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Scusate se apro una nuova discussione invece di continuare quella vecchia, ma non ho avuto tempo di rispondere per qualche giorno e penso che se lo facessi adesso su quella pagina non mi leggerebbe piu' nessuno...

Per comodita' riporto qui il testo di legge citato da Trixt:

«Art. 70

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

([1])

Mi sembra utile fare qualche osservazione a proposito:

1. Mi sembra una norma del tutto simile al "fair use". Ma allora esiste anche in Italia! Anzi e' ancora piu' liberale del fair use americano, perche' non c'e' la restrizione che si puo' citare solo se non esiste nulla di equivalente.
2. Ma vale anche per le immagini? Se si', allora possiamo "citare" "per finalità illustrative" i fumetti dell'Uomo ragno, gli stemmi dei comuni, le opere esposte nei musei italiani... per queste ultime anzi la situazione sarebbe paradossale, non potremmo usare le fotografie scattate da noi al museo (perche' c'e' un articolo di legge che esplicitamente lo vieta) pero' potremmo copiare quelle pubblicate sui libri. O capisco male?
3. E' compatibile con la GFDL? La legge impone sia limitazioni all'uso (si puo' citare solo "per uso di critica o di discussione" o "a fini di insegnamento o di ricerca scientifica") sia il divieto di sfruttamento commerciale. Wikipedia come tale penso che soddisfi entrambe le condizioni ("a fini di insegnamento" nel namespace principale, "per uso di discussione" nelle discussioni), ma un redistributore potrebbe, per soddisfare la legge, essere obbligato a rimuovere tutte le citazioni.
4. La legge dice che bisogna sempre citare titolo, autore, editore e (quando esiste) traduttore. Mi pare che di solito non lo facciamo. Il traduttore in particolare non l'ho mai visto, e l'editore molto di rado. --Gerardo 09:35, 14 feb 2007 (CET)

Relativamente al punto quattro confermo che è obbligatorio citare anche il nome del traduttore, come gli estremi completi (quindi comprensiva di editore ed anno, numero pagina) dell'opera citata - questo è quello che mi dice un'amica che di mestiere fa la traduttrice di libri (tra l'altro mi dice che in ogni libro tradotto il nome del traduttore non può essere in nessun caso omesso). D'altra parte ora mi sorge un nuovo dubbio: spesso mi capita di tradurre ex-novo citazioni partendo da originali in lingua inglese o tedesca... in questo caso cosa devo fare? Mi devo mettere come traduttore? O meglio aggiungere (traduzione a cura di Wikipedia?), oppure nulla? Il caso è abbastanza comune nel caso di traduzioni di voci che contengono citazioni da altre Wikipedie (e che spesso non indicano la fonte)... Derfel74 (scrivimi!) 10:43, 14 feb 2007 (CET)

Se il traduttore sei te non credo ci sia bisogno di scrivere il tuo nome, perchè la disposione dice: qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta --Jaqen il Telepate 11:13, 14 feb 2007 (CET)

Risposte:

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera A volte l'immagine (perché di questo stiamo parlando) è l'opera, e non una parte.
2. Non mi pare che nella dottrina del fair use ci sia esplicitata la restrizione che "si puo' citare solo se non esiste nulla di equivalente". Quella restrizione è il modo in cui su en.wiki dovrebbe essere implementato il fair use.
3. Il divieto di sfruttamento commerciale non è compatibile con la GFDL.

--Snowdog (bucalettere) 11:22, 14 feb 2007 (CET)

Si, è scritto: Where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information (da Template:Restricted use, quello generico per il fair use).--Trixt 01:28, 15 feb 2007 (CET)

aggiungo solo che ce lo eravamo chiesto in passato, ma non si è ravvisata nessuna concreta possibilità di attribuirci finalità di critica o di discussione, né di insegnamento o di ricerca scientifica, ed ovviamente non siamo un'antologia ad uso scolastico. Quindi non è applicabile a ciò che facciamo noi. --HVB 12:09, 14 feb 2007 (CET)

E quindi dovremmo cancellare tutte le citazioni? Prevedo un'alzata di scudi che neanche la battaglia delle Termopili... --Gerardo 12:24, 14 feb 2007 (CET)

Sob, se dovesse essere come dice Hrundi V. Bakshi direi che quasi tutta la saggistica stampata sarebbe nella stessa nostra situazione (e direi anche buona parte delle enciclopedie cartacee). D'altra parte credo che in molte voci le citazioni servano proprio a discutere (ed ampliare) i concetti espressi da autorevoli fonti. No? Derfel74 (scrivimi!) 12:45, 14 feb 2007 (CET)

la mia risposta intendeva ovviamente spegnere - purtroppo - l'illusione che si potesse introdurre il fair use da noi. E so di ciò che ho citato perché questa stessa illusione l'ho avuta anch'io... Per la citazione di una frase (purché non sia tratta da una poesia di tre frasi) sovviene il buon senso. E la considerazione dell'indeterminabilità del valore economico del diritto eventualmente oggetto di lesione. Quindi citazioni sì, ma brevi. Brevissime. --HVB 12:57, 14 feb 2007 (CET)

Sulla "vecchia" pagina gli interventi sono continuati ieri e oggi. Faccio d'Ufficio una "citazione" in blocco--Mizardellorsa 14:21, 14 feb 2007 (CET)

Faccio l'esempio del software perche' e' quello di cui mi intendo: l'equivalente di "parafrasare un testo" nel software e' "modificare il codice di un programma in modo che faccia sempre la stessa cosa". Per esempio cambio il nome delle variabili, uso un while invece di un for, scrivo b+a invece di a+b... Orbene, e' pacificamente riconosciuto da tutti che il codice cosi' ottenuto e' un'opera derivata dal codice originale e quindi resta coperto da copyright.

Il principio che regola il diritto d'autore in questi casi e': le idee (e le informazioni) non sono coperte da copyright, ma la forma in cui sono espresse si'.

Il problema e', come separiamo le idee dalla loro espressione? Nel software e' possibile farlo in modo inequivoco perche' "cosa fa il programma" si puo' esprimere sotto forma di "specifiche funzionali", quindi in una forma completamente diversa da quella nella quale il programma originale e' scritto. Percio' se uno riscrive un programma servendosi unicamente delle sue specifiche funzionali, non sta violando il copyright.

Purtroppo nel caso dei testi di un'enciclopedia non esiste una forma analoga alle specifiche funzionali, quindi non e' cosi' semplice "separare le idee dalla loro espressione"... io mi atterrei alla regola che se nel testo riscritto e' chiaramente riconoscibile la struttura del testo originale (come nel caso di Costantino XI), allora "contiene" ancora una parte della forma con cui l'informazione era espressa e quindi e' copyviol. Se invece la struttura non e' piu' riconoscibile allora non lo e'. --Gerardo 17:23, 13 feb 2007 (CET)

Mi riallaccio a quanto espresso da Gerardo, anche perchè l'esempio del software è molto calzante, fatte ovviamente le debite differenze, anche perchè è nell'ambito dell'applicazione del copyright al software che si è sviluppato il dibattito più acceso e sempre per le esigenze del "mondo" del software che si sono sviluppate le licenze copyleft e la stessa GFDL.

Vorrei, però, leggermente attenuare la posizione di fondo. Se male non ho capito sulla wikipedia francese il dibattito, serio ed approfondito, ha trovato una formulazione con gli angoli più smussati. Inviterei tutti a leggere le corrispondenti pagine. Per le citazioni "corte" dove per "corte" la giurisprudenza francese è propensa a fissare un limite di 1500 caratteri (ovviamente influenzate dalla lunghezza del librìo citato e dell'opera che contiene la citazione) vedi o la seguente citazione esterna--Mizardellorsa 09:01, 14 feb 2007 (CET)

interessanti, le sto leggendo, anche perché sembra che ogni legislazione la dica la sua sul numero di caratteri massimi utilizzabili. Però mi sembra ricorrente una confusione: le citazioni sono una cosa ben differente dal parafrasare il testo e inserirlo nel corpo della voce, senza alcun riferimento all'opera originaria, rendendolo liberamente modificabile sotto GFDL. Nel caso specifico della voce in oggetto il caso di citazione (salvo il limite dei caratteri) si avrebbe avuto se fosse stato preso il testo del Norwich inserendolo nel tag {{Quote|<testo da citare>}} con indicazioni di autore, titolo dell'opera e pagina, separandolo in questo modo dal resto della voce che rimane modificabile in GFDL o per lo meno in caso di breve citazione inserendolo tra virgolette («»), ma citando sempre autore e opera. --Nanae 10:56, 14 feb 2007 (CET)

Ancora più interessante è il testo integrale dell'opera citata Clefs pour une approche nouvelle du concept de citation , appunto per il suo panorama internazionale e per lo stretto parallelismo, nelle diverse culture giuridiche, tra "diritto di citazione" "fair use" "fair dealing". Ovviamente un tema così complesso deve essere prima ben "metabolizzato" per evitare "citazioni" affrettate a favore dell'una o dell'altra tesi.

Quanto all'uso delle "virgolette", faccio un traslato molto "elementare". Alle elementari, appunto, tutte le maestre spiegano che il discorso diretto presuppone i due punti (:) e l'apertura delle virgolette("...."). Alle superiori vediamo con Verga invece l'introduzione del discorso diretto libero (da alcuni autori denominato "discorso indiretto libero"). Analogamente secondo me resta citazione un "breve" brano lievemente modificato quando ci sia l'espressa indicazione dell'autore e dell'opera da cui è tratto.--Mizardellorsa 11:53, 14 feb 2007 (CET)

Faccio un esempio in modo da chiarire:

1. "Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto." (J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411) -- questa e' una citazione letterale.
2. La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. (J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411). -- questa e' una citazione "libera".
3. La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. -- questa e' una citazione che non riporta autore, titolo, editore eccetera, quindi non soddisfa i requisiti di legge e percio' costituisce copyviol. --Gerardo 09:40, 15 feb 2007 (CET)

Ormai il "pezzo" è diventato un "banco di scuola" e come tale affrontato. solo per inciso dico che le altre "critiche" all'inserimento del passo stesso le possiamo qui trascurare. Mi si permetta solo di esprimere l'impressione che nell'economia di una voce dedicata a Costantino XI l'episodio è assolutamente marginale e poteva essere al massimo menzionato in un sola riga.

Per trnare al tema: Secondo i testi che ho letto nel web a livello mondiale ci sono due scuole di pensiero: una di origine accademica, ma seguita molto negli Stati Uniti che "avversa" le perifrasi, per ragioni appunto accademiche, non di violazione o meno di copyright. Gli Stati Uniti, con il loro concetto di fair use, lasciano da questo punto di vista una grande libertà di elaborazione secondaria.

Negli ambienti non accademici e in molti paesi c'è, invece, una visione più larga della perifrasi.

Per tornare all'esempio sopra fatto: Una bella nota <re eccc... ecc.> con l'indicazione precisa della pagina basterebbe per rendere "lecita" anche la "citazione" sia testuale che "libera".

Secondo uno schema già discusso su queste pagine, secondo lo stile "accademico" moderno la citazione nella nota è, salvo lievi varianti "autore, anno, p. (indicazione della pagina)". In Bibliografia Autore, titolo (in corsivo) anno di edizione editore città traduttore se viene citata l'opera tradotta

In sintesi. Ho una mia idea personale Bisognerebbe raccomandare un ampio uso del tag quote e delle note di riferimento ed attenuare così la "caccia alle streghe" del copyviol. Nei casi di cui mi sono occupato ho visto che il più delle volte i testi che si asserisce essere stati "violati" erano a loro volta la ripresa di testi di "pubblico dominio". Curare bene la bibliografia spesso può essere una ottima arma per stemperare i problemi.

Faccio solo un esempio: Si è sostenuto che la riproduzione di una enciclica di Benedetto XIV (cardinal Lambertini)era un copyviol della traduzione, quando dallo stile si capiva benissimo che era una traduzione di più di cento anni fa.

Faccio sempre a titolo di "banco di scuola" un esempio molto lontano dalle esigenze pratiche, ma a mio giudizio significativo.

Tutti sanno che Foscolo ha detto che il Monti era "il gran traduttore, dei traduttor di Omero" Nell'esempio immaginiamo che all'epoca ci fosse stata wikipedia e le attuali leggi sul copyright (per combinazione in Inghilterra c'era già la legge della regina Anna). Se il diligente wikipediano avesse prima enumerato tutte le opere di pubblico dominio (mi si perdoni l'anacronismo dell'uso ante litteram di concetti che all'epoca non esistevano) a cui si era "ispirato" Monti, il giudizio su un eventuale copyviol sarebbe ben diverso rispetto al caso in cui questa operazione non fosse stata compiuta --Mizardellorsa 10:10, 15 feb 2007 (CET)

Tornando al primo esempio (e immaginando con un po' di fantasia come sia un testo che non ho certo da controllare e che ovviamente non mi interessa in alcun modo- stiamo facendo solo esempi) se la citazione fosse espressa nella forma J.J. Norwich nella sua opera, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, pagg. 410-411 riferisce che Pincus Pallinus ha riportato che.... (o un suo equivalente con un sapiente uso delle note) la citazione richiede solo un minuto in più (leggere quale fonte è indicata nella nota del libro che stiamo "parafrasando")

Se si avesse qualche minuto in più, forse non sarebbe impossibile trovare un'altra fonte ( che per comodità chiamiamo Sempronius) che racconta i fatti in modo leggermente o addirittura completamente diverso, da citare anch'esso e allontanare definitivamente lo spauracchio del copyviol. Nel caso di specie non si stava riportando il pensiero di Norwik su un avvenimento, ma su come la fonte citata dal Norwik racconta un episodio, fra l'altro marginale e che nel punto specifico pertanto era una parafrasi della sua fonte.

Per me l'errore di base è quella di chi si pone nell'ottica del professore universitario che sta valutando una tesi di laurea e richiede l'originalità della ricerca: siamo solo nela redazione di una enciclopedia e vogliamo solo evitare "grane" di copyright, ma su temi veri non su fantasmi notturni.

Una nota di amara considerazione: Pirandello nella novella sul professore "patito" dell'eresia catara ci ha lasciato una pagina indimenticabile sulle meschinerie delle citazioni negli ambienti accademici--Mizardellorsa 10:48, 15 feb 2007 (CET)