Wikipedia:Bar/2006 12 9

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9 dicembre

Sasso nello stagno

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Premetto che non sono riuscito a formattare correttamente la nuova pagina del bar. Forse ho trascurato qualcosa e mi scuso in anticipo.

Pregherei chi ha tempo di leggere la pagina Eccidio di Cefalonia e le relative discussioni, e dare un parere sul modo nel quale viene affrontato l'argomento?

Perché forse i commenti nella discussione e i veri e propri flames nella voce non onorano lo spirito di Wikipedia, ne l'argomento stesso.

Il mio pensiero è descritto più estensivamente nel commento a mia firma.

Prima di postare altro, però gradirei il parere di un terzo (non che io sia una delle parti in causa ma non ho esperienza!), oppure l'indicazione di un admin che sia dentro alla tematica storica. In effetti ho indirizzato richiesta a Utente:Jollyroger, ma poi ho pensato di estenderla tramite il bar.

Bye

--Pigr8 01:39, 9 dic 2006 (CET)

Be', sì, pigrotto. In effetti nella pagina di discussione sembra esserci una contesa, in poche parole, tra "comunisti" e "fascisti". Gli utenti interessati mi sembra abbiano dimenticato che Wikipedia non è un luogo dove esprimere le proprie tendenze politiche (a parte nel babelfish. Quello è come le acque internazionali :D). In particolare mi pare di aver capito che un utente cerca di "dominare" la pagina, mentre non è così. Le pagine sono spesso soggette a modifiche su Wikipedia, anzi sempre! Per questo esiste la linguetta modifica. Altro punto: proprio perché la pagina deve essere modificata da utenti diversi dal solito contributore - che sta creando questo flame nella discussione - pregherei qualche utente esterno che sappia qualcosa sulla storia bene di "neutralizzare" (in tutti i sensi) quella sezione POV. --||| El | Tarantiniese ||| 08:14, 9 dic 2006 (CET)

A mio modesto parere i tentativi di revisionismo dovrebbero essere tenuti sotto attento controllo. Il paragrafo incriminato in Eccidio di Cefalonia è un caso in cui le fonti vengono citate, ma non è sempre detto che la fonte citata sia attendibile o NPOV. Non sono sicuro che i paragrafi revisionisti debbano essere cancellati, ma forse sarebbe il caso di etichettarli come tali.--Ede - (messaggi) 10:43, 9 dic 2006 (CET)

Ahem, c'è revisionismo e revisionismo. In questo caso si riduce ad un squallida questione di numeri, ma resta il fatto che dopo l'uscita dei libri del "revisionista" Filippini (avvocato e non storico, ma comunque orfano di uno dei caduti dell'Acqui), anche lo storico "più istituzionale" Rochat ha rivisto le su cifre. Qui si era tentata di dare abbrivio ad una Discussione:Resistenza_italiana#caduti_Acqui più tranquilla. Comunque ci terrei, visto che questa resta comunque un'enciclopedia, che non sia sufficiente un'etichetta "revisionista" appiccicata da qualche media in cerca di storie "che tirano", per farci pensare che siano tutti novelli "David Irving".

Più in generale, se posso concordare con Non offendiamo i morti con la guerra dei numeri. come principio guida, da'altra parte, come "redattore" di questa enciclopedia, trovo poco serio che su tre voci Resistenza italiana, Divisione Acqui e Eccidio di Cefalonia, ci siano dati diversi. Quindi sarebbe da valutare se "dare spazio" nella voce a come la "guerra di cifre" si è evoluta nel corso degli anni, oppure limitarci a citare la diatriba senza entrare troppo nel dettaglio, e porgendo comuqnue al lettore le ulitme considerazioni di, Rcohat, che credo sia lo storico più facilmente condivisibile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:06, 9 dic 2006 (CET)

Mi consenta ;-)), Il palazzo, nella pagina Divisione Acqui non ci sono cifre; la cosa è voluta in quanto la pagina l'ho scritta io.

Sono anni che studio la storia di quel periodo bellico, e come molti italiani ho perso parenti in guerra, ma non credo che questo dia un diritto particolare.

Se non vogliamo che WP prenda una patente di inaffidabilità, cerchiamo di fare una ricostruzione ponderata, fermo restando che ogni ricostruzione sarà suscettibile di modifiche man mano che vengono resi pubblici nuovi archivi o fatte nuove ricerche.

Ma come italiano mi oppongo allo sciacallaggio di qualunque matrice politica o culturale ai danni di chi ha già pagato con la vita la volontà di onorare un impegno preso con chi peraltro lo ha ricambiato malissimo.

Quindi viva le cifre, ma abbasso certi toni che non hanno posto nella società civile. Eliminiamoli!!!

Ah, in cosa ho sbagliato nella creazione della pagina bar del 9 dicembre? Mi sfugge qualcosa...

--Pigr8 13:46, 9 dic 2006 (CET)

Appunto la mia perplessitaà da curatore di voci deriva da questo. Su resistenza italiana una cifra, su divisione acqui nessuna cifra, su eccidio di Cefalonia altri dati ancora.Certamente la voce da lei redatta è una rara prova di equilibrio (nel senso più nobile del termine), si dovrebberro comunque adeguare anche le altre due voci in tema a questo spirito. Se la comunità riterrà opportuno eliminare "i dati grezzi" in quando causa di potenziali polemiche, terrò conto della decisione. Ma per ora resto della mio opinione che questa è un'enciclopedia, che anche se di "terza mano" deve fornire informazioni, e l'idea della pudicizia per evitare sciacallaggi, se mi pare giusta in prima approssimazione,a mio parere lascia abbia un certo retrogusto di eccessivvo politically correct. Confidando che la discussione si allarghi presto a nuovi utenti, mantendo lo spirito da lei giustamente introdotto ( e sperando che non sia stato compromesso dalla inevitabile cavillosità del sottoscritto). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:04, 9 dic 2006 (CET)

PS mi è scappato un lei, chiedo venia.

Immagini superate

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Non so se la questione è già stata posta, ho provato a cercare negli aiuti e in altri bar, ma non ho trovato molto. La domanda è questa: se un'immagine è stata superata, per esempio un vecchio logo in formato JPG è stato sostituito da uno in formato vettoriale SVG, come si fa a proporne la cancellazione? Su commons ad esempio c'è un template (superseded, recentemente ampliato) che automaticamente propone la pagina in una categoria da cancellare. Qui come si usa? Ho trovato un template template:ImmagineSuperseded, ma non porta ad una categoria funzionante (e quindi usata). Ciao, F l a n k e r     14:03, 9 dic 2006 (CET)

leggere istruzioni please. Ho fixato Kal - El 14:11, 9 dic 2006 (CET)

La Categoria:Immagini superseded c'è nel template, ma non è stata creata. Provvedo. Kal - El 14:11, 9 dic 2006 (CET)

Ma un termine italiano no? Superate, sostituite, soppiantate, dai per favore superseded... nooo...  ELBorgo (sms) 14:18, 9 dic 2006 (CET)

In effetti... ho fatto una cosa al volo e non ci avevo pensato. Si potrebbe spostare a template:immagini superate, con relativa ridenominazione della categoria. Cosa ne dite?Kal - El 14:58, 9 dic 2006 (CET)

+1 sulla proposta di Kal --||| El | Tarantiniese ||| 15:04, 9 dic 2006 (CET)

Err... quali istruzioni, Kal? Quelle che ho scritto io? La domanda non è come si usa il template, ma come è usanza in quest'ambito?

Superate mi va benissimo. --F l a n k e r     15:05, 9 dic 2006 (CET)

PS: Quale è la proposta di Kal?

Beh, IMHO senza scomodare tanti template con nomi improbabili basterebbe chiederne la cancellazione immediata segnalando nella motivazione qual è l'immagine più recente. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 15:24, 9 dic 2006 (CET)

Ooh! Grazie Giac! --F l a n k e r     15:48, 9 dic 2006 (CET)

Flanker: le istruzioni per postare al Bar... la proposta era spostare ad altro nome. Quanto all'idea di Giac va anche bene, in effetti meno template ci sono meglio è (non l'ho creato io). Kal - El 15:56, 9 dic 2006 (CET)

A ogni modo, per il momento ho rinominato template e categoria. --Nemo 01:32, 10 dic 2006 (CET)

E come di grazia? Kal - El 02:31, 10 dic 2006 (CET)

Ve be', ve li segnalo io, per gli interessati: Template:Superata è il nuovo nome del template (il vecchio è rimasto come redirect) e Categoria:Immagini superate la nuova categoria. Kal - El 11:56, 10 dic 2006 (CET)

Stellette & Vetrina

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Stavo chiudendo la votazione di una voce in vetrina. Dopo aver compiuto le tremila azioni per farlo, ho letto una frase che parlava delle cosiddette "stelline" che compaiono nelle altre wiki fra gli interlinks, quando una voce è in vetrina in un'altra wikipedia. La pagina sulla Vetrina citava solo fr.wiki e en.wiki. Ho controllato de.wiki e anche lì c'è questa possibilità, e ho modificato la pagina sulla Vetrina. Poi ho provato a vedere la pagina su es.wiki e anche lì si può fare. Insomma, non si può sapere in quante wiki c'è questa possibilità? Quella di inserire il template {{Link FA|it}} in pratica. Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 14:35, 9 dic 2006 (CET)

non ci sono gli interwiki nella pagina del template? (guarda sia su it che su en) --valepert 14:46, 9 dic 2006 (CET)

Trovati! Però sono oltre venti... E ho trovato un altro problema: Nella pagina della Vetrina si parla di 227 voci, ma sono 229 le voci che appartengono alla Categoria:Voci in vetrina... Che fare? Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 14:49, 9 dic 2006 (CET)

E sempre a proposito di stellette su en.wiki hanno trovato una soluzione decisamente migliore (una volta tanto...) della nostra nella lista degli interwiki. Non possimao adottarla anche noi? esempio qui. Kal - El 15:02, 9 dic 2006 (CET)

Ossia? Non ho capito... Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:06, 9 dic 2006 (CET)

Usano una stelletta molto più piccola ed elegante, che si sostituisce al "punto" dell'elenco puntato, nella lista degli interwiki o interlink che dir si voglia a sinistra della voce. Può darsi sia visibile solo come utente registrato, non ho controllato. Kal - El 16:02, 9 dic 2006 (CET)

er.. io non la vedo... Superchilum^(scrivimi) 16:10, 9 dic 2006 (CET)

Boh! sei registrato su en.wiki? Kal - El 17:13, 9 dic 2006 (CET)

È poco visibile, ma penso sia più che altro una questione di colori. Buona idea comunque. Cruccone (msg) 17:17, 9 dic 2006 (CET)

sì son registrato, non so come mai.. mah.. Superchilum^(scrivimi) 17:42, 9 dic 2006 (CET)

non so che dirti davvero. :o)Kal - El 18:47, 9 dic 2006 (CET)

Anche a me piace la stelletta in luogo del punto. Semplice, concisa ed elegante nello stesso tempo. --ARIEL _{giallesabbieO} 20:30, 9 dic 2006 (CET)

Io pur non registrato in en.wiki, vedo benissimo la stelletta al posto del punto dell'elenco puntato degli interwiki.  ELBorgo (sms) 22:15, 9 dic 2006 (CET)

Già che ci sei ci dai anche il tuo parere visto che la vedi? :-P (almeno a me interessa parecchio) Kal - El 23:03, 9 dic 2006 (CET)

A beh giusto... mi pare meglio come impaginazione, niente inutili disallineamente dovuti alla stelletta, ma il colore è tale che si nota un po' poco. Se lo facciamo anche in it.wiki, lo auspico, direi ci vuole un colore un po' più appariscente.  ELBorgo (sms) 23:07, 9 dic 2006 (CET)

Basterebbe mantenere il colore della nostra. --Jalo    00:21, 10 dic 2006 (CET)

D'accordo con Jalo sul mantenere il bel colorito giallo-oro della nostra. E' vero che è più elegante e non ci sono i disallineamenti ma si deve vedere bene altrimenti che senso ha? ^_^ --Alleborgo 00:35, 10 dic 2006 (CET)

Riassumendo: stelletta nella posizione di en.wiki, ma attuale colore della nostra. Sapessi dove mettere le mani proverei :o) Qualche smanettone volonteroso? Kal - El 11:17, 10 dic 2006 (CET)

Intanto proviamo ad adattare la stellina, spostando da noi en:Image:Monobook-bullet-star.png. Poi va aggiunto in MediaWiki:Monobook.css il richiamo opportuno. E vediamo che succede :-). --Lp ↤ 01:38, 11 dic 2006 (CET)

ci credete che la vedo con IE e non con Mozilla? :-( Superchilum^(scrivimi) 21:43, 11 dic 2006 (CET)

E' ora di cambiare registro

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Ormai su it.wiki i "vaffa" sono più frequenti dei grazie. Questa situazione è diventata intollerabile e urge trovare soluzioni che permettano di riportare tutta la parte accessoria al namespace principale dentro i binari della convivenza civile. Questo è un problema che riguarda tutta la comunità, sempre e comunque, anche quando si tratta di un "litigio tra due utenti". E la comunità deve imparare a reagire con prontezza, sempre e comunque. Le persone restano su Wikipedia perchè di divertono a compliare una enciclopedia. Tutto il contorno attuale toglie il divertimento a chi già collabora e cosa ancor più grave, non sta invogliando quelli che ci guardano da fuori a prendere in considerazione l'idea di entrare a far parte di questo progetto o più semplicemente a pensare che questo progetto sia una cosa seria.

Se ironia, sarcasmo e una certa "confidenza" potavano essere accettati quando la comunità era più piccola, adesso dobbiamo sforzarci tutti quanti di rinunciarvi perché, non conosciamo le persone che abbiamo davanti nelle discussioni e se anche le conosciamo, non conosciamo tutte quelle che arriveranno in seguito ad esprimere la loro opinione.

Detto questo la proposta è:

1. Tutti i commenti contenenti insulti e attacchi personali, indipendentemente dal fatto che vengano formulati in modo greve o forbito, indipendentemente da chi li pronuncia, devono essere rimossi il più rapidamente possibile e sanzionati in modo da ostacolare prontamente la partecipazione alle discussioni con tali modalità. (qui un bell'esempio dove ci sarebbe stato da sfoltire e distribuire ore di blocco.)
2. Nelle votazioni non si devono commentare i voti degli altri e non si fanno commenti generali alla votazione.
   1. In alternativa, i commenti generali alla votazione (ad esempio nei casi delle cancellazioni) si svolgono in una pagina a parte.
   2. Opzionale: forse difficile da attuare senza surplus di polemiche, ma il proprio voto si può "motivare" (ad es. Infinito. Reputo molto grave il suo comportamento) ma non "commentare" (ad es Infinito. Impara a stare al mondo)
3. Niente liste di proscrizione (se ci tenete o vi fa comodo potete salvarvele da qualche parte sul vostro PC senza renderle pubbliche)
4. Niente associazioni (cancellazionisti, conservazionisti, ecc. Se ci tenete vi fate una mailing list, forum, canale IRC o altro)
5. Niente babelbox, soprattutto quelli tipo "odia tizio", "ama caio", "W questo", "abbasso quello". Ce ne sono anche di innocui, ma per evitare di dover discutere sulla liceità di ogni singolo babel, via tutti indistintamente.
6. Valutare l'ipotesi di dare un limite temporale alle discussioni che prevedano come sbocco una votazione o sondaggio.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:53, 13 nov 2006 (CET)

Aggiungo che ai fini della visibilità esterna, sarebbe bene valutare anche di chiedere ai developer di far si che tutte le pagine di discussione non vengano indicizzate dai motori di ricerca. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:02, 13 nov 2006 (CET)

D'accordissimo anche su questo, visto che le pagine di discussione vengono usate ed abusate abbondantemente al fine di far passare lo spam che si riesce a rimuovere dalle voci. --Piero Montesacro 02:38, 13 nov 2006 (CET)

Sostegno

• completamente concorde --Hrundi V. Bakshi 00:55, 13 nov 2006 (CET) --- PS confemo anche sull'aggiunta --Hrundi V. Bakshi 02:03, 13 nov 2006 (CET)
• idem --M/ 00:55, 13 nov 2006 (CET)
• concordo pienamente, sopratutto sul commento dei voti! --.snoopy. ✉ 00:58, 13 nov 2006 (CET)
• D'accordissimo --Civvì ^talk 01:02, 13 nov 2006 (CET)
• Parere favorevole sui punti 1, 2, 3, 4 e sull'addendum(editato alle 2:16 del 13/09). Parere nettamente contrario sul punto 5 (tranne che nei casi eclatanti di babelbox che istigano all'odio razziale, alla violenza, a commettere reati o atti illeciti). Parere non del tutto favorevole sul punto 6. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 01:01, 13 nov 2006 (CET)
• Pienamente d'accordo. Era ora che una voce autorevole (senza dubbio almeno per anzianità di servizio) si levasse in tal senso. Non è per essere polemico ma per constatare i fatti potrei dire che alcuni casi iscritti tra i problematici ad oggi potevano essere evitati usando una dialettica più costruttiva e meno distruttiva. In realtà devo fare un'obiezione al punto 6: alcune discussioni pre sondaggio hanno più bisogno di tempo che altre... ad esempio in un progetto poco frequentato il tempo per permettere ad un numero cospicuo di partecipanti di intervenire, può essere molto dilatato a causa della scarsa frequenza di connessione al progetto stesso degli interessati. Per il resto approvo. ELBorgo (sms) 01:05, 13 nov 2006 (CET)
• Consenso totale a Snowdog. --Piero Montesacro 01:06, 13 nov 2006 (CET)
• Tutto. --F. Cosoleto 01:10, 13 nov 2006 (CET) Eccetto punto 6 e l'aggiunta successiva, cose non comprese. V. anche sezione "Evitare l'indicizzazione delle discussioni..." --F. Cosoleto 16:41, 27 nov 2006 (CET)
• Un po' rigidino ma si può provare. Kal - El 01:16, 13 nov 2006 (CET)
• Proviamo Draco "Hoka Hey!" Roboter 01:25, 13 nov 2006 (CET)
• D'accordo anch'io su tutto. In aggiunta suggerirei agli smanettoni di vedere se sia tecnicamente possibile fare in modo che un certo numero di parole (vaffa, czz, mrd, ecc.: le "parolacce") nelle discussioni venissero fuori con particolare risalto grafico (che so, rosso bold o simili), in modo da scoraggiarne l'uso. Oggi il 90% di chi le usa spera di farle passare per una "marachella" veniale che, sì, insomma può "scivolare" nel discorso. Se venissero fuori a caratteri cubitali, non sarebbe più possibile fare finta di niente, e molti tornerebbero ad usare il resto del lessico italiano. --Vermondo 01:27, 13 nov 2006 (CET) (so pontificare quasi quanto la mia Maestra...)
• d'accordo su tutto. Piccola osservazione: ciò che uno metta nella babelbox lo può anche metere direttamente nella propria pagina utente come paragrafo scritto. --Bouncey2k 01:39, 13 nov 2006 (CET)
• molto d'accordo. Il punto 5 forse si può evitare (nella forma radicale, è una componente che dovrebbe esser ludica - e solamente ludica, ihmo); ma urgono molteplici provvedimenti e la garanzia del rispetto personale è fondamentale --piero tasso 01:59, 13 nov 2006 (CET)
• Assolutamente d'accordo sul punto 2.2 e sull'indicizzazione. D'accordo anche sul resto con l'eccezione del punto 1, riguardo al quale nella pratica (cioè per evitare di trovarsi di fronte a casi in cui l'applicazione della regola cozzerebbe col buon senso) si deve distinguere in base al contesto, al tono e alla misura. Nel caso di piccoli focolai, la cosa veramente importante (e su questo aggiungerei semmai un punto) è non alimentarli. --Al Pereira 03:07, 13 nov 2006 (CET)
• Cioè state dicendo sul serio che, ad esempio, la prossima volta che un utente aprirà una discussione per denunciare con prove circostanziate il comportamento di un sysop, o lo metterà negli admin problematici, nessuno potrà insultarlo o rivolgergli attacchi personali del tipo "sei una lavandaia" o "tutte cazzate"? E che se qualcuno dovesse farlo, indipendentemente dalle funzioni che svolge, verrebbe bloccato? A mio avviso è pura utopia. --Twilight 07:01, 13 nov 2006 (CET)
• -1 N.C. --Freegiampi 07:22, 13 nov 2006 (CET)
• Favorevole, soprattutto ai punti 1 e 2. Dubbioso sul 5. Aggiungo anche che, come non faccio tragedie per una multa di divieto di sosta, non mi preoccupa l'idea di essere bloccato 2 ore se esagero. Ylebru dimmela 09:33, 13 nov 2006 (CET)
• D'accordo su tutto - Gac 09:51, 13 nov 2006 (CET)
• Consenso (anche se un po' rigidino, caro Snow... :-P). Che ognuno si guardi "le proprie cose" e veda quali di quei punti non ha rispettato. Se leviamo le macchine dal divieto di sosta non c'è neanche bisogno delle multe... --Retaggio (msg) 09:54, 13 nov 2006 (CET)
• D'accordo su tutto. --Andrea.gf - (parlami) 09:57, 13 nov 2006 (CET)
• +1 sui punti 1,2,3,4, -1 sul 5 perchè quella non è presa di responabilità, ma censura preventiva; piuttosto facciamo un festival dell'eticità del (proprio) babel. Sul 6 ho dei dubbi di adattabilità ai singoli caso. @Vermondo: perchè invece non chiediamo agli smanettoni di censurarle le parolacce, così non facciamo la corsa a chi sbraita di più? Del tipo da "stronzo" a "@#§*°". E poi ognuno di noi si prenda l'incarico di smorzare i toni, alleggerire l'atmosfera e di spalmare un pò di crema sulle scottature di questo o quel singolo, senza che dobbiamo per questo aprire un progetto ulteriore. Una sorta di tutoraggio emotivo, se volete… le cose cambiano se hanno singoli ben motivati che le affrontano; le regole sono solo strumenti. --Tinette 10:15, 13 nov 2006 (CET)

• -1 Ecco che riparto in contromano: vedesi cassetto. Cat 10:19, 13 nov 2006 (CET)

• -1 Spiace dirtelo Snowdog, ma i tuoi rimedi sono frutto, a mio parere, di una analisi supeficiale, essendo riferiti a problemi secondari e privi di rapporto alla complessa realtà wikipediana. Sai, meglio di me, che il primo istino di un Italiano è quello di aggirare le regole e, il secondo, quello di applicarle agli altri con estremo rigore. Pertanto, pur apparentemente condivisibili, le tue soluzioni sortiranno (prevedibilmente) effetti inutili e complicanti, oppure si rilveleranno un male ben peggiore di quelli che si vorrebbero curare. --ligabo 11:02, 13 nov 2006 (CET)

• +1 Ok su tutto--Nick1915 - all you want 11:10, 13 nov 2006 (CET)

• su tutto tranne che sul 5. --Jalo (imbucare qui) 11:42, 13 nov 2006 (CET)

• purtroppo non sono le regole, che creerebbero ulteriori flame interpretativi di ciascun episodio, che servono ma uno spirito meno ruggente da parte di tutti noi --{Theferro}^spara 12:07, 13 nov 2006 (CET)

• +1 anche (e soprattutto?) sulle babelbox. --alf · scrivimi 12:35, 13 nov 2006 (CET)

• +1 +1 +1 +1 +1 +1 (e così via) meglio ostacolare l'atto che la persona. Ilario^_^ - ^msg 13:14, 13 nov 2006 (CET)

• Favorevole su tutti i punti. Senza "se" e senza "ma". Starlight · ^Ecchime! 13:53, 13 nov 2006 (CET)
• -1 Però sul punto 1 sono daccordo AlexanderVIII Il catafratto 14:00, 13 nov 2006 (CET)
• +1 - --Klaudio 14:09, 13 nov 2006 (CET)
• +1 --Jacobus^{(DIME TI BELO)} 15:36, 13 nov 2006 Complimenti per la proposta.

• Fortemente contrario. Innanzitutto e soprattutto, condivido in pieno le parole di ligabo. In secondo luogo, come la mettiamo con il fatto che ci sono in giro per it.wiki numerosi fuocherelli, generatori periodici di flame, che coinvolgono/riguardano anche admin? Non è per caso agli admin che vorresti chiedere maggiore rapidità e decisione contro i comportamenti scorretti? Non mi sembra una bella prospettiva, sinceramente. Moongateclimber 14:16, 13 nov 2006 (CET)
• +1 alla proposta, -1 al punto 5 (tranne nel caso di babelbox pesantemente offensivi o razzisti) e qualche riserva sul punto 2... nel caso di una cancellazione, un commento può informare sul proprio parere (per esempio nel caso di voci scientifiche o iperspecifiche). --Sogeking l'isola dei cecchini 14:42, 13 nov 2006 (CET)

• Tranne che per il 5... Anche se si sono già tirate le fila... - ¡Giac83! 15:07, 13 nov 2006 (CET)
• +1 su tutto (per i babel box: esistono tanti spazi web gratis per scrivere cose che non hanno niente a che vedere con wikiperdia) Gvf 15:26, 13 nov 2006 (CET)
• -1 Contrario in generale sul cercare di normare e burocratizzare questioni sociologiche. Le norme di snowdog mi possono anche andar bene ma la loro applicazione scaricherebbe ancora più flame di quelli che si vogliono spegnere. 7: +1 Il punto dulla rintracciabilità su google mi trova d'accordo in pieno. 5: -2 ogni caso è a parte. Se si toglie anche il gusto di gestirsi da sé le pagine utente, siamo alla frutta! Mi piace l'analisi di Gac, sotto. · ··Quątar···^posta····· 15:34, 13 nov 2006 (CET)
• 1. +1; 2. 0: commenti si, ma non tendenziosi nell'offendere: la critica dovrebbe essere sinonimo di crescita, se espressa civilmente; 3. +1; 4. +1; 5. -1: la penso come Sannita; 6. 0: combatterebbe l'ipotesi di eventuali flames un limite temportale, ma comunque non è una votazione (insomma, non ancora una fattispecie da definire in tempi brevi). --Leoman3000(What's up?) 16:01, 13 nov 2006 (CET)
• +1 Fabexplosive L'admin col botto 16:40, 13 nov 2006 (CET)
• +1 --BlackMew9z 16:52, 13 nov 2006 (CET)
• +1 su tutto tranne che sulla rimozione delle babelbox--Otrebor81 19:10, 13 nov 2006 (CET)
• +1 +1 Helios 21:12, 13 nov 2006 (CET)
• +1 εΔω 21:45, 13 nov 2006 (CET) Sostegno completo (anche sulle babelbox: se uno vuole scrivere scemenze può farlo altrove). Nutro qualche perplessità su commenti che "devono essere rimossi il più rapidamente possibile e sanzionati": la rimozione mi ricorda l'"indice dei libri proibiti" (con quello che abbiamo già da svolgere nel namespace principale sarebbe un'ulteriore opera da spazzini trasformati in becchettoni per l'occasione); la sanzione, ancorché auspicabile e valida, già in altra discussione ha mostrato il suo limite nella definizione del confine tra dileggio, sarcasmo, turpiloquio e maleducazione... un altro di quei casi in cui il pericolo di ipocrisia è a mio parere troppo alto. Per quanto mi riguarda l'appello è da me raccolto in pieno. ricordo l'esistenza della pagine Wikipedia:Buon senso e Wikipedia:Wikiquette che permettono la ratifica di questa proposta senza perderci in troppe circonlocuzioni mentali...
• d'accordo, un po' meno sui babelfish Cruccone (msg) 23:32, 13 nov 2006 (CET)
• support, ma non l'eliminazione totale delle babelbox -- Trixt^(esprimiti) 03:23, 14 nov 2006 (CET)
• +1 su tutto --Rutja76^(scrivimi!) 09:45, 14 nov 2006 (CET)
• +1 su tutto, escluso il babel box. Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:07, 14 nov 2006 (CET)
• +1 ma linea morbida sui babel box (eliminerei solo quelli offensivi, una linea condivisa su quali siano da eliminare la si può trovare insieme). --Jotar 12:53, 14 nov 2006 (CET)
• Quoto Jotar --Homer 13:04, 14 nov 2006 (CET)
• +1 d'accordo su tutto (e pensavo di averlo già detto, ma non mi ritrovo qui sopra) - MM (msg) 18:03, 14 nov 2006 (CET)
• +1 sui primi due punti. Sugli altri non saprei, mi astengo dal sostenere o meno. Sistemare le finestre rotte è fondamentale: gli interventi aggressivi e insultanti danno ad altri modo di credere che si può fare, visto che altri lo fanno. Rimuoverli può servire, in caso di eccesso di zelo si può sempre ripristinarli. Commenti fuori luogo nelle votazioni idem, ma bisogna capire come non farlo diventare un limite all'espressione di opinioni legittime. (Yuмa) - parliamone 20:30, 14 nov 2006 (CET)
• D'accordo su quasi tutto, faccio per eccezione per i babel. Non li ho e vivo tranquillamente senza, ma onestamente non mi sembrano un gran problema Frieda (dillo a Ubi) 23:05, 14 nov 2006 (CET)
• punti 1,3,4: +1
  gli altri -1, specie il babel. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:22, 16 nov 2006 (CET)
• +1 In tutto e per tutto (anche se mi mancherà il sapido - ma non cafonesco - commento). --Cloj 22:27, 17 nov 2006 (CET)
• +1 su tutto tranne che sulla rimozione delle babelbox: cosa sono questi rigurgiti di censura? Paolos ^Mailbox 15:26, 27 nov 2006 (CET)
• +1 a favore dei punti 1, 3 e 4. Assolutamente -1 sulla rimozione dei babelbox, babelfish e quant'altro: c'ho messo una vita a farli e non intendo rimuoverli! --||| El | Tarantiniese ||| 20:31, 9 dic 2006 (CET)
• +1 Fabexplosive L'admin col botto 20:36, 9 dic 2006 (CET)
• +1 giorces mail 22:12, 9 dic 2006 (CET)
• +1 come recita il chiasmo: "a mali estremi, estremi rimedi" --ARIEL _{giallesabbieO} 23:02, 9 dic 2006 (CET)
• -1 troppo drastico, si può fare qualcosa anche senza lo "stato di emergenza". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:58, 11 dic 2006 (CET)
• +1 su tutti i punti, e vorrei che si parlasse di più di questa storia delle liste di proscrizione (?) Mikils 22:43, 11 dic 2006 (CET)
• +1 Favorevole a tutto meno che all'abolizione dei Babel-Box di appartenza a fedi calcistiche, religiose e politiche. Contrario a quelli che dicono "odio" la persona X o Z. --RED TURTLE 23:56, 19 dic 2006 (CET) PS-> E scusa per la faccenda del IP interno privato... ma stavo per autobloccamri l'accesso con la firewall... poi mi sono ricordato che...

Commenti

commenti punto per punto di Cat

1. Tutti i commenti contenenti insulti e attacchi personali, indipendentemente dal fatto che vengano formulati in modo greve o forbito, indipendentemente da chi li pronuncia, devono essere rimossi il più rapidamente possibile e sanzionati in modo da ostacolare prontamente la partecipazione alle discussioni con tali modalità. (qui un bell'esempio dove ci sarebbe stato da sfoltire e distribuire ore di blocco.)

Rimuovere i contenuti e bloccare l'utente sono provvedimenti che mirano a contrastare i sintomi di un malessere senza rimuoverne le cause. Nei casi di vandali-cometa possono anche essere sufficienti, nei casi di utenti registrati presenti da lungo tempo e con un certo livello di partecipazione mi sembrano quasi completamente inutili. Bisognerebbe invece parlare all'utente in questione e cercare di fargli capire che il suo comportamento non è opportuno. Posso comprendere che questo possa risultare difficile sia in caso di utenti molto giovani che in caso di utenti molto vecchi, anagraficamente e wikipedianamente, ma mi sembra una strada migliore. La repressione non cambia il comportamento e si tende a vederlo non come giusta punizione ma come ingiusta vendetta, esacerbando il comportamento scorretto. Che valore possono avere scuse e pentimenti se ottenuti con le minacce e la forza del blocco? Oltretutto se si blocca un'utenza cancellando gli interventi per cui è stato bloccato si creano problemi di comprensione perchè il misfatto è molto meno visibile.

1. Nelle votazioni non si devono commentare i voti degli altri e non si fanno commenti generali alla votazione.
   1. In alternativa, i commenti generali alla votazione (ad esempio nei casi delle cancellazioni) si svolgono in una pagina a parte.
   2. Opzionale: forse difficile da attuare senza surplus di polemiche, ma il proprio voto si può "motivare" (ad es. Infinito. Reputo molto grave il suo comportamento) ma non "commentare" (ad es Infinito. Impara a stare al mondo)

Condivido fino a un certo punto, ma chi interviene? Come interviene? Strikka? Cancella? Sposta? Ci sarebbero sanzioni per chi non si attiene a questa regola? Quali? Vietiamo anche i commenti specificamente attienti alla votazione in corso? Se resta solo un +/-1 come si fa a capire una votazione, come si fanno a capire le ragioni per un pro o un contro? Si deve andare a spasso per wikipedia nelle discussioni degli altri, nella pagina discussione della voce, nella pagina discussione della votazione, etc. per trovarle? Non si perde il senso del motivo per cui venga presa una decisione se si abolisce ogni commento?

1. Niente liste di proscrizione (se ci tenete o vi fa comodo potete salvarvele da qualche parte sul vostro PC senza renderle pubbliche)

E la lista di utenti problematici cos'è? Tutti possono inserire tutti li se ci sta antipatico qualcuno. Il problema non è che ci siano tutte queste grosse liste pubbliche di chi sta sul cazzo a chi, il problema è che queste lista ci sono nelle teste degli utenti. Magari le esprimessero pubblicamente! Almeno ci sarebbe l'opportunità di capirci qualcosina in più sul comportamento degli utenti in votazioni varie. Per le liste che ognuno ha in testa non c'è niente da fare se non ripetere che presumi la buona fede non è una massima limitata nel tempo, ma vale sempre e comunque.

1. Niente associazioni (cancellazionisti, conservazionisti, ecc. Se ci tenete vi fate una mailing list, forum, canale IRC o altro)

Nuovamente, il problema non sono le associazioni, ma il tenore con cui sono fatte. In en:wiki esprimono una seria presa di posizione sui contenuti dell'enciclopedia, aiutano a coordinarsi, in it:wiki sono perlopiù delle baggianate che dovrebbero tutte stare in "scherzi e stubidaggini". Vietare le associazioni in pratica avrebbe solo l'effetto che gli utenti a cui preme farlo, si riunirebbero sotto l'egida di un progetto.

1. Niente babelbox, soprattutto quelli tipo "odia tizio", "ama caio", "W questo", "abbasso quello". Ce ne sono anche di innocui, ma per evitare di dover discutere sulla liceità di ogni singolo babel, via tutti indistintamente.

Definisci "babelbox". Se io scrivo nella mia pagina utente "Sono laureato in filosofia e voglio contribuire alle voci filosofiche", mi sembra una frase completamente accettabile e pertinente a cosa dovrebbe essere una pagina utente: dice qualcosa di te come persona e come utente di wikipedia. Ma se scrivo questa stessa frase con una piccola immagine (il pensatore) e uno sfondo azzurro chiaro non va più bene? Chi valuta se qualcosa è un babelbox o solo una pagina utente riccamente condita di immagini e colori? Ricordiamo agli utenti che qui siamo su un'enciclopedia, che wikipedia non è un forum, non è un blog e che cerchiamo di mantenere un punto di vista neutrale: dovrebbero rimuovere i contenuti poco adatti, ma se non lo fanno cosa vuoi fare? Farci passare un bot? Andare di persona a sculacciarli? Nuovamente, il problema sono gli atteggiamenti, non il modo in cui si esprimono.

1. Valutare l'ipotesi di dare un limite temporale alle discussioni che prevedano come sbocco una votazione o sondaggio.

Valutiamo, va bene, ma cosa vorresti prefiggerti? Come si stabilisce anticipatamente una durata consona? E come si stabilisce che una discussione abbia come sbocco una votazione? Ingaggiamo un medium? Ad esempio questa qui presente, prevede un sondaggio? Tu come la vedi?

Aggiungo che ai fini della visibilità esterna, sarebbe bene valutare anche di chiedere ai developer di far si che tutte le pagine di discussione non vengano indicizzate dai motori di ricerca Questo è il primo punto che mi vede d'accordo senza se e senza ma. (Anche se io avrei detto "nessuna" invece di "tutte ... non".)

Ormai su it.wiki i "vaffa" sono più frequenti dei grazie.: E la causa di tutto ciò è ... ?

Questa situazione è diventata intollerabile e urge trovare soluzioni che permettano di riportare tutta la parte accessoria al namespace principale dentro i binari della convivenza civile.: Ammiro il tentativa di dare soluzioni, ma visto che il problema stesso non è ben definito, le proposte di soluzione a mio avviso mancano il sengo. Oltretutto la tolletanze è un limite personale, non comunitario. Quello che tolleri o non tolleri tu non si atttine agli stessi limiti di quello che tollera o non tollera un altro.

Questo è un problema che riguarda tutta la comunità, sempre e comunque, anche quando si tratta di un "litigio tra due utenti".:Non sono d'accordo. Inanzitutto se ci sono problemi tra due utenti, le persone che devono risolvere questi problemi sono in primis i due utenti stessi. Non si scomoda "la comunità" per risolvere gli scazzi personali. Solo quando gli utenti in questione non sono in grado di risolvere i loro problemi interviene qualcuno dall'esterno, e anche qui non è la comunità che interviene, ma una altro utente e titolo personale, magari portando come ragioni e metodi le regole che la comunità si è data e di cui già disponiamo. Se e solo se anche questo fallisce il problema diventa un problema della comunità. Perlopiù si tratta di cose come portare una macchina parcheggiata in seconda fila di fronte al tribunale. Si scomoda un sacco di gente e si perde un sacco di tempo per un nonnulla.

E la comunità deve imparare a reagire con prontezza, sempre e comunque.: E chi glielo vorrebbe insegnare e come? La comunità come la definisci qui, come la vorresti, non esiste. La comunità di it:wiki è troppo grossa per poter reagire con prontezza, non sono più i quattro amici al bar e non lo saranno mai più. I processi diventano più lenti man mano che ci sono più persone che partecipano. Guarda alla democrazia parlamentare: per non dover andare avanti a colpi di referendum popolare, eleggiamo rappresentanti per falre le scelte al posto nostro. Questo su wiki non deve accadere, ma il prezzo che paghiamo è la lentezza inplicita nel grosso numero di persone avente diritto ad esprimersi.

Le persone restano su Wikipedia perchè di divertono a compliare una enciclopedia.: Non credo. Restano su wikipedia perchè gli piace scrivere di ciò che gli piace, dai Pokemon e Harry Potter alla condensazione Einstein/Böse e la contrazione di Lorentz. Difficilemente ogni utente ha le idee chiare sullo "spiritio wikipediano" o può/vuole/deve capire la portata del progetto nella sua interezza. Qua siamo tutti redattori senza redazione, enciclopedia senza enciclopedisti. La gente si diverte a scrivere voci, non enciclopedie.

Tutto il contorno attuale toglie il divertimento a chi già collabora e cosa ancor più grave, non sta invogliando quelli che ci guardano da fuori a prendere in considerazione l'idea di entrare a far parte di questo progetto o più semplicemente a pensare che questo progetto sia una cosa seria.: Il contorno è anche quello che invoglia molte persone a stare, ad avere uno scambio di idee con altri interessati. Quelli che vengono portati dinnanzi alla comunità sono spessissimo solo gli scazzi. Che wikipedia venga presa sul serio o no dipende a mio avviso molto pìu dalla qualità e correttezza delle voci e delle informazioni. Se l'aspetto comunitario non interessa e non invoglia, uno se ne sta beatamente nel recinto del proprio progettino dove tutto va ancora bene ed effettivamente la situazione è ancora quella dei quattro amici al bar.

Se ironia, sarcasmo e una certa "confidenza" potavano essere accettati quando la comunità era più piccola, adesso dobbiamo sforzarci tutti quanti di rinunciarvi perché, non conosciamo le persone che abbiamo davanti nelle discussioni e se anche le conosciamo, non conosciamo tutte quelle che arriveranno in seguito ad esprimere la loro opinione.:Verissimo, ma renditi conto che è già troppo tardi. Abbiamo già più utenti di quanti possiamo gestirne. Quindi non si tratta di "gestire". Ci saranno un centinaio di utenti attivi e partecipi. A chi ti stai rivolgendo, centurione? I centomila non ti stanno ascoltando e anche da loro parte vale che non sanno chi sei tu. Non ci sono privilegi che ti distinguono da loro, in quanto utenti siamo tutti uguali. Che ragioni e poteri vuoi portare per canalizzare il fiume in piena che è wikipedia? Non puoi (in pratica) imporre il cambio di registro che auspichi. Puoi solo chiederlo gentilmente ed esortare gli utenti all'educazione. Visto i numeri, non c'è poi molto da fare. Invece di voler cambiare "gli altri" a forza di regolamenti, forse dobbiamo renderci conto che a dover cambiare siamo proprio noi. Non mi stanco di ripeterlo: è il nostro Settembre Eterno e faremmo bene a rendercene conto. Cat 10:19, 13 nov 2006 (CET)

La disamina è molto articolata, ma il problema è molto più grave e molto più urgente. Ciò che SD ha proposto discende consequenzialmente dai principi generali, e non ne è quindi una innovazione ma una loro esplicitazione. Le innovazioni le abbiamo già provate ponendoci prudenzialmente i dubbi che ti poni tu ora, ma il risultato è l'ingestibilità degli spazi di discussione. Quanto poi alle previsioni pessimistiche e rinunciatarie ed alle considerazioni generali, se pensi che abbiamo "troppi utenti", se pensi che sia "tardi" per qualsiasi cosa o "impossibile" mantenere un ordine innanzitutto concettuale, ti invito a riflettere sulla portata di queste affermazioni. --Hrundi V. Bakshi 10:34, 13 nov 2006 (CET)

Due cose: se il problema esiste, curare i sintomi, in attesa di individuare le cause (a proposito, secondo te, quali sarebbero?) e discutere della "soluzione definitiva", male non mi sembra che ne faccia. Proprio data la vastità dell'opera, che impedisce di tenere sotto controllo se non una quantità infinitesimale di casi, si debbono a mio avviso fare entrambe le cose: reprimere e spiegare. Ma la prima, a mio avviso, non esclude la seconda. - MM (msg) 12:09, 13 nov 2006 (CET)

Quoto MM, quando la cvantina si allaga, prima dobbiamo togliere l'acqua e solo poi pensare a riprare le tubazioni - --Klaudio 19:19, 13 nov 2006 (CET)

Si è allagata perché sono mancate la capacità e l'intelligenza nel gestire le singole situazioni. Ieri in mezz'ora ho spento un possibile focolaio con un paio di messaggi. Solo che era notte e nessuno si è messo in mezzo a punzecchiare la controparte (incluso Snowdog, che pure era stato preso di punta). Tutto qui. C'è bisogno di autodisciplina, ma mirata non generalizzata. Come ho già scritto: infiniti pesi e infinite misure a seconda dell'interlocutore. --Al Pereira 19:41, 13 nov 2006 (CET)

• Quanto può essere scritto in cento parole può essere riassunto in 10. Io la roba cassettata non l'ho letta: qualcuno riesce a riassumerla perfavore? Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:39, 13 nov 2006 (CET)
  • Un giorno l'imperatore, assetato di sapere chiese ai suoi 100 saggi conisglieri di fornirgli la storia dell'uomo. I consiglieri si ritirarono per 10 anni in un monastero e gli portarono dieci volumi ponderosi con tutta la storia del genera umano dagli albori ad oggi. L'imperatore disse "Come faccio io a leggere tutto questo, scritto da cento saggi in dieci anni! Così non va, me la dovete riassumere, riportare l'essenza!" I saggi consiglieri si ritirarono nuovamente in un monastero e riassunsero il tutto in un unico volume, ma nuovamente l'imperatore protestò. Allora il più vecchio dei saggi stracciò un folgietto dal fondo del libro e vi scrisse: "L'uomo nacque, visse, e morì". L'imperatore lesse, sorrise e disse: "Ecco così va bene!". Cat 12:00, 13 nov 2006 (CET)
    • Quindi non è riassumibile, ok. Allora secondo una mia definizione di entropia è rumore bianco e quindi irrilevante. Draco "Hoka Hey!" Roboter 14:16, 13 nov 2006 (CET)
      • Secondo una mia definizione di meccanica quantistica potrebbe darsi che diventi rilevante o irrilevante solo al momento dell'osservazione. L'incertezza di sapere cosa si cela dietro al velo ti perseguiterà fin nella tomba! (grassa risata satanica come dalla sigla di Fantaman) Cat 14:33, 13 nov 2006 (CET)

Una risposta veloce a Cat, "La gente si diverte a scrivere voci" che differenza c'è con quello che ho detto (compilare un'enciclopedia)? Io sono il primo a limitare le mie intemperanze (da qualche giorno) ma ci sono alcuni che non ne hanno la minima intenzione e mi aspetto che non vengano tollerati. Ieri per aver messo un tag da controllare su una biografia sono stato attaccato dal soggetto della stessa. In un suo commento la persona in questione ha detto "mi parere questa che avrebbe dovuto essere un'ecomibile iniziativa, dopo aver scorso alcune pagine e relative discussini, noto che assomiglia molto più a una chat di ragazzini che a una cosa seria". Questa è l'impressione che diamo. Non mi rassegno al settembre eterno, voglio che torni la primavera. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:54, 13 nov 2006 (CET)

Che risposta è una controdomanda? ;-) La differenza è quella tra lo specialista che si occupa di un singolo argomento e la direzione/redazione/amministrazione che si occupa del progetto in quanto progetto. Chi si diverte a scrivere di botanica e non frequenta il bar e altri luoghi di malcostume (cancellazioni, bandi, elezioni), non gliene potrebbe fregare di meno delle policy generali su cui discutiamo qui. Le nota per la prima volta quando gli si cancella la voce preferita. Gli attacchi che hai ricevuto sono molto probabilmente stati generati dal fatto che la persona interessata non sa nulla di cos'è e come opera wikipedia. Posso capire benissimo il suo giudizio. La primavera si avvicina ogni volta che educhiamo un neofita con l'esempio, con l'aiutino, con la gentilezza e si allontana ogni volta che si risponde all'ignoranza con "ignorante!" e alla goffaggine con "vandalo!". Le rose crescono sul letame solo col wikilove. Cat 11:06, 13 nov 2006 (CET)

• Piu' o meno concordo con i commenti di CAT, aggiungo che mi spiace che non sia possibile coniugare un po' di onesto buon senso con la pratica di Castigat ridendo mores, un atteggiamento che aiuta, in altre circostanze ed ambienti, a rendere piu' accette decisioni non facilmente impugnabili e contemporaneamente funge da deterrente contro il ripetersi di scorrettezze.-- Bramfab parlami 11:47, 13 nov 2006 (CET)

• Penso che questa discussione all'apparenza sia del tutto improduttiva. Le proposte sono per la maggior parte inapplicabili.. o meglio, sono applicabili solo se si prevede l'assoluta discrezionalità per i sysop di bloccare e di cancellare ad libitum. Ossia, alcuni (quelli col posteriore parato) potranno scrivere e fare quello che gli pare, gli altri dovranno stare attenti anche alle virgole, perchè ogni minima cosa potrà essere usata come pretesto. E' questo che si vuole? lo si dica esplicitamente allora, senza ipocrisie. --Twilight 11:57, 13 nov 2006 (CET)

• +1 su tutto. Se non vi fidate di qualcuno degli amministratori o avete da dire sul loro operato, c'è una pagina di amministratori problematici. Che servano, mi pare inevitabile e controllare quello che fanno mi pare utile, da parte di tutti, ma se non possono lavorare perché per qualsiasi cosa è necessario che si esprimano tutti, mi chiedo che li si vota a fare.- MM (msg) 12:15, 13 nov 2006 (CET)

Mi sembra un po' come dire che non è giusto che un presidente del consiglio, che ha avuto la fiducia del popolo, non sia un monarca assoluto. Moongateclimber 16:21, 13 nov 2006 (CET)

Un presidente del consiglio, una volta eletto, fa una serie di cose senza chiedere ogni 5 minuti a tutta la popolazione cosa ne pensa. E il suo operato è controllato da molti occhi. Altro che monarca assoluto. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:23, 13 nov 2006 (CET)

Nessuno sta dicendo che gli admin debbano chiedere per ogni cosa che fanno. Sono stati votati per fare certe cose in modo autonomo. Stavo solo commentando l'affermazione indiretta di MM, per cui "siccome li abbiamo votati" sarebbe assurdo interrogarsi se estendere o meno il loro ruolo. Moongateclimber 15:53, 14 nov 2006 (CET)

...ed anche la carota

• Rinominiamo la pagina admin problematici in Wikipedia:ufficio reclami per raccogliere discussioni su possibili abusi o errrori sistematici di admin e non admin che però non sia immediatamente riconoscibile come processo.
• Ringraziamo il lavoro altrui (e se pare il caso diamo delle barnstar). Siamo qui per passione, sarebbe bello avere qualche gratificazione di tanto in tanto.
• Ricordiamo di essere il più possibile gentili con i niubbi e cerchiamo, ove possibile, di perdonarne i primi errori.
• Cerchiamo davvero di presumere al buona fede, anche fra di noi...

--Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:48, 13 nov 2006 (CET)

sottoscrivo e sottolineo soprattutto il "ringraziare" (non so le barnstar, ma un grazie non costa nulla, è sincero e fa bene). Non lo si fa mai. --Hrundi V. Bakshi 10:42, 13 nov 2006 (CET)

sono d'accordo su quasi tutto (non mi pronuncio solo sulla prima perchè vorrei che neanche esistesse)... però direi di perdonare anche i secondi errori (ma questo lo dico perchè io ne faccio una sempre una quintalata e non vorrei ricevere sgridate continue)...--torsolo ^{(racconta mela)} 10:57, 13 nov 2006 (CET)

c'è errore ed errore e tutti, io in primo luogo, ne facciamo (controllare log dei blocchi di questa notte per un esempio) --Draco "Hoka Hey!" Roboter 11:19, 13 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo - --Klaudio 14:16, 13 nov 2006 (CET)

D'accordo su tutto tranne il primo punto (chiamiamo le cose col loro nome, altrimenti aumentiamo solo la confusione). Moongateclimber 14:27, 13 nov 2006 (CET)

Secondo me il nome giusto è quello: si sostiene che qualcuno ha fatto la tal cosa. Li si stabilisce:

• se la cosa in questione è davvero avvenuta
• se è effettivamente comportamento negativo
• se la tal cosa l'ha fatta davvero da quel qualcuno o da qualcun'altro
• e quali provvedimenti si vogliono prendere.

I provvediementi possibili possono essere andare dalla semplice riprovazione pubblica alla nascita di una policy (o l'annullamente di una esistente) oppure il ban e la desysoppazione (in caso di admin). Draco "Hoka Hey!" Roboter

Oltre a rinominare "Amministratori problematici" (nome forse non felice, ma un amministratore dovrebbe sapere che pagina è), rinominiamo anche e soprattuto Utenti problematici. Un nuovo utente potrebbe pensare che essendo stato segnalato in tale pagina lui sia considerato appunto un utente problematico. Non che -come dovrebbe essere- in qualla pagina si sta valutando se l'utente sia problematico --ChemicalBit - scrivimi 15:42, 13 nov 2006 (CET)

beh, quando tutto va come dovrebbe non è che un utente finisce in quella pagina per ragioni estetiche, eh, chi ce lo mette lo considera tale per ciò che ha già fatto :-) Sarei anche d'accordo con ciò che dici, ma farei attenzione a non spostare peso su un concetto di "valutazione", che è - e certamente lo è - "giudizio", cosa che potrebbe esesre anche peggio, come effetto sull'interessato; potrebbe cominciarne una linea di "chi siete voi per giudicare etc etc". Stesso per "osservazione" o simili. Credo che l'attuale nome sia una sorta di "meno peggio", francamente... Cmq, proviamoci. Io mi focalizzerei sulla concretezza di fatti accaduti, cioè edit fuori norma. Ma come? --Hrundi V. Bakshi 15:50, 13 nov 2006 (CET)

Io comunque intendevo dire che all'Ufficio Reclami rischiamo di trovare chi si lamenta perché esiste una voce su un argomento che trova offensivo, perché non funziona un template, o perché il canone telecom è troppo alto. Moongateclimber 16:23, 13 nov 2006 (CET)

Essere messo in giudizio è sempre meglio di un "mi hanno catalogato come problematico". Certo si può pensare ad un nome ancora migliore. "Questioni non risolte"? "Questioni problematiche"? "Mediazione"? ecc. Anche "Ufficio reclami" non mi sembra che aiuti molto la distensione. --ChemicalBit - scrivimi 11:36, 16 nov 2006 (CET)

... e magari un po' di snellezza.

(conflittato) Per me si possono perdonare anche i terzi errori. Il problema qui, causa di scazzi abnormi, è la mancanza di un semplice codice civile e di efficienti ammende progressive. Alla presenza di ogni utente problematico, al momento attuale, accorrono decine di utenti, si forma una discussione preliminare, uno apre una votazione, alcuni votano infinito, altri votano zero, altri ancora la vogliono chiudere. Tutti con toni piuttosto accesi, e francamente spesso con poca ricerca di consenso. Se 100 persone votano per un ban (come accade ora), e presumiamo che tutte si siano lette quanto dovuto, ciascuna di queste ha perso almeno un'oretta sul fascicolo, e totalizziamo 100 ore perse dalla collettività per una singola decisione. Oltre tutto si crea una specie di paradosso da meccanica quantistica: noi che indaghiamo, con i nostri commenti provochiamo l'indagato e modifichiamo notevolmente la sua situazione da imputato. Non è possibile votare in 100 per decidere una multa comparabile in entità ad un divieto di sosta. Io non vedo molte vie di uscita: o si recupera una certa fiducia reciproca, tranquillizzandoci tutti e fissando meglio le linee guida e una progressività nei bandi (che comunque avranno sempre un parametro di discrezionalità), oppure instauriamo un comité de santé public, formato da 3/5 persone degne di fiducia (votate ogni 3 mesi) che decida in modo snello almeno i bandi inferiori a 3 mesi. Ylebru dimmela 11:31, 13 nov 2006 (CET)

mhhh... Facciamo che i bandi lunghi fino ad una settimana (tre giorni, un mese, tre mesi, .... valore da decidere) non hanno bisogno di votazione proprio perchè gli admin hanno la fiducia della comunità e sono considerati "multe" e non pene? Draco "Hoka Hey!" Roboter

• • • Wikipedia:Avvitamenti burocratici --Hrundi V. Bakshi 11:39, 13 nov 2006 (CET)

Votare in 100 un bando di un giorno non è burocrazia? La mia proposta va proprio nell'ottica del KISS. Ylebru dimmela 11:49, 13 nov 2006 (CET)

la proposta non va nella direzione di incrementare i bandi, o almeno: si propone una considerazione assai più rigorosa del divieto di attacchi personali. E ne chiede la rimozione e la sanzione, che oggi non c'è perché c'è chi si appella al diritto alla parolaccia, chi al diritto di scherzo (e al dovere della vittima di riderne), chi al dovere di non censurare una possibile espressione ideale e tutto il resto che si sa. Di fatto, stiamo qui a vicendevolmente psicanalizzarci e polemizzare, che non è pratica che direttamente incrementi numero o qualità delle nostre voci. Per il resto, sono pienamente consapevole del prezzo che ci costa stare in 100 su un ban, e maggiormente ne sono consapevole quando poi il risultato in termini di sicurezza (allontanamento del disturbatore) e di prevenzione (deterrente per aspiranti disturbatori) è impedito, menomato, inficiato da un modo polemico di guardare al problema. Proprio per evitare che siano ore quelle che si debbono spendere e per riottenere che il voto abbia un senso (perché poi dopo non tutti le spendono quelle ore e c'è anche chi vota o "giudica" a casaccio, a simpatia o per estro), è meglio stroncare sul nascere le possibili carriere problematiche, rimuovendo gli attacchi. Che in WP non hanno ragion d'essere, sotto alcun punto di vista.
Gli avvitamenti li ho linkati perché non ci servono nuove regole, ci basterebbe applicare con meno fantasiosità quelle che abbiamo. --Hrundi V. Bakshi 12:17, 13 nov 2006 (CET)

Dimenticavo il meglio: proprio recentissimamente, per non aver inteso dar fiducia a chi dovrebbe invece goderne, si è perso molto tempo e si sono spese molte parole per arrivare allo stesso esatto risultato proposto da chi avremmo dovuto già prima ascoltare per fiducia. La differenza è consistita in uno show abbastanza desolante. La fiducia è la prima medicina della nostra salute pubblica --Hrundi V. Bakshi 12:20, 13 nov 2006 (CET)

Resta però il problema di come interpretare una frase come "attacco personale" o "minaccia legale", e quantificare una sanzione commisurata. Se ogni volta interpetiamo e quantifichiamo in 100, con voti che oscillano tra zero e infinito senza giusta via di mezzo, siamo d'accapo. Io sono per la linea dura sugli attacchi e per una più morbida sulle minacce legali, ad esempio. E proprio perché ho fiducia, non avrei problemi a demandare la scelta ad un gruppo ristretto di persone. Ylebru dimmela 12:30, 13 nov 2006 (CET)

infatti ora è qui che si deve lavorare per definire uno standard. In linea di principio ogni cosa che si riferisca ad un utente in quanto tale (dall'aggettivo al "giudizio" a qualsiasi cosa sia) e non alla pagina cui si sta lavorando, esce dalla critica costruttiva ed entra nell'attacco quando non se ne vede la potenziale utilità per la pagina. Sulle minacce legali, la voce del padron di casa (WMF) mi pare che sia ineluttabilmente vincolante. Sulla fiducia, se noi gli admin li eleggessimo seriamente e se poi li rispettassimo civilmente, neanche io avrei difficoltà a delegare a loro una valutazione che deve essere matura e di buon senso e non gestita a colpi di maggioranze --Hrundi V. Bakshi 12:39, 13 nov 2006 (CET)

Appoggio la politica di SD proprio perché punisce l'atto in maniera precisa e rapida evitando il flame e il ricorso al bando e al blocco. Una persona che si ritrova le sue "esternazioni" cancellate o limate comprende che esiste anche un rispetto per gli altri. Ilario^_^ - ^msg 13:14, 13 nov 2006 (CET)

Limite e utilità delle regole

Ho piacere di spiegare un punto, che forse in effetti non è ovvio.
Sono favorevole a delle policy più restrittive che colpiscano l'effetto di un certo malessere. Sono conscia che parliamo di effetti e non di cause prime. MA vorrei invitarvi a riflettere che quasi mai situazioni complesse sono conseguenza univoca e diretta di una e una sola causa prima. Le situazioni complesse nascono da cause prime ma si frammentano e riproducono come i topi da offese qutidiane, da frasi scritte senza pensare o senza voler chiarire, ecc.
La mancanza di educazione generalizzata contribuisce a sollevare stress e tensione che scoraggiano, irritano, aizzano, producono partiti, cordate, faide e, soprattutto, ci distraggono dal riflettere che le cause somo molte: una per utente, più o meno e in proporzione variabile.
Cominciamo a ridurre questo polverone. Contestualmente vediamo di riflettere sulle cause profonde. Per dirla con maggior chiarezza, e scusatemi il lessico: non rifletteremo su niente affogando, incazzati preferire:arrabbiati furiosamente, in un mare di vaffanculo preferire:improperi.
Ciò detto io me ne vado a scrivere la voce sulle Chiese Valdesi, che mi garba di staccare un pò da una serie di cose…--Tinette 13:08, 13 nov 2006 (CET)

Credo che questo fosse il senso generale della proposta.Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:16, 13 nov 2006 (CET)

Allora ti seguo perché nessuno mi tocchi i Valdesi (non come articolo ma come posizione teologica... come si fa a non amare una chiesa che ha le "pastore"???) ;). Ilario^_^ - ^msg 13:17, 13 nov 2006 (CET)

pastoresse, prego! --piero tasso 13:33, 13 nov 2006 (CET)

Non lo so ma quando avevo chiamato una chiesa valdese per la mia tesi (al fine di capire come accedere alla Biblioteca della Facoltà Valdese) mi aveva risposto il marito della "pastora" (come aveva detto lui). Ilario^_^ - ^msg 13:36, 13 nov 2006 (CET)

Cambio di registro: è ora... di tirare le somme

Cerchiamo di capirci un po' (ovviamente le discussioni sono ancora in corso...):

Proposta #1 (Snowdog): Rimozione degli insulti/attacchi personali dalle discussioni + blocco dell'utente/IP responsabile

La comunità è sostanzialmente favorevole. I punti da stabilire sono:

1. come rimuovere gli insulti/attacchi personali (strike? rimozione con avviso da parte dell'utente che rimuove? altro?);
2. la lunghezza del blocco (che proporrei compreso fra 1 e 24 ore).

Proposta #2 (Snowdog): Divieto di commento sui voti altrui e/o sulla votazione in generale

La comunità è sostanzialmente favorevole, qualunque sia il tipo di votazione. Resta comunque aperta la discussione sulle due sub-proposte:

1. Svolgimento della discussione generale su una pagina apposita (es. Discussione:XXX);
2. Distinzione fra "motivazione del voto" (ammissibile) e "commento al voto" (inammissibile).

Proposta #3 (Snowdog): Divieto di stendere liste di proscrizione

La comunità è favorevole, in quanto comportamento contrario alla wikiquette.

Proposta #4 (Snowdog): Divieto di creare associazioni

La comunità è in larga parte favorevole, anche se sono state espresse alcune obiezioni.

Proposta #5 (Snowdog): Rimozione di ogni babelbox (diverso da quelli linguistici) dalle pagine utente

La comunità è favorevole alla sola rimozione dei babelbox offensivi e contrari alla wikiquette.

Proposta #6 (Snowdog): Stabilire un limite temporale alle discussioni che prevedono come sbocco una votazione o un sondaggio

La discussione è ancora in corso.

Proposta #7 (Snowdog): Rimozione delle pagine di discussione dall'indicizzazione per i motori di ricerca

La comunità è sostanzialmente favorevole.

Le proposte di Draco Roboter sono ancora in fase di discussione. Nello specifico sono:

1. Rinominare la pagina Wikipedia:Amministratori problematici in Wikipedia:Ufficio Reclami, per raccogliere discussioni su possibili abusi o errrori sistematici di admin e non admin che però non sia immediatamente riconoscibile come processo;
2. Ringraziare il lavoro altrui di tanto in tanto (magari con delle "Barnstar" o dei "GoldenWiki");
3. Tenere un comportamento più gentile con i nuovi utenti;
4. Presumere la buona fede anche fra noi utenti più navigati.

Allo stesso modo è in fase di discussione la proposta di Ylebru sull'istituzione di "Comitato" per la valutazione dei blocchi temporanei.

--Sannita - Il radicale (a piede) libero Uffa, ma perchè mi dimentico sempre di firmare?

La "comunità" di cui al punto precedente consta di tutti coloro che hanno bazzicato su questa pagina dalle 11:00 alle 14:00 di oggi 13/11/2006. "Sostanzialmente favorevole" significa che ci sono state delle opposizioni anche marcate. Tutte le discussioni sono ovviamente ancora in corso. Moongateclimber 14:24, 13 nov 2006 (CET)

Ehm... hai ragione. Forse sono stato un po' troppo precipitoso. >:-))) Comunque, la discussione è in atto da ieri sera (e non dalle 11 di oggi) e comunque, data la mole di interventi, mi sembrava giusto fare un po' di chiarezza. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 14:28, 13 nov 2006 (CET)

Giusto per sottolineare che per il punto 5 la comunita' non e' cosi' "in larga parte favorevole", perlomeno e' indecisa a giudicare dai commenti. Potrebbe sembrare favorevole (e lo sono anch'io) sulla rimozione di quelli offensivi (anche di quelli che semplicemente dicono "io odio questo" inizio con il cancellare i miei) ma non credo che sia un problema se scrivo che sono tifoso del toro, che mi piacciono Stephen King o Guerre Stellari. --Jalo (imbucare qui) 14:36, 13 nov 2006 (CET)

sono d'accordo con jalo... va bene togliere le cose offensive o peggio, ma dire che si è interessati ai fumetti perchè dovrebbe essere rimosso? insomma direi di non esagerare... --torsolo ^{(racconta mela)} 14:43, 13 nov 2006 (CET)

Le proposte sono belle, tuttavia:

• faccio notare che i babelfish costituiscono un modo di comunicare la propria personalita' in questo micro-universo testuale. Vedendo i babelfish ci si puo' fare una idea sulla personalita' dell' utente. Una volta aboliti saranno sostituiti, dagli utenti piu' estroversi, con altri soggetti grafici/testuali e sara' ben difficile, in molti casi, trovare il demarcatore fra cio' che si accetta e cio' non si accetta. La pagina utente e' la pagina dell' utente e, di quello che vi inserisce, ne risponde personalmente in termini di legge oppure mi sbaglio? Nessuno e' obbligato a consultare/guardare le pagine utente, che in ogni caso non fanno parte del corpus principale dell' enciclopedia; chiediamo che siano escluse dai motori di ricerca.
• Possiamo abolire le associazioni, sia quelle serie, che quelle goliardiche, e se rinasceranno come club? Tranquilli e' solo una boutade per indicare IMHO che e' impossibile bloccare l 'innata tendenza degli esseri umani a riunirsi o raggrupparsi secondo le proprie filosofie di vedere ed operare nel loro mondo. Ciao -- Bramfab parlami 15:24, 13 nov 2006 (CET)

Siamo liberissimi di fare tutte le associazioni, club, gilde e quant'altro. Ovunque. Non si vede però cosa obblighi Wikipedia ad ospitarle. --Piero Montesacro 16:44, 13 nov 2006 (CET)

Sui Babelbox sarei contrario in linea di massima anche io in quanto si tolgono ma poi l'utente comunque scrive in pagina un papiro. Io sarei per estendere l'NPOV anche alle pagine personali lasciando i Babelbox innocui o comunque a usare una policy che eviti attacchi di ideologie o di religioni. Dire: "Amo i cani" e diverso dal dire "Odio i gatti e gli altri animali" (scusate l'esempio triviale). Ilario^_^ - ^msg 16:48, 13 nov 2006 (CET)

Quoto totalmente Bramfab e Ilario sui Babelfish! --Sogeking l'isola dei cecchini 16:51, 13 nov 2006 (CET)

Ilario, ma applicheresti lo stesso NPOV dell'enciclopedia alle pagine utente? Ovvero, se uno scrive: la meccanica quantistica è una balla lo andresti a cancellare?

Il fatto che non ci vadano attacchi personali ad altri wikipediani lo capisco e lo approvo, e se non ci fosse già in Aiuto:Pagina utente mi parrebbe strano. E credo si potrebbe scrivere senza votazioni.

Sul dichiararsi anticomunisti o antiberlusconiani non credo che ci possano essere problemi: chiunque si sappia dare una collocazione politica penso che sappia già che qualcuno la pensa diversamente. Altro discorso sarebbe scrivere "Secondo me l'utente xxx ha delle idee politiche immonde" (inammissibile), ma sarebbe ancora ammissibile, credo, scrivere (con la vena ironica che su wikipedia conosciamo) "...e la penso abbastanza diversamente da XXX". (Stesso discorso per gli agnostici o atei, che sarebbe bene non si mettessero a parlare contro religioni in [modo] particolare[ggiato e colorito]).

Per favore, non andate a censurare le pagine utente! Oppure mi unisco al coro degli utenti che ci accusano di non essere un'enciclopedia libera ;-P · ··Quątar···^posta····· 17:46, 13 nov 2006 (CET)

Lettura consigliata (a volte prevenire è meglio che curare): en:Wikipedia:Userbox_War --Piero Montesacro 18:22, 13 nov 2006 (CET)

(outdent) Io dico che le pagine utente personalizzate si possono tranquillamente fare su blogger. Infatti il problema non è il babelbox, è proprio il contenuto di (molti dei) babelbox - e mi pareva che si capisse bene. Siccome la sintesi grafica della faccina barrata rende la comunicazione anche più icastica, io sarei per cassare tutte le babel (ed equivalenti) di quel tipo (ma chi ha un babelbox che dice "questo utente suona l'oficleide" con relativa pic. non vedo perchè non possa tenerselo). @Bramfab: il problema è proprio la personalità dell'utente. L'unico lato della personalità dei wikipediani che mi pare meriti di essere visto in home page sono informazioni su cosa si può essere consultati (ad esempio: l'oficleide) aree d'esperienza e cose tipo: "Questo utente ama le voci con una bibliografia" (ma questo è un b-box che non si vede mai, chissà perchè). --alf · scrivimi 18:34, 13 nov 2006 (CET)

Ho chiuso in cassetto , con un evidente testo di disclaimer, l' unico babelfish ,che potrebbe urtare, presente nella mia pagina. Ora dovrebbe offendersi solo chi cerca l' offesa, ed in quel caso, anche senza babelfish ogni occasione sarebbe buona. Mi sembra una proposta accomodante e pacificatrice, che non lede la liberta' di nessuno. Cosa ne pensate di questa soluzione, che ricalca quanto già fatto per alcune fotografie anatomiche , incassettate col consenso della comunita'. Ciao -- Bramfab parlami 14:00, 14 nov 2006 (CET)

Evitare l'indicizzazione delle discussioni (proposta 7)

Nel mio piccolo non ho visto casi d'emergenza tali da giustificare un oscuramento completo. La pagina di discussione può essere tutelata maggiormente da inserimenti non consoni, se è il caso, e ci sono strumenti che si sono rilevati utili ed eventualmente se ne potrebbero aggiungere degli altri.

La sua visibilità può aiutare ad evitare che si ripetano inserimenti scorretti all'interno della voce, cose che si sono dimostrate false, o in generale i motivi per cui determinati elementi sono stati scartati; ci possono essere argomentazioni di rilievo relative a certe modifiche, indicazioni estese sulle fonti utilizzate, e così via.

Faccio anche presente che il motore di ricerca interno non è sempre stato all'altezza delle richieste, in particolare per il suo sistema di aggiornamento... --F. Cosoleto 18:56, 13 nov 2006 (CET)

Io sarei d'accordo nel non indicizzare le pagine, è + il rischio delle figuracce, visto tutti sti flame e cazzi vari...Helios 21:21, 13 nov 2006 (CET)

La pagina di discussione di una voce rispecchia almeno in parte la voce stessa, se questa è inevitabilmente pessima non mi aspetto molto nel testo di fianco. Io ho notato soltanto un linguaggio più colorato, in genere, che alcune rare volte - faccio notare, dato che non dovrebbe secondo me - fa capolino nel namespace principale tramite le motivazioni legate all'aggiunta di qualche template (roba tipo "ma che **** è?!" - periodicamente segnalatemi da un bot antivandalismo). Se invece si tratta di "certe altre discussioni", all'infuori delle voci, potrei essere d'accordissimo che non ci facciamo una bella figura. Ma se il discorso sta altrove, qualcuno, se può, potrebbe farmi qualche esempio di queste cose che sarebbe meglio non si vedessero... --F. Cosoleto 02:08, 14 nov 2006 (CET)

Mica stiamo dicendo di cancellare o abolire le pagine di discussione semplicemente di evitare che ogni frase non enciclopedica/non educata/non.. venga amplificata a dismisura da Google.
Se mi lasci il tuo numero dirotto verso di te la maggioranza delle telefonate che ricevo, così ti fai un'idea ;-)

Frieda (dillo a Ubi) 23:01, 14 nov 2006 (CET)

Qualsiasi cosa basta non farmi cadere dalle nuvole così. Ma ci sono già state discussioni anche nelle altre wiki o si tratta di una proposta originale? Qualsiasi sia la situazione ci sono sicuramente margini di miglioramento: si può interviene di più avendo presente il problema da combattere, si trovano altri sistemi... prima di alzare muri che mi fanno venire in mente similitudini con tristi fatti da pagina di cronaca di un giornale. Faccio un esempio: è possibile richiamare direttamente in discussione utente qualcuno, per invitarlo a modi più opportuni, con un messaggio standard (anche automatico, volendo). Io continuerei senz'altro a utilizzare la pagina di discussione come consueto, per argomentare mie modifiche ed altro, certo però avrei una motivazione in meno. --F. Cosoleto 01:20, 16 nov 2006 (CET)

Precisazioni importanti sul punto 7 (togliere dai motori di ricerca le pagine di discussione)

Il blocco dell'indicizzazione può avvenire solo tramite l'uso di indicazioni contenute in un file "robots.txt" posto nella root del sito, indicazioni che Google può o meno seguire (a sua discrezione, anche se, di solito - a differenza di Yahoo - le rispetta). Altre forme di blocco presenti nel codice HTML sono quasi unanimemente ignorate da tutti i motori. Inoltre il blocco non è retroattivo: quando una pagina è stata indicizzata non è possibile toglierla a meno che il link non sia diventato inesistente (in questo caso esiste da pochi mesi una specifica - e lunga - procedura), e questo in wikipedia non accade MAI, perchè anche le pagine che "non esistono" restituiscono del testo che il motore di ricerca interpreta come "pagina esistente". In soldoni: non è possibile eliminare le pagine di discussione da google se non quelle create dal giorno del caricamento del nuovo file robots.txt.

Altra precisazione molto importante di carattere tecnico: tre motivi fondamentali per cui Google posiziona così bene wikipedia nei suoi indici (=gli fa un enorme pubblicità gratuita) sono

1. la grandissima quantità di pagine presenti
2. la loro frequenza di aggiornamento/modifica
3. e la quantità di link tra le stesse (che permette un'ottimale redistribuzione del Page Rank)

Eliminare di colpo (o comunque per il futuro) migliaia di pagine che sono aggiornate con una frequenza impressionante e che contengono una grande quantità di link interni È UNA ENORME FOLLIA (perdonatemi il grassetto, ma è importante ;-) che qualsiasi developer dovrebbe rifiutare (in caso contrario - comunque - dovrebbe essere energicamente dissuaso). Su tutti gli altri punti concordo. Ciao. --Lucas ✉ 07:54, 22 nov 2006 (CET)

il pagerank è importante, ma ormai siamo linkati da altri siti e questo per il pagerank rileva molto di più del numero delle pagine nostre. In ogni caso non è un fattore paragonabile per importanza alla motivazione dell'esclusione dall'indicizzazione. Tieni anche conto del fatto che lo spider di Ggl passa ormai a ritmi forsennati, e questo è anche consumo di banda che paga WMF (ogni volta che Ggl completa il "giro" di tutte le pagine è come se avesse scaricato l'intero database; credo che lo stia completando in meno di due giorni). Francamente che si debba indirettamente pagare per far indicizzare risse da pollaio, siano pure di frequentissimo aggiornamento, ma senza alcun utile per il Progetto, mi parrebbe un po' eccessivo, eh, saranno due lire ma son due lire... :-) --Hrundi V. Bakshi 17:49, 23 nov 2006 (CET)

Parlo della distribuzione del page rank, non del page rank in sè. Ti garantisco che togliere le future pagine di discussione (quelle precedenti non si può per il motivo che ti ho detto) dall'indicizzazione è un grosso errore (un developer con un minimo di conoscenza dei motori di ricerca non accetterà mai una proposta simile ;-). Alla risposta che ti devo ancora via email ti farò accenno anche a questo. ;-) Ciauz. --Lucas ✉ 15:09, 24 nov 2006 (CET)

sto maturando l'impressione che tu non abbia organizzato una festa per celebrare la disindicizzazione, ma confido anche che nel tempo lasciato libero dai problemi organizzativi della festa che pare non si terrà, vorrai considerare che A) non campiamo di google B) non verremo sbattuti fuori da Google, al massimo scenderemo e voglio proprio vedere di quanto C) non avremo più potenziali fonti di rogne da Google che riporta e tiene in cache commenti a ruota libera anche su persone non necessariamente acquiescenti sul contenuto dei commenti che le riguardano e su persone non prive di recapiti di studi legali D) metteremo la polvere sotto il tappeto e forse alcuni di quelli che ci passeggeranno sopra non si accorgeranno che qui non facciamo solo cose indimenticabili.

E' polvere sotto il tappeto, ma oltre che qui non si scopa (pare), nemmeno ci si astiene dal fare polvere... :-P --Hrundi V. Bakshi 21:03, 24 nov 2006 (CET)

Concordo con HVB, preferisco che chi ci trova tramite google trovi i tesori che offriamo e non la fuffa. Cruccone (msg) 13:20, 25 nov 2006 (CET)

Senza Google Wikipedia non esisterebbe (ergo, altrochè se campiamo di Google), quindi è il caso di rifletterci bene prima di fare cose del genere. Non ci sono mai stati problemi così grossi da giustificare l'eliminazione dagli indici delle pagine di discussione. Oltrettutto i contenuti di wikipedia sono liberi - e tali devono rimanere - mi sembra anche contro la filosofia di base nascondere le pagine di discussione (che, in teoria, dovrebbero servire a discussioni strettamente inerenti alla redazione dell'enciclopedia). Non facciamoci prendere da foghe isolazionistico-difensiviste (non siamo mica gli USA). Le pagine principali risulterebbero - e tuttora risultano - (sempre dato il funzionamento di Google) davanti a quelle di discussione, quindi il timore di Cruccone è già fugato. Sugli altri punti concordo, ma questo è controproducente. --Lucas ✉ 15:23, 25 nov 2006 (CET)

Risposte varie

@Ligabo, sono qua da oltre tre anni, ti assicuro che su quello che riguarda it.wiki non faccio analisi superficiali. @Cat: Io non voglio imporre niente a nessuno, in primis dobbiamo imporre a noi stessi di usare modi civili nelle discussioni e nelle votazioni. Questo però non basta perché nella peggiore delle ipotesi qui più di uno ha come scopo quello di provocare e far crescere il livello di conflittualità interno alla comunità, arrecando così il maggior danno possibile al progetto. Nella migliore invece c'è qualcuno che farebbe bene a cercarsi qualche forum esterno dove andare a litigare quanto gli pare sugli argomenti che preferisce. Io non devo affatto convincere centomila persone, dato che il 99% degli utenti ha contribuito forse all'1% dei contenuti di Wikipedia. Io sto parlando a quelle 3/400 persone che hanno creato il 95% dei contenuti e sono parimenti responsabili del 95% degli scazzi ad abbassare i toni. Quando arriva la piena si rinforzano gli argini. Se abbastanza utenti sono disposti a fare i sacchi di sabbia, quelli che vogliono continuare a essere acque agitate troveranno facilmente la via verso il mare.

Operativamente parlando, ogni utente deve sentirsi in diritto di cancellare quelli che ritiene insulti e attacchi personali, spiegando al diretto interessato i suoi motivi e invitandolo a riformulare i concetti in altro modo. Se il messaggio non viene recepito, una paginetta dove inserire richieste di sanzionamento delle intemperanze (questo compito spetta ovviamente ad un admin, se la segnalazione è fatta da un admin, l'applicazione della sanzione spetta ad un altro admin)

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:23, 13 nov 2006 (CET)

Se pensassi le tue analisi normalmente superficiali, non mi sarei dato la pena di spender i miei 2Cent. --ligabo 11:08, 14 nov 2006 (CET)

Se pensassi che tu ritieni normalmente superficiali le mie analisi, non avrei speso spiccioli nemmeno io. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:43, 14 nov 2006 (CET)

Sei il solito sborone presuntuoso, ma ci piaci così.--ligabo 19:46, 14 nov 2006 (CET)

Caos

Ehm, sbaglierò ma mi pare che questa discussione sia diventata molto complicata da seguire. Forse ormai sia impossibile, ma non sarebbe meglio dividerla in varie sotto-discussioni sulle diverse questioni? --Jaqen il Telepate 01:20, 17 nov 2006 (CET)

Siamo su wiki nessuno te lo impedisce... --Draco "An Ye Harm None" Roboter 03:20, 17 nov 2006 (CET)

Riapertura discussione

Mi chiedono di ripostare al bar quanto sopra. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 18:17, 9 dic 2006 (CET)

Ovvero, giungiamo a una conclusione su quanto proposto? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 18:25, 9 dic 2006 (CET)

una serie di sondaggi? --.snoopy. ✉ 19:23, 9 dic 2006 (CET)

Quoterei. --Leoman3000(What's up?) 19:37, 9 dic 2006 (CET)

Ovviamente dopo aver avuto cura di definirli per benino. --Piero Montesacro 20:04, 9 dic 2006 (CET)

Ma cosa sono i babelbox? --Paolo (parla con Paolo) 20:36, 9 dic 2006 (CET)

Sono quella lista di "Questo utente..." che trovi in quasi tutte le pagine utente. Direi di iniziare con le votazioni, con po' di pazienza riusciremo a farle tutte. PS: Mi fa morire il fatto che, di tutti i punti proposti, l'unica discussione ancora aperta e' quella che vorrebbe porre un limite temporale alle discussioni :-D --Jalo (imbucare qui) 20:56, 9 dic 2006 (CET)

Vista la complessità del caso, potrebbe essere meglio, come per la linea guida per la firma, attendere la fine dei lavori sulle copyviol. --Aeternus∞ 10:12, 10 dic 2006 (CET)

categoria araldica?

modifica segui cronologia

volevo farvi notare questa categoria: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Dizionario_araldico è piena di pagine da wikizionario :S bisognerebbe spostarla lì tommasso (Il complottista) 21:44, 9 dic 2006 (CET)

intervento aggiustato Sono d'accordo. --Jalo (imbucare qui) 22:46, 9 dic 2006 (CET)

Bisognerebbe prima chiedere a Massimop, che ci lavora da molto tempo: se ho capito bene molte di queste voci sono sottovoci di altre, o sono necessarie a voci di araldica. E comunque sia, confrontiamoci prima con l'autore, prima di proporre uno spostamento in massa. --(Yuмa) - parliamone 22:56, 9 dic 2006 (CET)

L'ho avvertito in talk chiedendogli di passare a dire la sua. Hellis 00:02, 10 dic 2006 (CET)

L'autore sviluppò, con cura e pazienza, un lavoro davvero notevole su (se ben ricordo) 600 e passa voci, la maggior parte delle quali corredate di illustrazioni. A suo tempo si era deciso per tenerle, nonostante la situazione fosse ovviamente la stessa che si vede oggi, perché effettivamente a ciascuna di esse corrisponde un autonomo concetto, perché sono tutte di rilievo enciclopedico, perché non è possibile (appunto per la grande quantità) raggruppare o comunque unire le voci. Si è anche sperato che potessero un giorno essere ampliate, ma sono voci cui c'è poco da aggiungere. Suggerirei perciò di non agire d'impulso, si tratta di questione datata e di cui si è già discusso, ma soluzioni migliori di questa non se n'erano trovate. --Sn.txt 00:05, 10 dic 2006 (CET)

Le voci del dizionario servono per poter wikificare le blasonature (cioè le descrizioni degli stemmi), come quelle che compaiono nelle pagine degli armoriali (anche se finora solo alcuni sono stati wikificati). Per quanto riguarda il contenuto delle voci, molte sono ancora da completare con ulteriori definizioni ed esempi, ma sto procedendo man mano: occorre tempo per trovare ed inserire gli esempi (sto contattando in questo periodo il sito di Stemmario italiano che potrebbe autorizzare il caricamento di molti suoi stemmi). Si deve inoltre considerare che all'inizio (nel 2004) anche io pensavo di dover inserire le voci nel Wikizionario, ma la curatrice del dizionario (o comunque l'amministratrice più attiva in quel progetto) mi fece notare che le mie voci non potevano stare sul dizionario ma erano voci tipiche da enciclopedia, come risulta dal messaggio seguente:

Ciao Massimo, come ti avevo già detto nelle mail stimo molto il tuo impegno per wiktionary. Ti avevo anche detto che probabilmente parte delle tue inserzioni non vanno inserite in wiktionary, ma dovrebbero andare in wikipedia. Prendiamo p.e. il "Verde eraldico". Considera un momento dove trovi articoli simili, nello Zingarelli o nel Treccani? Direi nel treccani - nello Zingarelli trovi le voci con qualche descrizione, ma non tutta l'immagine ecc. ecc. Aggiuntivamente ai dizionari ornidari su wiktionary inseriamo anche le traduzioni, cioè i contenuti dei dizionari bilingue (solo in formato multilingue). Abbiamo la possibilità di collegare gli articoli tra wikipedia e wiktionary e quindi direi che con il tuo lavoro molto interessante potremo fare così: le descrizioni "lunghe" con storia ecc. + immagine vanno su it.wikipedia.org, mentre su it.wiktionary.org mettiamo il nome + classifica (se sostantivo, maschile, femminile ecc.) + traduzioni + link a wikipedia. In questo modo il tuo materiale è presente non solo in un unico punto, ma in due e ognuno trova quello che gli serve. Spero che sei d'accordo con questa soluzione. Il link lo puoi creare automaticamente alla fine di ogni pagina inserendo questo qui:

Template:-info-

è importante che il nome su wikipedia e wiktionary è uguale - in questo modo trova automaticamente la pagina corretta. Ti auguro una buona serata! Ciao, Sabine 13 ottobre 2004 - 22.17

Siccome il problema ogni tanto riemerge, io sto accorpando tutte le voci che possono essere accorpate (voci della serie attributi araldici), ma anche in questo caso occorre un po' di tempo. Le voci della categoria dizionario araldico, infine, sono inadatte all'inserimento nella categoria araldica, nella quale infatti sono presenti solo voci di maggiore interesse. -Massimop 00:16, 10 dic 2006 (CET)

Non sapevo che si fosse gia' discusso di questa cosa. Visto che sono sempre contrario a rivotare (o ridiscutere) sempre la stessa cosa, direi che va bene com'e'. --Jalo    00:27, 10 dic 2006 (CET)

Ma Sabine, facendo come dici tu sdoppiamo tutto e se qualcuno migliora una pagina in wikipedia quella in wikizionario resta indietro e viceversa. Il wikizionario può benissimo contenere un dizionario d'araldica: non può essere paragonato a un vocabolario normale visto che contiene di tutto (a cominciare dalle frasi). D'altronde anche wikipedia può avere un dizionario d'araldica. L'importante, per me, è che sia in un posto solo. Se si riuscisse a spostarlo in massa nel wikizionario sarebbe ottimo, ma va bene anche cosí. Nemo 01:22, 10 dic 2006 (CET)

Per Massimop - Ho visto che ora è possibile fare i redirect su sezione (mi sembrava anche prima, ma ora è venuta iunadiscussione qui al bar) quindi potresti accorparle e mettere i link alle sezioni (vedi tu se è possibile, il mio è solo un suggerimento) - --Klaudio 13:09, 10 dic 2006 (CET)

Per le integrazioni direi che una pagina sola sarebbe immensa e quindi fuori discussione, se ci fosse qualche modo logico per raggrupparle può essere un'idea, comunque molte voci sono già ampie a sufficienza e l'organizzazione con i template; penso sarebbe utile avere una categorizzazione più suddivisa per facilitare la ricerca. Cruccone (msg) 18:19, 10 dic 2006 (CET)

Per quanto riguarda i link alle sezioni ho già cominiciato a metterli per i redirect delle voci accorpate in attributi araldici di posizione e attributi araldici di smalto. Farò lo stesso per la pagina in corso di lavorazionee. Poi ci sarà una pagina relativa agli attributi di modificazione, che potrà accorpare molte altre voci, ma ne resteranno sempre molte fuori. Alcune sono figure naturali (animali, piante, strumenti e utensili) ma credo che accorpare questo tipo di voci porterebbe a pagine di dimensioni assolutamente sproporzionate. Forse potrebbe essere sufficiente costituire delle categorie ridotte da riportare poi alla categoria generale del dizionario araldico. I legami tra queste voci dovrebbero già essere assicurati dal template di navigazione delle figure araldiche. Massimop 22:05, 10 dic 2006 (CET)

Uso e utilità delle voci correlate

modifica segui cronologia

Mi è venuto un dubbio. Qui non ci sono chiarimenti, altrove non ne trovo. Può essere un limite mio. In ogni modo, inserire nelle voci correlate wikilink già presenti nel testo è utile? Secondo me no, le voci correlate si dovrebbero usare per inserire voci che trattano di argomenti contigui e affini ma che per un motivo o per un altro ha poco senso wikilinkare nel testo. Una sorta di approfondimento "interno", insomma. Cosa ne dite?

--Kal - El 23:01, 9 dic 2006 (CET)

+1 Gvf 23:50, 9 dic 2006 (CET)

• +1  ELBorgo (sms) 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Secondo me invece è utile, soprattutto se il testo è molto lungo e la singola voce correlata può andare dispersa; per come la vedo io le voci correlate sono un modo per porre "in evidenza" detrminati collegamenti che possono aiutare la consultazione. (ma questa è, ovviamente, la mia modesta opinione!) --Sogeking l'isola dei cecchini 00:06, 10 dic 2006 (CET)

Quoto Sogeking (traduzione: "se hai letto questo argomento, vorrai leggere anche questi" - e se sono da leggere è molto probabile che siano già linkati nel testo) --Sn.txt 00:10, 10 dic 2006 (CET)

concordo con sogeking e sn.txt.E' probabile che essendo voci correlate siano già linkate nel testo in qualche paragrafo (e se ciò non avviene molto probabilmente l'articolo è breve e incompleto), ma evidenziarle in quella sezione rende più veloce la loro consultazione e chiarisce e suggerisce le (cor)relazioni fra i contenuti trattati. --Nanae 00:34, 10 dic 2006 (CET)

Mi accodo ai tre interventi precedenti :) Salvatore Ingala (conversami) 00:36, 10 dic 2006 (CET)

Concordo, è normale che le voci correlate siano già "wikilinkate" nel testo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:28, 10 dic 2006 (CET)

Mi accodo anch'io: le voci correlate devono contenere le voci correlate più importanti, indipendentemente dal fatto che i wikilink siano o meno presenti nel corpo del testo. —paulatz 02:22, 10 dic 2006 (CET)

[conflittato] Va bene vedo che la maggioranza è di parere opposto al mio, fa niente. Ciò che conta a mio avviso è che andrebbe esplicitato a chiare lettere da qualche parte, perché ora come ora siamo nel campo delle opinioni.

Comunque, ribadisco che se già sono nella voce non serve a un tubo per me, invece sarebbe utile per ottenere l'"effetto" «se hai letto questo argomento, vorrai leggere anche questi» aggiungerne di attinenti non wikilinkati nella voce perché il collegamento magari è vago (mica per forza perché la voce è striminzita o fatta male) ma comunque attinenti. Così sì che si approfondisce meglio un argomento e si aprono gli orizzonti.

per Lucio: è "normale" perché sono usate nel modo che secondo me non serve, e te credo che così ci sono. :-D

il tutto sia recepito senza intenti polemici, ma come sana dialettica

Kal - El 02:29, 10 dic 2006 (CET)

+1 Le voci correlate sono utili per voci lunghe in cui i wikilink possono perdersi in mezzo al testo o per voci che non compaiono nel testo. Ma per voci brevi (lunghe una pagina o meno) sono secondo me inutili, salvo che non riportino wikilink non presenti nel testo.

approvo la rimozione di wikilink sovrabbondanti (soprattutto quelli in fondo alla voce) ma ci sono alcuni casi che fanno l'eccezione... faccio un esempio banale: una voce molto lunga può dire nell'incipit "elemento è basato sul romanzo [[titolo]]" e poi presentare 2-3 pagine di testo. credo che il lettore, interessato all'argomento, tenderà a leggere tutta questa parte "omettendo" di visitare la voce sul romanzo. soprattutto se questa è ben fatta mi sembra un peccato non "richiamarla" in fondo alla pagina. --valepert 12:40, 10 dic 2006 (CET)

è vero che non c'è una regola, ma di fatto io ho sempre considerato questa sezione come distinta dal corpo del testo, e se nel testo si mettono i link perché (se la voce è fatta bene) se ne incontrano i concetti, in questa sezione si raccolgono doverosamente i temi complementari, e non si vede perché non ri-linkarli (che faccio, mando il lettore a ritroso per ritrovare i link?). Mi sentirei di osare una registrazione di consuetudine, credo di non essere affatto il solo a regolarmi così... --Sn.txt 13:18, 10 dic 2006 (CET)

[conflittato]IMHO le voci correlate sono soprattutto "voci simili" (come dice Kal El), le voci che compaiono come link nel testo possono o no essere nell'elenco delle voci correlate. Come esempio direi che in questa voce ci sono troppo wikilink, di cui cancellerei il primo (si tratto di un particolare veicolo, se mettiamo in "voci correlate" tutti i carri armati diventa un elenco), l'ottavo (è un'arma anticarro molto specialistica e non più usata), il nono (d'accordo che la Blitzkrieg si basa sui carri, ma pensare alla Blitzkrieg solamente in funzione dei carri è fare lo stesso errore dei francesi nel 1940), e tutti quelli successivi per svariati motivi. Nota: appena cambustata la discussione al bar provvedo personalmente - --Klaudio 13:20, 10 dic 2006 (CET)

Basta che non si arrivi ad una funzione "I lettori che hanno letto questa voce hanno letto anche..." :p Cruccone (msg) 19:21, 10 dic 2006 (CET)

Se da noi implementano questa funzione, ci troveremo nei casini a causa di "Una voce a caso" XD --valepert 13:06, 11 dic 2006 (CET)