Wikipedia:Bar/2007 02 14

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14 febbraio

Pronuncia e sillabazione

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Ricevo nella mia casella email e sottopongo a discussione: Ciao, sono l'utente che ho messo la "sillabazione" sulle voci Lombardia, Padania e Campania. Non è tanto le sillabe che m'interessano ma l'accento tonico. Sono americano, stento a parlare e scrivere l'italiano, ma leggo molto in italiano e serve consultare il dizionario Garzanti online e Wikipedia italiano quando trovo parole da approfondire. Un grande problema del italiano per stranieri (e talvolta per italiani) e l'accento tonico. Si dice gentìle ma dòcile, Lombardìa ma Campània. Per i primi posso cercare l'accento tonico nel Garzanti, ma non ci sono nomi propri. Bisogna un' enciclopedia per trovare i nomi propri. Perciò ho pensato che Wikipedia potrebbe indicare l'accento tonico. Ho visto che la voce 'Sassari' commincia: "Sassari (in turritano Sàssari, in sardo Tàthari, in spagnolo Saçer, in catalano Sasser) è un comune con circa 130.000 abitanti..." Pare che per Sassari l'accento tonico interesse anche gli architetti Wiki. Per noi poveri stranieri, l'accento interesse anche per Lombardia e Campania.

D'acchito mi verrebbe da dire che sarebbe più utile a questo proposito un minifile audio, a meno di non pensare in grande a pagine lette per non vedenti e (perché no) per stranieri. --ArchEnzo 08:51, 14 feb 2007 (CET)

Penso faccia il paio con Wikipedia:Bar/Discussioni/Pronuncia dei termini presenti in wikipedia (giusto oggi uscita dal Bar per scadenza dei "termini" -in altro significato- di 7 giorni E questo mi rende più perplesso sul fatto che tutte le discussionial bar abbiano la stessa durata di 7 giorni, sia che sarebbe più utile una durata più lunga, sia una più breve (problemi risolti, presunti problemi segnalati per svista, messaggi non da Bar, ecc. ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 09:17, 14 feb 2007 (CET)

Le sottopagine continuano ad esistere, eh... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:21, 14 feb 2007 (CET)

Sì, ma non le vede più nessuno, tant'è che è stata aperta questa nuova discusisone, non si è proseguito di là .... --ChemicalBit - scrivimi 16:49, 14 feb 2007 (CET)

Allora ri-linkale sulla pagina quotidiana inserendo una discussione col medesimo titolo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:29, 14 feb 2007 (CET)

E sono (piccole) soddisfazioni! :D Nota a margine: l'accento tonico si rende spesso necessario sulle voci riguardanti la Sardegna visto che tutti i giornalisti italian.. continentali ne ignorano la pronuncia: il sottosegretario è Casùla e non Càsula, il paese è Assèmini e non Assemìni, e soprattutto, almeno quello, si dice Nùoro e non Nuòro. Scusate lo sfogo, ma come vedete il consiglio dell'utente americano tornerebbe utile anche per molti italiani. :D --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 09:34, 14 feb 2007 (CET)

non basterebbe aggiungere semplicemente la trascrizione fonetica, nella quale vanno indicati anche gli accenti se non mi sbaglio.PersOnLine 09:52, 14 feb 2007 (CET)

Forse è stato sempre dato per scontato, ma quando l'accento cade su una sillaba diversa dall'ordinaria (la penultima), nell'incipit dovrebbe essere accentata (per una volta) la vocale interessata alla prima ricorrenza della parola. Ad esempio, per Nuoro è già così. Meglio sarebbe anche "indovinare" - non in questo caso, ma in generale - quale accento ci va :-) Sicuramente perciò una trascrizione fonetica sarebbe un'aggiunta informativa che non guasta, ma essendo più propria di un dizionario non la imporrei a forza e la userei solo per parole che non seguono l'ordinaria accentazione dell'italiano. Non so piuttosto se su questa abbiamo una voce --HVB 12:23, 14 feb 2007 (CET)

Basta che non sia messa nel nome della voce, nemmeno come redirect. -- .mau. ✉ 12:37, 14 feb 2007 (CET)

Quoto HVB, ed in disaccordo con la garzantina della lingua italiana che dice, non senza una velata critica, che per l'ortografia classica italiana l'accento deve essere grafico solo: su polisillabi tronchi, monosillabi che possono confondersi con omografi e monosillabi con due grafemi vocalici. Se a conoscenza dello scrivente credo che sarebbe cosa buona e giusta mettere l'accento grafico quando la pronuncia del vocabolo non è piana (ovvero sulla penultima sillaba) soprattutto nei nomi propri. Quindi Campania e Lombardìa, Càgliari, Nùoro e Sàssari (anche se devo dire al conterraneo Felisopus che grazie al cielo non ho mai sentito dire nè Càsula - tra l'altro pronuncia oltre che sbagliata anche strana perchè sdrucciola - nè Assemìni). --KS(Claudio Sanna) 12:56, 14 feb 2007 (CET)

qui e qui. --jo 15:53, 14 feb 2007 (CET)

Mi permetto una pignoleria... Campania e Lombardia sono entrambe piane, cioe' con l'accento sulla penultima sillaba. Solo che la "ia" di Campania e' un dittongo (Cam-pà-nia) mentre quella di Lombardia e' uno iato (Lom-bar-dì-a). Essendo la cosa non ovvia suggerisco che per tutte e due si indichi l'accento. --Gerardo 12:16, 15 feb 2007 (CET)

Evviva i file audio! Solo grazie a Wikipedia finalmente ho una mezza idea di come si pronunci Antonín Dvořák. {subst:Utente:OrbiliusMagister/firma}} 19:31, 14 feb 2007 (CET)

Penso che il messaggio dell'amico americano debba farci riflettere. Quello che è scontato per chi scrive la voce, non è necessariamente scontato per chi legge la voce. L'amico ci dimostra che indicare la pronuncia dei lemmi non è fine a sè stesso, ma a qualcuno serve davvero. Non dimentichiamoci che qualcuno che studia l'italiano c'è, e che spesso usa wikipedia perché è veramente scritta nella lingua corrente. Tanto per fare un esempio, la pronuncia del mio cognome, assolutamente scontata per un italiano, viene spesso storpiata in altri paesi. Cruccone (msg) 23:05, 14 feb 2007 (CET)

Il mio cognome invece lo storpiano spesso i meridionali... --Gerardo 12:18, 15 feb 2007 (CET)

Inoltre troppo spesso diamo per scontato che gli utilizzatori di it.wikipedia siano italiani in Italia (si veda ad es. l'attuale discussione sui crieri dienciclopedicità per i calciatori). --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 15 feb 2007 (CET)

calciatori? Wikilink per favore!--ArchEnzo 09:04, 15 feb 2007 (CET)

Che possibilità abbiamo per pensare ad un file audio per ogni incipit? Intendo come ingombro dei file e spazio dei server?--ArchEnzo 09:04, 15 feb 2007 (CET)

Sono due problemi diversi: l'accento tonico nel italiano et la pronuncia di parole stranieri. L'audio è utile per 'Dvorak' ma sarebbe inutilmente pesante per 'Lombardia'. Per l'italiano, propongo che si serva del sistema di Garzanti online (http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html), per esempio: "Lombardia [lom-bar-dì-a]", "Campania [cam-pà-nia]". Permette anche d'indicare le distinzioni Z/z, S/s, ò/ó e é/è. --Jfniss 16:53, 15 feb 2007 (CET)

Per non rinventare quello che c'è già, come fanno sul Wikizionario ? --ChemicalBit - scrivimi 21:58, 15 feb 2007 (CET)

Pare che ChemicalBit proponga d'utilizzare, come il Wiktionary, l'IPA. Certo, l'IPA indicherebbe bene l'accento tonico et la sonorizzazione dello Z. Ma penso che, come l'audio, l'IPA sarebbe una soluzione troppo pesante et sottile per i pochissimi equivoci della scrittura italiana. L'IPA non è facile né da scrivere né da leggere. E obbliga chi scrive a scegliere tra pronunce regionali. Ad esempio, il logo Wiktionary mostra la pronuncia [ˈwɪkʃənrɪ]; è una pronuncia britannica: in America si dice [ˈwɪkʃəˌnɛri]. Non voglio rinventare quello che c'è già. C'è già anche il sistema Garzanti, e suppongo che molti utenti di Wikipedia, come me, utilizzano anche il Garzanti e conoscono il sistema, il quale pur è tanto semplice che non bisogna conoscerlo per capire subito.--Jfniss 20:58, 17 feb 2007 (CET)

Io avevo solo chiesto. p.s. mi riferivo al Wikizionario in ligua italiana (visto che tu parli di pronunce britanniche e maericane, forse tiriferisci a quello in lingua inglese?) --ChemicalBit - scrivimi 01:15, 20 feb 2007 (CET)

Riferisco al logo Wiktionary che si vede anche sulla pagina del Wiktionario in lingua italiana Wikizionario. Suppongo che il stesso problema delle variazioni di pronuncia regionali e anche personali esistono in italiano, ma come americano non le conosco.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

Le modalità per stabilire le linee guida di Wikipedia si basano sul consenso, che in genere si ottiene in seguito ad una discussione. L'uso di sondaggi è sconsigliato dove sia possibile arrivare ad una decisione mediante discussione e dove non si configura una scelta esclusiva tra due alternative. Inoltre ogni sondaggio dovrebbe derivare da una discussione preliminare nella quale si decida, definite le due alternative, di fare un sondaggio per scegliere. In sostanza, non vi sono due posizioni contrapposte su come indicare la pronuncia dei nomi e sarebbe molto più prolifico arrivare al consenso mediante discussione in questo caso. Che ne dici se interrompiamo il sondaggio? utente:Aeternus∞ 00:57, 20 feb 2007 (CET)

Una discussione già c'é da una settimana e dunque sta per sparire dal Bar. Ho posto un sondaggio perché altrimenti non so come andare avanti. --Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)-- 15:49, 20 feb 2007 (CET)

Sí al sistema Garzanti ma non necessariamente l'una esclude l'altra--Retaggio (msg) 09:42, 20 feb 2007 (CET); Perché non entrambe le grafìe?--MarcoK (msg) 10:11, 20 feb 2007 (CET)

È possibile mettere anche l'IPA e l'audio, il mio sondaggio non è contro. Praticamente, metterli domanda tanto sforzo che poche voci si troveranno col IPA o l'audio.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

Perché solo nomi propri? --MarcoK (msg) 10:11, 20 feb 2007 (CET)

È possibile anche per nomi comuni, il mio sondaggio non è contro. Ma non è una priorità perché la pronuncia dei nomi comuni italiani esiste già online da Garzanti. Per i nomi propri, non ho trovato nulla sul Web.--Jfniss 16:52, 20 feb 2007 (CET)

prima di tutto se la scrittura fonetica alla garzanti non è ufficialmente riconosciuta in ambito internazionale non ha alcun senso usarla, anche perchè wiki come progetto di ampio respiro si è sempre rifatta agli standard nazionali, se non mi sbaglio, quindi non sarebbe un granché praticabile. la fonetica IPA è vero che non è facile, ma basta cercare la parola su un buon dizionario italiano-inglese e si trovano facilmente i caratteri giusti se uno ha dei dubbi e per chi ha difficoltà a leggerli basterebbe creare dei file audio e integrare le due cose in un template, si sta già parlando da più parti di inserire dei file sonori su wikipedia, questo quindi non dovrebbe trovare né grandi difficoltà tecniche né persone contrarie, il più è che in questo caso ci vorrebbe un progetto:audio, di persone dotate dell'attrezzatura necessaria per registrate i file a cui commissionare le pronunce.PersOnLine 18:54, 20 feb 2007 (CET)

Possiedo 4 dizionari italiano-inglese compreso il Sansoni (1995) di 2277 pagine, e nessuno utilizza l'IPA per l'italiano (per l'inglese sí). Tutti hanno deciso, come Garzanti online, che una soluzione più semplice è meglio adatta ai pochi equivoci dell'ortografia italiana. --Jfniss 15:39, 21 feb 2007 (CET)

La fonetica IPA ha un problema, se non hai installati i font necessari (quali sono?) non la vedi. A me per esempio al posto di molti caratteri il browser mostra dei quadratini. --Gerardo 09:10, 21 feb 2007 (CET)

forse non hai letto tutto il mio intervento ho parlato anche di aggiungere file aiudio per la pronuncia che valgono molto più di qualsiasi scrittura fonetica, così le cose sarebbero comprensibili si a chi non a dimestichezza con l'IPA e con chi fatica a visualizzarli; ovviamente bisognerebbe aprire anche un progetto in merito per coordinarsi.PersOnLine 13:14, 21 feb 2007 (CET)

• il discorso dei file audio mi sembra del tutto parallelo e indipendente. comunque dovrebbe esserci una pronuncia testuale, che è immediata da scrivere e da leggere. se poi c'è il file audio, ben venga, ma io italiano non lo ascolterò nemmeno...
• penso anch'io che l'IPA è eccessiva per l'italiano. c'è che dice che gli stranieri non capirebbero, ma si può usare un template che crea un linketto a una pagina di spiegazione:

{{pronuncia it|Nù-o-ro}}

(Nù-o-ro^?)

--Bultro 11:59, 25 feb 2007 (CET)

Citazioni 2

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Scusate se apro una nuova discussione invece di continuare quella vecchia, ma non ho avuto tempo di rispondere per qualche giorno e penso che se lo facessi adesso su quella pagina non mi leggerebbe piu' nessuno...

Per comodita' riporto qui il testo di legge citato da Trixt:

«Art. 70

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

([1])

Mi sembra utile fare qualche osservazione a proposito:

1. Mi sembra una norma del tutto simile al "fair use". Ma allora esiste anche in Italia! Anzi e' ancora piu' liberale del fair use americano, perche' non c'e' la restrizione che si puo' citare solo se non esiste nulla di equivalente.
2. Ma vale anche per le immagini? Se si', allora possiamo "citare" "per finalità illustrative" i fumetti dell'Uomo ragno, gli stemmi dei comuni, le opere esposte nei musei italiani... per queste ultime anzi la situazione sarebbe paradossale, non potremmo usare le fotografie scattate da noi al museo (perche' c'e' un articolo di legge che esplicitamente lo vieta) pero' potremmo copiare quelle pubblicate sui libri. O capisco male?
3. E' compatibile con la GFDL? La legge impone sia limitazioni all'uso (si puo' citare solo "per uso di critica o di discussione" o "a fini di insegnamento o di ricerca scientifica") sia il divieto di sfruttamento commerciale. Wikipedia come tale penso che soddisfi entrambe le condizioni ("a fini di insegnamento" nel namespace principale, "per uso di discussione" nelle discussioni), ma un redistributore potrebbe, per soddisfare la legge, essere obbligato a rimuovere tutte le citazioni.
4. La legge dice che bisogna sempre citare titolo, autore, editore e (quando esiste) traduttore. Mi pare che di solito non lo facciamo. Il traduttore in particolare non l'ho mai visto, e l'editore molto di rado. --Gerardo 09:35, 14 feb 2007 (CET)

Relativamente al punto quattro confermo che è obbligatorio citare anche il nome del traduttore, come gli estremi completi (quindi comprensiva di editore ed anno, numero pagina) dell'opera citata - questo è quello che mi dice un'amica che di mestiere fa la traduttrice di libri (tra l'altro mi dice che in ogni libro tradotto il nome del traduttore non può essere in nessun caso omesso). D'altra parte ora mi sorge un nuovo dubbio: spesso mi capita di tradurre ex-novo citazioni partendo da originali in lingua inglese o tedesca... in questo caso cosa devo fare? Mi devo mettere come traduttore? O meglio aggiungere (traduzione a cura di Wikipedia?), oppure nulla? Il caso è abbastanza comune nel caso di traduzioni di voci che contengono citazioni da altre Wikipedie (e che spesso non indicano la fonte)... Derfel74 (scrivimi!) 10:43, 14 feb 2007 (CET)

Se il traduttore sei te non credo ci sia bisogno di scrivere il tuo nome, perchè la disposione dice: qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta --Jaqen il Telepate 11:13, 14 feb 2007 (CET)

Risposte:

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera A volte l'immagine (perché di questo stiamo parlando) è l'opera, e non una parte.
2. Non mi pare che nella dottrina del fair use ci sia esplicitata la restrizione che "si puo' citare solo se non esiste nulla di equivalente". Quella restrizione è il modo in cui su en.wiki dovrebbe essere implementato il fair use.
3. Il divieto di sfruttamento commerciale non è compatibile con la GFDL.

--Snowdog (bucalettere) 11:22, 14 feb 2007 (CET)

Si, è scritto: Where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information (da Template:Restricted use, quello generico per il fair use).--Trixt 01:28, 15 feb 2007 (CET)

aggiungo solo che ce lo eravamo chiesto in passato, ma non si è ravvisata nessuna concreta possibilità di attribuirci finalità di critica o di discussione, né di insegnamento o di ricerca scientifica, ed ovviamente non siamo un'antologia ad uso scolastico. Quindi non è applicabile a ciò che facciamo noi. --HVB 12:09, 14 feb 2007 (CET)

E quindi dovremmo cancellare tutte le citazioni? Prevedo un'alzata di scudi che neanche la battaglia delle Termopili... --Gerardo 12:24, 14 feb 2007 (CET)

Sob, se dovesse essere come dice Hrundi V. Bakshi direi che quasi tutta la saggistica stampata sarebbe nella stessa nostra situazione (e direi anche buona parte delle enciclopedie cartacee). D'altra parte credo che in molte voci le citazioni servano proprio a discutere (ed ampliare) i concetti espressi da autorevoli fonti. No? Derfel74 (scrivimi!) 12:45, 14 feb 2007 (CET)

la mia risposta intendeva ovviamente spegnere - purtroppo - l'illusione che si potesse introdurre il fair use da noi. E so di ciò che ho citato perché questa stessa illusione l'ho avuta anch'io... Per la citazione di una frase (purché non sia tratta da una poesia di tre frasi) sovviene il buon senso. E la considerazione dell'indeterminabilità del valore economico del diritto eventualmente oggetto di lesione. Quindi citazioni sì, ma brevi. Brevissime. --HVB 12:57, 14 feb 2007 (CET)

Sulla "vecchia" pagina gli interventi sono continuati ieri e oggi. Faccio d'Ufficio una "citazione" in blocco--Mizardellorsa 14:21, 14 feb 2007 (CET)

Faccio l'esempio del software perche' e' quello di cui mi intendo: l'equivalente di "parafrasare un testo" nel software e' "modificare il codice di un programma in modo che faccia sempre la stessa cosa". Per esempio cambio il nome delle variabili, uso un while invece di un for, scrivo b+a invece di a+b... Orbene, e' pacificamente riconosciuto da tutti che il codice cosi' ottenuto e' un'opera derivata dal codice originale e quindi resta coperto da copyright.

Il principio che regola il diritto d'autore in questi casi e': le idee (e le informazioni) non sono coperte da copyright, ma la forma in cui sono espresse si'.

Il problema e', come separiamo le idee dalla loro espressione? Nel software e' possibile farlo in modo inequivoco perche' "cosa fa il programma" si puo' esprimere sotto forma di "specifiche funzionali", quindi in una forma completamente diversa da quella nella quale il programma originale e' scritto. Percio' se uno riscrive un programma servendosi unicamente delle sue specifiche funzionali, non sta violando il copyright.

Purtroppo nel caso dei testi di un'enciclopedia non esiste una forma analoga alle specifiche funzionali, quindi non e' cosi' semplice "separare le idee dalla loro espressione"... io mi atterrei alla regola che se nel testo riscritto e' chiaramente riconoscibile la struttura del testo originale (come nel caso di Costantino XI), allora "contiene" ancora una parte della forma con cui l'informazione era espressa e quindi e' copyviol. Se invece la struttura non e' piu' riconoscibile allora non lo e'. --Gerardo 17:23, 13 feb 2007 (CET)

Mi riallaccio a quanto espresso da Gerardo, anche perchè l'esempio del software è molto calzante, fatte ovviamente le debite differenze, anche perchè è nell'ambito dell'applicazione del copyright al software che si è sviluppato il dibattito più acceso e sempre per le esigenze del "mondo" del software che si sono sviluppate le licenze copyleft e la stessa GFDL.

Vorrei, però, leggermente attenuare la posizione di fondo. Se male non ho capito sulla wikipedia francese il dibattito, serio ed approfondito, ha trovato una formulazione con gli angoli più smussati. Inviterei tutti a leggere le corrispondenti pagine. Per le citazioni "corte" dove per "corte" la giurisprudenza francese è propensa a fissare un limite di 1500 caratteri (ovviamente influenzate dalla lunghezza del librìo citato e dell'opera che contiene la citazione) vedi o la seguente citazione esterna--Mizardellorsa 09:01, 14 feb 2007 (CET)

interessanti, le sto leggendo, anche perché sembra che ogni legislazione la dica la sua sul numero di caratteri massimi utilizzabili. Però mi sembra ricorrente una confusione: le citazioni sono una cosa ben differente dal parafrasare il testo e inserirlo nel corpo della voce, senza alcun riferimento all'opera originaria, rendendolo liberamente modificabile sotto GFDL. Nel caso specifico della voce in oggetto il caso di citazione (salvo il limite dei caratteri) si avrebbe avuto se fosse stato preso il testo del Norwich inserendolo nel tag {{Quote|<testo da citare>}} con indicazioni di autore, titolo dell'opera e pagina, separandolo in questo modo dal resto della voce che rimane modificabile in GFDL o per lo meno in caso di breve citazione inserendolo tra virgolette («»), ma citando sempre autore e opera. --Nanae 10:56, 14 feb 2007 (CET)

Ancora più interessante è il testo integrale dell'opera citata Clefs pour une approche nouvelle du concept de citation , appunto per il suo panorama internazionale e per lo stretto parallelismo, nelle diverse culture giuridiche, tra "diritto di citazione" "fair use" "fair dealing". Ovviamente un tema così complesso deve essere prima ben "metabolizzato" per evitare "citazioni" affrettate a favore dell'una o dell'altra tesi.

Quanto all'uso delle "virgolette", faccio un traslato molto "elementare". Alle elementari, appunto, tutte le maestre spiegano che il discorso diretto presuppone i due punti (:) e l'apertura delle virgolette("...."). Alle superiori vediamo con Verga invece l'introduzione del discorso diretto libero (da alcuni autori denominato "discorso indiretto libero"). Analogamente secondo me resta citazione un "breve" brano lievemente modificato quando ci sia l'espressa indicazione dell'autore e dell'opera da cui è tratto.--Mizardellorsa 11:53, 14 feb 2007 (CET)

Faccio un esempio in modo da chiarire:

1. "Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto." (J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411) -- questa e' una citazione letterale.
2. La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. (J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411). -- questa e' una citazione "libera".
3. La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. -- questa e' una citazione che non riporta autore, titolo, editore eccetera, quindi non soddisfa i requisiti di legge e percio' costituisce copyviol. --Gerardo 09:40, 15 feb 2007 (CET)

Ormai il "pezzo" è diventato un "banco di scuola" e come tale affrontato. solo per inciso dico che le altre "critiche" all'inserimento del passo stesso le possiamo qui trascurare. Mi si permetta solo di esprimere l'impressione che nell'economia di una voce dedicata a Costantino XI l'episodio è assolutamente marginale e poteva essere al massimo menzionato in un sola riga.

Per trnare al tema: Secondo i testi che ho letto nel web a livello mondiale ci sono due scuole di pensiero: una di origine accademica, ma seguita molto negli Stati Uniti che "avversa" le perifrasi, per ragioni appunto accademiche, non di violazione o meno di copyright. Gli Stati Uniti, con il loro concetto di fair use, lasciano da questo punto di vista una grande libertà di elaborazione secondaria.

Negli ambienti non accademici e in molti paesi c'è, invece, una visione più larga della perifrasi.

Per tornare all'esempio sopra fatto: Una bella nota <re eccc... ecc.> con l'indicazione precisa della pagina basterebbe per rendere "lecita" anche la "citazione" sia testuale che "libera".

Secondo uno schema già discusso su queste pagine, secondo lo stile "accademico" moderno la citazione nella nota è, salvo lievi varianti "autore, anno, p. (indicazione della pagina)". In Bibliografia Autore, titolo (in corsivo) anno di edizione editore città traduttore se viene citata l'opera tradotta

In sintesi. Ho una mia idea personale Bisognerebbe raccomandare un ampio uso del tag quote e delle note di riferimento ed attenuare così la "caccia alle streghe" del copyviol. Nei casi di cui mi sono occupato ho visto che il più delle volte i testi che si asserisce essere stati "violati" erano a loro volta la ripresa di testi di "pubblico dominio". Curare bene la bibliografia spesso può essere una ottima arma per stemperare i problemi.

Faccio solo un esempio: Si è sostenuto che la riproduzione di una enciclica di Benedetto XIV (cardinal Lambertini)era un copyviol della traduzione, quando dallo stile si capiva benissimo che era una traduzione di più di cento anni fa.

Faccio sempre a titolo di "banco di scuola" un esempio molto lontano dalle esigenze pratiche, ma a mio giudizio significativo.

Tutti sanno che Foscolo ha detto che il Monti era "il gran traduttore, dei traduttor di Omero" Nell'esempio immaginiamo che all'epoca ci fosse stata wikipedia e le attuali leggi sul copyright (per combinazione in Inghilterra c'era già la legge della regina Anna). Se il diligente wikipediano avesse prima enumerato tutte le opere di pubblico dominio (mi si perdoni l'anacronismo dell'uso ante litteram di concetti che all'epoca non esistevano) a cui si era "ispirato" Monti, il giudizio su un eventuale copyviol sarebbe ben diverso rispetto al caso in cui questa operazione non fosse stata compiuta --Mizardellorsa 10:10, 15 feb 2007 (CET)

Tornando al primo esempio (e immaginando con un po' di fantasia come sia un testo che non ho certo da controllare e che ovviamente non mi interessa in alcun modo- stiamo facendo solo esempi) se la citazione fosse espressa nella forma J.J. Norwich nella sua opera, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411 riferisce che Pincus Pallinus ha riportato che.... (o un suo equivalente con un sapiente uso delle note) la citazione richiede solo un minuto in più (leggere quale fonte è indicata nella nota del libro che stiamo "parafrasando")

Se si avesse qualche minuto in più, forse non sarebbe impossibile trovare un'altra fonte ( che per comodità chiamiamo Sempronius) che racconta i fatti in modo leggermente o addirittura completamente diverso, da citare anch'esso e allontanare definitivamente lo spauracchio del copyviol. Nel caso di specie non si stava riportando il pensiero di Norwik su un avvenimento, ma su come la fonte citata dal Norwik racconta un episodio, fra l'altro marginale e che nel punto specifico pertanto era una parafrasi della sua fonte.

Per me l'errore di base è quella di chi si pone nell'ottica del professore universitario che sta valutando una tesi di laurea e richiede l'originalità della ricerca: siamo solo nela redazione di una enciclopedia e vogliamo solo evitare "grane" di copyright, ma su temi veri non su fantasmi notturni.

Una nota di amara considerazione: Pirandello nella novella sul professore "patito" dell'eresia catara ci ha lasciato una pagina indimenticabile sulle meschinerie delle citazioni negli ambienti accademici--Mizardellorsa 10:48, 15 feb 2007 (CET)

Altro ciarpame per il monobook

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Volevo solo avvisare dell'introduzione di due nuovi tool per il monobook (visto che altrimenti passerebbero inosservati).
Cerchero' di essere breve, anche se non e' semplice.

1) wikEd

Screenshot del wikEd in azione

Il primo e' una nuova versione della casella di editing con l'aggiunta di un po' di funzioni extra. Se volete potete leggervi la descrizione completa del tool o il relativo manuale d'uso. Per installarlo basta aggiungere wed alla variabile toLoad del monobook.js (per chi ancora non ha installato il monobook condiviso, qui trova le istruzioni).

2) Novità

Mi capita spesso di aprire la pagina del Osservati Speciali, e non ricordarmi quali modifiche ho gia' controllato e quali no. Visto che difficilmente riusciro' a svegliarmi, mi sono scritto questo tool, che aggiunge un link (chiamato "Novità") nella barra superiore, da parte a "Osservati Speciali". Cliccandoci sopra si accede agli OS, con la differenza che vengono mostrate solo le modifiche avvenute dopo l'ultima volta che ci siete passati (funziona anche per sessioni diverse del browser). Per installarlo basta aggiungere since alla variabile toLoad del monobook.

Nota a margine

Entrambi questi script fanno uso dei biscotti oltre ai JavaScript, se non li avete abilitati potete risolvere seguendo questi passi.

Dove protestare

Come al solito, potete insultarmi in diretta, anche se e' consigliato farlo nell' apposita pagina. --Jalo 10:16, 14 feb 2007 (CET)

Come al solito, hai fatto davvero un ottimo lavoro! Grazie! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 19:09, 14 feb 2007 (CET)

Bello, grazie! Funziona anche con Netscape 8.1 --XXLcàzziami^TM 22:51, 14 feb 2007 (CET)

3) MostraModifiche

Gia' che siamo caldi, Senpai ha trovato un nuovo tool utile. Permette di accedere alla cronologia di una voce mostrandola nella barra di sinistra. La lista delle ultime modifiche puo' essere aperta e chiusa a piacimento. Cliccando su un elemento della lista si apre all'interno della voce (in cima) una finestra in cui sono contenuti i cambiamenti apportati nella modifica scelta.

Visto che, come al solito, Faccio ca**re a spiegare le cose, aggiungo un paio di screenshot (almeno si capisce di cosa sto blaterando).

• 
  Il nuovo box, prima di essere aperto
• 
  Il tool in azione, si possono vedere il tooltip con l'oggetto della modifica ed un diff aperto. Si possono chiudere cliccando sulle X rosse

Se volete aggiungerlo al vostro monobook basta che inserite il codice rch nella variabile toLoad. --Jalo 23:48, 14 feb 2007 (CET)

Bello! Non sapevo nulla del monobook in toto, ho installato tutto e, a parte il primo impatto di disorientamento, mi piace molto :D --Jean 02:02, 15 feb 2007 (CET)

Piccola rettifica, l'ha scovato pap3rinik ^_^, io l'ho solo "sfruttato" ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:27, 15 feb 2007 (CET)

Promozione scrittura voci

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--Mizardellorsa 20:08, 19 feb 2007 (CET)

Voglio proporre una promozione per la scrittura delle voci in modo da incentivare gli utenti nella creazione di nuove voci. La mia proposta è di dare una sorta di onorefincenza, attestato o quello che volete a chi crea la millesima voce. --Rifrodo 14:28, 14 feb 2007 (CET)

Sistemato --TØØTheLinkKiller 14:30, 14 feb 2007 (CET)

Preferisco la qualità alla quantità, il lavoro a cottimo non funziona. --TØØTheLinkKiller 14:32, 14 feb 2007 (CET)

Come sarebbe la millesima? Non siamo a quota 1 861 220? Moongateclimber 14:33, 14 feb 2007 (CET)

Millesima sarebbe ogni mille. La qualità non va contrapposta alla quantità. Per la qualità esiste già il riconoscimento della vetrina.--Rifrodo 14:35, 14 feb 2007 (CET)

Ah! Io avevo capito chi crea la sua millesima voce. Mi sembrava infatti che mille fossero troppe e stavo per proporre cento... --Gerardo 12:24, 15 feb 2007 (CET)

Già, ma manca per fortuna il riconoscimento Cantina degli orrori che pure si riempirebbe in un battibaleno. Ci sono migliaia di voci da sistemare. La quantità viene mooooolto dopo la qualità. Basta con le frenesie olimpionico-numeriche, please...--Piero Montesacro 14:42, 14 feb 2007 (CET)

una barnstar a chi crea la X00.000 voce è già troppo :P (e lo dico io che ne ho una XD) --valepert 15:11, 14 feb 2007 (CET)

Sinceramente non capisco perché volete ragionare in termini negativi (cantina degli orrori) e di contrapposizione (qualità invece che quantità). Ripeto che questa mia proposta è limitata ad un riconoscimento per incentivare la scrittura delle voci. Pensate la cosa in positivo visto che la wiki italiana è parecchio indietro su questo versante... --Rifrodo 15:20, 14 feb 2007 (CET)

Perché abbiamo Nmila voci da sistemare e io proporrei casomai un premio a chi destubba. Indietro rispetto a cosa? A noi interessa la qualità prima della quantità (concetto prettamente anglosassone e noi siamo la wiki di lingua italiana, e sarebbe bene scrivessimo voci in italiano prima di partecipare ad improbabili olimpiadi e rincorse un po' fini a sé stesse). --Piero Montesacro 15:24, 14 feb 2007 (CET)

Viste le tue personali preferenze proponi un premio per la destubbazione...--Rifrodo 15:32, 14 feb 2007 (CET)

@Rifrodo: guarda qui: sto mettendo in cancellazione un sacco di voci di Filippo Lippi, che da sole non stanno in piedi: con la tua idea, peraltro meritevole, otterresti altre voci del genere. Sei sicuro di volerle? --AnnaLety♥scrivimi 16:19, 14 feb 2007 (CET)

Penso che si debba studiare il modo per evitare di premiare casi simili. Per esempio nelle competizioni se il primo viene squalificato il premio viene dato al secondo. --Rifrodo 16:23, 14 feb 2007 (CET)

Sì, però se intanto fai il premio, le voci così si moltiplicheranno, indipendentemente dal fatto che verranno escluse. Wiki ha un sacco di regole e consigli, ma non tutti perdono tempo a leggerli: d'accordo presumere la buona fede, ma andarsele a cercare, no... =D --AnnaLety♥scrivimi 16:25, 14 feb 2007 (CET)

E' proprio a questo che serve il premio a moltiplicare le voci. Continuo a non capire perché si vuole mettere in contrapposizione qualità e quantità. --Rifrodo 16:50, 14 feb 2007 (CET)

Perché avendo a disposizione un tempo x lo si può impiegare per scrivere una sola voce ben fatta oppure, poniamo, dieci voci affrettate: preferiamo incentivare il primo comportamento rispetto al secondo. Andrea.gf - (parlami) 00:27, 15 feb 2007 (CET)

Con il tuo ragionamento i supermercati dovrebbero avere un solo prodotto visto che i consumatori hanno solo una somma x da spendere. --Rifrodo 00:58, 15 feb 2007 (CET)

Se ti piace tanto il secondo metodo, puoi cominciare a fare un giro sulle voci di ambito militare, ci sono migliaia di microstub che non aspettano altro che un volontario che le renda leggibili. Personalmente più che cento abbozzi messi insieme alla carlona per avere la bambolina, preferisco magari una nuova voce a settimana, ma completa, ben scritta, con immagini, wikificata e referenziata grazie ad una ricerca meticolosa. Vedi questa e questa, nelle loro rispettive prime stesure, poi scopri le sette piccole differenze. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:32, 15 feb 2007 (CET)

Mi sembra che la questione sollevi un problema di fondo sulla natura di Wikipedia. Con tutto il rispetto per le proposte e il lavoro altrui, è molto significativo che per sostenere teoremi quantitativi venga in mente il supermercato. A proposito del prevalere dei criteri di qualità su quelli di quantità o viceversa ho fatto una piccola escursione a partire dalle voci consigliate dai wikipediani qui sopra: non solo si vede il supermercato con un eccesso di merci inutili, ma si annega anche in un mercato delle pulci con il suo mare di paccottiglia. Non a caso qui si è parlato di "competizione", di "premiati" e di "squalificati", linguaggio un po' strano nell'ambito di una enciclopedia, strumento di conoscenza e non sport. Propongo la lettura del sempre valido "La fine della competizione" di Alfie Kohn: l'ansia da prestazione produce impotenza. --Diesel43 13:47, 15 feb 2007 (CET)

Io pongo una questione relativa all'ampliamento del numero delle voci (una buona enciclopedia si misura anche da questo). Non ho letto nessuna proposta in questo senso. Tutti a dire che la questione è un'altra. Come si diceva un tempo direi che siete affetti da benaltrismo. Vi invito, ancora una volta, a restare su questo tema. Vi assicuro che appoggerò eventuali azioni volte ad incentivare il destubbing. --Rifrodo 14:10, 15 feb 2007 (CET)

Guarda che la proposta c'è da tempo, e funziona. Guarda su Wikipedia:Recentchanges/Richieste e comincia a scrivere. Però non stubbini, eh... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:28, 15 feb 2007 (CET)

Se ho posto la questione al bar, evidentemente, quello non basta. --Rifrodo 14:44, 15 feb 2007 (CET)

Devo fare una precisazione, la devo a JollyRoger. Una enciclopedia "normale" ha più o meno 50.000 voci. Per Wikipedia sarebbero poche, ma dato il già evidente trionfo del quantitativo separato dal qualitativo, ci penserei su a dare premi a chi aumenta titoli senza contenuto. Il riferimento agli interventi che precedevano il mio era generale e non direttamente collegato solo a quello di JR. Sono partito dal pittore Lippi (l'esempio quantitativo riportato da Annalety), dal locomotore e dal carro armato (esempi qualitativi portati da JR) e ho continuato un po' a tutto orizzonte: le voci "che non stanno in piedi da sole" devono essere migliaia. Faccio qualche esempio a caso: su Wiki c'è un abbozzo striminzito e poco chiaro sulla cibernetica, non esiste una voce sulla teoria delle reti e c'è uno stub orribile sulla voce Qualità totale (con il titolo in inglese!). Non c'è male per essere che siamo nell'era della cibernetica, delle reti e della produzione qualitativa just in time.--Diesel43 19:08, 15 feb 2007 (CET)

L'idea di Rifrodo in sé non è malaccio, si tratterebbe solo di un riconoscimento simbolico (che spingerebbe gli admin - peraltro - a rovesciare sul malcapitato premiato una caterva di voci da destubbare, immagino :-) ). Comunque, come modesto incentivo, propongo a che colui che posta il X.000° post originale un'amministratrice volenterosa dispensi le sue generose grazie (ovviamente, per par condicio e per non discriminare sessualmente chicchessia sono ammesse tutte le combinazioni possibili :-pppp). Scommetto che avremmo un'impennata di contributi di qualità :-]]] Sergio the Blackcat™ 19:51, 15 feb 2007 (CET)

L'idea non è del tutto campata in aria, anche se non so quanto possa aiutare. I "premi" per gli utenti, le cosiddette barnstar, vengono assegnate in modo estemporaneo, senza una regola precisa. Per quanto strano possa sembrare, il sistema regge, anche perché IMHO la maggior parte degli utenti è gratificata dal vedere il proprio lavoro su wiki, non credo che qualcuno se ne sia andato per non aver mai ricevuto una barnstar. Cruccone (msg) 22:39, 15 feb 2007 (CET)

Ringrazio Cruccone nonostante il poco lusinghiero complimento: "l'idea non è del tutto campata in aria" :-). Visto che ora si può incominciare a discutere del merito, cosa proponete? una barnstar? un'icona? se qualcuno ha delle idee è pregato di farsi avanti.--Rifrodo 23:55, 15 feb 2007 (CET)

Capisco l'obiettivo della tua proposta, ma non condivido. E' molto più gratificante un inaspettato "grazie" (a parole o per immagini non importa) nella propria pagina, piuttosto che farlo diventare un diritto/dovere: perderebbe qualsiasi valore. --XXL☮^®? 04:09, 16 feb 2007 (CET)

Bene, è chiaro che con te la cosa non funzionerebbe. Si dice che che il mondo è bello perché vario. --Rifrodo 04:22, 16 feb 2007 (CET)

Infatti qui ognuno esprime il proprio parere (oppure bisogna sempre premettere IMHO?). Comunque - per quanto poco può valere la mia opinione - il "valore" di cui parlavo non è qualcosa di astratto, sono le pagine che vorremmo.--XXL☮^®? 04:39, 16 feb 2007 (CET)

Evidentemente non sono stato abbastanza chiaro: se l'incentivo non gratifica te (non si discuteva della tua opinione) forse gratificherà qualcun altro. Vorrei però tornare al tema: che tipo di incentivo potrebbe andare bene? come dovrebbe essere "disegnato"? c'è qualcuno che ha qualche idea in proposito? --Rifrodo 05:39, 16 feb 2007 (CET)

Infatti, si discuteva della tua opinione, a cui ognuno ribatte con la propria. Se pensi che avendo tu per primo espresso un'idea, questa debba essere semplicemente accolta, non c'era nessun bisogno di aprire questa discussione. --XXL☮^®? 12:54, 16 feb 2007 (CET)

Veramente la mia è una proposta non un'opinione. Per quello che si è capito una proposta siffatta nel tuo caso sarebbe neutra, ossia non servirebbe ad incentivarti. Più in generale, a parità di altre condizioni, si può dire che esistono soggetti incentivabili e soggetti che non lo sono. Con questa proposta evidentemente miro ai secondi. --Rifrodo 09:22, 17 feb 2007 (CET)

Non contrapporrei quantità alla qualità. Il problema della quantità non è un problema di "fare numero" ad ogni costo, ma quello di coprire tutte le aree e di completezza delle voci. L'intera struttura degli admin è, invece, concentrata su altre tematiche: evitare i vandalismi, evitare il copyviol ecc. É pressochè inesistente l'attività di segnalare le voci o addirittura i settori mancanti, così come è assolutamente carente l'attività di indicare la bibliografia e le altre fonti.

Se dobbiamo distribuire "medaglie di cartone" non le darei a chi casualmente scrive la voce numero mille, ma chi si fa carico di segnalare quali sono le "voci importanti" ancora mancanti e soprattutto chi si fa carico di stenderle. A mio personale pensiero, meglio uno stub, purchè corretto che la mancanza totale di una voce.--Mizardellorsa 08:23, 16 feb 2007 (CET)

Per me questa può essere una buona base di discussione. Potremmo studiare operativamente la cosa? --Rifrodo 09:22, 17 feb 2007 (CET)

Mizardellorsa, peraltro gli admin non hanno nessuna prerogativa di tipo editoriale. Le mancanze di wiki è una cosa che possono segnalare tutti. Cruccone (msg) 19:08, 17 feb 2007 (CET)

Cruccone hai qualche idea da proporre? --Rifrodo 23:41, 17 feb 2007 (CET)

@cruccone Si, infatti, nessuno sta parlando degli admin, ma di una sorta di "medaglia di cartone" chiaramente senza funzioni nè riconoscimenti di sorta, ma solo una "patacca" che dica che c'è un gruppo di wikipediani che si prende cura di un discorso "sistematico" di completare le voci mancanti. Medaglia di cartone, ho detto, che tutti sanno che non vale nulla, che non implica giudizi per forza positivi, ma è una piccola forma di ringraziamento per chi si dà da fare per allargare il numero delle voci giudicate necessarie.--Mizardellorsa 20:08, 19 feb 2007 (CET)

Ma se guardi in giro scopri che qualche "medaglia di cartone" esiste, nei piccoli riconoscimenti che i wikipediani si danno tra di loro. Non sono istituzionalizzate, non esistone regole scritte per assegnarle, però ci sono. Cruccone (msg) 23:57, 19 feb 2007 (CET)

«Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est invisible pour les yeux.»

(Antoine de Saint-Exupéry, Il piccolo principe)

@Cruccone Hai ragione. Istituzionalizzare la "medaglia di cartone" sarebbe troppo complesso. Basta che i wikipediani che pensano che sia altrettanto una "emergenza" completare le voci indispensabili si aiutino tra di loro, magari solo con piccolissimi incoraggiamenti reciproci--Mizardellorsa 06:10, 20 feb 2007 (CET).

Ovviamente i riconoscimenti di wiki non possono che essere meramente simbolici. Come possiamo procedere operativamente? Si deve pensare una proposta da votare? --Rifrodo 14:22, 20 feb 2007 (CET)

Pubblicità Progresso

Non si vince nulla e non si guadagna niente, ma se una delle voci la scrivi per il Progetto:WikiAfrica...

... qualcuno ti ringrazierà :-)

Ora hai Mau-Mau. ;-)--Rifrodo 18:22, 14 feb 2007 (CET)

ora ce l'abbiamo tutti :-) Grazie :-)))

chi offre di più? :-))) --HVB 19:03, 14 feb 2007 (CET)

Visto che fate i timidi rilancio: Maji-maji. Va completata la traduzione. --Rifrodo 19:49, 14 feb 2007 (CET)

Voce tradotta. Sarà mica il caso di promuovere anche le traduzioni? --Rifrodo 10:31, 18 feb 2007 (CET)

Cancellare??

modifica segui cronologia

Non sò se tenere questa voce http://it.wikipedia.org/wiki/Fantabelvedere o segnalarla per una cancellazione immediata.

sistemato da --fra_dimo - scrivimi 19:56, 14 feb 2007 (CET)

La pagina è stata rimossa. Per favore non aprite discussioni inutili al bar. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 19:59, 14 feb 2007 (CET)

Sanny bello, la pagina è stata reinserita e rimarcata per cancellazione... Non mordere il nuovo arrivato e ringrazialo per l'utile segnalazione ;-) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:43, 15 feb 2007 (CET)

Ahò e che vvoi? Stavo fuso dopo una giornata passata a patrollare e studiare. >:-))) -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:38, 15 feb 2007 (CET)

Problema con le disambigue

modificaosservacronologia

Nel rinominare le voci di opere d'arte, dal confronto con altri utenti sono emerse delle problematiche relative alle disambigue nel titolo delle voci (da tenere o no?)

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Arte/Voci_da_rinominare#Problema_disambigue.

Segnalazione di Annalety

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