chi su wikipedia inserisce foto coperte ca copyright.

A mio personale parere sarebbe anche in tema discutere sulla fondatezza o meno della tesi della Siae e se i wikipediani possono fare azioni per la diffusione della cultura GNU.--Mizardellorsa 09:52, 26 gen 2007 (CET)

So benissimo che Wikipedia non è un forum... ma visto che il copyright è un punto cruciale nella vita di wikipedia (quanti rollback per copyviol e quante immagini vengono cancellate per copyviol ogni giorno?)... credo che le informazioni riguardanti quello a cui si va incontro e come si muove la Siae (ad esempio, senza avvisare prima) possano essere importanti... Poi scusate se il "tono" della nota di ieri sera era troppo colloquiale, ma ero di fretta e non ho avuto tempo di mettermi a pensare ad un discorso che prendesse in considerazione le implicazioni che questo poteva avere con Wikipedia... ho lasciato ad altri tale compito....

Credo che qualunque informazione riguardante l'applicazione del copyright in Italia possa essere importante per wikipedia... Saluti. --Gig (Interfacciami) 10:56, 26 gen 2007 (CET)

Per caso è possibile cambiare il titolo della discussione in "Fotografie di quadri - Posizione della Siae"? --Gig (Interfacciami) 11:06, 26 gen 2007 (CET)

Ne stavamo parlando già qui. Occhio ai doppioni... Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 14:16, 26 gen 2007 (CET)

Ho compreso il tuo imbarazzo, ed ho spostato il titolo. Spero di non aver causato qualche guaio con l'articolazione delle pagine del Bar. Ti faccio notare che il tema è trattato già in molte discussioni sparse per le pagine di servizio dell'enciclopedia. Se tenessimo tutto accorpato magari si comprenderebbe meglio lo stato dell'arte (è il caso di dirlo ...:)) --Twice25·(disc.) 17:12, 26 gen 2007 (CET)

Copyright, gruppo di pressione: proviamo a pubblicizzare la nostra opinione?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Copyright, gruppo di pressione: proviamo a pubblicizzare la nostra opinione?.
– Il cambusiere Nemo 22:47, 26 gen 2007 (CET)

Qui ho riportatato una bozza di un testo che potremmo rendere pubblico in qualche modo da definire (lettera aperta ai giornali, mail o lettera a rappresentanti politici, petizione...). Mi piacerebbe che l'opinione pubblica italiana si ponesse il problema del copyright ed a mio avviso nostro dovere morale stimolare i quadri dirigenti italiani a occuparsi del problema.

Sono conscio del fatto che la probabilità che succeda qualcosa è scarsa e che la battaglia per le libertà culturali come noi le desideriamo sarà lunga, d'altra parte sono certo che se mai proveremo a porre il problema, mettendoci nome e cognome, mai ci riusciremo.

Stesso invito ho fatto in sede associativa WMI: sarebbe a mio avviso importante che una iniziativa del genere (chiaramente se ben progettata) fosse appoggiata dall'associazione creata proprio al fine di promuovere la libertà culturali in Italia, e nella fattispecie quelle relative wikipedia.

(NB so che questa è la wikipedia in lingua italiana e non quella dell'Italia, ma questioni pragmatiche mi portano a pensare che il nostro ambito di manovra difficilmente possa andare oltre i confini dell'Italia, con l'eccezione forse del ticino dove abbiamo forti contatti)

--Draco "What you see is not real" Roboter 10:53, 26 gen 2007 (CET)

PS. visto che siamo pieni di legulei: qualcuno di questi potrebbe dare (gratis) un parere sulla legge citata in quella pagina? C'è qualche speranza (come io credo, ma IANAL) che sia impugnabile in quanto in contraddizione con la Convenzione di Berna, od almeno allo spirito di Berna.

Caro Draco, hai perfettamente ragione, penso sia passato il tempo in cui continuare a mantenere un atteggiamento passivo rispetto a questi problemi. Wikipedia e' ormai una voce influente nel mondo attuale. Suggerisco di pubblicare questa lettera aperta (o come altro sara' chiamata) in occasione della voce 250.000, che piu' meno dovrebbe essere scritta verso la fine di Febbraio. Cio' dovrebbe incrementarne l' impatto sui mezzi di comunicazione e magari smuovere qualche politico (si puo' sembra minacciare di cancellare le loro voci ...) -- Bramfab parlami 12:09, 26 gen 2007 (CET)

Ho appena limato piiiiiiicole cose. Aggiunto "decine di migliaia" al posto di "migliaia" perché:

• è vero
• la maggior parte è maggiorenne e vota... :D--Horatius -- E-pistulae 14:09, 26 gen 2007 (CET)

Presentazione dei firmatari, problema, richiesta, ed argomentazioni alla richiesta. Forse il terzo punto manca, e sarebbe bene comunque raccogliere le argomentazioni in un bel blocco incalzante, pubblicitario unico. Purtroppo non conosco bene le leggi, né so dare una sintesi esaustiva del problema e della soluzione, per questo non sono io a fare le modifiche che credo necessarie alla versione beta. Ma da qui posso partecipare all'idea, che comunque per me è +1. · ··Quątar···^posta····· 14:25, 26 gen 2007 (CET)

Ci pensavo anch'io e vedo che in un giorno sono state aperte ben quattro discussioni sul problema img e copyright, per cui mi sembra un problema molto sentito... non punterei troppo sul fatto che le foto opere di musei esteri possano essere considerate pd, perchè a quanto pare il PD-art è una leggenda metropolitana in tutto il mondo, questo è quello che mi ha detto una wikipediana che dirige una casa editrice...--SailKoFECIT 15:01, 26 gen 2007 (CET) PS: fose è una battaglia persa perché vi sono interessi legati soprattutto al Ca$h dello Stato, però qualcosa bisogna fare e non si può subire sempre passivamente, vedi anche quella cavolata dell'estensione arbitraria dei diritti di ben sei anni sulle opere di pirandello e della deledda --SailKoFECIT 15:03, 26 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con l'iniziativa anche se le speranze di risultato sono scarse.

Forse dovremmo puntare a richiedere qualcosa di specifico: un forma di fair use, o un utilizzo per scopi non commerciali per le foto di tutte quelle opere (artistiche secondo ogni tipologia) che siano contenute in musei pubblici o conservate da enti pubblici. La questione delle foto fatte da utenti nei musei eviterei di sollevarla, perchè il divieto di fotografare nei musei non è solo dovuto a ragioni di copyright, ma anche di conservazione del materiale . Un compromesso ideale imho sarebbe chiedere che venga fissato un limite di risoluzione dell'immagine che può essere utilizzata in opere come wikipedia, per esempio 1024x768 pixel: un valore basso considerando che la tendenza è verso i monitor HD; con aggiunto l'obbligo di attribuzione dell'autore e della fonte (che sia un catalogo, altra pubblicazione editoriale o il sito web del museo stesso). Una proposta del genere, a tutto ed esclusivo vantaggio della diffusione del sapere, sfido qualunque Urbani di turno a considerarla lesiva dei diritti d'autore.. ma quali soprattutto? e di chi, se a tutti gli effetti una museo pubblico è finanziato con le tasse dei cittadini?

--Nanae 16:23, 26 gen 2007 (CET)

Credo che manchi, come dice Quatar, un cosa chiediamo. Già: cosa chiediamo? Credo che, essendo gli ultimi arrivati sul panorama culturale italiano (!!), potremmo anche chiudere il discorso semplicemente con un auspicio che tale questione non cada nell'oblio, che venga ripresa e possa diventare un argomento di riflessione anche sugli organi di stampa, che alla fine potrebbero essere essi stessi interessati ad una riflessione su questi temi. Eviterei (almeno per ora) appelli alla classe politica o cose del genere (anche perchè non è che la classe politica sia granchè cambiata dal 2002). --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:16, 26 gen 2007 (CET)

Ho riscritto il tutto con una impostazione un po' diversa. Forse ha un incipit più giornalistico. Check it out! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 19:01, 26 gen 2007 (CET)

Più che di foto fatte nei musei dagli utenti (a sgamo) parlerei di riproduzione di opere d'arte in generale, includendo così quelli che noi chiamiamo pd-art --SailKoFECIT 19:20, 26 gen 2007 (CET)

Ma se è vero ciò che dice Saiko in questa pagina sulla licenza PD-art, wikipedia non si troverebbe costretta - con l'eccezione forse della versione inglese grazie al fair use - a cancellare tutte le foto di opere d'arte? Al che vedo, appunto, due alternative a questo scenario, per quanto entrambe abbiano poca speranza:

1) Almeno per le opere d'arte in Italia, chiedere, con zero speranze certamente se siamo 4 utenti, che entri per lo meno nell'idea delle cose possibili nella mente dei nostri parlamentari (visto che le fanno loro le leggi), una legge che garantisca un utilizzo legale gratuito, seppur regolamentato (come qualità, attribuzione, divieto di modifica, non-commerciale), delle foto delle opere d'arte. Certo la licenza GFDL per l'arte sarebbe il massimo della libertà, ma è pura utopia ottenerla allo stato attuale della storia.

2) La seconda: chiedere che Jimbo e la WMF, con i fantomatici 100 milioni di dollari su cui sognare comprino, contanti alla mano, i diritti di pubblicazione (e sfruttamento se ci vogliono fare una wikipedia a pagamento) delle immagini delle opere d'arte dai vari musei.

Poche speranze, ma se la PD-art davvero non valesse nulla, dovremmo forse semplicemente tirare avanti e sperare nella buonasorte che nessun'altro ente ci diffidi oltre al Polo Museale di Firenze? Non mi sembra il caso, anzi mi sembra tutto fuorchè limpido.--Nanae 20:02, 26 gen 2007 (CET)

• +1 per la proposta è ora di diventare una lobby di protesta anche la nostra, dopo tutto in Italia tutto e lobby perfino i netturbini costituiscono una lobby, l'unico che non è in grado di farla sembra essere il consumatore o che non vuole soltanto fare un'opera meritoria ed è ora di dare una rottura a questo andazzo e diventare anche una lobby per giusti motivi, una maggiore libertà dai vincoli tediosi della stupidità. però la lettera a mio avviso ha bisogno di un taglio più legislativo occorre che ci metta amano uno che di legge ne sa veramente ed è in grado sia di argomentare che di motivare, anche perchè non basterà una semplice lettera dobbiamo mi sa fare un manifesto e creare anche una cordata con altre associazioni che trarrebbero vantaggio da una regolamentazione stile fair use PersOnLine 20:05, 26 gen 2007 (CET)

Ah, per quanto riguarda la questione del PD-Art, ho letto anche io con molta attenzione quanto riportato da Sailko (in seguito ad un suo carteggio con una esperta) sul fatto che sia una leggenda metropolitana. Ho letto con attenzione, ma visto quanto sono zelanti gli zelanti commonari, sono certo che il PD-Art (che da loro è accettato) sia basato su qualche legge o convenzione internazionale. Che sia valido o meno, non saprei. Ma se su commons (dove, ripeto, sono già iper-restrittivi) si usa, qualche motivo ci sarà... Ho provato a capire cosa c'è alla base del PD-Art su Commons (qui), ma è segnalata esplicitamente solo una sentenza americana. Mah... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 20:20, 26 gen 2007 (CET)

(conflittato) A proposito della lettera, mi viene un mente qualche altra riflessione. Se ci pensate le opere nei musei sono nostre, un conto è pagare un biglietto d'ingresso dove ci sono i costi di custodia, salvaguardia ecc, un conto è usare l'immagine di un bene pubblico per fini di divulgazione culturale (non tanto per appiccicarla su un ombrello e venderlo), che comunque NON è sostitutiva alla visita a un museo, anzi ne vincola una maggiore conoscenza e quindi interesse a vederla dal vero... Non mi sembra giusto che su un'opera, che so, di Botticelli lo Stato debba trarne guadagno a scapito dei suoi cittadini. --SailKoFECIT 20:52, 26 gen 2007 (CET)

Sono un boldo bastardo senza cuore

Ho riportato la "versione gamma" ed ho segnalato in una "versione delta" i suggerimenti dati. Manca a mio avviso un approfondimento della questione pd-art (quella discussa da giac e da saiko). Servirebbe qualcuno che abbia fatto diritto romano e simili: in certi casi gli esperti servono e questo è uno di quelli. Draco "What you see is not real" Roboter

Stigmatizzo l'abitudine di scrivere in "small". Chi -come me- ha qualche piccolo problema deve costantemente lavorare con la rotellina del mouse. In questo caso, specialmente, siamo ben dentro le famose battute sui commi dei contratti "scritti in piccolo", solo che al contrario; è quello che deve leggere che si scrive il testo e si caccia un dito nell'occhio. Magari una grandezza normale permette di leggere con minor fatica e comprendere meglio il problema. Magari quello ha anche la soluzione (non che ci creda, però...). Oppure la riproduzione di testi di leggi è top secret e deve essere sussurrata? :) --Horatius -- E-pistulae 21:01, 26 gen 2007 (CET)

Un'altra cosa: Il problema è anche che, nonostante mia richiesta a civvì e a senpai, non sappiamo ancora cosa si scritto nel famoso OTS Ticket#: 2007010510008334. Non sapendo cosa dice la famosa lettera della soprintendenza, non sappiamo se non vagamente quale sia la reale entità del problema, se ci sono spiragli (avevo sentito parlare della bassa risoluzione) o se il problema sta nella "troppa" libertà di wikipedia, nel senso che se noi prevediamo l'uso di testi e immagini anche per fini commerciali scavalchiamo a priori gli uffici licenze e permessi delle soprintendenze. A quel punto si dovrebbe semmai valutare di salvarle come copyrighted o comunque che non siano fruibili al di fuori di progetti divulgativi gratuiti come wikipedia... Insomma non è un discorso semplice --SailKoFECIT 21:03, 26 gen 2007 (CET)

faccio presente che anche io l'ho letto, temo però di non poter rivelare i dettagli almeno al momento. Draco "What you see is not real" Roboter 22:58, 26 gen 2007 (CET)

Dopo rapida consultazione con i miei colleghi riporto il contenuto senza citare i nomi, credo che in realtà fosse già stato descritto ma ribadisco. Sostanzialmente il museo si riserva di darci o meno l'autorizzazione, non specifica di che tipo.. , ma vuole prima la lista di tutte le opere del loro museo che abbiamo. E intendendo tutte intende anche quelle ora su commons. Noi gli abbiamo risposto che non abbiamo potere su quelle in commons e abbiamo suggerito di contattare la WMF. Per ora abbiamo fatto l'unica cosa possibile: abbiamo tolto i link dalla versione italiana. (Mi chiedo anthere che risponderà...) Draco "What you see is not real" Roboter 03:32, 27 gen 2007 (CET) PS Un uccellino mi ha ricordato che in Francia è successa una cosa simile anche se più fantasiosa: i responsabili dei musei hanno sostenuto che non è vero che certi artisti sono morti da più di 70 anni perché gli artisti stessi sono immortali... (sic)

Perchè non fare una "proposta di legge di iniziativa popolare"?

La strada maestra per incidere sulla situazione sarebbe quella di fare una "proposta di legge di iniziativa popolare" C'è bisogno di presentare un testo della proposta di legge e di raccogliere 50.000 firme. Anche se non si riuscisse a raccoglierle l'eco di una tale iniziativa spingerebbe qualche parlamentare a presentarla a suo nome. Se una simile idea trova consensi potremmo approfondire la questione--Mizardellorsa 08:44, 27 gen 2007 (CET)

Si ma le 50.000 firme non si possono raccogliere via Internet, e al momento WMI è carente per quanto riguarda la logistica per raccoglierle nel "mondo reale". --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:35, 27 gen 2007 (CET)

Intanto preparate il testo della proposta, poi la strada si trova, firme o non firme... Skyluke ★ ⇛ ✉ 11:07, 27 gen 2007 (CET)

Prima dovremmo chiarire e chiarirci fra di noi cosa realmente si richieda. In altre parole, cosa ci si proporrebbe con siffatta proposta di legge. --Twice25·(disc.) 11:30, 27 gen 2007 (CET)

Beh credo che quantomeno una sorta di fai use sarebbe il minimo da richiedere.... Skyluke ★ ⇛ ✉ 13:48, 27 gen 2007 (CET)

Estendere la richiesta ad un generalizzato fair use, troverebbe, a mio avviso, difficoltà insostenibili. Io mi limiterei solo alle foto "a bassa risoluzione" dei beni artistici dello Stato. Quanto al problema delle firme sono d'accordo con chi dice che il problema è avere 50.000 "simpatizzanti" del mondo "reale" disposti a firmare, ovviamente unendo le forze di tutti i movimenti, siti ecc che condividono questa impostazione. Se ci sono poi tante persone "reali" sarà lo stesso mondo politico, ed in modo assolutamente trasversale, che si farà in quattro per portare avanti la proposta e renderà superflua la complessa raccolta di 50.000 firme autenticate. Ci sono illustri precedenti che, per non andare OT non sto a citare.--Mizardellorsa 15:00, 27 gen 2007 (CET)

per una cosa del genere dobbiamo trovare un politico o un gruppo parlamentare di riferimento con cui iniziare un dialogo o nessuno ci prenderà realmente in considerazione, anche se potremmo approfittare del fatto che ogni tanto qualche politico viene a dare una ritoccatina alla sua pagina pagina. (utente:personline)

Sicuramente per una proposta di legge o roba del genere dovremmo cercare qualche contatto altolocato. Ma meglio se con qualche parlamentare singolo (indipendentemente dalla sua appartenenza), che magari qualche utente già conosce per motivi vari. Mi sembra alquanto pericoloso, infatti, che come Wikipedia (per Wikimedia Italia più che pericoloso mi sembra impossibile) ci mettiamo a cercare qualche parte politica. D'altra parte non sono sicuro che il nostro fine debba essere direttamente il cambiare la legge. Per almeno due motivi

1. Perchè non siamo certi del nostro peso nel dibattito.
2. Perchè a lanciar strali contro le leggi sul copyright ci metteremmo decisamente contro tutta una serie di realtà (editoriali in primis) che - quelle sì - hanno un peso notevole.

Il fine di questo singolo testo, più onestamente, per me potrebbe essere quello di farci le ossa e dire attenzione che ci siamo anche noi e vogliamo dire la nostra!. Poi, chiaro, un obiettivo a lungo (forse anche a medio) termine potrebbe essere quello di una proposta di legge. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 21:42, 27 gen 2007 (CET)

• Se indicheremo nelle voci dedicate ai singoli politici la loro posizione ( favorevole, sfavorevole o indifferenza accidiosa) riguardo alla nostra iniziativa vedrete che l' iter parlamentare sara' accelerato.
  Piu' in generale occorre ribaltare la situazione, ora wiki è diventata anche una vetrina ben visbile, quando finalmente chi è responsabile di un business che include anche una cura di immagine e comunicazione (come un museo di livello internazionale, una casa discografica, cinematografica o editrice, un ente pubblico , una fondazione, etc ...) inizierà a comprendere il valore di inserire una immagine in voci che toccano il loro "particolare" saremo sommersi da immagini non richieste. -- Bramfab parlami 23:02, 28 gen 2007 (CET)

Concordo con giac83 che non è possibile fare una lotta frontale contrro tutta la legge sul copyright. Ma una lotta mirata su alcuni punti specifici è ben possibile.

Ovviamente, però, bisogna essere ben consapevoli che una lotta del genere non va condotta da soli. Ci sono altri siti od organizzazioni che si fanno interpreti di istanze simili. Un po' di coordinamento non guasterebbe di certo..

Do ragione anche a Bramfab: non dico di "vendere" la forza della nostra "vetrina", ma se riusciamo ad utilizzarla per creare alleanze per portare avanti il nostro discorso, le cose cambierebbero subito.--Mizardellorsa 13:26, 31 gen 2007 (CET)

Quindi? --SailKoFECIT 20:31, 31 gen 2007 (CET)

Il caso, segnalato da Elitre, con cui inizia questa pagina dell'assurda pretesa della SIAE deve far togliere utti gli indugi e vedere che bisogna serrare le fila. Per una questione di una "voce" in cancellazione mi sono imbattuto in un forum di una associazione che si occupa prevalentemente di peer to peer, ma che ha dato anche spazio al problema delle richieste SIAE per le foto. Quellaassociazione ha una buona esperienza in tema di "petizione" al parlamento e, da quello che ho capoito, anche gli agganci giusti perchè una iniziativa del genere venga presa in considerazione.La strada della "petizione" è senz'altro più percorribile rispetto alla mia originaria dellla "proposta di legge di iniziativa popolare". Anche senza una legge, del resto, la Pubblica amministrazione, se lo volesse, potrebbe risolvere il problema. Per quello che riguarda il software, ad esempio, il sottosegretario ha annunciato una "preferenza" per chi garantisce un sistema "aperto". Basterebbe che il Ministero introduca una analoga preferenza negli appalti dei servizi fotografici a chi garantisce "l'apertura" all'utilizzo web per le basse risoluzioni e poi, dai prossimi appalti, mettere questa clausola in capitolato. Mizardellorsa 07:47, 1 feb 2007 (CET)

Un commoneers di lunga data mi ha dato qualche illuminazione, quoto

C'è già stato su Commons un caso analogo con la Grecia, che ha emanato una legge che richiede il permesso (NON gratuito) della sovraintendenza per QUALSIASI riproduzione di QUALSIASI opera del passato. E' stata fatta una discussione ed è stato mandato a cagare il funzionario che protestava. Il concetto di "public domain" significa infatti: "opera su cui NESSUNO può piu' pretendere un diritto di riproduzione esclusivo". Questa è una regola nata da una convenzione internazionale (quella di Berna) che prevale sulle singole leggi nazionali. E sulle circolari delle sovraintendenze...

Resta, è vero, il diritto del possessore fisico di un oggetto a porre limiti contrattuali alla sua riproduzione. Questo contratto è valido. Se io ti presto un quadro e ti faccio firmare un impegno a non fotografarlo, e tu lo fai, e io posso dimostrarlo, hai compiuto un reato indipendentemente dal fatto che tu abbia pubblicato o meno la foto. Ma tocca alla sovraintendenza dimostrare di avere fatto firmare a te un impegno a non pubblicare ogni volta che hai scattato foto nel suo possesso e controllo. In caso contrario, la sua pretesa è vacua.

Inoltre, il contratto vincola chi l'ha firmato, ma non le terze persone. Se tu pubblichi, con il permesso della sovraintendeza, quell'opera, diciamo sotto licenza CC così risolvo il problema del TUO copyright, io posso riprodurla perché IO non ho mai firmato alcun contratto con loro. E l'opera da cui partiamo è nel pubblico dominio. (Diverso sarebbe il caso in cui non lo fosse, in tal caso sarebbe superfluo farti firmare il contratto perché l'opera è sotto diritti riservati in sé e per sé).

Aggiungiamo che non è vero che il PD-Art sia un mito. Anche la legge italiana la prevede. Ma Commons è stato pensato per la legge americana (e SOLO quella), e prevede clausole che ne rendono impossibile l'uso in Italia. Infatti la legge italiana pone un limite alle pretese del diritto d'autore nel caso di utilizzo (1) a fini educativi (e Wikipedia penso possa aspirare a ciò) e (2) SENZA SCOPO DI LUCRO (e qui casca l'asino). Infatti tutte le licenze di Wikicommons, cretinamente, esigono la possibilità di uso a fine di lucro, e rimuovono le immagini che non la prevedono. Ed è questo che rende vano il tag "PD-Art" in Italia, non il fatto che l'Italia non lo preveda. Non si tratta di un "mito", ma di una vittima di una scelta di politica culturale americo-centrica.

Infine, per aggirare le pretese della sovraintendenza, oltre al PD-Art esiste il PD-Old. Dai un'occhiata a: Category:Old views of Florence. La sto arricchendo settimana dopo settimana (molto anche grazie a ebay). Firenze è stata fotografatissima anche in passato, e per molte cose trovare immagini in PD-Old non è un problema. Anche se non saremmo mai al sicuro da pretese, perché grandi aziende che vendono immagini come la Corbis (che è della Microsoft) ora hanno iniziato ad avanzare pretese anche sulle foto antiche... Mio caro, la rivoluzione non è un pranzo di gala!

Allora forse le cose non sono messe poi malissimo, forse sembra che gli usa ci coprano le spalle, allora Viva l'America! --SailKoFECIT 13:38, 1 feb 2007 (CET)

Mah, non saprei; il discorso è che con il PD-Art (che vale solo per i quadri) si può prendere un'immagine che sarebbe coperta da copyright (è una foto, qualcuno la deve pur aver scattata) e utilizzarla in quanto il soggetto riprodotto è nel pubblico dominio. Non credo che per il PD-Old sia la stessa cosa, perché in questo caso bisogna tener conto del copyright dell'autore della foto (suppongo, altrimenti che ci sta a fare il PD-Art?). --Trixt 02:53, 2 feb 2007 (CET)