Wikipedia:Bar/2007 01 24

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24 gennaio

POV e contenuti infamanti

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Ieri sono stata contattata per la terza volta in meno di due mesi dalla Polizia Postale che indagava a seguito di una querela per una voce pubblicata su 'pedia (no, non so quale voce, non me l'hanno detto).
Mi permetto di ricordare a tutti che la meravigliosa crescita del nostro progetto e l'enorme visibilità di cui godiamo ci obbliga (imho, eh) a essere sempre più accurati soprattutto sulle voci che riguardano i viventi.
Sarebbe bello/utile/serio/quellochevolete che ogni voce dedicata a un vivente fosse piena di fonti e che le voci segnalate come NPOV riguardanti qualcosa di attuale, per quanto difficile, fossero sistemate il prima possibile. Ciò detto abbandono per un po' le mie amate orfanelle e vado a rimboccarmi le maniche altrove.

Frieda (dillo a Ubi) 10:07, 24 gen 2007 (CET)

ps: già che ci siamo qualcuno rilegga in quest'ottica il contenuto dei babelfish che ha sulla sua pagina utente..

a parte che non capisco come Escopost riesca a fare indagini senza dire qual è la voce (o meglio: dopo la prima spiegazione di come funziona wikipedia, tutto il resto se lo possono fare uguale da soli, no?) non è che si possa fare più di tanto con le fonti. -- .mau. ✉ 10:14, 24 gen 2007 (CET)

In tal proposito può essere utile leggere un consiglio di Jimbo che ho trovato qui:

(EN)

«Zero information is preferred to misleading or false information. I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced.»

(IT)

«Meglio avere nessuna informazione che un'informazione fraintendibile o falsa. Non mi stancherò mai di sottolineare questo fatto. Alcuni editori credono sia sufficiente trattare le informazioni senza fonti (o con fonti vaghe, del tipo "l'ho sentito dire da qualche parte") apponendo un tag "citazione necessaria". Sbagliato. Queste informazioni vanno rimosse immediatamente, finché non vengono esplicitate le fonti.»

Ylebru dimmela 10:21, 24 gen 2007 (CET)

@.mau.: dici? IMHO mettere le fonti e rimuovere le informazioni dubbie prive di fonti (ad esempio i supposti collegamenti con la mafia di un politico) risolverebbe un po'. Frieda (dillo a Ubi) 10:24, 24 gen 2007 (CET)

Beh, a questo punto togliamo anche le notizie in cui il politico è sotto processo per mafia, almeno fino a che la Cassazione non si è pronunciata definitivamente a riguardo... e forse nemmeno allora, visto il cosiddetto "diritto all'oblio". -- .mau. ✉ 11:47, 24 gen 2007 (CET)

Bè, però un processo per mafia è un dato oggettivo e facilmente verificabile, a differenza di collegamenti con la mafia non meglio specificati. Mi sembra giusto che informazioni così vaghe e controverse vengano tolte immediatamente se non ci sono fonti attendibili (e in generale dovremmo sensibilizzare di più verso l'indicazione sistematica delle fonti). Andrea.gf - (parlami) 12:10, 24 gen 2007 (CET)

(conflittato) penso che si possa anche scrivere "per politico xxx è in corso un processo per ... <ref>[http://sitodiungiornale.it/notizia Titolo Notizia]</ref>". è preoccupante invece se si leggono frasi come "xxx è stato condannato per ..." quando non è vero e non è presente un link accanto all'affermazione. imho queste situazioni, come dice Frieda, devono essere ripulite il più presto possibile (magari con l'aiuto del progetto politica). --valepert 12:12, 24 gen 2007 (CET)

Mi preme sottolineare la condivisibilità del messaggio di Jimbo. Dobbiamo inserire solo informazioni di cui siamo certi e che siano documentabili. Usiamo di più il tag ref, anche se è riferito ad una semplice notizia ascoltata alla radio o alla televisione e riciclata su wp. Per le voci di un qualche spessore - per cui attingiamo da testi - non manchiamo di citarli. Cerchiamo di non avere troppa paura di essere accusati di copyvio. Parafrasiamo bene con parole nostre i contenuti che inseriamo, e saremo a posto. In ogni caso, sempre prudenza. Ha ragione Jimbo: un semplice sentito dire non può bastare: citare la fonte: sentito dire -> dove e quando e come e da chi. --Utente:Twice25/Firma/Storica 12:56, 24 gen 2007 (CET)

intanto bisognerebbe mettere un disclaimer del tipo: "attenzione questa voce non riporta la fonte delle notizie" (l'ho visto su en:wiki, non so se ce l'abbiamo anche noi) e nel testo il tag "citazione necessaria". Questo obbligatoriamente nel fatto in cui si riporti cose come condanne, processi, arresti, collusioni vere o presunte, corna, denunce e compagnia bella. Se dopo qualche giorno non salta fuori la fonte io cancellerei la notizia. --Fungo 13:27, 24 gen 2007 (CET)

abbiamo sia {{senzafonti}} che {{citazione necessaria}}. usiamoli ;-). (quando non possiamo correggere noi, s'intende :D) --valepert 14:01, 24 gen 2007 (CET)

E se per sensibilizzare sull'uso delle fonti mettessimo il template {{senzafonti}} su tutte le voci prive di {{references}}? Andrea.gf - (parlami) 15:05, 24 gen 2007 (CET)

Mi sembra un po' bold come soluzione. --Jalo ^{Now, image free!} 15:13, 24 gen 2007 (CET)

esagerato. i riferimenti si possono anche mettere tra i "Collegamenti esterni" o possono essere libri citati nella sezione "Bibliografia". --valepert 16:45, 24 gen 2007 (CET)

Prima di tutto: solidarietà totale a Frieda. Mi associo a quanti, sopra, hanno segnalato la stranezza costituita dalla conduzione di indagini relative ad una querela senza rivelare né il querelante, né l'oggetto della stessa. Che io sappia, in tal modo, sembra essere contraddetto in essenza lo stesso concetto di "querela", che e' "di parte" per eccellenza e che, quindi, prevede che la parte si manifesti, ma soprattutto che manifesti con chiarezza l'oggetto della querela stessa. Forse l'unico rimedio in grado di soddisfare in pieno certi malfattoripolitici sarebbe quello di chiudere direttamente baracca e burattini: anche quello suggerito da Jimbo, infatti, non riuscirebbe che a ridurre - ma non certo ad eliminare totalmente - il rischio, specialmente laddove pare ormai normale procedere intimidendo genericamente le persone, addirittura, sembra, con la collaborazione dei pubblici dipendenti. --Piero Montesacro 17:05, 24 gen 2007 (CET)

...o semplicemente si è trattato di uno scherzo (di pessimo gusto) ai danni del capo (sempre se contattata via telefonica o tramite mail o posta "privata"). --Leoman3000 17:09, 24 gen 2007 (CET)

Non sono così tonta, del fatto che non sia uno scherzo ne sono sicurissima. La mia riflessione non era sulla veridicità di quanto accade, ma voleva essere un'allerta: "signori, pensiamo a quanto scriviamo quando lo scriviamo" e "signori, pensiamo a quello che divulghiamo". Frieda (dillo a Ubi) 17:16, 24 gen 2007 (CET)

Non oserei mai... :p --Leoman3000 17:19, 24 gen 2007 (CET)

Più che altro ho l'impressione che questo messaggio verrà letto per la maggior parte da utenti buoni, che già cercano di scrivere cose confermate (magari non mettono tante fonti, ma stanno attenti a non scrivere dicerie). Io credo che i maggiori problemi vengano dalle voci scritte da utenti che scrivono di politica in modalità semi-write-only. Per me l'unica soluzione è quello di usare a iosa i template che ha indicato valepert, come fanno giustamente su en.wiki. E magari di indurire un po' il testo del template {{senzafonti}}, spiegando che su un testo senza fonti wikipedia non si prende alcuna responsabilità (a parte che c'è già scritto nel disclaimer) e che per eventuali critiche non ci si rivolge alla polizia postale ma in discussione (beh, magari quest'ultima parte no...) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 17:30, 24 gen 2007 (CET)

Mi viene il dubbio che sia l'esplicitazione di una vecchia minaccia da BAR.Che poco ha a che fare con le voci. BAXXX T'aLon ^calderone 18:35, 24 gen 2007 (CET)

Una precisazione a chi ha manifestato dei dubbi: richieste di questo genere sono possibilissime. Intanto (non è più come una volta) la polizia giudiziaria non indica più chi ha sporto una denuncia o un esposto, che viene gestito solo sulla base dei dati che contiene. In caso di querela della parte offesa, vi è poi sempre da investigare sulla fondatezza dell'accusa e l'"assunzione" di informazioni non è "rilascio" di informazioni, almeno nell'immediato, almeno sino alla formalizzazione. Il querelante lo si legge sulla citazione, quindi non protesterei affatto per la mancanza di questa notizia. Va peraltro detto che fra i compiti della polizia giudiziaria c'è quello di operare per cercare di comporre le liti al loro primo affacciarsi sul versante giudiziario, non incoraggiando le procedure evitabili, in soldoni mettendo pace e cercando di far desistere chi vuol sporgere querela; è un'attività poco nota, ma va dato gratissimo atto a quei diligenti funzionari che se ne occupano di rendere un servizio prezioso per la vivibilità quotidiana ;-) E non è raro che un funzionario coscienzioso e di esperienza cerchi di "spegnere" i focolai di lite, usando le forme che ritiene più efficaci, quando sono ancora solo focherellini. Quindi non è detto doversi trattare di querela formalizzata, e se per caso alcuni scritti su questo server riguardassero altre fattispecie di cui dico sotto, la notizia non ce l'abbiamo perché non ce l'avremmo proprio per un bel po'. Quindi, prendiamoci la segnalazione con gratitudine e facciamone tesoro.
Dato il tema, considerata con diligente attenzione la segnalazione, e letti alcuni interventi alquanto disinvolti degli ultimi giorni, segnalo anche che, finché non verranno abrogate, restano vigenti in Italia le norme sul vilipendio di alcuni soggetti cui la legge assicura tutela specifica. Cito, per rinfrescare la memoria a chi sia incidentalmente soggetto al codice penale italiano:

• «Art. 278 (Offesa all'onore o al prestigio del Presidente della Repubblica). - Chiunque offende l'onore o il prestigio del Presidente della Repubblica e' punito con la reclusione da uno a cinque anni.»
• «Art. 290 (Vilipendio della Repubblica, delle Istituzioni costituzionali e delle Forze armate). - Chiunque pubblicamente vilipende la Repubblica, le assemblee legislative o una di queste, ovvero il Governo, o la Corte costituzionale, o l'ordine giudiziario e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.
  La stessa pena si applica a chi pubblicamente vilipende le Forze armate dello Stato o quelle della liberazione.»
• «Art. 291 (Vilipendio alla nazione italiana). - Chiunque pubblicamente vilipende la nazione italiana e' punito con la reclusione da uno a tre anni.»
• «Art. 297 (Offesa all'onore dei Capi di Stati esteri). - Chiunque nel territorio dello Stato offende l'onore o il prestigio del Capo di uno Stato estero e' punito con la reclusione da uno a tre anni.»
• «Art. 342 (Oltraggio a un Corpo politico, amministrativo o giudiziario). - Chiunque offende l'onore o il prestigio di un Corpo politico, amministrativo o giudiziario, o di una rappresentanza di esso, o di una pubblica Autorita' costituita in collegio, al cospetto del Corpo, della rappresentanza o del collegio, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.
  La stessa pena si applica a chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica, o con scritto o disegno, diretti al Corpo, alla rappresentanza o al collegio, a causa delle sue funzioni.
  La pena e' della reclusione da uno a quattro anni se l'offesa consiste nella attribuzione di un fatto determinato.
  Si applica la disposizione dell'ultimo capoverso dell'articolo precedente.»
• «Art. 403 (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone). - Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, é punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
  Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto».

Notando che non ci sono solo questi articoli, e sospettando che il papa sia anche il capo di uno stato estero (lo è ai fini del codice), invito caldamente chi volesse comunque proseguire nella confusione fra diritto di critica, diritto di satira, diritto di opinione e dovere di rispetto, a non fare queste confusioni coinvolgendo il Progetto. In Italia, per capirci bene, non è quindi possibile fare e dire il cazzo che ci pare; chi sostiene questo avendo preso nozione degli artt. citati del codice penale vigente, è in grave malafede (in pessima fede quando giurista), costituzione o non costituzione, diritti dell'uomo o non diritti dell'uomo. In Italia si può dire e fare di più rispetto al Ventennio, ma non si può ancora dire e fare tutto; all'estero non è molto diverso. E questo non dipende da Wikipedia, che la sua libertà la cerca e vorrebbe tenersela cara per altre cose, per cose utili alla collettività, non a singoli utenti. --HVB 18:42, 24 gen 2007 (CET)

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Ma certo, infatti notavo come Paolo Guzzanti ha dimostrato il massimo rispetto nel definire Prodi un agente del Kgb o qualcosa del genere. Oppure Calderoli e le magliette islamiche.

Siamo seri, questi articoli se applicati renderebbero impossibile qualunque tipo di critica fatta da qualunque cittadino italiano. Come la vogliamo definire giusto per esempio, la manifestazione del 2 dicembre a Roma, con cartelloni sul tipo 'Prodi boia-Luxuria-è-la-tua-trxx..? Parlate di diritto sciorinando argomenti demenziali, quando in realtà non vi rendete conto che se applicato, un articolo come quello che manda in prigione chiunque offenda 'il governo' renderebbe peggiore la situazione anche dei tempi del ventennio. Va bene la prudenza, ma qui si arriva al demenziale totale. Berlusca quando chiamava i magistrati antopologicamente matti doveva andare in prigione? Tanto per dire. Nel mondo reale le cose funzionano differentemente, per fortuna. Ed esistono precedenti che lo confermano. Basta comprare un giornale di qualunque sponda politica per capire che se applicati questi articoli manderebbero i giornalisti in galera a legioni. Invece zero reazioni. Il codice penale dice che i giornalisti sono specie protetta? Cittadini 'superiori'?

Perchè mai basta qualche messaggio di intimidazione per far cambiate polica a wikipedia? Come farà a crescere se distorta dal primo battito di farfalla? Evidentemente il problema nel mondo reale è avere le spalle robuste, e la testa su di esse, cosa che wiki deve ancora dimostrare. E non saranno certo i cuoricini di coniglio che si premurano di ogni tipo di 'possibile' offesa per chinchessia a dimostrarne il diritto a sussistere.--Stefanomencarelli 22:27, 24 gen 2007 (CET)

Caro Stefano Cuor di Leone (per principio di reciprocità), ;-)

la "politica" di Wikipedia è sempre stata questa, non c'è proprio nulla di nuovo: gli obiettivi di Wikipedia non sono mai stati quelli di violare le leggi - non siamo infatti qui per questo - ma quelli di rendere disponibili alla collettività concetti e dati in forma enciclopedica. WP è cresciuta senza mai fare politica (nel senso proprio del termine) ed una delle sue migliori ricchezze (ma questa è una mia opinione) è anzi che la facciano proprio persone fra loro diversissime per credo, ideologia, età, condizione sociale, condizione culturale.

Non ho citato a caso quegli articoli, ho invece presunto la buona fede di chi recentemente nelle nostre pagine di discussione ha scodellato proclami apodittici, o altrimenti si è sbizzarrito con pretese che vanno bene per altri tipi di progetto, ma che non hanno a che fare col nostro. Dacché la metti in termini di filosofia, qualcuno potrà forse riflettere ora, se in precedenza non conosceva queste norme, sul fatto che la vita pone dei limiti anche contro la nostra volontà, e che la maturità, ma soprattutto la piena intenzione di raggiungere i propri obiettivi, ne pongono molti di più perché le battaglie (quando le si vuol vincere) si fanno una alla volta. La battaglia nostra non è di poco conto, i nostri cannoni sparano sulle torri d'avorio. I proietti ci costano e non ci spetta disperdere il tiro, ad altri target penseranno altre fanterie.

Le norme sono norme, applicate o meno che siano sono norme, sono regole di una comunità cui molti di noi appartengono (spesso solo per esserci nati e non per scelta), ma sono le norme del posto in cui viviamo, fatte da chi in "democrazia" è mandato a farle, emendarle, abrogarle o a volte anche migliorarle (e su chi mandare dove e a fare cosa, c'è già tanto spazio a disposizione che non serve chiederlo a noi). Le norme non le fa WP, non le cambia WP, certamente non le viola WP. Solo un cantante può considerare un Semaforo rosso come un insulto alla sua libertà, il resto è poesia, ideologia, filosofia e incidenti stradali, ma tutto questo non è WP, e noi infatti nella nostra voce sul semaforo non parliamo di libertà. Solo vigliaccheria, dici? Mi sa di no, mon général.

Fra la testa e le spalle che tu citi, molti per vezzo ci tengono il collo, quello che più delel spalle ci consente di guardarci attorno; alle volte bisogna far presente, ricordare, segnalare che avere la testa sul collo da noi è anche evitare questioni che senza aiutarci a raggiungere i nostri obiettivi, possono creare impedimenti o fastidi nel raggiungimento dei nostri obiettivi. L'unica cosa che dobbiamo dimostrare, e che abbiamo già ampiamente dimostrato senza bisogno di violare leggi, è che sappiamo fare un'enciclopedia con precisissimi canoni di neutralità, oggettività e consenso. --HVB 01:33, 25 gen 2007 (CET)

Guzzanti, Calderoli, Berlusconi, ecc. godono dell'immunità parlamentare, Wikipedia no. Sgarbi, non più deputato, è stato condannato per diffamazione aggravata per aver definito politiche delle indagini [1] --Jaqen il Telepate 22:48, 24 gen 2007 (CET)

Due puntualizzazioni rapidissime. 1) i signori che cita Jaqen godono dell'immunità per le opinioni espresse e i voti dati "nell'esercizio delle loro funzioni" (art. 68 Cost.) il che, secondo la giurisprudenza costituzionale significa, semplificando, che se lo dicono in Parlamento godono dell'immunit, se lo dicono fuori godono dell'immunità solo nella misura in cui l'opinione espressa sia na ripetizione di una stessa opinione già manifestata all'interno dell'aula parlamentare. Seconda puntualizzazione: è vero che certe disposizioni fanno ancora parte del codice penale ma il suddetto codice è fonte gerarchicamente inferiore a quella costituzionale per cui non solo la Corte costituzionale può ritenere le disposizioni del codice costituzionalmente illegittime (ed in questo caso vengono "cancellate" dal codice) ma anche qualora questo non avvenisse il giudice che è chiamato ad applicarle deve interprtarle in modo che non risultino in contrasto con la Costituzione stessa. Il tutto solo per evitare di diffondere ulteriori falsità sul nostro sistema costituzionale. L'enciclopedia deve riportare informazioni veritiere ma se lo facessero anche le discussioni ne trarrmmo giovamento tutti --TierrayLibertad 02:08, 25 gen 2007 (CET)

Terza puntualizzazione: sono state riportate norme vigenti, cioé non abrogate né cassate. Che non siano applicate, se questo è vero e non ci interessa saperlo, o che non siano "giuste", se questo è vero e anche questo non ci interessa saperlo, non riguarda la realizzazione di una enciclopedia se non nelle voci che ne trattano. Chi ha proprio bisogno di discuterne con un giudice se ne procuri ragione all'esterno di WP. Se anche le discussioni trattassero dell'enciclopedia ne trarrebbe giovamento anche l'enciclopedia --HVB 02:37, 25 gen 2007 (CET)

I trucchetti retorici usati da almeno duemila anni con me non attaccano. Ho sufficiente stima del wikipediano medio da credere che capisca quello che scrivo senza che ci sia bisogno di sviarne il significato. Se poi qualcuno scambia le pagine di discussione per un campo da gioco in cui giocare a far vedere chi ce l'ha più lungo nell'abilità dialettica, allora faccia pure; non sono interessato a certi confronti (e non perché la cosa non mi diverta ma perché se voglio farlo trovo centinaia di forum che mi paiono ben più adatti delle pagine di discussione di wiki) --TierrayLibertad 07:32, 25 gen 2007 (CET)

Anche l'atteggiamento sacerdotale di "chi sa la legge" e gli edificanti antagonismi corporativi a colpi di "io so più legge di te" sono molto antichi e tardano a lasciarci definitivamente; peccato vederlo in un progetto funzionalizzato proprio a contrastare malvezzi di questo genere. Ciò malgrado, qui di chi ha ragione su queste materie o di cosa diverta alcuni, dell'invidia del pene o del forum nell'acqua, non ce ne frega proprio nulla. Abbiamo una ragione diversa per star qui. Da sempre, non da oggi. E non è mai stata quella di sovvertire alcunché fuori dalle metodologie sinora tradizionali di compilazione di un'enciclopedia e di analisi dei concetti. Quelle sono le cose che qui - ma solo se è il caso, non certo per preconcetto - possiamo all'occorrenza sovvertire. Il resto, concordo, è materia da forum di altra fatta, un nuovo genere di pratica... forense, e non ci riguarda.

Su quello che interessa noi, però, sull'esplorazione delle possibili libertà da sfruttare perché le nostre voci raggiungano meglio gli scopi di progetto, sull'eventualità che ci siano diritti spettanti ad un progetto come il nostro e dei quali non sia ancora stato reso pieno il godimento, nessuno, ma dico proprio nessuno dei nostri grandi paladini o dei nostri grandi spiegatori della "libertà" e della legge trova mai alcunché da spiegare, discutere, proporre, verificare per poter, non sia mai, attuare. Su questo non siamo sommersi di illustri pareri e non ci sono balzani confronti. Su come poter meglio sfruttare spiragli di operatività che il buon senso ci farebbe sperare, cui l'onestà dei nostri intenti ci darebbe titolo, cui principi pluriformalizzati in apparenza favorevoli ci consentirebbero di ambire, ma che la forma sacerdotale della norma scoraggia dallo sperimentare, su questo gli inviti al coraggio, le riflessioni possibiliste, le creatività interpretative non giungono. No, proprio mai. Su quello non la risparmiamo la cautela. Su quello non la critichiamo una visione rigorosamente prudente. Per quello non abbiamo da elencare nobili principi. Per l'espressione, che genericamente non è nostro oggetto ma mero nostro strumento del quale abbiamo già a sufficienza, per il pensiero (su cui qualche dubbio effettivamente si potrebbe sollevare), la libertà si trova. La chiave c'è, l'aureo parere ci perviene, l'affollato collegio di difesa già si scalda a bordo campo, che tanto è un gioco. Per lo sviluppo della cultura, per l'arte e la scienza e il loro insegnamento, e per quale gerarchia intercorra fra queste e la valorizzazione e la pubblica fruizione dei beni culturali, no. Interpretazioni della nozione del servizio pubblico e del servizio privato di pubblica utilità di gestione di patrimoni della conoscenza, investigazioni su un'eventuale verifica di utilità sociale dell'iniziativa economica nel campo del sapere e della funzione sociale di quanto se ne ricava, ai fini di eventuale vantaggio del nostro comune Progetto che intende essere di disinteressata utilità collettiva, no, ce le sognamo. Non c'è, è vero, ragione di sospettare che ciò sarebbe troppo impegnativo, troppo rischioso, troppo innovativo, troppo compromettente, troppo collidente con interessi consolidati; o forse solo troppo terra terra. Non l'ha mai fatto nessuno prima, non abbiamo titolo ad attendercelo oggi. Anche avendone i mezzi, del resto, ma chi ce lo fa fare? E' più comodo dimostrare il contenuto individualmente satirico di una X, si fa prima ed è più chic. Il rigore è più comodo mostrarlo operando con enfasi, senza scandalizzarsi e senza irretirsi dinanzi allo spauracchio di una concretamente altrettanto scarsa probabilità di conseguenze legali, in ripuliture di cronologie basate in punto di principio addirittura sul mero sospetto ed in punto di fatto sull'assunzione cautelativa del principio ottocentesco della tendenzialità. Ma si sa, la coerenza è un artificio rettorico e alcune norme sono più enormi di altre.

E' il bello di WP che la facciano Wikipediani fra loro diversi. Wikipediani, quelli che la fanno, dei quali nessuno è "medio", sono tutti eccellenti e meritori, ma magari la sua eccellenza c'è chi per ritrosia o timidezza non ambisce a farla scorgere --HVB 16:17, 25 gen 2007 (CET)

Mi sembrava di ricordare che il plurale maiestatis fosse stato abolito anche dai papi... Comunque il resto si commenta da sé. Io sono intervenuto a correggere una falsità giuridica non a pendere posizione pro o contro un certo principio di precauzione. Certo, il mio intervento "tecnico" rischia di portare acqua ad un mulino diverso dal tuo, ma si tratta evidentemente di cose molto distinte e non credo di dovertelo spiegare io. Ma si sa che non c'è peggior sordo... Del resto invece di soloneggiare sulla prudenza, mi piacerebbe vederli all'opera i soloni quando si tratta di ripulire le voci dai copyright come ne caso Caniatti. Ma forse alcuni erano impegnati più ad affermare i principi che a sporcarsi le mani per applicarli concretamente. Da quasi due mesi continuo a chiedere che si prenda una decisione sul caso Patty, ma i soloni della precauzione non rispondono, forse perché ripulire 35.000 voti dell'enciclopedia è faticoso e poco gratificante; sicuramente molto più faticoso e molto meno gratificante di andare a spulciare i babel altrui alla ricerca dell'immaginetta sospetta. E questo a tacer del fatto che bisogna finire ancora di ripulire le voci di Caniatti. Ma forse te ne sei accorto anche tu visto che parli di incoerenza. O forse l'incoerenza è sempre e soltanto quella degli altri --TierrayLibertad 07:27, 26 gen 2007 (CET)

Credo che siano proprio in pochi oltre a te, TyL, a capire appieno l'impegno che mettono per e su Wiki le due persone cui alludi. Avresti potuto fare taaanti esempi, ma loro, davvero, no. Peccato. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 01:06, 27 gen 2007 (CET)

Con mero fine informativo, vi segnalo questo interessante articolo in materia.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:35, 25 gen 2007 (CET)

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Quando mr. HVB ha finito di scrivere poemi sul mio cuor di leone (puoi giurarci), l'importanza del collo, etc. etc. etc., e si sintonizza sul mondo post-Manzoni, mi sa calcolare gentilmente quanti secoli di prigione ogni singolo giornalista, da Marco Travaglio a Emilio Fede si sono meritati con il loro operare? O quanti millenni vanno appioppati a Vauro? Per esempio per questo [2] o per questo [3]? E ci scommetto, questi giornali sono visti da un bel pò di persone in più di quante ne verranno mai a vedere la mia pagina personale.

Ah, non ho finito: Fabio de Luigi che imita il Ministro Calderoli, Marcorè che imita Gasparri, i Guzzanti che imitano Berlusconi, Prodi, Bertinotti e D'alema, (+il Bagaglino che fà l'imitazione di un reparto disabili)? O forse ci sono: tutti i giornalisti, tutti i satiristi, tutti i comici, tutti i politici in ogni singola manifestazione di pensiero, sono impuninibili al 99.99% di quello che fanno. I wikipediani però, nonostante l'assicurazione che tutto quello che scrivono li vede legalmente responsabili personalmente, non sono coperti dall'ira funesta delle toghe di ogni colore. Sono cittadini di serie ZXX?

Tutto questo a me fà pensare che si tratti di editti bulgari auto-inflitti, mentre quello che viene scritto -quello sì- nelle pagine del main, può essere subdolamente spammato di dritto e rovescio. E le policy che non rispettano gli elementari diritti di auto-difesa dei wikipediani/isti ancora non esistono. Bravi principi del foro, ma a me questa categoria di wikipediani sembrano più baronetti del buco Hemmental (meglio chiarire che tipo di buchi). Un'onoreficenza che Wiki dovrebbe varare al più presto per i più meritevoli--Stefanomencarelli 14:59, 26 gen 2007 (CET)

ehm! questi OT sono pesantucci... il succhino, per Wikipedia, è che non dobbiamo danneggiare Wikipedia per sostenere la nostra causa e che dobbiamo fare (visto che lo abbiamo pure tirato in ballo) come Marco Travaglio, ovvero dire solo cose supportate da fonti (e quindi citarle)

tutto il resto è noia (cit.) --piero tasso 16:47, 26 gen 2007 (CET)

Mi dispiace alimentare la pagina (certe discussioni sarebbe bene che terminassero prima del tempo) ma se appena noto che vengono fatti passare messaggi sbagliati non posso esimermi dall'intervenire. Nella circostanza, devo far notare a Stefano il mio dispiacere per le cose che scrive, perché così scrivendo lascia intendere che non ha capito a pieno - a mio parere - lo scopo del progetto Wikipedia, che è un progetto corale - sia pure fatto da singoli - e non un progetto personale, una propria pagina web. Dovremmo essere come silenziosi amanuensi, compilatori di voci enciclopediche gridate il meno possibile, e invece tendiamo soprattutto - per appagare la nostra vanagloria e il nostro ego personale - ad essere come soubrette che si esibiscono sul palcoscenico della propria userpage. Va da sé che queste osservazioni sono rivolte prima di tutto verso me stesso, sorta di autocritica. Ma, Stefano, paragonare le pagine utente dei wikipediani al ruolo di attori (anche grandi attori), umoristi, autori satirici, ecc., via, mi sembra eccessivo. Torniamo alle nostre cose, e restiamo con i piedi per terra. :)) --Twice25·(disc.) 17:42, 26 gen 2007 (CET)

Per quello che vale il mio parere, mi ritrovo in pieno in quanto scritto da Twice. Cruccone (msg) 01:18, 27 gen 2007 (CET)

Anch'io condivido quanto detto da Twice e Cruccone e per chi non l'avesse capito non c'entriamo niente con Luttazzi, Santoro, Marcorè, De Luigi, Begaglino, Vergassola, Bertolino, Vauro, Gianelli, Forattini, Vincino, ecc. Nè con Biagi, Allam, Battista, Mieli, Polito, Rossella, Belpietro e Sansonetti, ecc. Siamo piuttosto (o meglio dovremmo essere) come Pagano Raudensis. Meglio sia ora di capirla. --RdocB 10:57, 27 gen 2007 (CET)

Ringrazio sia HVB per le leggi (che onestamente non conoscevo), che Piero Tasso e Twice25 (e naturamente tutti quelli che li quotano) per aver definito la questione. --Junior 15:17, 27 gen 2007 (CET)

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Mi pare che le argomentazioni di risposta di Twice, per quanto mi dispiaccia dirlo, al mio ultimo messaggio dimostrano chiaramente come sia tragicomico indicare il cielo e vedere gli altri che guardano il dito. Il problema non è compararsi a Luttazzi come Showman, MA come CITTADINO di uno stato libero, in cui la satira nei fatti E' garantita a più o meno tutti coloro che la esercitano. NON è la stessa cosa.

E se un utente non ha una pagina Web personale, allora sono proprio curioso di sapere cosa sia una pagina 'utente' se non una pagina Web personale. Sennò toglietele e facciamola finita con questi salti acrobatici nell'ipocrisia.

erché così scrivendo lascia intendere che non ha capito a pieno - a mio parere - lo scopo del progetto Wikipedia, che è un progetto corale - sia pure fatto da singoli - e non un progetto personale, una propria pagina web. Dovremmo essere come silenziosi amanuensi,...enciclopediche gridate il meno possibile, e invece tendiamo soprattutto - per appagare la nostra vanagloria e il nostro ego personale

io ho capito bene lo scopo di Wikipedia. Non permetto nè a te nè ad altri di fare il professorino filosofo. Ho scritto dozzine di pagine anche dopo la farsa del mese scorso, e continuo a farlo. Ho subito critiche a tutto gas solo perchè ho fatto scelte che a me sono sembrate giuste per porre le basi per migliorare Wikipedia e i suoi buchi galattici nel settore bellico. Potevo scrivere meno voci ed essere complimentato, invece mi sono esposto alle incomprensioni e alle carognate altrui. Ora ho ricominciato con le monografie e sono arrivato anche a scrivere 900 righe in una pagina. Ma che parlo a fare. Bisogna essere amanuensi, altro che cittadini con diritti e responsabilità. E usare anche il cilicio quando si contribuisce a Wiki sennò l'ego potrebbe avere il sopravvento.--Stefanomencarelli 23:35, 29 gen 2007 (CET)

Grazie per il professorino e per il filosofo. Peccato che non sia né professore né tanto meno filosofo. Di entrambe le situazioni ovviamente mi rammarico: filosofeggiare (sui perché?) ed insegnare non devono poi essere due attività così noiose. Anzi: devono essere piuttosto appaganti. --Twice25·(disc.) 00:20, 30 gen 2007 (CET)

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Cough-cough: Ma tu lo fai apposta, di non capire il punto della questione, oppure ti viene naturale? Continuiamo a osservare con attenzione il dito, mi raccomando.--Stefanomencarelli 17:50, 30 gen 2007 (CET)

Ma c'è bisogno di tutte queste note?

modificaosservacronologia

D'accordissimo sul fatto di segnalare il più possibile le proprie fonti. Ma l'uso estensivo del tag <ref> mi sembra in molti casi superfluo.

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro_le_copyvio_consolidare_il_"Cita_la_fonte"#Ma_c.27.C3.A8_bisogno_di_tutte_queste_note.3F.

Segnalazione di Vermondo

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Chi è responsabile legalmente dei contenuti di Wikipedia?

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Una domanda molto semplice: chi si prende la responsabilità di fronte alla legge dei contenuti di Wikipedia?

Se dentro a questo contenitore si fanno affermazioni dannose per un singolo individuo, come fa questi a difendersi e a veder tutelata la sua privacy?

E' legale un progetto editoriale di questo genere senza un direttore responsabile dei suoi contenuti?

Cosa significa "La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua"... chi se ne frega se viene registrato l'indirizzo ip etc etc... se uno scrive qualcosa di illegale e questo 'qualcosa' viene pubblicato comunque da WP, a chi si deve rivolgere chi si sente danneggiato?

Ogni volta che scrivo qualcosa io leggo:

«La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua; per ogni modifica effettuata, infatti, resterà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP»

mi sembra abbastanza esplicito. --Brownout (dimmi tutto) 19:51, 24 gen 2007 (CET)

(conflittato) in primo luogo Wikipedia non è un progetto editoriale (almeno legalmente parlando). in secondo luogo un indirizzo IP o un utente registrato se commette reato è rintracciabile dalla Polizia Postale. infine penso che per i problemi legali, in genere, se ne prende carico l'associazione Wikimedia, in quando è proprietaria dei server in cui è ospitato il database. --valepert 19:53, 24 gen 2007 (CET)

La WMF si intende!--Nick1915 - ^{all you want} 20:39, 24 gen 2007 (CET)

Wikimedia è un redirect a Wikimedia Foundation ;-). --valepert 21:24, 24 gen 2007 (CET)

chi scrive risponde di ciò che scrive in prima persona. La responsabilità penale, in particolare, è personale a termini di Costituzione.

Il gestore del sito (WMF-WMI) offre la possibilità di scrivere a precise condizioni (scrivi per comporre un'enciclopedia, qualsiasi altro utilizzo è escluso); la possibilità che del servizio venga fatto un uso improprio ed illegittimo (abuso) esiste e la sua probabilità è legata alla natura stessa del servizio offerto, ma il gestore del sito assicura un diligente costante controllo (=patrolling) ed a precisa richiesta delle Autorità fornirà diligentemente le indicazioni necessarie per il rintraccio del reale responsabile dell'abuso. --HVB 00:43, 25 gen 2007 (CET)

WMI è gestore solo del sito http://www.wikimedia.it Frieda (dillo a Ubi) 15:16, 25 gen 2007 (CET)

per chi non lo avesse letto....--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:19, 25 gen 2007 (CET)

Tempo fa ci siamo già occupati di questa sentenza, memorabile per gli "struzzi" :-))) Vi si legge che l'autore del blog ha il dovere di controllare ed eventualmente di cancellare i post offensivi. La responsabilità dell'editore, come distinta da quella dell'autore del post, discende dalla mancata diligenza nell'operare un controllo che si assume non preventivo. Dunque la responsabilità non discende dalla semplice gestione di un servizio spericolatamente aperto all'edizione dei passanti, ma solo dal mancato controllo. Ma il cenno è molto breve e gioverebbero altre interpretazioni --HVB 16:43, 25 gen 2007 (CET)

Concordo con HVB: in quel caso la sentenza faceva esplicito riferimento al fatto che il direttore del blog potesse decidere o meno se pubblicare sul proprio sito un determinato commento: è una funzione che la maggior parte dei gestori dei blog hanno ma che non ha wikipedia dove gli interventi degli utenti non subiscono alcuna censura preventiva (nessuno deve dare l'Ok alle modifiche di una pagina prima che questa appaia modificata su internet). In secondo luogo una sentenza del Tribunale di Aosta non fa giurisprudenza: io ne ho letto tutto il testo per lavoro e a mio parere vi sono i presupposti perchè la sentenza possa essere riformata in appello.--Adelchi _scrivimi 16:53, 25 gen 2007 (CET)

Metodi precipitosi?

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Vi sembro precipitoso? Forse non lo sono affatto. Mi pare che da tempo ci sia troppa fretta di cancellare voci di Wikipedia che in realtà non meriterebbero questa "punizione". Esemplare l'esempio di questa proposta, che fortunatamente si è conclusa con il mantenimento della voce (non che mi piaccia il film, ma...). Mi sembra che la gente metta a cancellare delle voci che non ritiene enciclopediche secondo i propri criteri e non per quelli generali dell'enciclopedia. Ora, apro questa discussione per dire di mettere un freno a tutti quegli utenti (qui un <vago> esempio) che creano stub a destra e a manca, voci come questa che vengono mantenute nonostante le gravi carenze. E altre voci, come - ripeto - Natale a New York che siccome ritenute voci riguardanti il cinepanettone dell'anno vengono aberrate ed inserite in cancellazione. Questo è un atteggiamento da Wikipedia? Se continuiamo a creare voci di questa scarsezza supereremo in brevissimi tempi la Wikipedia inglese. Con {{stub}} al posto delle voci. Sentitamente, --||| El | Tarantiniese ||| 20:08, 24 gen 2007 (CET)

Molte informazioni sono contenute nel template (regista, attori, durata, anno di edizione) direi a sufficienza considerarle stub. Personalmente preferirei voci più dettagliate, ma non le ritengo comunque da cancellazione.--Moroboshi ^scrivimi 20:39, 24 gen 2007 (CET)

A proposito dei modi precipitosi (non solo sulle cancellazioni, ma anche sulle corse ai sondaggi., le durate delel discussioni -il bar che rende visibili le discusisoni solo per 7 giorni non aiuta di certo :-) - ecc. ecc.), una pagina di servizio che vorrei creare è Wikipedia:Wikipedia non è una corsa --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 24 gen 2007 (CET)

Piano, Natale a New York non era stato messo in cancellazione per ragioni estetiche bensì in quanto non era ancora uscito! Tutta un'altra storia. --Al Pereira 02:07, 25 gen 2007 (CET)

Ciao... personalmente nn credo che la voce di un film dove ci sia solo tutto il template completo con tutto il cast tecnico e gli attori sia una voce incompleta o un semplice "stub"... la voce comunque da delle informazioni basilari sul film: chi è il regista, il paese di provenienza, chi ha scritto la colonna sonora, quali premi ha vinto la pellicola, etc... informazioni che comunque sono utili x chi consulta altre pagine di wikipedia e vuole sapere qualcosa di + riguardo ad un titolo di un film... se poi viene integrata la trama o la recensione critica del film tanto meglio... lo stub è solo l'inizio... --il <vago> esempio 07:31, 25 gen 2007 (CET)

Stub o non stub, è poco importante. É invece fondamentale che queste voci ci siano. Ad esempio questa e questa sono ora complete proprio perchè esistevano gli stub. Perfetti per utenti come me che impiegano un attimo nello scrivere "quattro cazzate", ma sono imbranati nella compilazione dei template. --Ligabo 11:08, 25 gen 2007 (CET)

IMHO pagine come questa non ci dovrebbero essere, se chi la scrivesse si impegnasse a mettere anche un abbozzo di trama sarebbe molto meglio.. vedere solo la scheda del film è una cosa orrenda--Sonichead 11:43, 25 gen 2007 (CET)

Che strano, mi pareva di aver appena detto (spiegato e dimostrato) che le voci di film con i soli incipit e template compilati sono molto utili. Parlo arabo ? --Ligabo 12:15, 25 gen 2007 (CET)

Concordo anche io che siano molto utili. Per esempio ci può essere sempre qualcuno (me per esempio) che trovi palloso compilare le tabelle e si concentra sulle informazioni.. ^_^ --Vikinger 13:44, 25 gen 2007 (CET)

Anche per me hanno una loro ragion d'essere. Inoltre almeno le informazioni essenziali le danno (regista, anno di distribuzione, nazione/i di produzione, ecc). E non avevo pensato all'utilità per i buoni scrittori un po' più pigri nella parte tecnica. Anche questo è un aspetto niente affatto trascurabile. Kal - El 15:05, 25 gen 2007 (CET)

So che è una questione da poco, ma sta di fatto che impiego, per compilare una tabella, 5 volte il tempo dedicato alla scrittura della voce. E, normalmente, le compilo sbagliate. --Ligabo 16:39, 25 gen 2007 (CET)

ligabo, su questa cosa della tabella film sono in perfetto accordo con te. Comunque la mia non era un'offesa al lavoro degli utenti, ma più che altro un invito a non creare milioni di stub, ma di creare magari meno voci però dignitose.. --||| El | Tarantiniese ||| 17:26, 25 gen 2007 (CET)

Ligabo tranquillo, nessun problema. È non è una questione da poco: è il meccanismo collaborativo. Ciascuno contribuisce come può, sa e preferisce. Pigro era una facezia :-D (e del resto ho anche detto buoni scrittori...)Kal - El 18:16, 25 gen 2007 (CET)

Non mi sono offeso, ci mancherebbe. Ho voluto puntualizzare che esistono anche persone tecnicamente imbranate per ragioni di età o, meglio ancora, di diverso indirizzo culturale. Sono cose difficili da capire per chi è nato nell'era del computer, esattamente come io non riuscivo a capire perché mio padre si rifiutasse di prendere la patente. --Ligabo 19:09, 25 gen 2007 (CET)

La data negli stub

modificaosservacronologia

Ha ancora senso (se mai l'ha avuto) inserire la data come parametro nell'avviso stub?

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:S#La_data_negli_stub.

Segnalazione di Yuma

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