Wikipedia:Bar/2007 01 8

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8 gennaio

Offese gratuite

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Date un'occhiata a questo messaggio pubblicato su Dagospia, il blog di Roberto D'Agostino, lo http  : //213.215.144.81/public_html/articolo_index_28738.html scorso 5 gennaio e firmato da un fantomatico Marlow (lo copio qui di seguito per sicurezza visto che dopo un po' di tempo i post finiscono nell'area a pagamento del sito):

«Lettera 3

Ma l'avete mai visitato il sito di Wikipedia, quello in lingua italiana? E' un incredibile repertorio di "voci" incomplete, superficiali e fasulle, quando non grammaticalmente scorrette e al limite di un analfabetismo linguistico di ritorno. Non parliamo, poi, dei giudizi (o pregiudizi) ideologici su personaggi, fatti e cose! Ma forse questa arbitrarietà politica chiarisce anche i motivi di tanta ignoranza e superficialità culturale e dell'italiano approssimativo incredibilmente usato nella compilazione (comunitaria!) delle voci. Consiglio agli studenti: per le vostre ricerche, tornate a enciclopedie cartacee o, se on line, un po' più serie!»

(Marlow)

In altre circostanze avrei lasciato correre questo messaggio, vista la gran mole di frustrati, cafoni e maniaco-ossessivi che gira in rete. Stavolta però non riesco a trattenere l'irritazione per delle invettive gratuite che sminuiscono (o peggio...) il lavoro di migliaia di wikipediani che dedicano ogni giorno tempo e passione a questo progetto. Tanto più che Marlow-cuor-di-leone, impavido al punto da nascondersi dietro uno pseudonimo (paura che qualche wikipediano gli incendiasse l'auto?) ci ha sputtanati su un sito che ha più di centomila contatti al giorno... Proporrei quanto meno di inviare al sito una piccola replica, con qualche precisazione:

• sui criteri di enciclopedicità delle voci
• sul controllo dei contenuti
• sulla policy di NPOV
• sul significato di open content e compilazione comunitaria che è alla base di questo progetto

ed inviterei infine Marlow a non usare le virgolette quando parla delle nostre voci: magari può inserirle altrove, per raggiungere scopi più appaganti... Ma quest'ultima è solo una mia considerazione personale ;-) ƒidiø ^{(ué ué)} 01:58, 8 gen 2007 (CET)

no, direi che può rimanere così, senza la soddisfazione di un nostro eventuale fastidio, che poi non sarebbe così giustificato, a leggerla tutta, quella pagina ;-) --HVB 02:13, 8 gen 2007 (CET)

Faccio un piccolo edit all'intervento... E' così che ci si aiuta qui, no? ;-) --Jean 02:30, 8 gen 2007 (CET)

Sarà che ultimamente sono troppo bellicoso però vedere un titolone con scritto "GLI ERRORI DI WIKIPEDIA" proprio non mi va giù... almeno avesse specificato quali sono queste

«"voci" incomplete, superficiali e fasulle, quando non grammaticalmente scorrette e al limite di un analfabetismo linguistico di ritorno»

e i pregiudizi ideologici? l'arbitrarietà politica? l'ignoranza... ecc. ecc.? Ha dimenticato di dire che mangiamo i bambini...

PS: grazie caro Jean, viva la solidarietà wikipediana!! -- ƒidiø ^{(ué ué)} 03:08, 8 gen 2007 (CET)

Bah, lascialo abbaiare... (oops, torna a lezione!!) --Sogeking l'isola dei cecchini 11:06, 8 gen 2007 (CET)

per quanto ho letto potrebbe anche trattarsi di una livorosa vendetta di un ex wikipediano trombato dalla comunitàPersOnLine - (Aiutatemi) 12:41, 8 gen 2007 (CET)

se te la prendi così per uno che scrive un commento su dagospia stai fresco. La risposta a quelle quattro frasi banali, non espressa naturalmente in quanto sarebbe un onore eccessivo per il soggetto, non può che essere: "se sai fare di meglio accomodati pure". --Fungo 12:48, 8 gen 2007 (CET)

concordo con POL. è quasi sicuramente un utente bannato dopo votazione (ha scritto "in lingua italiana", quando in genere i troll bannati da subito la chiamano ancora, erroneamente, "Wikipedia Italia" ;-)) --valepert 14:05, 8 gen 2007 (CET)

Magari, intendeva velatamente proporsi come "wiki-arbiter grammaticarum". Purtroppo, temo che l'espressione "Ma forse" penalizzi la candidatura. --ligabo 14:05, 8 gen 2007 (CET)

Mai dar da mangiare ai troll - --Klaudio 14:11, 8 gen 2007 (CET)

+1 per Fungo; se facciamo davvero schifo può correggere lui i nostri errori..--Sonichead 15:45, 8 gen 2007 (CET)

Perchè regalargli questa discussione e il link alla pagina?--Romero 15:49, 8 gen 2007 (CET)

Le critiche a mancanze motivate, circostanziate e dimostrate sono benvenute. E possibilmente vanno fatte nella pagina di discussione della voce a cui si riferiscono. Le altre (come questa) sono sostanzialmente inutili. E anche sull'invitare l'amico ad accomodarsi, ci andrei cauto. Con un pregiudizio del genere, non sono certo che abbia tutto questo desiderio di migliorare Wikipedia. --Paginazero - Ø 15:56, 8 gen 2007 (CET)

Scusate ma ciascuno dice quello che pensa: se il barista parla della finanziaria nel bar sotto casa non vedo perché un signor X non possa criticare wikipedia in un forum. Diverso sarebbe se fosse venuto qui a dirci "siete degli incapaci". È anche difficile invocare la "critica costruttiva", trattandosi appunto di una "chiacchiera", non di una dichiarazione ufficiale. Poi i problemi alle voci ci sono davvero e in fondo il nostro lavoro è proprio quello di risolverli. Voglio dire che, al di là dei toni, sarebbe giusto che noi fossimo i primi a criticare wiki, perché solo individuandone i punti deboli si può usare nel modo migliore il tastino-chiave di tutto il progetto: cioè modifica. --Al Pereira 07:47, 9 gen 2007 (CET)

Il punto di Nick (l'appunto di...)

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Finita la votazione di revoca mi permetto di postare questo piccolo appunto al bar.

Ho evitato di commentare i voti in sede di revoca per rispetto alla procedura (alla procedura in quanto tale non a quella procedura). Ci sono alcuni punti che devo chiarire: non devo chiedere scusa ad alcuno, ho agito secondo il mio ruolo, cioè quello di rimediare a vandalismi e intervenire presso chi li commette; non sono stanco, depresso, esaurito... troppo facile svaccare una situazione che non piace in questi termini; situazione che va avanti da troppo tempo, con la sbroccata evidente di quest'estate.

Una storia che si sviluppa dall’accusa di poca sobrietà, un anche gli admin sbagliano, un errore d'istinto o, peggio, dovuto alla stanchezza (ormai in tanti hanno capito che le vecchie storie -della cricca, delle tesi complottistiche e della fantomatica enciclopedia d'elite- sono, appunto, solo storie). Arriva poi, a mio modo di vedere, il gesto di grande maturità, questo post di scuse; era quello che aspettavo e che vedevo arrivare in perfetta linea con i singolari progressi dell'utente.

Sicuri che si possa definire ancora errore? Sicuri che sia problematico il mio comportamento? Io non l’ho mai pensato, mi sono sempre rifiutato di intervenire, conscio dell'irregolarità della procedura: non si ravvisava alcuna colpa...

Il mio caso è l'apice dell'esasperazione della discussione sul ruolo degli admin, del ruolo e della funzione di wikipedia stessa, delle priorità che l'enciclopedia deve assumere. Il caso Caniatti aveva calmato per un breve periodo questa atmosfera, aveva mitigato le bollenti discussioni costruite sul nulla da personaggi noti ormai a tutti per l'insolità capacità di scambiare le pagine di servizio e di comunicazione di wiki di volta in volta per il bar del proprio paese, il lettino dello psichiatra/psicologo, il forum dei perditempo, la poltrona del parrucchiere.

L'ordine naturale delle priorità si sposta così da 1) Voci 2) Comunità a 1) Comunità 2) Voci, creando confusione, smarronamento, scoppio, trollaggio, flame, peritoniti e interventi fatti giustamente con il pugno di ferro da parte degli admin che cercano di arginare il problema e riportare l'attenzione all'essenza dell'enciclopedia stessa cioè al namespace=0. Ecco perché considero una ulteriore perdita di tempo, di forze, di voce e di tastiera questa come le decine di altre talk aperte. Trovo inutile discutere e cavillare sull’operato di utenti evidentemente problematici, dobbiamo ricordare che il nostro fine è di rendere il nostro progetto quantitativamente e qualitativamente attraente, controbattere con questi due caratteri la grande visibilità di cui gode! Corriamo il rischio di lasciare circolare danni ambulanti come xxx e xxx (va meglio?)!!!

P.S. Ritorno a fare il mio lavoro come l'ho sempre fatto, rimanendo fiducioso per il futuro (pazzo?) e seguendo le indicazioni della foto nella mia pagina utente. (se volete potete scrivere direttamente nella mia talk, cose tipo fanciullo, tu credi nelle fate)

P.S.2 Chi è stanco, depresso, nervoso o altro, cerchi, per cortesia, di non cercare di appiccicare le proprie etichette agli altri... se voi avete freddo, non sono io che devo indossare la maglia di lana! --Nick1915 - ^{all you want} 09:12, 8 gen 2007 (CET)

Tanto di cappello ^_-. At work.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:36, 8 gen 2007 (CET)

Continuo a credere che sei un mortale e non un infallibile, ma se lo dici tu vuol dire che è vero. Ciao, 82.48.223.215 paulatz non loggato 10:03, 8 gen 2007 (CET)

::punti di vista, io continuo a credere che tu sia un xxx (un paulatz insomma)--Nick1915 - ^{all you want} 10:07, 8 gen 2007 (CET)

ps cvd --Nick1915 - ^{all you want} 12:18, 8 gen 2007 (CET)

lasciamo perdere...--Nick1915 - ^{all you want} 13:06, 8 gen 2007 (CET)

ok —paulatz 19:31, 8 gen 2007 (CET)

L'esserti tolto i sassolini dalle scarpe ti aiuterà sicuramente a sentirti meglio. :) In ogni caso, resta il fatto che - nel caso in questione - il tuo comportamento non sia stato irreprensibile. Questo sembra essere fuori discussione, anche secondo il tuo punto di vista, che non prevede una tua messa in discussione - sempre relativamente al frangente per cui sei finito nella pagina degli utenti problematici -. Mi permetto di aggiungere questo: va tutto bene, va tutto molto bene. Rispetto a quanto scrivi qui sopra. Però aggiungo che - dal mio punto di vista - non ti potrai comunque mai consentire - perché io non te lo consentirò, solo fino a quando potrò - di sentirti al di sopra di qualcosa o di qualcuno. Non ti scordare, caro Nick, che tu sei solo uno di noi, uno dei tanti a cui l'idea Wikipedia sta a cuore. Non sei nella condizione di dare patenti di troll a nessuno, partendo dal presupposto che chiunque potrebbe restituire a te - magari a propria volta torto - una tale patente. Quindi, se posso dirtelo, limitati a fare ciò che ti senti di fare e che ritieni sia giusto fare per il bene di Wikipedia, senza vedere troll dappertutto e sempre contando almeno fino a tre prima di fare qualsiasi cosa. :)) --Twice25 • (disc.) 13:33, 8 gen 2007 (CET)

Sì, continuo a pensare che tu ti sia comportato male. E - se dai del "paulatz" a chicchessia - stai messo peggio di quanto pensassi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:43, 8 gen 2007 (CET)

(E a proposito, la famosa tolleranza zero?) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:46, 8 gen 2007 (CET)

Caro Claudio... questo è stato un mio errore, mi scuso (visto?). Avevo scritto la risposta in seguito al post anonimo, nessuna accusa (mi riallacciavo all'xxx del testo sopra), conflittato ho aggiunto a destra il nome paulatz... dare del paulatz a paulatz non mi pare tanto grave...(resta il fatto che, vero, è stato un mio errore istintivo)--Nick1915 - ^{all you want} 14:58, 8 gen 2007 (CET)

IMHO era un messaggio evitabile, Nick. Stava solo alla tua coscienza. IMHO si inaspriscono solo situazioni così. Wikipedia accoglie tutti e, bello o no che sia, contestabile o no, questo è il rischio dell'enciclopedia stessa. Convivenza e rispetto reciproci. Indipendentemente dalle varie situazioni. Se questi mancano, il progetto si spezza. E perdiamo. Tutti. --Leoman3000 13:54, 8 gen 2007 (CET)

Secondo me questo post è un altro sbaglio, che denota amarezza. Non sarai stanco ma qualcosa che non va c'è. Mi spiace del tuo malessere, lo comprendo, ma negarlo pure a te stesso non serve né a te né a wikipedia, che perderebbe un buon admin. Kal - El 14:29, 8 gen 2007 (CET)

É un post riassuntivo che non deriva certo dal mio orgoglio, nè vuole essere un urlo vittorioso... è altresì una denuncia pubblica

«Però aggiungo che - dal mio punto di vista - non ti potrai comunque mai consentire - perché io non te lo consentirò, solo fino a quando potrò - di sentirti al di sopra di qualcosa o di qualcuno. Non ti scordare, caro Nick, che tu sei solo uno di noi, uno dei tanti»

CVD criccarolo, dux wikipediae, massone... siamo tornati al punto: difensore della comunità... ci spieghi come mai hai sempre rifiutato di combattere il male dall'interno?

@Leoman:Wikipedia non accoglie tutti, wikipedia accoglie chi ha voglia di contribuire al suo sviluppo @Kal: Amarezza è la parola giusta--Nick1915 - ^{all you want} 14:58, 8 gen 2007 (CET)

Dopo 12.000 edits, spero ti sarai accorto che in questa "barca", pur con tutte le sfumature del caso, convivono due primarie specie di wikipediani: quelli che principalmente scrivono le voci (come me) e quelli che principalmente le organizzano (come te). Mentalità, approcci, comportamenti e reazioni differenti, resi ancor più diversi dall'unicità delle persone.
Dalla votazione dovresti aver desunto:
1. Che è stata largamente confermata la fiducia e la simpatia della comunità al tuo operato;
2. Che la stragrande maggioranza dei commenti (pro, contro e astenuti) ha criticato il tuo comportamento nel caso specifico.
L'una non esclude l'altra.
Significa che questo tuo intervento è fuori luogo esattamente come lo era quello in esame.
Significa che, dell'accaduto, hai capito poco.
Il mio consiglio è quello di evitare le convinzioni granitiche e assolute che neppure l'omino alla lavagna possiede. Potrà sembrarti incerto, ma così è. --ligabo 15:06, 8 gen 2007 (CET) P.S.: Citare e linkare le scuse ricevute, non è molto elegante.

Non concordo con Kal. Se persone come quello qui sopra di me possono scrivere quello che vogliono nelle pagine di discussione, non vedo perché gli altri, una volta capito che qui vince che fa la voce più grossa, dovrebbero stare zitti e riprendere paletta e scopa per tenere pulito il parco giochi dei soliti noti. Ci sono N utenti che ogni 36 ore iniziano una discussione al bar o altrove, commentano l'operato di questo e quello, Nick avrebbe dovuto non parlare di sè?

Sempre più schizofrenia e dissimulazione qua, IMHO. --Sigfrido (sì sono Baruneju) 17:39, 8 gen 2007 (CET)

Tutti qui scrivono ciò che vogliono, tranne coloro che non sanno ciò che scrivono.--ligabo 19:54, 8 gen 2007 (CET)

Molti qui non scrivono ciò che vogliono, tranne coloro che non sanno come ottenerlo --Sigfrido (sì sono Baruneju) 20:00, 8 gen 2007 (CET)

Ti ringrazio per la sollecita dimostrazione a conferma. Sono commosso dalla tua (involontaria) generosità. --ligabo~

Non c'è niente di involontario, è parecchio tempo che spero in una tua commozione (med.) --Sigfrido (sì sono Baruneju) 22:49, 8 gen 2007 (CET)

Non sottovalutarti. Quello di far venire le lacrime agli occhi, è un merito che non ti si può negare. --ligabo 23:28, 8 gen 2007 (CET)

La prossima volta inserirò un wikilink per confortarti, non sapevo di questa tua emotività. --Sigfrido (sì sono Baruneju) 01:55, 9 gen 2007 (CET)

Sigfrido mi spiace non essere d'accordo con te. Però chi ha buon senso ce lo metta e lasci perdere. Solo così i fuochi non si accendono (e si alimentano). Secondo me naturalmente, non pretendo di avere ragione. Magari ce l'ha Nick... Kal - El 17:56, 8 gen 2007 (CET)

«Quello che importa veramente, a quanto pare, non lo otterremo da Nick: che riconosca di aver sbagliato. Questa votazione legittimerà il suo comportamento creando un precedente alquanto riprovevole e, a mio parere, dannoso per it.wiki. Nick ha abusato della sua funzione, non tanto forse da meritare una revoca, certamente tanto da creare problemi. Finchè questo non viene riconosciuto, da lui stesso in primis, ogni votazione su blocchi e revoche è inutile e anzi controproducente.»

(Io, altrove)

CVD: Errare humanum est, perseverare trollicum Cat 22:30, 8 gen 2007 (CET)

Infatti Cat... non volevo fare nomi (mi è stato sconsigliato, ma sono così evidenti!)... se vuoi autosegnalarti fai pure!--Nick1915 - ^{all you want} 23:41, 8 gen 2007 (CET)

Autosegnalarmi? Dove? C'è una pagina apposita per quelli che credono che da admin non bisogna farsi coinvolgere in litigi vari e poi usare i propri tastini a prescindere che si abbia ragione nel merito o meno? Se io sono poliziotto e litigo col mio vicino di casa, urlando e strepitando entrambi, e poi gli faccio un verbale per schiamazzi e disturbo delle quiete pubblica, secondo te va bene? Ci sono questioni morali che vanno ben oltre le regole di wikipedia. Concordiamo entrambi che la qualità dell'enciclopedia sia la cosa più importante, ma abbiamo chiaramente idee molto diverse su come salvaguardarla. Cat 14:00, 9 gen 2007 (CET)

Chi ha litigato? Dove? Poliziotto!!??!!--Nick1915 - ^{all you want} 14:10, 9 gen 2007 (CET)

Neque semper arcum tendit Nick --ligabo 16:40, 9 gen 2007 (CET)

Interprogetto e notizie

modificaosservacronologia

Usare più volte nella stessa voce {{Interprogetto}} per collegare diverse notizie può creare problemi di visualizzazione della pagina.

=> La discussione prosegue in Discussioni template:Interprogetto#Dimensione eccessiva.

Segnalazione di Beta16

.

Infobox lettore multimediale

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Ciao a tutti, vi informo che per le voci riguardanti gli iPod e i lettori multimediali (MP3, MP4, Ecc...) è stato creato il template:Infobox lettore multimediale^(man), da sostituire con le attuali tabelle che occupano molto spazio soprattutto nell'editing della pagina.

Due voci con questo template sono iPod e iPod nano. Chi ha tanta voglia, può sostituire le attuali tabelle con questo template vedendo il manuale d'uso del template stesso.

--Giancy.doc - OpenWiki 14:11, 8 gen 2007 (CET)

Forse parlarne al Melo sarebbe stato meglio. --Jalo ^{Now, image free!} 14:46, 8 gen 2007 (CET)

Architetture ambigue

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I titoli delle voci di architetture quali monumenti, palazzi, chiese non sempre sembrano seguire uno standard, soprattutto alla luce di probabili ambiguità. Faccio qualche esempio:

• Castello Aragonese di Taranto
• Palazzo di Città (Torino)
• Palazzo Reale di Napoli
• Palazzo San Giorgio (Reggio Calabria)
• Palazzo Ducale di Venezia
• Palazzo Monte di Pietà (Padova)
• Palazzo di Giustizia di Catania
• Chiesa di San Domenico Maggiore (Napoli)
• Duomo di Reggio Calabria
• Stadio Comunale di Torino

Inoltre in molti casi la pagina "disambigua" non esiste. Forse è già stato argomento di discussione altre volte, ma cosa si è deciso? Se la prassi è quella del nome della località tra parentesi, perchè non viene utilizzata? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 16:06, 8 gen 2007 (CET)

credo che prima di tutto bisogni creare le disambigue poi per quanto riguarda i nomi delle pagina bisogna vedere se il "di Napoli", "di Catania", ecc fa parte del nome vero è proprio del monumento o meno, perché senno andrebbe messo tra parentesi fra l'altro il mettere tra parentesi aiuta anche nel creare i wikilink in quanto non c'è più bisogno di mettere il testo da visualizzare dopo la barra perché le parentesi sono direttamente occultate dal Software.PersOnLine - (Aiutatemi) 16:13, 8 gen 2007 (CET)

conflittatoNon so se esiste uno standard definito da un progetto in merito. Comunque, la lista di voci che indichi sopra è coerente con le convenzioni generali di wikipedia sulla Disambigua. Viceversa, mettere sempre il nome della località tra parentesi, come sembri suggerire (tipo Colosseo (Roma)) sarebbe teoricamente meno corretto (sempre secondo le regole generali sulla disambiguazione), essendo "Colosseo" nome riferito solo (o soprattutto) al coso che si trova a Roma. Moongateclimber 16:17, 8 gen 2007 (CET)

Per Personline: anche tu stai sostenendo una cosa non proprio corretta; quanto al fatto che le parentesi siano occultate dal software, dal mio esempio sul Colosseo non si direbbe. (Per fortuna, aggiungerei) Moongateclimber 16:21, 8 gen 2007 (CET)

@Moongateclimber, errore mio, ma solo di imprecisione; ho dimenticato, infatti, di dire che il software omette le parentesi se viene inserita la barra verticale nel seguente modo [[Colosseo (roma)|]] che difatti da questo esito Colosseo. controlla!!PersOnLine - (Aiutatemi) 17:25, 8 gen 2007 (CET)

Conflittato - Solo per precisare: io sono contrario a scrivere le località tra parentesi per le architetture, infatti nei miei contributi ho sempre esplicitato la località, proprio a causa della mancanza di una policy specifica. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 16:22, 8 gen 2007 (CET)

Meglio che chiarisca anch'io: una policy servirebbe, e penso se ne dovrebbe parlare, se non è stato ancora fatto, al Progetto:Architettura rosso? Orpo.... Il tuo approccio di scrivere "di ..." va bene ma a essere pignoli non è correttissimo neanche lui. Semplificando un po': 1) il lettore non ha modo di sapere se quel "di ..." fa parte del nome ufficiale dell'edificio o no; 2) chi scrive altre voci deve conoscere la tua convenzione per riuscire a wikilinkarti. Moongateclimber 16:29, 8 gen 2007 (CET)

IMHO il caso più "drammatico" è costituito dalle chiese dedicate ai santi, con tutte le potenziali ambiguità che ne derivano. In attesa dell'orpo, corriamo ai ripari. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 16:42, 8 gen 2007 (CET)

P.S. non è sempre facile sapere se la particella 'di' fa parte del nome ufficiale dell'edificio. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 16:44, 8 gen 2007 (CET)

Giusto quello che dici. Avanti così in assenza del progetto; cura il fatto che esista sempre una pagina disambigua o un redirect dal nome "semplice" dell'edificio, in modo che la tua voce sia reperibile anche da chi non conosce la tua convenzione. Moongateclimber 16:52, 8 gen 2007 (CET)

IMHO deve esserci sempre una disambigua se si sospettano eventuali voci omonime: per Palazzo Monte di Pietà (Padova) ci deve essere la disambigua Palazzo Monte di Pietà e così via. Altrimenti non ha senso specificare la città nel titolo, magari si può fare un redirect.--Romero 17:19, 8 gen 2007 (CET)

Ribadisco (ma solo perché secondo me è poco letta) che la pagina sulla disambiguazione dice molte cose e vale la pena leggerla con attenzione. In ogni caso parla di come si risolve un caso di omonimia, non di come lo si previene (e c'è una certa differenza). Moongateclimber 17:32, 8 gen 2007 (CET)

<perplessità>Scusa Moon, secondo te questa disambigua è ben fatta per quel che concerne la presentazione poco omogenea dei titoli in elenco?</perplessità> --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 08:41, 9 gen 2007 (CET)

Dico come mi regolo io. Se devo fare una voce che ancora non esiste, la faccio titolandola sul nome base (es. Palazzo del Pinco Palla). Se dai puntatori o dal motore di ricerca vedo che esistono più Palazzi del Pinco Palla in località differenti, sposto il titolo disambiguandolo (es. Palazzo del Pinco Palla (Xxx)), creando così automaticamente un redirect che può essere poi agevolmente trasformato in disambigua. Ovviamente, poi, occorre ricordarsi di correggere i link in entrata. --Twice25 • (disc.) 11:35, 9 gen 2007 (CET)

(Due risposte al prezzo di una)

@Twice: Anch'io mi regolo come te, e credo che sia il "modo giusto" nel senso di quello che, alla lunga, ho valutato come più efficace. Penso che non sarebbe male mettere giù un "procedimento" di gestione di questi temi, che complementi da un punto di vista pratico la pagina di Aiuto (ci sono la "regolina" che indichi e un altro paio che trovo molto utili).

@Maximix: non so bene cosa intendi; la pagina di disambigua in sé mi sembra corretta, se vado col cursore e guardo i wikilink molti mi sembrano così-così (ci sono, per esempio, indicazioni di località dove non servirebbero). Moongateclimber 12:16, 9 gen 2007 (CET)

Mi riferisco a questo: chiesa del Carmine più che una voce per il chiarimento delle ambiguità, sembra una raccolta di voci attinenti le chiese del Carmine, ma i cui titoli in realtà generano tutt'altro che ambiguità. Per esempio la voce Chiesa di Nostra Signora del Carmine e Sant'Agnese (Genova) non è confondibile con nessun'altra voce (lo sarebbe se il titolo fosse Chiesa del Carmine (Genova)). Diverso è il discorso per quanto riguarda per esempio Chiesa di San Domenico Maggiore di Napoli e Chiesa di San Domenico Maggiore di Taranto. Del resto (cit.) "Disambiguare è un termine tutto interno al mondo Wikipediano, che significa distinguere fra voci omonime". Spero di essermi spiegato. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 12:39, 9 gen 2007 (CET)

La tua osservazione, Maximix, è corretta, e il caso da te citato riguardo le chiese del Carmine è, sebbene sia un caso un po' atipico, sufficientemente esplicativo in questo senso (anche se a Genova - stando al riferimento da te riportato - la Chiesa del Carmine viene spesso chiamata appunto così :)). Si potrebbe pretendere di avere pagine di disambigua maggiormente mirate a disambiguare casi di omonimia, anche se, tutto sommato, una raccolta di lemmi che abbiano in comune il termine guida male potrebbe non fare; rispondendo a Moongateclimber, invece, dico che sì: le pagine di aiuto possono sempre essere migliorate, in quanto costanti work in progress, e quindi anche quella relativa all'argomento di cui stiamo parlando. Per restare, infine, ancora on topic, penso che, come ha suggerito qualcuno più sopra, la disambigua andrebbe preferibilmente fatta indicando fra parentesi - nascondibile dal software - la località cui la voce si riferisce.--Twice25 • (disc.) 13:22, 9 gen 2007 (CET)

Consiglio per una voce...

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Ciao, vorrei un parere... Ho appena fatto la mia prima Wikificazione e, trattandosi della voce riguardante il libro Hyperversum vorrei sapere se ho fatto un buon lavoro e se devo accorciare la trama... Grazie.

Ciao, dovresti solo inserire un po' di link. Per il resto va piuttosto bene. Ricordati di firmare gli interventi! --Davide21^{casella postale} 18:44, 8 gen 2007 (CET)

Ciao Walt! Ecco alcuni suggerimenti:

• Il titoletto "introduzione" non serve, l'ho tolto.
• Va inserito e compilato il Template:Scheda libro.
• La voce va categorizzata.
• Inoltre credo bisogerebbe alleggerire un po' la trama, tagliando qualcosa e/o dividendola in sottosezioni..

--Jaqen il Telepate 19:03, 8 gen 2007 (CET)

Aggiornamenti sulle offese a Wiki

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Per completezza vi segnalo le risposte che sono arrivate a Marlow nella posta di Dagospia, dopo di che, seguendo il consiglio di quanti hanno partecipato alla discussione precedente, ci mettiamo una pietra sopra.

«Lettera 5 Caro Dago, leggo nella rubrica della posta un attacco alla versione italiana di Wikipedia. L'autore della mail, tal Marlow, non ha tutti i torti: in effetti, la versione italiana è carente e superficiale su molti aspetti. D'altronde le persone che possono contribuire si limitano a quelle che parlano la nostra lingua. Mi sembra strano però che il lettore non abbia fatto un confronto con la versione inglese, non solo completissima in aspetti che le normali enciclopedie non trattano (come la musica elettronica inglese anni ottanta), ma anche molto equilibrata e con una grande attenzione alle fonti su personaggi politici molto controversi (consiglio per esempio la pagina su Margaret Thatcher). Insomma, il Wikipedia inglese è senza dubbio la migliore fonte per le ricerche su qualsiasi argomento, molto più semplice e completa di qualsiasi enciclopedia cartacea. Senza contare, ovviamente, un piccolo particolare: non costa nulla...»

(Colinmckenzie)

«Lettera 6 Chi critica Wikipedia esercita un suo diritto, e su questo non ci sono dubbi. Però, chi la giudica -come fa Marlow- "incompetente, superficiale e fasulla", vuol dire che di quella specifica "voce" ha "competenza, approfondimento e verità", e quindi è sufficiente che intervenga per apportarvi le modifiche che ritiene opportune. E per chi non conosce ancora Wikipedia, suggerisco di andare alla voce "OGM", leggere il tutto, e poi provare a trovare un analogo livello di chiarezza e approfondimento su qualche enciclopedia "classica".»

(Giancarlo)

Non sono d'accordo con Colinmckenzie ma almeno sembra una persona civile, Giancarlo invece credo sia un wikipediano. Apprezzo il suo intervento, ma rimango sempre convinto che sarebbe stato meglio prendere una posizione comune. Non per dar soddisfazione al troll, quantomeno per chiarire le idee a chi non conosce Wikipedia e si trova a leggere i commenti deliranti di certa gente. ƒidiø ^{(ué ué)} 19:24, 8 gen 2007 (CET)

Fidio... senza nessuna vena polemica: non ci andiamo a cercare i troll in trasferta, ci manca solo quello. Capisco che accuse del genere a wiki possano far incazzare, ma la cosa migliore è -IMHO- ignorare serenamente il tutto... --Sogeking l'isola dei cecchini 19:37, 8 gen 2007 (CET) PS: "IL wikipedia" non si può proprio sentire :))

Sono d'accordo, caro Sogeking, inutile persistere in discussioni senza fine. Esistono già fin troppe discussioni inutili da queste parti. Ma, come ho detto all'inizio, l'intenzione era solo di far conoscere lo sviluppo della cosa per poi lasciar perdere. D'altronde la miglior risposta a questo tipo di polemiche è continuare a fare quello che facciamo... ƒidiø ^{(ué ué)} 20:20, 8 gen 2007 (CET)

A me personalmente danno fastidio le posizioni estremiste di alcuni pediani. Non si può dire che Wikipedia non è attendibile? Non si può dire che alcune voci sono faziose? Non si può dire che le voci sono incomplete? Ma stiamo scherzando? Queste sono le caratteristiche tipiche dei progetti wiki. L'incompletezza (sono tutte pagine in progress), il possibile non rispetto del NPOV (elevato numero di pagine e di contributori e reale difficoltà nel tenere tutto sotto controllo; mancanza di un comitato di controllo), la non attendibilità (non essendo fonte primaria e creata da utenti estremamente eterogenei non può avere la stessa attendibilità di una enciclopedia cartacea seria). Bisogna fare crociate contro chi afferma ciò che Wikipedia è per natura? E poi non si può mica pretendere che chi critica venga qui a modificare le pagine. Se la partecipazione è libera, allora si accetti che non tutti vogliano migliorare le pagine, correggere gli errori ed altro. Fa parte del gioco, o lo si accetta o si cambia la logica stessa wiki. Invece di alimentare trolls, come dice bene Sogekin, si prenda spunto da questi messaggi per proseguire a migliorare i progetti Wiki. -- iPork → scrivimi 20:29, 8 gen 2007 (CET)

Una cosa è dire, come fai tu, che "alcune voci sono faziose" e "alcune incomplete", un'altra è affermare che l'intera Wiki è un "repertorio di voci incomplete, superficiali e fasulle" scritte da ignoranti e analfabeti... credere e contribuire al progetto wikipedia non vuol dire far finta che non esistano quegli "inconvenienti", chiamiamoli così, che tu hai descritto: altrimenti il patrolling, gli amministratori, le varie policy di comportamento ecc. non avrebbero senso. E cambiare la logica di wiki, come tu dici, ne snaturerebbe la filosofia e la renderebbe nè più nè meno una delle tante enciclopedie che esistono in circolazione. L'irritazione non nasce dalle critiche - legittime, per carità - che chiunque può avanzare, ma dal tentativo di screditare il nostro lavoro per il solo gusto di farlo. Dalle critiche s'impara e ci si rimbocca le maniche, dalle provocazioni ci si difende. ƒidiø ^{(ué ué)} 21:09, 8 gen 2007 (CET)

@fidiø. con calma siediti a pescare sulla costa del ponte e aspetta presto vedrai il cadavere del tuo nemico passarti sotto, io ho già fatto così tante volte e anche questo è uno di quei casi se tutta la comunità intervenisse saremmo come un Golia che viene ucciso dalla pietruzza di Davide; calma e indifferenza, non si tratta di un processo non abbiamo bisogno di difenderci se abbiamo la coscienza pulita. PersOnLine - (Aiutatemi) 00:52, 8 gen 2007 (CET)

Fidio, fai quello che vuoi, ma se proprio devi metterti a pescare, ti consiglio di sederti sulla "sponda del fiume", perché sulla "costa del ponte", l'unica cosa che puoi prendere è una polmonite. :-) --ligabo 12:38, 9 gen 2007 (CET)

La It.wiki fa così schifo che qualcuno, invece del solito mirror privo di indicazioni su fonte e licenza, ha pensato bene di babelfishare en.wiki. Che quella si che è piena di contributi validi. Si veda un esempio. E si noti la finezza, del wikilink viene tradotta solo la parte che compare a video, non il link vero e proprio. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:41, 9 gen 2007 (CET)

("I terreni comunali di Wikimedia" mi pare gustoso :-) --HVB 01:59, 9 gen 2007 (CET)

Due cose: 1) quoto iPork 2) essere grandi non significa essere migliori: en.wiki è più ricca di noi ma ha anche preso una direzione (quella dell'assemblaggio caotico di informazioni non verificate) rispetto alla quale, proprio imparando dagli errori altrui, noi potremmo ancora sterzare. --Al Pereira 07:55, 9 gen 2007 (CET)

«non essendo fonte primaria e creata da utenti estremamente eterogenei non può avere la stessa attendibilità di una enciclopedia cartacea seria»

(iPork)

Faccio umilmente notare che se questo è vero è meglio se ci troviamo delle occupazioni migliori per occupare il nostro tempo libero. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter PS magari sono io he ho capito male.

aggiungo che nessuna enciclopedia cartacea è (o dovrebbe mai essere) fonte primaria, e che tra un sinologo ed un chimico, fra un paleontologo ed uno storico dell'arte, per dirne solo alcuni di quelli che scrivono lì, le omogeneità sono solo lievemente meno estreme delle nostre... --HVB 19:04, 9 gen 2007 (CET)

Diciamo che se i curatori di un'enciclopedia cartacea commissionano una voce ad uno specialista e questi fornisce informazioni ovviamente documentate ma mai pubblicate prima (non teorie originali, ma notizie di prima mano o anche rilievi critici importanti) non solo non c'è problema ma lo ringraziano. La differenza è che in wiki non esiste il rapporto fiduciario tra editore/curatore ed estensore della voce. D'altra parte non sarei troppo schizzinoso, almeno finché di errori in wiki se ne troveranno normalmente nel riportate dati al contrario del tutto noti. Esiste anche una differenza tra le enciclopedie tout court, che risentono anche di limiti di spazio, e le enciclopedie tematiche, nelle quali allo studioso è lasciata più corda. E non sono certo che, nella sua natura proteiforme, wiki non possa svilupparsi anche come enciclopedia tematica.

Draco, occupazioni migliori ce ne sono sempre (potrei suggerirne alcune :-) ) ma il rischio è quello di trovarne di peggiori! L'attendibilità è il grande limite di wiki e proprio per questo è il chiodo su cui dovremmo battere di più tutti. Dall'altra parte c'è una struttura multimediale dalle potenzialità straordinarie, il superamento della barriera tra lettore e contributore (con tutte le conseguenze culturali del caso) e il fascino di una visione dinamica del sapere. I difetti non pregiudicano i pregi e viceversa. Al Pereira 19:39, 9 gen 2007 (CET)

Vorrei precisare che nella frase (ovvero nella tesi sostenuta) il problema non è l'eventuale inattendibilità attuale, che non discuto, ma la presunta impossibilità di raggiungere un livello di attendibilità pari alle versioni cartacee. Se questo fosse vero considererei il nostro lavoro inutile. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:56, 10 gen 2007 (CET)

Questa è una delle ragioni per cui credo che una crescita troppo rapida non faccia bene a wiki. Le fasi sono due: l'immissione dei dati e il vaglio che consenta di renderli attendibili. Adesso come adesso sia troppo sbilanciati verso la fase 1: non siamo abbastanza (= manca materialmente il tempo) e spesso non abbiamo l'atteggiamento critico e/o la competenza per verificare i dati. Cerco di dirlo da quando sono qui. E l'unico modo per migliorare l'attendibilità è avere tra noi anche un certo numero di specialisti: ne servono tanti perché ciascuno ha il suo settore di conoscenza. --Al Pereira 10:18, 10 gen 2007 (CET)

Premesso che rispetto le opinioni che non condivido e che però apprezzo in cambio il rispetto delle opinioni diverse dalle proprie che non sono condivise:

Wikipedia è un Wiki, che vuol dire "veloce". La crescita rapida nel mondo dei wiki è un risultato fisiologico di sistema; problemi ci sarebbero se non ci fosse. "Veloce" non è in genere il modo migliore per la qualità, ma qualche volta ci si riesce lo stesso, e questa è una sfida. C'è uno spirito di sfida in questo progetto che verte anche su questo punto; se siamo qui accettiamo la sfida. Anche su questo punto, ma non solo.

"l'unico modo per migliorare l'attendibilità è avere tra noi anche un certo numero di specialisti".

• Posso chiedere rispettosamente di voler gentilmente considerare per una volta l'ipotesi che questa sia una opinione e che possano esservene di differenti?
• Posso chiedere rispettosamente di voler gentilmente considerare per una volta l'ipotesi che diverse discussioni precedenti dovrebbero far sospettare che che un'opinione già in precedenza oggetto di discussione non sia opinione unanime e che quindi potrebbe non dover essere espressa categoricamente o, peggio, dogmaticamente?
• E posso rispettosamente chiedere per una volta di considerare che se vi sono differenti opinioni forse è il caso di riferirsi agli obiettivi che il Progetto si è dato al suo nascere, avuto caso alle modalità con cui si è deciso che dovesse condursi l'esperimento?
• Se questo è un progetto di non-specialisti, perché la soluzione ai nostri problemi viene ricercata chiedendoci di essere ciò che abbiamo scelto di non essere? Se si è detto "proviamo a fare un'enciclopedia fatta dai passanti, ma con questi canoni", perché dobbiamo far rientrare dalla finestra ciò che abbiamo fatto uscire dalla porta? Se questo è un progetto che intende sperimentare una cosa, perché dovremmo provare a sperimentarne un'altra? Non è che non si possa, ma non qui dentro. E non è cortese insistere.
• Se questo progetto ha in tutte le pagine un link a questa pagina, perché non darci un'occhiata almeno una volta? Mica c'è per caso quel link in tutte le nostre pagine.

Che noi si discuta di attendibilità pur avendo escluso in partenza che questo dovesse rappresentare una nostra responsabilità, vuol solo dire che in pochi anni c'è stata una crescita rapida - una crescita vorticosa, IMHO, nel lento mondo italico - che ci ha condotto all'altezza del confronto (non cercato da noi come obiettivo, ma raggiunto nei fatti) con realtà ben più consolidate nel panorama di riferimento. Per ora nel confronto si evidenziano nostre debolezze su alcuni punti, uno dei quali può essere l'attendibilità (ma come detto si tratta di un elemento da contestualizzare nelle scelte di progetto), in ogni caso abbiamo fatto passi da gigante e come già abbiamo superato un difficile punto che era quello di costituire un corpus di concetti sufficiente a consentirci il confronto, così pian piano, con gli stessi modi e con gli stessi canoni stiamo provando ad aggiungere questo attributo al nostro lavoro.

Su un punto concordo, trovo che siamo in difetto di atteggiamento critico e che contemperare il principio di assunzione di buona fede con un certo rigore nell'elaborazione dei concetti è un punto sul quale si potrebbe lavorare di più. Ma l'atteggiamento critico ha molte sfaccettature nel nostro lavoro e soprattutto nell'interazione dei nostri contributi. La sfida vera di questo progetto è portare qui i dati "convenzionali", i concetti di generale condivisione nel mondo scientifico "tradizionale", e sottoporli al vaglio critico del NPOV e del consenso. La sfida è prendere ciò che dicono gli esperti e vedere se sopravvive alla logica, alla neutralità, all'oggettività ed al consenso. I nostri canoni sono teoricamente molto selettivi, se con il corretto atteggiamento critico li applichiamo per quali sono. La sfida è leggere dopo nelle nostre voci quello che abbiamo "potuto" recepire di ciò che c'era già prima. E' in questo, che questo progetto vuol esser nuovo, non in altro. Attenzione, quindi: WP ha anche una potenzialità che si fatica a volerle far percorrere, ma è quella di non guardare solo all'attendibilità propria... --HVB 11:57, 10 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente con HVB. Per dare autorevolezza ai nostri articoli non serve essere esperti, basta seguire due semplici principi: essere critici e rigorosi, come ci insegna il metodo scientifico. ƒidiø ^{(ué ué)} 14:34, 10 gen 2007 (CET)

HVB, tu vuoi sempre fare polemica. Io non capisco: c'è o non c'è la firma alla fine di quello che scrivo? E allora per cosa diavolo mi "chiedi rispettosamente" tutta una serie di cose inutili? È scontato che rispondendo nella discussione io esprima le mie idee, mica ho cambiato una policy, ho solo postato dei messaggi in una pagina di discussione.

Nel merito, se tu vuoi credere che si possano verificare le informazioni senza conoscere approfonditamente gli argomenti puoi farlo. In teoria è anche vero, chiunque di noi può farlo. Come? Mettendosi a studiare (clicco "una voce a caso") Giovan Battista Pastine in biblioteca, leggendo libri, saggi, articoli, voci enciclopediche sull'argomento e, in presenza di dati contraddittori (ce ne sono sempre), andando a cercare sui giornali dell'epoca, negli archivi e risalendo alle fonti primarie per verificare chi aveva ragione. Valuta un po' tu quanto tempo ci vuole: altro che l'enciclopedia veloce che ti sta a cuore! :-) È proprio per procedere "veloci" che servono gli esperti!

Una wiki che funziona, invece, è quella in cui chiunque si occupa del "lavoro sporco" e ciascuno inserisce o verifica le informazioni secondo la sua competenza. Ciascuno di noi ne ha, come ciascuno di noi ha degli interessi. C'è spazio per tutti.

C'è un aspetto fondamentale di cui ho scritto più volte ma sul quale mi pare tu faccia orecchie da mercante, ed è il fatto che le fonti secondarie e terziarie a cui secondo te dovremmo affidarci tendono ad essere in contraddizione tra loro. L'idea di appoggiarsi semplicemente al "già scritto" (si tratti di pubblicazioni cartacee o di internet) non regge per il semplice fatto che - e su questo mi pare concordi anche tu - richiede comunque un vaglio critico. E chi può farlo se non un esperto? E guarda che con esperto non intendo per forza un professionista! E poi c'è il problema dell'aggiornamento, che pure dovrebbe essere un pregio di wiki. E invece ci sono voci prese da enciclopedie vecchie di un secolo (fuori da copyviol...). Che senso hanno? Tempo fa mi sono trovato una voce su un compositore italiano abbastanza famoso, attivo in Francia nel Settecento, con luogo, data di nascita ed elenchi delle opere che non corrispondevano con i dati minimi forniti da una garzantina e che - poi ho scoperto - provenivano infatti da una vecchia enciclopedia. Sai cosa ho fatto? So che inorridirai e chiedo scusa se nella circostanza ho offeso lo spirito di wikipedia sensu HVB, ma ho telefonato ad una studiosa che ha scritto la tesi di laurea su questo compositore, la quale - da specialista - mi ha spiegato come stavano le cose e persino l'origine dell'errore.

Ultima cosa: "veloce" wiki lo sarà sempre, ma quanto? Il punto è trovare un punto di equilibrio tra la velocità degli inserimenti e la velocità delle verifiche. E quest'ultima - mi ripeto - è proporzionale alla competenza media di chi compie la verifica, che è tanto più elevata quanto più si tratta di uno specialista.

Qualità e velocità. --Al Pereira 10:40, 11 gen 2007 (CET)

Specialisti

Chiariamo una volta per tutte una roba: quello che viene (IMFBO) rifiutata non è la presenza di specialisti esperti premi nobel e medaglie Fields come editori di wikipedia, che anzi credo tutti ci auspichiamo, bensì l' ipse dixit ovvero l' ipse edit.

Io, ad esempio, sono un (fottuto) specialista e mi pagano, fuori da wiki ovviamente, per esserlo (Incidentalmente non mi occupo in wiki delle cose di cui mi occupo per lavoro CFR opinione di tyl sullo stesso argomento di qualche mese fa che quoto, tanto per cambiare, in pieno) ma non mi sono mai azzardato ad affermare che un mio cambiamento ad una voce sia meglio di quella di chiunque altro solo perché sono un professionista in qualche campo, nè mi sembrerebbe in linea con la filosofia wiki limitare a solo alcuni utenti, in quanto esperti, gli interventi sulle voci.

Questo è il punto e questa e la filosofia anti-elitaria di wiki almeno come io la interpreto e questo è il motivo per cui vorrei che alcuni utenti (ed almeno un admin) fossero accompagnati gentilmente fuori dalla porta.

Aggiungo che medicina e diritto sono due argomenti particolari in cui la regola continua a valere ma con la precisazione che solo la descrizione può essere fatta da chiunque, mentre la pratica deve essere compiuta solo da professionisti abilitati. (ci sono anche delle leggi, almeno in Italia, che rendono questo obbligatorio)

Infine: la polemica qualità vs. velocità è antica quanto wiki-it (e forse quanto 'pedia in generale) e non è stata mai risolta nè, credo, mai lo verrà.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:24, 11 gen 2007 (CET)

Esistono dei problemi che, quando li incontri, hanno tutta l'aria di non volersi far risolvere. Su wiki e fuori. Di fronte a questi problemi il mio atteggiamento è quello di lasciarli aperti, e aspettare. Quello che non approvo sono gli irrigidimenti ideologici. È vero: dell'ipse edit si farebbe a meno perché incrina in qualche misura un principio. Ma in pratica tutti noi ricorriamo a questo o a quell'utente in base a quelle che sappiamo essere le sue competenze. È normale, opportuno, utile, giusto che sia così (e - se il problema è essere wiki - risponde inoltre al principio fondamentale del buon senso) ma non nascondiamoci che ogni volta che chiediamo a utente:tizio di dire la sua sull'argomento X noi applichiamo il principio dell'ipse edit. Allora, teniamo un occhio aperto sui principi e il senso del progetto (ammesso che gli uni e l'altro siano univoci: non lo credo) ma l'altro non chiudiamolo di fronte alla realtà di quello che ciascuno di noi fa qui quotidianamente, e guai se non lo facesse. --Al Pereira 11:48, 11 gen 2007 (CET)

La questione cirillica

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Ufff, è stata una fatica creare una nuova discussione ma credo di avercela fatta. Dunque girovagando per le voci mi sono accorto che non c'è una vera e propria regola per la traslitterazione dal cirillico, alcuni seguono una convenzione altri ne seguono una totalmente diversa. Secondo la mia misera opinione si dovrebbe usare la convenzione anglosassone perché più facile da leggere e perché è usata molto più facilmente (rispetto a quella "scientifica" o a quella tedesca, ad esempio). Cosa ne pensate voi? --F l a n k e r ✉ 20:06, 8 gen 2007 (CET)

PS: faccio un esempio Троцкий: Trockij - Trotskij - Trozkiy - ecc...

La traslitterazione è solo quella scientifica ufficiale, e c'è una voce apposita. Trotsky è un caso diverso, però (e probabilmenre ce ne sono altri): si veda qui. --Nemo 21:23, 8 gen 2007 (CET)

Evidentemente non mi sono capito... il problema è che in genere il nome di un tizio o di una città viene scritto in inglese, per esempio Gorbachyov, che da noi viene scritto Gorbačëv (che io non saprei come leggere...) e che a me pare una modo di traslitterare piuttosto, ehm... bizzarro! Invece molti altri nomi vengono traslitterati con il sistema anglosassone, come Chebyshev dove abbiamo Polinomi di Chebyshev accanto a Pafnuti Cebicev, che io leggerei cebicev anziché cebisciev come sarebbe corretto (per la traslitterazione anglosassone si veda cirillico). Quindi non vi è una convenzione accettata per la traslitterazione. --F l a n k e r ✉ 21:47, 8 gen 2007 (CET)

Inoltre anche se abbiamo la scientifica ufficiale, con voce apposita, questa non è certamente pubblicizzata a sufficienza come standard, anche nell'ambito letterario. Se Lev Nikolaevič Tolstoj è al titolo corretto secondo la convenzione scientifica, così non sono: Il dottor Zivago (romanzo) e Boris Pasternak, traslitterati all'inglese (o forse semplicemente alla buona), dovrebbero essere (copio dalla 4 di copertina) Borís Leonídovič Pasternàk e Il Dottor Živago. Ma non si tratta semplicemente di pubblicizzare meglio questa convenzione, anche se sia quella adottata come ufficiale, altro problema, quello dell'cirillico tecnico/militare...

Anche quando si tratta di testi italiani, faccio l'esempio dei famosi caccia MiG: si scrive Mikoyan-Gurevich anzichè, il forse più corretto, con traslitterazione scientifica Mikoyan-Gureviĉ. Come fare in questi casi?

• Rinominare tutta la nomenclatura militare sovietica msecondo la convenzione scientifica. Se in molti casi la soluzione autarchica mi convice, qui ho qualche dubbio. Temo effetti "ridicoli".
• Passare alla soluzione "internazionale"? Probabilmente la più semplice, ma, soprattuto dal punto di vista letterario avrei qualche perplessità.
• una doppia "convenzione": scientifica per l'ambito scientifico/letterario e all'inglese per il tecnico/militare?
• Lasciare tutto così com'è? Sicuramente la meno conveniente, visto che il problema si ri-pone ogni tanto^^

Cerchiamo di rifletterci un po' su! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:09, 8 gen 2007 (CET) Post rassettato dal sottoscritto alle 23:04, 8 gen 2007 (CET)

(conflittato) Questa però è un'altra questione ancora: le convenzioni di nomenclatura prevedono che i titoli delle voci abbiano tutti i segni diacritici necessari, e che poi si faccia un rimando senza di essi, perciò scrivere Boris Pasternak invece che Borís Leonídovič Pasternàk non è sbagliato, solo che il primo dovrebbe teoricamente essere un rimando verso il secondo (ma l'importante è che ci sia la traslitterazione corretta nella voce). Il problema si fa complesso quando interferiscono consuetudini piú o meno radicate di scrittura, ed è il caso di Gorbačëv, che si scrive(va?) anche Gorbaciov o Gorbaciof (alcune traduzioni dei russi, ad esempio, hanno Rostof ecc.). Ora, io non m'intendo di traslitterazione, ma se si è adottata quella scientifica credo che sia per evitare dubbi (dovrebbe essere perfettamente regolamentata) e forse per facilitare il ritrovamento delle voci per gli stranieri; se si decidesse di adottarne una fonetica «semplificata» non avrebbe a parer mio molto senso usare quella inglese: dovremmo usare i nostri caratteri come del resto fanno gli spagnoli, sembra. Nemo 23:07, 8 gen 2007 (CET)

Un altro punto che vorrei sottolineare è che, secondo me, la traslitterazione scientifica, sebbene trasponga per ogni lettera cirillica una ed una sola latina e viceversa, ponga il problema di essere totalmente priva senso. Chi diavolo sa come si pronuncia una Ž, una ë od una ĉ? --F l a n k e r ✉ 22:58, 8 gen 2007 (CET)

I segni diacritici sono universali, credo, grazie all'Alfabeto fonetico internazionale, perciò non è affatto priva di senso. Personalmente, credo che si debba sempre adottare la grafia piú diffusa quando ce n'è una (ad esempio, Gorbaciov), o altrimenti quella scientifica quando non c'è (e quindi non si saprebbe nemmeno bene come scrivere, perché non so voi, ma io non m'intendo per nulla di pronuncia russa e perciò non so se foneticamente sia meno scorretto Rostov o Rostof); e in ogni caso indicare nella voce sempre la traslitterazione scientifica e contemporaneamente la pronuncia approssimativa in italiano senza segni diacritici, e le scritture straniere solo se diffuse anche in italiano. Nemo 23:13, 8 gen 2007 (CET) P.s.: ribadisco che non m'intendo dell'argomento e quindi potrei aver detto grosse sciocchezze; do un mio parere solo di massima.

Ehm... scusate se mi infilo in mezzo senza aver letto proprio tutto tutto... ma qualcuno ha dato uno sguardo ad Aiuto:Russo? --Retaggio (msg) 09:31, 9 gen 2007 (CET)

Appunto: Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione. Sarebbe utile approfittare del bar generalista per portare all'approvazione di una convenzione, visto che quella mi pare giacere nel limbo, e visto che non accenna al problema che lo standard de-facto per la parte tecnico/militare è la trascrizione all'inglese e non quella scientifica... E visto che il problema rispunta fuori ogni 3 mesi...--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:05, 9 gen 2007 (CET)

Beh, ž si legge "sg" (insomma come sc di scena, ma col suono dolce), č è una c dolce di cena (notate che nella traslitterazione la c è invece una z dura di pazzo), ë russa qualcosa simile alla io, mentre la o russa è molto aperta, quasi una a. Ma non c'è una voce Pronuncia del russo? -- .mau. ✉ 11:21, 9 gen 2007 (CET)

Eh eh, la pronuncia anglosassone l'avevo aggiunta io nella voce cirillico, suppongo l'abbiano presa da là. Comunque di solito la e cirillica si legge ie quando segue una vocale od è la prima lettera della parola tipo Ельцин Yel'tsin. --F l a n k e r ✉ 11:37, 9 gen 2007 (CET)

PS: dimenticavo, non c'é solo il russo che usa il cirillico (per esempio il bulgaro): en:Languages using Cyrillic.

Ma, acciderbolina, qualcuno può spiegarmi perché una questione oggettivamente importante come una "regola generale" è snobbata ed una questione frivola come, che so, questa e questa, per la quale sono state sprecate addirittura due discussioni differenti, è seguitissima? --F l a n k e r ✉ 19:03, 9 gen 2007 (CET)

(virgolette e corsivo, nonchè barrato)"Perchè questa è una discussione seria che richiede un minimo di ragionamento prima di digitare sulla tastiera"--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:44, 9 gen 2007 (CET)

Saranno frivole per voi. Pazienza, non poter godere della vostra partecipazione alle suddette ci rammaricherà oltremodo, ma ce ne faremo una ragione... ƒidiø ^{(ué ué)} 15:10, 11 gen 2007 (CET)

Probabilmente per lo stesso motivo per cui tu non prendi parte ad altre discussioni. -- Trixt^(esprimiti) 00:06, 10 gen 2007 (CET)

Per favore lasciamo le risposte preconfezionate a quelli che hanno la pazienza di ascoltarle. --F l a n k e r ✉ 15:32, 10 gen 2007 (CET)

Grazie, Retaggio, per il collegamento (non si può dire che si molto pubblicizzato: si può metterlo nel manuale?). Direi che c'è ancora molto da fare: le mie proposte di sopra vi paiono accettabili? Se sí, le inserisco. (Comunque è vero, forse la pagina andrebbe spostata a Aiuto:Cirillico.) Nemo 00:21, 10 gen 2007 (CET)

Credo di essere stato il primo a cominciare una discussione sull'argomento... giusto un paio d'anni fa ed era stato costruttivo perché avevo imparato un po' di cose. In seguito ad essera mi ero convinto che usare il metodo inglese avesse poco senso perché utilizza i suoni inglesi delle lettere per la traslitterazione. Introdurre una traslitterazione italiana ha poco senso perché non ha precedento, quindi l'unica candidata, secondo me è quella scientifica. --Sbìsolo 00:45, 10 gen 2007 (CET)

concordo per la scientifica a meno di casi particolari,tipo trotsky, dove per me si può usare la traslitterazione personale per indicarlo nelle altre voci e quella scientifica per la sua , ovviamnete con varie redirect--Francomemoria 02:12, 10 gen 2007 (CET)

Per gli argomenti aeronautico/militari (e biografie correlate) si potrebbe comunque specificare di lasciare la traslitterazione inglese, che è quella comunemente adottata in italiano, salvo specificare nelle voci principali la traslitterazione scientifica? Ovvero continuare a scrivere Gurevich nelle voci sugli aerei, e specificarne la traslitterazione scientifica nelle voci su Mikhail Iosifovich Gurevich e Mikoyan? Se non ci sono contrari lo aggiungo poi nella pagina di convenzione/aiuto. (firma dimenticata, firmo in ritardo --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:32, 10 gen 2007 (CET))

Maledizione, non ce la faccio a trovare quel che cerco, ma sono sicurissimo che da qualche parte nel sito dell'UE c'è un documento in PDF che riporta esattamente le convenzioni ISO di traslitterazione del cirillico, che non sono né italiane, né inglesi, e sono scientificamente e internazionalmente accettate εΔω 12:16, 10 gen 2007 (CET)

Hai provato a guardare su Wikipedia? -- .mau. ✉ 12:32, 10 gen 2007 (CET)

Non sono ancora convinto che la traslitterazione scientifica sia efficace. Tradurre una z dura di zucchero con una c mi sembra poco... azzeccato? Con una ts, come si fa ad esempio per il giapponese (metodo Hepburn adottato anche qui), invece molto più vicino alla pronuncia originale. --F l a n k e r ✉ 15:29, 10 gen 2007 (CET)

Mi sembra che, come avevo previsto, la discussione si stia arenando. Non posso credere che le idee di tutti noi siano così poche e così poco chiare. Sono davvero l'unico a trovare il sistema "scientifico" tanto sbagliato? --F l a n k e r ✉ 19:53, 10 gen 2007 (CET)

Mi pare che la ISO 9 sia appunto la traslitterazione scientifica... Comunque, rispondendo a Il palazzo: i nomi consolidati in ambito militare rientrerebbero nella mia proposta di «adottare la grafia piú diffusa quando ce n'è una, o altrimenti quella scientifica quando non c'è; e in ogni caso indicare nella voce sempre la traslitterazione scientifica e contemporaneamente la pronuncia approssimativa in italiano senza segni diacritici, e le scritture straniere solo se diffuse anche in italiano». Nemo 23:33, 10 gen 2007 (CET)

Perchè non proseguiamo la discussione in Discussioni aiuto:Russo? Tempo fa abbozzai una linea guida sulla traslitterazione che è rimasta ad un livello di bozz, Aiuto:Russo. In essa caldeggiavo l'adozione della traslitterazione ufficiale ("Trockij"), pur conscio della non immediatezza della pronuncia delle lettere "c" e "e". --Paginazero - Ø 08:49, 11 gen 2007 (CET)

OK, proseguo da lì. --F l a n k e r ✉ 13:33, 11 gen 2007 (CET)

In attesa del capodanno...

modifica segui cronologia

Come tutti sanno, (almeno quelli che hanno letto la voce sul calendario berbero), per i Berberi non è ancora cominciato l'anno nuovo (per loro sarà il 2957!), perché il loro 1° yennayer corrisponde al nostro 14 gennaio. Mi piacerebbe fare in modo che alla data fatidica qualcosa in proposito saltasse fuori in prima pagina. Ricordo che qualche tempo fa c'era stato qui al bar un intervento che invitava a segnalare eventi legati ai vari giorni dell'anno per la prima pagina, ma non so più dove andarlo a pescare. Qualcuno mi può dare una mano? Grazie --Vermondo 21:03, 8 gen 2007 (CET)

Anche secondo me e' un evento da ricordare. Se vuoi puoi inserirlo in questa pagina; e' quella che verra' mostrata in pagina principale il 14 Gennaio. --Jalo ^{Now, image free!} 21:35, 8 gen 2007 (CET) Magari aspettiamo altri pareri :-P

Ci sono anche le Ricorrenze: mai capito la differenza: Speciale:Allpages/Template:Pagina_principale/Ricorrenze —paulatz 21:44, 8 gen 2007 (CET)

Ho provato a scrivere questa pagina scopiazzandone una preesistente. Non me ne intendo di automatismi e di templates: immagino che dovrebbe "inserirsi" da sola al momento giusto, ma magari invece no e le procedure sono diverse. Chi sa come funzionano queste cose, può per favore darci un'occhiata e dirmi se va tutto bene? Grazie ancora --Vermondo 00:22, 9 gen 2007 (CET)

In questa pagina si dice che apparira' automaticamente. Attendiamo fiduciosi. --Jalo ^{Now, image free!} 00:43, 9 gen 2007 (CET)

Con ordine:

• qui c'è la precente discussione, che chiarisce (dovrebbe, potrebbe) la funzione della pagina relativa alle Ricorrenze: inserire sulla homepage di it.wiki richiami ad anniversari di eventi particolarmente importanti esempi dei quali si trovano sulla pagina stessa;
• per chiarire a Paulatz (et al.): la differenza è che il contenuto del template ricorrenza per il giorno X sostituisce in homepage la sezione "attualità e notizie" al posto del normale contenuto della stessa: nel giorno in cui la ricorrenza stessa viene a cadere, in "attualità e notizie" si troverà solo il contenuto del template ricorrenza; la differenza è che, essendo pensato per avvenimenti di particolare importanza (solo uno per fare un esempio: il 50° anniversario della firma dei Trattati di Roma che cadrà il prossimo 25 marzo), in homepage appare solo quello come "avvenimento";
• sì, la sostituzione è automatica: se la pagina del template ricorrenza esiste (istruzione {{#ifexist}}) viene visualizzata quella, altrimenti rimane il normale contenuto di Template:Pagina principale/Attualità

Detto questo - e posto che porto il massimo rispetto per il calendario berbero (e, soprattutto, per il lavoro di Vermondo) - mi pare che la ricorrenza da lui segnalata sia un po' fuori fuoco rispetto alle altre presenti qui. Forse sarebbe meglio segnalarla con una modifica in questa pagina. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:10, 9 gen 2007 (CET)

OK. Ho inserito il capodanno berbero in questa pagina (metterò un "cancella subito" a quest'altra). Non ho resistito alla tentazione di mettere anche l'immagine della paginetta di calendario, ma magari a qualche esteta non piacerà: fate vobis, se qualcuno pensa che rovini la grafica della rubrica e la cancella, non scatenerò edit-war per questo :-) Grazie a tutti per la collaborazione. --Vermondo 09:54, 10 gen 2007 (CET)

L'immagine l'ho lasciata, ma spostandola - in alternanza con quella di Humphrey Bogart - nella parte alta del template: per vederla potresti dover fare un paio di refresh pulendo la cache (ho usato il template {{Alternate}}). In questo modo accontentiamo capra (avere l'immagine) e cavoli (non sballare la grafica) ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:39, 10 gen 2007 (CET)

"Eccellente, Smithers, eccellente..." --Vermondo 12:46, 10 gen 2007 (CET)

Nuove misure anti copyviol: facciamo il punto

modificaosservacronologia

Una settimana fa erano state proposte alcune idee operative per rendere più efficiente la gestione delle violazioni di copyright. Facciamo il punto della situazione.

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuove misure anti copyviol: all'opera?#Facciamo il punto.

Segnalazione di [[Utente:--¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:22, 8 gen 2007 (CET)|--¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:22, 8 gen 2007 (CET)]]

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