Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornamenti sulle offese a Wiki

Aggiornamenti sulle offese a Wiki		NAVIGAZIONE

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Per completezza vi segnalo le risposte che sono arrivate a Marlow nella posta di Dagospia, dopo di che, seguendo il consiglio di quanti hanno partecipato alla discussione precedente, ci mettiamo una pietra sopra.

«Lettera 5 Caro Dago, leggo nella rubrica della posta un attacco alla versione italiana di Wikipedia. L'autore della mail, tal Marlow, non ha tutti i torti: in effetti, la versione italiana è carente e superficiale su molti aspetti. D'altronde le persone che possono contribuire si limitano a quelle che parlano la nostra lingua. Mi sembra strano però che il lettore non abbia fatto un confronto con la versione inglese, non solo completissima in aspetti che le normali enciclopedie non trattano (come la musica elettronica inglese anni ottanta), ma anche molto equilibrata e con una grande attenzione alle fonti su personaggi politici molto controversi (consiglio per esempio la pagina su Margaret Thatcher). Insomma, il Wikipedia inglese è senza dubbio la migliore fonte per le ricerche su qualsiasi argomento, molto più semplice e completa di qualsiasi enciclopedia cartacea. Senza contare, ovviamente, un piccolo particolare: non costa nulla...»

(Colinmckenzie)

«Lettera 6 Chi critica Wikipedia esercita un suo diritto, e su questo non ci sono dubbi. Però, chi la giudica -come fa Marlow- "incompetente, superficiale e fasulla", vuol dire che di quella specifica "voce" ha "competenza, approfondimento e verità", e quindi è sufficiente che intervenga per apportarvi le modifiche che ritiene opportune. E per chi non conosce ancora Wikipedia, suggerisco di andare alla voce "OGM", leggere il tutto, e poi provare a trovare un analogo livello di chiarezza e approfondimento su qualche enciclopedia "classica".»

(Giancarlo)

Non sono d'accordo con Colinmckenzie ma almeno sembra una persona civile, Giancarlo invece credo sia un wikipediano. Apprezzo il suo intervento, ma rimango sempre convinto che sarebbe stato meglio prendere una posizione comune. Non per dar soddisfazione al troll, quantomeno per chiarire le idee a chi non conosce Wikipedia e si trova a leggere i commenti deliranti di certa gente. ƒidiø ^{(ué ué)} 19:24, 8 gen 2007 (CET)

Fidio... senza nessuna vena polemica: non ci andiamo a cercare i troll in trasferta, ci manca solo quello. Capisco che accuse del genere a wiki possano far incazzare, ma la cosa migliore è -IMHO- ignorare serenamente il tutto... --Sogeking l'isola dei cecchini 19:37, 8 gen 2007 (CET) PS: "IL wikipedia" non si può proprio sentire :))

Sono d'accordo, caro Sogeking, inutile persistere in discussioni senza fine. Esistono già fin troppe discussioni inutili da queste parti. Ma, come ho detto all'inizio, l'intenzione era solo di far conoscere lo sviluppo della cosa per poi lasciar perdere. D'altronde la miglior risposta a questo tipo di polemiche è continuare a fare quello che facciamo... ƒidiø ^{(ué ué)} 20:20, 8 gen 2007 (CET)

A me personalmente danno fastidio le posizioni estremiste di alcuni pediani. Non si può dire che Wikipedia non è attendibile? Non si può dire che alcune voci sono faziose? Non si può dire che le voci sono incomplete? Ma stiamo scherzando? Queste sono le caratteristiche tipiche dei progetti wiki. L'incompletezza (sono tutte pagine in progress), il possibile non rispetto del NPOV (elevato numero di pagine e di contributori e reale difficoltà nel tenere tutto sotto controllo; mancanza di un comitato di controllo), la non attendibilità (non essendo fonte primaria e creata da utenti estremamente eterogenei non può avere la stessa attendibilità di una enciclopedia cartacea seria). Bisogna fare crociate contro chi afferma ciò che Wikipedia è per natura? E poi non si può mica pretendere che chi critica venga qui a modificare le pagine. Se la partecipazione è libera, allora si accetti che non tutti vogliano migliorare le pagine, correggere gli errori ed altro. Fa parte del gioco, o lo si accetta o si cambia la logica stessa wiki. Invece di alimentare trolls, come dice bene Sogekin, si prenda spunto da questi messaggi per proseguire a migliorare i progetti Wiki. -- iPork → scrivimi 20:29, 8 gen 2007 (CET)

Una cosa è dire, come fai tu, che "alcune voci sono faziose" e "alcune incomplete", un'altra è affermare che l'intera Wiki è un "repertorio di voci incomplete, superficiali e fasulle" scritte da ignoranti e analfabeti... credere e contribuire al progetto wikipedia non vuol dire far finta che non esistano quegli "inconvenienti", chiamiamoli così, che tu hai descritto: altrimenti il patrolling, gli amministratori, le varie policy di comportamento ecc. non avrebbero senso. E cambiare la logica di wiki, come tu dici, ne snaturerebbe la filosofia e la renderebbe nè più nè meno una delle tante enciclopedie che esistono in circolazione. L'irritazione non nasce dalle critiche - legittime, per carità - che chiunque può avanzare, ma dal tentativo di screditare il nostro lavoro per il solo gusto di farlo. Dalle critiche s'impara e ci si rimbocca le maniche, dalle provocazioni ci si difende. ƒidiø ^{(ué ué)} 21:09, 8 gen 2007 (CET)

@fidiø. con calma siediti a pescare sulla costa del ponte e aspetta presto vedrai il cadavere del tuo nemico passarti sotto, io ho già fatto così tante volte e anche questo è uno di quei casi se tutta la comunità intervenisse saremmo come un Golia che viene ucciso dalla pietruzza di Davide; calma e indifferenza, non si tratta di un processo non abbiamo bisogno di difenderci se abbiamo la coscienza pulita. PersOnLine - (Aiutatemi) 00:52, 8 gen 2007 (CET)

Fidio, fai quello che vuoi, ma se proprio devi metterti a pescare, ti consiglio di sederti sulla "sponda del fiume", perché sulla "costa del ponte", l'unica cosa che puoi prendere è una polmonite. :-) --ligabo 12:38, 9 gen 2007 (CET)

La It.wiki fa così schifo che qualcuno, invece del solito mirror privo di indicazioni su fonte e licenza, ha pensato bene di babelfishare en.wiki. Che quella si che è piena di contributi validi. Si veda un esempio. E si noti la finezza, del wikilink viene tradotta solo la parte che compare a video, non il link vero e proprio. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:41, 9 gen 2007 (CET)

("I terreni comunali di Wikimedia" mi pare gustoso :-) --HVB 01:59, 9 gen 2007 (CET)

Due cose: 1) quoto iPork 2) essere grandi non significa essere migliori: en.wiki è più ricca di noi ma ha anche preso una direzione (quella dell'assemblaggio caotico di informazioni non verificate) rispetto alla quale, proprio imparando dagli errori altrui, noi potremmo ancora sterzare. --Al Pereira 07:55, 9 gen 2007 (CET)

«non essendo fonte primaria e creata da utenti estremamente eterogenei non può avere la stessa attendibilità di una enciclopedia cartacea seria»

(iPork)

Faccio umilmente notare che se questo è vero è meglio se ci troviamo delle occupazioni migliori per occupare il nostro tempo libero. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter PS magari sono io he ho capito male.

aggiungo che nessuna enciclopedia cartacea è (o dovrebbe mai essere) fonte primaria, e che tra un sinologo ed un chimico, fra un paleontologo ed uno storico dell'arte, per dirne solo alcuni di quelli che scrivono lì, le omogeneità sono solo lievemente meno estreme delle nostre... --HVB 19:04, 9 gen 2007 (CET)

Diciamo che se i curatori di un'enciclopedia cartacea commissionano una voce ad uno specialista e questi fornisce informazioni ovviamente documentate ma mai pubblicate prima (non teorie originali, ma notizie di prima mano o anche rilievi critici importanti) non solo non c'è problema ma lo ringraziano. La differenza è che in wiki non esiste il rapporto fiduciario tra editore/curatore ed estensore della voce. D'altra parte non sarei troppo schizzinoso, almeno finché di errori in wiki se ne troveranno normalmente nel riportate dati al contrario del tutto noti. Esiste anche una differenza tra le enciclopedie tout court, che risentono anche di limiti di spazio, e le enciclopedie tematiche, nelle quali allo studioso è lasciata più corda. E non sono certo che, nella sua natura proteiforme, wiki non possa svilupparsi anche come enciclopedia tematica.

Draco, occupazioni migliori ce ne sono sempre (potrei suggerirne alcune :-) ) ma il rischio è quello di trovarne di peggiori! L'attendibilità è il grande limite di wiki e proprio per questo è il chiodo su cui dovremmo battere di più tutti. Dall'altra parte c'è una struttura multimediale dalle potenzialità straordinarie, il superamento della barriera tra lettore e contributore (con tutte le conseguenze culturali del caso) e il fascino di una visione dinamica del sapere. I difetti non pregiudicano i pregi e viceversa. Al Pereira 19:39, 9 gen 2007 (CET)

Vorrei precisare che nella frase (ovvero nella tesi sostenuta) il problema non è l'eventuale inattendibilità attuale, che non discuto, ma la presunta impossibilità di raggiungere un livello di attendibilità pari alle versioni cartacee. Se questo fosse vero considererei il nostro lavoro inutile. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:56, 10 gen 2007 (CET)

Questa è una delle ragioni per cui credo che una crescita troppo rapida non faccia bene a wiki. Le fasi sono due: l'immissione dei dati e il vaglio che consenta di renderli attendibili. Adesso come adesso sia troppo sbilanciati verso la fase 1: non siamo abbastanza (= manca materialmente il tempo) e spesso non abbiamo l'atteggiamento critico e/o la competenza per verificare i dati. Cerco di dirlo da quando sono qui. E l'unico modo per migliorare l'attendibilità è avere tra noi anche un certo numero di specialisti: ne servono tanti perché ciascuno ha il suo settore di conoscenza. --Al Pereira 10:18, 10 gen 2007 (CET)

Premesso che rispetto le opinioni che non condivido e che però apprezzo in cambio il rispetto delle opinioni diverse dalle proprie che non sono condivise:

Wikipedia è un Wiki, che vuol dire "veloce". La crescita rapida nel mondo dei wiki è un risultato fisiologico di sistema; problemi ci sarebbero se non ci fosse. "Veloce" non è in genere il modo migliore per la qualità, ma qualche volta ci si riesce lo stesso, e questa è una sfida. C'è uno spirito di sfida in questo progetto che verte anche su questo punto; se siamo qui accettiamo la sfida. Anche su questo punto, ma non solo.

"l'unico modo per migliorare l'attendibilità è avere tra noi anche un certo numero di specialisti".

• Posso chiedere rispettosamente di voler gentilmente considerare per una volta l'ipotesi che questa sia una opinione e che possano esservene di differenti?
• Posso chiedere rispettosamente di voler gentilmente considerare per una volta l'ipotesi che diverse discussioni precedenti dovrebbero far sospettare che che un'opinione già in precedenza oggetto di discussione non sia opinione unanime e che quindi potrebbe non dover essere espressa categoricamente o, peggio, dogmaticamente?
• E posso rispettosamente chiedere per una volta di considerare che se vi sono differenti opinioni forse è il caso di riferirsi agli obiettivi che il Progetto si è dato al suo nascere, avuto caso alle modalità con cui si è deciso che dovesse condursi l'esperimento?
• Se questo è un progetto di non-specialisti, perché la soluzione ai nostri problemi viene ricercata chiedendoci di essere ciò che abbiamo scelto di non essere? Se si è detto "proviamo a fare un'enciclopedia fatta dai passanti, ma con questi canoni", perché dobbiamo far rientrare dalla finestra ciò che abbiamo fatto uscire dalla porta? Se questo è un progetto che intende sperimentare una cosa, perché dovremmo provare a sperimentarne un'altra? Non è che non si possa, ma non qui dentro. E non è cortese insistere.
• Se questo progetto ha in tutte le pagine un link a questa pagina, perché non darci un'occhiata almeno una volta? Mica c'è per caso quel link in tutte le nostre pagine.

Che noi si discuta di attendibilità pur avendo escluso in partenza che questo dovesse rappresentare una nostra responsabilità, vuol solo dire che in pochi anni c'è stata una crescita rapida - una crescita vorticosa, IMHO, nel lento mondo italico - che ci ha condotto all'altezza del confronto (non cercato da noi come obiettivo, ma raggiunto nei fatti) con realtà ben più consolidate nel panorama di riferimento. Per ora nel confronto si evidenziano nostre debolezze su alcuni punti, uno dei quali può essere l'attendibilità (ma come detto si tratta di un elemento da contestualizzare nelle scelte di progetto), in ogni caso abbiamo fatto passi da gigante e come già abbiamo superato un difficile punto che era quello di costituire un corpus di concetti sufficiente a consentirci il confronto, così pian piano, con gli stessi modi e con gli stessi canoni stiamo provando ad aggiungere questo attributo al nostro lavoro.

Su un punto concordo, trovo che siamo in difetto di atteggiamento critico e che contemperare il principio di assunzione di buona fede con un certo rigore nell'elaborazione dei concetti è un punto sul quale si potrebbe lavorare di più. Ma l'atteggiamento critico ha molte sfaccettature nel nostro lavoro e soprattutto nell'interazione dei nostri contributi. La sfida vera di questo progetto è portare qui i dati "convenzionali", i concetti di generale condivisione nel mondo scientifico "tradizionale", e sottoporli al vaglio critico del NPOV e del consenso. La sfida è prendere ciò che dicono gli esperti e vedere se sopravvive alla logica, alla neutralità, all'oggettività ed al consenso. I nostri canoni sono teoricamente molto selettivi, se con il corretto atteggiamento critico li applichiamo per quali sono. La sfida è leggere dopo nelle nostre voci quello che abbiamo "potuto" recepire di ciò che c'era già prima. E' in questo, che questo progetto vuol esser nuovo, non in altro. Attenzione, quindi: WP ha anche una potenzialità che si fatica a volerle far percorrere, ma è quella di non guardare solo all'attendibilità propria... --HVB 11:57, 10 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente con HVB. Per dare autorevolezza ai nostri articoli non serve essere esperti, basta seguire due semplici principi: essere critici e rigorosi, come ci insegna il metodo scientifico. ƒidiø ^{(ué ué)} 14:34, 10 gen 2007 (CET)

HVB, tu vuoi sempre fare polemica. Io non capisco: c'è o non c'è la firma alla fine di quello che scrivo? E allora per cosa diavolo mi "chiedi rispettosamente" tutta una serie di cose inutili? È scontato che rispondendo nella discussione io esprima le mie idee, mica ho cambiato una policy, ho solo postato dei messaggi in una pagina di discussione.

Nel merito, se tu vuoi credere che si possano verificare le informazioni senza conoscere approfonditamente gli argomenti puoi farlo. In teoria è anche vero, chiunque di noi può farlo. Come? Mettendosi a studiare (clicco "una voce a caso") Giovan Battista Pastine in biblioteca, leggendo libri, saggi, articoli, voci enciclopediche sull'argomento e, in presenza di dati contraddittori (ce ne sono sempre), andando a cercare sui giornali dell'epoca, negli archivi e risalendo alle fonti primarie per verificare chi aveva ragione. Valuta un po' tu quanto tempo ci vuole: altro che l'enciclopedia veloce che ti sta a cuore! :-) È proprio per procedere "veloci" che servono gli esperti!

Una wiki che funziona, invece, è quella in cui chiunque si occupa del "lavoro sporco" e ciascuno inserisce o verifica le informazioni secondo la sua competenza. Ciascuno di noi ne ha, come ciascuno di noi ha degli interessi. C'è spazio per tutti.

C'è un aspetto fondamentale di cui ho scritto più volte ma sul quale mi pare tu faccia orecchie da mercante, ed è il fatto che le fonti secondarie e terziarie a cui secondo te dovremmo affidarci tendono ad essere in contraddizione tra loro. L'idea di appoggiarsi semplicemente al "già scritto" (si tratti di pubblicazioni cartacee o di internet) non regge per il semplice fatto che - e su questo mi pare concordi anche tu - richiede comunque un vaglio critico. E chi può farlo se non un esperto? E guarda che con esperto non intendo per forza un professionista! E poi c'è il problema dell'aggiornamento, che pure dovrebbe essere un pregio di wiki. E invece ci sono voci prese da enciclopedie vecchie di un secolo (fuori da copyviol...). Che senso hanno? Tempo fa mi sono trovato una voce su un compositore italiano abbastanza famoso, attivo in Francia nel Settecento, con luogo, data di nascita ed elenchi delle opere che non corrispondevano con i dati minimi forniti da una garzantina e che - poi ho scoperto - provenivano infatti da una vecchia enciclopedia. Sai cosa ho fatto? So che inorridirai e chiedo scusa se nella circostanza ho offeso lo spirito di wikipedia sensu HVB, ma ho telefonato ad una studiosa che ha scritto la tesi di laurea su questo compositore, la quale - da specialista - mi ha spiegato come stavano le cose e persino l'origine dell'errore.

Ultima cosa: "veloce" wiki lo sarà sempre, ma quanto? Il punto è trovare un punto di equilibrio tra la velocità degli inserimenti e la velocità delle verifiche. E quest'ultima - mi ripeto - è proporzionale alla competenza media di chi compie la verifica, che è tanto più elevata quanto più si tratta di uno specialista.

Qualità e velocità. --Al Pereira 10:40, 11 gen 2007 (CET)

Specialisti

Chiariamo una volta per tutte una roba: quello che viene (IMFBO) rifiutata non è la presenza di specialisti esperti premi nobel e medaglie Fields come editori di wikipedia, che anzi credo tutti ci auspichiamo, bensì l' ipse dixit ovvero l' ipse edit.

Io, ad esempio, sono un (fottuto) specialista e mi pagano, fuori da wiki ovviamente, per esserlo (Incidentalmente non mi occupo in wiki delle cose di cui mi occupo per lavoro CFR opinione di tyl sullo stesso argomento di qualche mese fa che quoto, tanto per cambiare, in pieno) ma non mi sono mai azzardato ad affermare che un mio cambiamento ad una voce sia meglio di quella di chiunque altro solo perché sono un professionista in qualche campo, nè mi sembrerebbe in linea con la filosofia wiki limitare a solo alcuni utenti, in quanto esperti, gli interventi sulle voci.

Questo è il punto e questa e la filosofia anti-elitaria di wiki almeno come io la interpreto e questo è il motivo per cui vorrei che alcuni utenti (ed almeno un admin) fossero accompagnati gentilmente fuori dalla porta.

Aggiungo che medicina e diritto sono due argomenti particolari in cui la regola continua a valere ma con la precisazione che solo la descrizione può essere fatta da chiunque, mentre la pratica deve essere compiuta solo da professionisti abilitati. (ci sono anche delle leggi, almeno in Italia, che rendono questo obbligatorio)

Infine: la polemica qualità vs. velocità è antica quanto wiki-it (e forse quanto 'pedia in generale) e non è stata mai risolta nè, credo, mai lo verrà.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:24, 11 gen 2007 (CET)

Esistono dei problemi che, quando li incontri, hanno tutta l'aria di non volersi far risolvere. Su wiki e fuori. Di fronte a questi problemi il mio atteggiamento è quello di lasciarli aperti, e aspettare. Quello che non approvo sono gli irrigidimenti ideologici. È vero: dell'ipse edit si farebbe a meno perché incrina in qualche misura un principio. Ma in pratica tutti noi ricorriamo a questo o a quell'utente in base a quelle che sappiamo essere le sue competenze. È normale, opportuno, utile, giusto che sia così (e - se il problema è essere wiki - risponde inoltre al principio fondamentale del buon senso) ma non nascondiamoci che ogni volta che chiediamo a utente:tizio di dire la sua sull'argomento X noi applichiamo il principio dell'ipse edit. Allora, teniamo un occhio aperto sui principi e il senso del progetto (ammesso che gli uni e l'altro siano univoci: non lo credo) ma l'altro non chiudiamolo di fronte alla realtà di quello che ciascuno di noi fa qui quotidianamente, e guai se non lo facesse. --Al Pereira 11:48, 11 gen 2007 (CET)