Wikipedia:Bar/Discussioni/Pronuncia e sillabazione

Pronuncia e sillabazione		NAVIGAZIONE

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Ricevo nella mia casella email e sottopongo a discussione: Ciao, sono l'utente che ho messo la "sillabazione" sulle voci Lombardia, Padania e Campania. Non è tanto le sillabe che m'interessano ma l'accento tonico. Sono americano, stento a parlare e scrivere l'italiano, ma leggo molto in italiano e serve consultare il dizionario Garzanti online e Wikipedia italiano quando trovo parole da approfondire. Un grande problema del italiano per stranieri (e talvolta per italiani) e l'accento tonico. Si dice gentìle ma dòcile, Lombardìa ma Campània. Per i primi posso cercare l'accento tonico nel Garzanti, ma non ci sono nomi propri. Bisogna un' enciclopedia per trovare i nomi propri. Perciò ho pensato che Wikipedia potrebbe indicare l'accento tonico. Ho visto che la voce 'Sassari' commincia: "Sassari (in turritano Sàssari, in sardo Tàthari, in spagnolo Saçer, in catalano Sasser) è un comune con circa 130.000 abitanti..." Pare che per Sassari l'accento tonico interesse anche gli architetti Wiki. Per noi poveri stranieri, l'accento interesse anche per Lombardia e Campania.

D'acchito mi verrebbe da dire che sarebbe più utile a questo proposito un minifile audio, a meno di non pensare in grande a pagine lette per non vedenti e (perché no) per stranieri. --ArchEnzo 08:51, 14 feb 2007 (CET)

Penso faccia il paio con Wikipedia:Bar/Discussioni/Pronuncia dei termini presenti in wikipedia (giusto oggi uscita dal Bar per scadenza dei "termini" -in altro significato- di 7 giorni E questo mi rende più perplesso sul fatto che tutte le discussionial bar abbiano la stessa durata di 7 giorni, sia che sarebbe più utile una durata più lunga, sia una più breve (problemi risolti, presunti problemi segnalati per svista, messaggi non da Bar, ecc. ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 09:17, 14 feb 2007 (CET)

Le sottopagine continuano ad esistere, eh... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:21, 14 feb 2007 (CET)

Sì, ma non le vede più nessuno, tant'è che è stata aperta questa nuova discusisone, non si è proseguito di là .... --ChemicalBit - scrivimi 16:49, 14 feb 2007 (CET)

Allora ri-linkale sulla pagina quotidiana inserendo una discussione col medesimo titolo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:29, 14 feb 2007 (CET)

E sono (piccole) soddisfazioni! :D Nota a margine: l'accento tonico si rende spesso necessario sulle voci riguardanti la Sardegna visto che tutti i giornalisti italian.. continentali ne ignorano la pronuncia: il sottosegretario è Casùla e non Càsula, il paese è Assèmini e non Assemìni, e soprattutto, almeno quello, si dice Nùoro e non Nuòro. Scusate lo sfogo, ma come vedete il consiglio dell'utente americano tornerebbe utile anche per molti italiani. :D --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 09:34, 14 feb 2007 (CET)

non basterebbe aggiungere semplicemente la trascrizione fonetica, nella quale vanno indicati anche gli accenti se non mi sbaglio.PersOnLine 09:52, 14 feb 2007 (CET)

Forse è stato sempre dato per scontato, ma quando l'accento cade su una sillaba diversa dall'ordinaria (la penultima), nell'incipit dovrebbe essere accentata (per una volta) la vocale interessata alla prima ricorrenza della parola. Ad esempio, per Nuoro è già così. Meglio sarebbe anche "indovinare" - non in questo caso, ma in generale - quale accento ci va :-) Sicuramente perciò una trascrizione fonetica sarebbe un'aggiunta informativa che non guasta, ma essendo più propria di un dizionario non la imporrei a forza e la userei solo per parole che non seguono l'ordinaria accentazione dell'italiano. Non so piuttosto se su questa abbiamo una voce --HVB 12:23, 14 feb 2007 (CET)

Basta che non sia messa nel nome della voce, nemmeno come redirect. -- .mau. ✉ 12:37, 14 feb 2007 (CET)

Quoto HVB, ed in disaccordo con la garzantina della lingua italiana che dice, non senza una velata critica, che per l'ortografia classica italiana l'accento deve essere grafico solo: su polisillabi tronchi, monosillabi che possono confondersi con omografi e monosillabi con due grafemi vocalici. Se a conoscenza dello scrivente credo che sarebbe cosa buona e giusta mettere l'accento grafico quando la pronuncia del vocabolo non è piana (ovvero sulla penultima sillaba) soprattutto nei nomi propri. Quindi Campania e Lombardìa, Càgliari, Nùoro e Sàssari (anche se devo dire al conterraneo Felisopus che grazie al cielo non ho mai sentito dire nè Càsula - tra l'altro pronuncia oltre che sbagliata anche strana perchè sdrucciola - nè Assemìni). --KS(Claudio Sanna) 12:56, 14 feb 2007 (CET)

qui e qui. --jo 15:53, 14 feb 2007 (CET)

Mi permetto una pignoleria... Campania e Lombardia sono entrambe piane, cioe' con l'accento sulla penultima sillaba. Solo che la "ia" di Campania e' un dittongo (Cam-pà-nia) mentre quella di Lombardia e' uno iato (Lom-bar-dì-a). Essendo la cosa non ovvia suggerisco che per tutte e due si indichi l'accento. --Gerardo 12:16, 15 feb 2007 (CET)

Evviva i file audio! Solo grazie a Wikipedia finalmente ho una mezza idea di come si pronunci Antonín Dvořák. {subst:Utente:OrbiliusMagister/firma}} 19:31, 14 feb 2007 (CET)

Penso che il messaggio dell'amico americano debba farci riflettere. Quello che è scontato per chi scrive la voce, non è necessariamente scontato per chi legge la voce. L'amico ci dimostra che indicare la pronuncia dei lemmi non è fine a sè stesso, ma a qualcuno serve davvero. Non dimentichiamoci che qualcuno che studia l'italiano c'è, e che spesso usa wikipedia perché è veramente scritta nella lingua corrente. Tanto per fare un esempio, la pronuncia del mio cognome, assolutamente scontata per un italiano, viene spesso storpiata in altri paesi. Cruccone (msg) 23:05, 14 feb 2007 (CET)

Il mio cognome invece lo storpiano spesso i meridionali... --Gerardo 12:18, 15 feb 2007 (CET)

Inoltre troppo spesso diamo per scontato che gli utilizzatori di it.wikipedia siano italiani in Italia (si veda ad es. l'attuale discussione sui crieri dienciclopedicità per i calciatori). --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 15 feb 2007 (CET)

calciatori? Wikilink per favore!--ArchEnzo 09:04, 15 feb 2007 (CET)

Che possibilità abbiamo per pensare ad un file audio per ogni incipit? Intendo come ingombro dei file e spazio dei server?--ArchEnzo 09:04, 15 feb 2007 (CET)

Sono due problemi diversi: l'accento tonico nel italiano et la pronuncia di parole stranieri. L'audio è utile per 'Dvorak' ma sarebbe inutilmente pesante per 'Lombardia'. Per l'italiano, propongo che si serva del sistema di Garzanti online (http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html), per esempio: "Lombardia [lom-bar-dì-a]", "Campania [cam-pà-nia]". Permette anche d'indicare le distinzioni Z/z, S/s, ò/ó e é/è. --Jfniss 16:53, 15 feb 2007 (CET)

Per non rinventare quello che c'è già, come fanno sul Wikizionario ? --ChemicalBit - scrivimi 21:58, 15 feb 2007 (CET)

Pare che ChemicalBit proponga d'utilizzare, come il Wiktionary, l'IPA. Certo, l'IPA indicherebbe bene l'accento tonico et la sonorizzazione dello Z. Ma penso che, come l'audio, l'IPA sarebbe una soluzione troppo pesante et sottile per i pochissimi equivoci della scrittura italiana. L'IPA non è facile né da scrivere né da leggere. E obbliga chi scrive a scegliere tra pronunce regionali. Ad esempio, il logo Wiktionary mostra la pronuncia [ˈwɪkʃənrɪ]; è una pronuncia britannica: in America si dice [ˈwɪkʃəˌnɛri]. Non voglio rinventare quello che c'è già. C'è già anche il sistema Garzanti, e suppongo che molti utenti di Wikipedia, come me, utilizzano anche il Garzanti e conoscono il sistema, il quale pur è tanto semplice che non bisogna conoscerlo per capire subito.--Jfniss 20:58, 17 feb 2007 (CET)

Io avevo solo chiesto. p.s. mi riferivo al Wikizionario in ligua italiana (visto che tu parli di pronunce britanniche e maericane, forse tiriferisci a quello in lingua inglese?) --ChemicalBit - scrivimi 01:15, 20 feb 2007 (CET)

Riferisco al logo Wiktionary che si vede anche sulla pagina del Wiktionario in lingua italiana Wikizionario. Suppongo che il stesso problema delle variazioni di pronuncia regionali e anche personali esistono in italiano, ma come americano non le conosco.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

Le modalità per stabilire le linee guida di Wikipedia si basano sul consenso, che in genere si ottiene in seguito ad una discussione. L'uso di sondaggi è sconsigliato dove sia possibile arrivare ad una decisione mediante discussione e dove non si configura una scelta esclusiva tra due alternative. Inoltre ogni sondaggio dovrebbe derivare da una discussione preliminare nella quale si decida, definite le due alternative, di fare un sondaggio per scegliere. In sostanza, non vi sono due posizioni contrapposte su come indicare la pronuncia dei nomi e sarebbe molto più prolifico arrivare al consenso mediante discussione in questo caso. Che ne dici se interrompiamo il sondaggio? utente:Aeternus∞ 00:57, 20 feb 2007 (CET)

Una discussione già c'é da una settimana e dunque sta per sparire dal Bar. Ho posto un sondaggio perché altrimenti non so come andare avanti. --Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)-- 15:49, 20 feb 2007 (CET)

Sí al sistema Garzanti ma non necessariamente l'una esclude l'altra--Retaggio (msg) 09:42, 20 feb 2007 (CET); Perché non entrambe le grafìe?--MarcoK (msg) 10:11, 20 feb 2007 (CET)

È possibile mettere anche l'IPA e l'audio, il mio sondaggio non è contro. Praticamente, metterli domanda tanto sforzo che poche voci si troveranno col IPA o l'audio.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

Perché solo nomi propri? --MarcoK (msg) 10:11, 20 feb 2007 (CET)

È possibile anche per nomi comuni, il mio sondaggio non è contro. Ma non è una priorità perché la pronuncia dei nomi comuni italiani esiste già online da Garzanti. Per i nomi propri, non ho trovato nulla sul Web.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

prima di tutto se la scrittura fonetica alla garzanti non è ufficialmente riconosciuta in ambito internazionale non ha alcun senso usarla, anche perchè wiki come progetto di ampio respiro si è sempre rifatta agli standard nazionali, se non mi sbaglio, quindi non sarebbe un granché praticabile. la fonetica IPA è vero che non è facile, ma basta cercare la parola su un buon dizionario italiano-inglese e si trovano facilmente i caratteri giusti se uno ha dei dubbi e per chi ha difficoltà a leggerli basterebbe creare dei file audio e integrare le due cose in un template, si sta già parlando da più parti di inserire dei file sonori su wikipedia, questo quindi non dovrebbe trovare né grandi difficoltà tecniche né persone contrarie, il più è che in questo caso ci vorrebbe un progetto:audio, di persone dotate dell'attrezzatura necessaria per registrate i file a cui commissionare le pronunce.PersOnLine 18:54, 20 feb 2007 (CET)

Possiedo 4 dizionari italiano-inglese compreso il Sansoni (1995) di 2277 pagine, e nessuno utilizza l'IPA per l'italiano (per l'inglese sí). Tutti hanno deciso, come Garzanti online, che una soluzione più semplice è meglio adatta ai pochi equivoci dell'ortografia italiana. --Jfniss 15:39, 21 feb 2007 (CET)

La fonetica IPA ha un problema, se non hai installati i font necessari (quali sono?) non la vedi. A me per esempio al posto di molti caratteri il browser mostra dei quadratini. --Gerardo 09:10, 21 feb 2007 (CET)

forse non hai letto tutto il mio intervento ho parlato anche di aggiungere file aiudio per la pronuncia che valgono molto più di qualsiasi scrittura fonetica, così le cose sarebbero comprensibili si a chi non a dimestichezza con l'IPA e con chi fatica a visualizzarli; ovviamente bisognerebbe aprire anche un progetto in merito per coordinarsi.PersOnLine 13:14, 21 feb 2007 (CET)

• il discorso dei file audio mi sembra del tutto parallelo e indipendente. comunque dovrebbe esserci una pronuncia testuale, che è immediata da scrivere e da leggere. se poi c'è il file audio, ben venga, ma io italiano non lo ascolterò nemmeno...
• penso anch'io che l'IPA è eccessiva per l'italiano. c'è che dice che gli stranieri non capirebbero, ma si può usare un template che crea un linketto a una pagina di spiegazione:

{{pronuncia it|Nù-o-ro}}

(Nù-o-ro^?)

--Bultro 11:59, 25 feb 2007 (CET)