Come scritto altrove, riporto qui le proposte di modifica:
"La proposta di abolizione si fonda su vari motivi, tutti in contrapposizione all'idea per cui la presenza del template possa avere solamente pro:", potrebbe diventare: <<La proposta di abolizione si baserebbe su alcuni problemi di fondo, contrapposti all'idea che la presenza del template possa avere solo un valore di garanzia>>
"In definitiva, osservando la pura sostanza, non solo si rischia di incoraggiare comportamenti fuorvianti, ma ancor di più vi è la possibilità di veicolare messaggi errati tramite un avviso che infatti pochissime versioni linguistiche posseggono e di cui non c'è alcun bisogno.", proporrei <<Per concludere, non solo si potrebbero incoraggiare comportamenti non voluti, ma ancor di più potremmo far passare messaggi potenzialmente fuorvianti, infatti pochissime versioni linguistiche posseggono tali avvisi, probabilmente per la scarsa utilità che oggi rivestono nelle "abitudini" del popolo di internet>>. Valutate...--Geoide (msg) 20:24, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Che ci sia un problema di fondo è l'opinione che ha spinto alcuni a chiedere il sondaggio per l'abolizione, non è presentabile come dato di fatto. Anche le conclusioni sono pura opinione.
Come dicevo a Phyrexian, il testo alla sezione problema l'ho buttato giù più o meno tutto in una volta senza revisionarlo per cui ben vengano correzioni di ogni tipo. Quelle di Geoide mi sembrano calzare benone. Bramfab: avevo pensato di aggiungerle già nella prima stesura quando poi mi sono accorto di riuscire solo a citare un lapalissianissimo "è bene avere due avvisi invece che uno" al che ho lasciato perdere. Come sopra, chi ha ulteriori punti per il pro li proponga qui e li aggiungiamo tranquillamente. Anche se a rigor di logica il sondaggio è per l'eliminazione quindi il punto è spiegare perché lo si vuole eliminare. Per il mantenimento non c'è problema: è lo status quo! --.avgas22:25, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Probabilmente è il caso di fare una tabella per presentare, per punti, le ragioni di chi crede il template sia utile e di chi pensa che sia inutile/dannoso. Ovviamente la premessa al sondaggio non va presentata come un fatto, ma come l'opinione di una parte della comunità. --Phyrexianɸ22:31, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
" anche l'utilizzo incauto di un farmaco di utilizzo quotidiano in condizioni patologiche solitamente croniche, può essere pericoloso" Non mi sembra calzante, i medicinali per le controindicazioni hanno il bugiardino, per la Riflessologia plantare (per es.) quale sarebbe il sostituto del bugiardino? --ValterVB (msg) 22:07, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
In quel caso il bugiardino è il massaggiatore. L'osservazione che fai è corretta in senso stretto, la mia voleva paragonare le diverse formulazioni con cui sono scritti i template... questioni forse di lana caprina, dato che stiamo optando per l'abolizione totale e non solo di alcune declinazioni. --.avgas22:29, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Il "bugiardino", si chiama scheda tecnica, please:), e personalmente ho eliminato le avvertenze da decine e decine di voci di farmaci, come deciso dal progetto. Il contro altare di riflessologia è in realtà scritto nell'incipit, quindi cosa serve il disclaimer?--Geoide (msg) 00:03, 31 mag 2018 (CEST)[rispondi]
No, ecco, questi sono i termini che si vogliono evitare, Valter. Wikipedia è un'enciclopedia, non un manuale d'uso o una raccolta di informazioni indiscriminata su rischi e pericoli. La seconda è una strada tortuosissima e praticamente minata in ogni suo punto. Inoltre, ci addentriamo in campi totalemente estranei all'enciclopedia e al suo scopo: la tutela del cittadino che si fa manovrare da persone maldestre, sia che siano riflessologi, infermieri o medici, ci pensa ben che vada il codice civile, altrimenti quello penale. Per altro, abbiamo i disclaimer sulla voce riflessologia plantare mentre su forno a microonde no, quasi assurdo: con un forno a microonde puoi cucinare qualcuno, trovi i componenti per folgorarlo come si deve e una serie di altre idee. Con questa logica, sarebbe da tappezzare Wikipedia di avvisi. No, ci pensano i relativi manuali d'uso. Se il riflessologo non ti spiega cosa fa e lo fa male, lo porti davanti al giudice, non a WMF. --.avgas11:18, 31 mag 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Perdona ValterVB non ti seguo: spiegavo che nel 2014 nel progetto medicina abbiamo constato l'inutilià di riportare le avvertenze della scheda tecnica (spetta al medico spiegare!), qui interessa tutto il resto... Al contempo e similmente, se in riflessologia plantare c'è scritto nell'incipit:<<Si basa sulla ipotesi, non scientificamente provata,...>>, a cosa serve l'avviso? è sufficiente leggere.--Geoide (msg) 11:29, 31 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Domanda aperta: c'è qualcuno che sarebbe favorevole a eliminare solo in parte il template (cioè solo alcuni parametri) ma contrario a eliminarlo del tutto? In questo caso per evitare dei voti tipo "eliminerei questo e quello ma voto per mantenere tutto" oppure "manterrei questo e quello ma voto per eliminare tutto" si potrebbe suddividere il sondaggio su più quesiti, uno per ogni parametro del template, compresa la versione senza parametri compilati. Ovviamente devono essere tutti quesiti in forma binaria, come da regolamento. In questo modo è possibile (anzi probabile) che il risultato sia di abolire solo una parte del template. C'è qualche utente che si ritrova in questa posizione? Oppure tutti pensano che i disclaimer vadano eliminati del tutto (come faccio io) o mantenuti tutti? --Phyrexianɸ22:39, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Per me sono da eliminare tutti, altrimenti è un pastrocchio incomprensibile.--Geoide (msg) 00:05, 31 mag 2018 (CEST) PS: va da sé che bisogna dare una connotazione meno accentrata su medicina e farmacologia, definiamo meglio...[rispondi]
Il 4 del prossimo mese è il giorno indicato da .avgas come inizio del sondaggio, ma come egli stesso ha già detto non c'è alcuna fretta e se in questi giorni la discussione si allunga e non riusciamo ad essere pronti si può tranquillamente posticipare. Lo scrivo in questa discussione solo per chiarezza e per avere un paragrafo dove eventualmente discuterne. :-) --Phyrexianɸ22:42, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Sono stati indicati i motivi a favore della proposta di abolizione, ma non quelli contro la proposta. E' giusto metterli entrambi, magari in una tabella divisa in due. Se non sapete cosa scrivere, posso dare molti spunti in proposito. Così ciascuno può valutare pro e contro. --Daniele Pugliesi (msg) 05:28, 31 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Considerando i punti sopra, si propone la conservazione di questo template, ritenendo che la sua presenza serva a distinguere correttamente l'informazione di wikipedia, riducendo anche il rischio di utilizzo di wikipedia per scopi promozionali di metodi di cura "eterodossi", e come avviene con il bugiardino, il lettore può anche non tener conto delle avvertenze ricevute. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 17:47, 4 giu 2018 (CEST).[rispondi]
Dato che prima ancora di un sondaggio si dovrebbe giungere alla soluzione tramite discussione, mi permetto di fare un appunto ai punti presentati a cui si può benissimo soprassedere (quindi copiare i punti presentati e iniziare a votare).
Inizio con una domanda: i siti che citano Wikipedia, riportano il disclaimer? Spesso non vedo riportata nemmeno la licenza, escluderei il disclaimer. Anche fosse, comunque, la cosa non cambia: i contenuti di Wp posseggono delle avvertenze e tali non sono delegabili in uno o più passaggi di informazione;
non vi è attinenza fra farmaci e Wikipedia - tanto più che già da tempo sono stati eliminate le informazioni simil bugiardino da Wp - poiché ogni farmaco può essere completamente diverso da un altro dunque il corretto uso può implicare attenzioni completamente diverse rispetto, ad esempio, a dosi o interazioni. Un'enciclopedia non ha avvertenze diverse da voce a voce, esse sono tutte uguali tutte posseggono il link "Avvertenze". Differenze in questo senso possono introdurre - erroneamente - il concetto che vi sono voci da prendere più e altre meno con le pinze;
per le voci incomplete/in profumo di errore, vi sono template specifici molto più chiari ed efficaci sia funzionalmente che nei confronti del lettore: {{C}}, {{F}}, etc...;
a questo punto si contrappone lo stesso già presente nella pagina del sondaggio. In buona sostanza, separare "medicina tradizionale" da "medicina alternativa" può non sempre essere facile (chi, come lo scrivente, è del settore lo sa bene). Errori in questo senso possono alla meglio far nascere flame data la natura intrinsecamente cangiante o diversità di trattamento di alcune voci "alternative" rispetto ad altre, alla peggio clamorose gaffe. Quando invece la distinzione è netta lo è in virtù dei contenuti della voce stessa;
non è di certo un disclaimer a interporsi fra le informazioni contenute in Wikipedia/il lettore e chi si pone l'obiettivo di trarre profitto da "attività alternative". Tanto più che i casi noti poiché giunti alla ribalta delle cronache sono avvenuti indifferentemente dalla presenza o meno di disclaimer qui o altrove. La prevenzione a questi fenomi è di natura diversissima dall'obiettivo di Wikipedia, interessandolo sono in minima parte, e la soluzione - che a volte purtroppo giunge tardivamente - può essere solamente identificata nel potere giudiziario;
[@ Bramfab] Rispondo anch'io per punti, ma prima vorrei chiederti di chiarire una cosa, visto che le tue obiezioni mi sembrano volte al mantenimento del template con il parametro "Alternative", ma non mi pare che in nessun modo sostengano la sua utilità od opportunità negli altri cinque (5) casi possibili di utilizzo. Sei per il mantenimento del template in tutti i casi? E se sì perché? Sarebbe estremamente irritante che in fase di voto alcuni utenti che stanno partecipando alla discussione preliminare si dovessero poi lamentare del quesito, una volta che questo sarà appunto non più modificabile, tipo «io manterrei solo l'avviso "Alternative" ma sono costretto a votare per mantenere tutto il template».
Non sono affatto d'accordo. IMHO Wikipedia non ha il dovere né la necessità di distinguersi da alcunché, poiché cosa Wikipedia è ed intende essere è chiaro a chiunque ed esplicitato infinite volte all'interno del sito, con un link in ogni singola pagina alle avvertenze e alla pagina principale. Ad ogni modo, anche qualora volessimo distinguerci, questo tipo di avvisi trovo non siano affatto adatti ad espletare tale scopo, ma questa è una mia opinione.
Sì può essere a favore o contrari alla cancellazione, ma le argomentazioni dovrebbero avere un senso, perdonami. Il bugiardino con le istruzioni e le avvertenze sull'uso è obbligatorio in caso di cessione di medicinali. Non puoi vendere, barattare o regalare un medicinale senza il suo bugiardino. Wikipedia non cede medicinali, né alternativi né normali. Di cosa stai parlando? I consigli medici li può dare chiunque, basta che non si spacci come medico, e in ogni caso non rientrano fra le attività di Wikipedia. Se una voce è impostata come un consiglio medico va cancellata o corredata dagli opportuni avvisi temporanei che già abbiamo. Se questi sono ritenuti insufficienti possiamo inventarcene altri, cosa c'entra un disclaimer fisso?
La mancanza o la presenza del disclaimer non è solo frutto del work in progress, ma dall'assoluta discrezionalità con cui è possibile apporre o rimuovere tale template, in mancanza di una linea guida che stabilisca come va utilizzato, che è IMHO irrealizzabile senza scadere in clamorosi punti di vista non neutrali che non possiamo permetterci. Questo crea innumerevoli conflitti, edit war sulla pelle delle voci, violazioni del IV Pilastro con conseguente lavoro per gli amministratori e i patroller in generale.
I danni sono molti e già spiegati molte volte da molti utenti, il più lampante dei quali l'ho indicato nel precedente punto: l'assenza di un criterio univoco sul suo utilizzo. Siamo tutti d'accordo che l'aspirina (voce che ha un disclaimer) sia "accettata dalla scienza" mentre l'agopuntura no (voce che usa lo stesso template, ma con un parametro differente). Peccato che in tanti diversi Paesi, basta leggere la voce, all'agopuntura sia riconosciuta una propria dignità, anche scientifica. Quand'è che siamo diventati la WIKIPEDIA ITALIA di cui si sente spesso parlare sui social? E poi ci sono tutti quei casi in cui la scienza non è riuscita ancora a pronunciarsi univocamente, o non potrà mai farlo, o ci sono evidenze scientifiche delle quali però non sono chiare le cause. Non tutto è sempre bianco o nero, nemmeno per la scienza. Non vedo disclaimer in Psicoanalisi, voce di cui basta leggere l'incipit per conoscere il grado di attendibilità scientifica della disciplina.
Tua opinione personale legittima che non condivido.
Quando si arriva ad un sondaggio, significa che c'è una opinione contro un'altra opinione, o quanto meno che i due punti di vista sono equivalenti o opinabili nello stesso modo. Ad esempio proprio perché wikipedia sostiene di essere una certa cosa, ritengo corretto che si distingua anche esplicitamente quando serve.
Verissimo su certe cose la scienza non si è pronunciata, (altre volte l'ha fatto con voce flebile che volutamente è ignorata), il template lo segnala. Qual'è il problema?
Le argomentazioni sostengono principalmente una delle cinque varietà del template, sarebbe bastato articolare il sondaggio in 5 punti, invece si è deciso di tenere tutto assieme, non mi piace buttare il bambino e l'acqua sporca. La ragione di questa scelta mi è imperscrutabile e irrazionale, ma tant'è ... (certamente può essere irritante non potere avere, e per la prima volta, la possibilità di fare scelte articolate)
Il template, essendo standard, crea meno conflitti, edit war ecc, di correzioni sulla voci per scrivervi che il tema della voce non è mai stato sottoposto a verifica con metodo scientifico, oppure non è possibile sottoporlo a verifica tramite metodo scientifico per la sua natura, e le conseguenti contro-correzioni che attenuano o modificano il senso di tali informazioni ... Non servono linee guida particolari, basta conoscere cosa sia il metodo scientifico, il testo del template fa da lui stesso da linea guida per la sua applicazione: non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Più chiaro di così, anche su dove si può mettere o dove si può togliere.
Bugiardino e consigli medici: non è necessario che una voce sia scritta con lo stile di un consiglio, perché il suo contenuto possa essere usato da chi la consulta come consiglio o indicazione.--BramfabDiscorriamo00:14, 5 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Rispondo ancora per punti:
Assolutamente no. Al sondaggio si arriva quando da una lunghissima discussione non emerge un chiaro consenso oppure, come in questo caso, quando si intende modificare una decisione già presa tramite sondaggio.
Ripeto che i problemi sono molteplici e l'utilità nulla secondo molti utenti. Secondo te no, benissimo, sono opinioni personali.
Chiedo ancora scusa, ma francamente sembra che mi prendi in giro. Hai letto questa pagina? Non è lunghissima. Hai letto il terzo paragrafo? Evidentemente non l'hai fatto, quindi se il tutto ti sembra imperscrutabile e irrazionale non è colpa di chi scrive, ma di chi non legge. Ho chiesto se qualcuno avesse voluto cambiare la forma del quesito e suddividerla in 6 quesiti. L'ho chiesto in questa pagina dove tu stai scrivendo, hai risposto? Non l'hai fatto. E se non l'avessi chiesto io avresti potuto farlo tu sentendone la necessità, l'hai chisto? Non l'hai fatto. Presumendo la buona fede deduco che non sendi la necessità di cambiare il quesito. È frustrante parlare con qualcuno che non legge le risposte e deliberatamente ignora l'argomento di cui si parla.
La differenza fra una edit war su un template e una sui contenuti della voce dovrebbe essere sufficientemente chiara a tutti: la voce deve descrivere chiaramente il soggetto. Il template è un avviso che ci siamo inventati noi e non può in nessun caso essere delegato a sostituire i contenuti della voce o a definirne il soggetto al suo posto. Siamo alle basi proprio. E visto che l'applicazione è per te chiarissima, mi spieghi perché il template non è apposto alla voce Psicoanalisi? Vedi, io non ritengo che la psicoanalisi abbia superato verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico. Quindi il suo uso è talmente chiaro che su una voce così importante si è già creato un conflitto sulla sua applicazione fra due utenti di esperienza ultradecennale.
Ah, va bene, si torna alla più classica delle argomentazioni: quindi visto che chi legge è scemo dobbiamo mettere un avviso su ogni singola voce per avvisarlo ad esempio che: il fuoco brucia, le armi uccidono, i coltelli tagliano, sott'acqua non si respira, se mangi troppo poco muori, se mangi troppo muori, se non hai la patente è meglio che non guidi, se non sei Superman è meglio se non ti lanci nel vuoto... Meraviglioso, con questi avvisi con tanto di segnaletica stradale raggiungeremo l'autorevolezza della Treccani e della Britannica. Ma andiamo! Noi siamo qui per informare, non per educare, se un lettore è davvero deficiente e prende delle decisioni dannose dopo aver letto Wikipedia, la responsabilità non è del sito, ma dell'individuo cretino, e per questo non c'è una cura nelle possibilità di Wikipedia, non c'è disclaimer che tenga. Sai cosa possiamo fare, cancellare proprio Wikipedia, così non c'è il rischio che qualcuno la legga e poi si faccia male. Ma che razza di commento è il tuo? Allora visto che nella voce sull'aspirina c'è scritto che è un farmaco dobbiamo scrivere 30 pagine per spiegare quello che l'aspirina NON può curare, altrimenti magari qualcuno la usa come anticoncezionale, per curare il cancro o la mette nell'insalata perché è un farmaco e quindi fa bene? Ma suvvia!
Ho emendato la sezione rimuovendo opinioni personali e cose che non c'entravano nulla, chi intenda aggiungere altre motivazioni è pregato di formularle in maniera da non riportare dati inesatti su cosa Wikipedia è, senza calcare il POV con frasi superflue. Siamo tutti d'accordo che i consigli medici è meglio se li dà un medico. «Non si capisce quale sia il danno...» è chiaro che chi vuole mantenere il template ritiene che questo non faccia danni. «Il lettore può anche non tener conto delle avvertenze ricevute» meno male, non sapevo che gli admin andassero ad arrestare la gente che non segue le direttive dei template su Wikipedia, ad esempio quella del {{Disclaimer|contenuti}}, cioè in pratica "non leggere questa voce". --Phyrexianɸ23:43, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La proposta di mantenimento si fonda sui seguenti motivi:
Dato l'aumento di blog/siti inattendibili, pronti a fornire le più disparate spiegazioni medico-scientifiche, ma con una parvenza di scientificità, incluso talvolta un accorto utilizzo di citazioni da wikipedia, la presenza del template di avviso permette al lettore di valutare l'informazione ricevuta e a wikipedia di distinguersi dai propinatori di pseudoscienza.
I consigli medici è preferibile che siano comunicati da personale medico, ma anche i medicinali, inclusi quelli prescritti dai medici, sono obbligatoriamente corredati da un un bugiardino nella confezione.
La mancanza del template di avviso su voci che lo richiedono fa parte delle criticità croniche di wikipedia, che continua ad essere un working progress, nulla vieta di inserirlo ove manchi.
La presenza di {{Disclaimer|alternative}} serve per distinguere tra voci su argomenti sviluppati col metodo scientifico e non. Metodo che è incompatibile con un relativismo ascientifico per cui tutto potrebbe far bene o potrebbe far male. Non si capisce quale sia il danno di un avviso secco e neutrale il lettore che quanto descritto non segue il metodo scientifico e non è accettato dalla scienza tradizionale.
Eventuali danni o disturbi per la presenza del template possono aversi solamente nei soggetti che traggono profitto da attività "alternative" per le quali ogni trattazione in internet che le ponga sul medesimo livello della scienza accademica costituisce una promozione.
La 3 non ha senso visto che nessuno dei proponenti si è lamentato del fatto che manca in voci che lo richiedono (anzi, ci fa piacere...).
La 2 non l'ho proprio capita. Wikipedia non è un medicinale. E anche se uno è tanto idiota da comprare una medicina "perché l'ha letto su Wikipedia", nella confezione ci troverà appunto il bugiardino. Cosa c'entra? --Bultro (m) 23:14, 5 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab]: posto che si è acconsentito ad introdurre i punti pro mantenimento - cosa non necessaria dato che il sondaggio è abrogativo rispetto ad un template esistente che fa dei motivi pro mantenimento la base per la quale già esiste - ti chiederei per lo meno la cortesia di rispondere. Il criterio numero 2 effettivamente non ha senso per come è formulato. Aggiungo:
criterio 3: «Non si capisce quale sia il danno di un avviso secco e neutrale al lettore che quanto descritto non segue il metodo scientifico e non è accettato dalla scienza tradizionale.». Il danno è spiegato a più riprese nella proposta di abolizione. O c'è mala fede nel proponente oppure si sta peccando colposamente di superficialità.
sulla china dell'osservazione di cui sopra, la stessa al punto 4: fortemente tendenzioso e falso nella prima parte.
Ovviamente tralascio il primo punto, su cui si è già detto che è il contenuto a dare informazioni, non il template. In mancanza di riposte, si rischia l'eliminazione della sezione. --.avgas12:50, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non si è acconsentito (!?) a introdurre: si usa mettere i pro e i contro nei sondaggi. In virtù di cosa non sarebbe necessario ....? Sul resto potrei rispondere che la malafede la vede chi si trova in quella condizione, ma preferisco pensare che non si riesca a a distinguere fra dati oggettivi ed opinioni valutative. Sarà eventualmente valutata, in caso di abrogazione del template, quando si inserirà nel testo delle voci frasi che indicano che il soggetto delle voci non non è sottoposto o sottoponibile al metodo scientifico, dato che ciò si dovrebbe desumere dal testo della voce. --BramfabDiscorriamo15:12, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Si, perché sono i proponenti a costruire la presentazione e a porre il quesito, infatti non vi è alcuna linea guida di restrizione (o di obbligo) in merito a contenuto o formulazione. Infatti, se una cosa è preesistente e la si vuole abolire, la logica dice che si discuta sul perchè abolirla: se non si è d'accordo, si vota "contrario" ovvero "mantenimento". :-) Il resto non mi è chiaro per niente per cui passo la palla. --.avgas16:02, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
"In ogni sua declinazione" mi sembra un'espressione troppo colorita e a rischio NNPOV, soprattutto per chi ha studiato le declinazioni del latino fino ad aborrirle... :)
Non si potrebbe sostituire con una espressione meno ad effetto, ad esempio "e tutte le sue varianti" (meglio se specificando quali, cioè: Disclaimer|contenuti, Disclaimer|legale, Disclaimer|medico, Disclaimer|alternative e Disclaimer|pericolo)? --Daniele Pugliesi (msg) 01:16, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La proposta vorrebbe eliminare TUTTE le varianti del template:disclaimer, ma nel sondaggio si parla quasi ovunque di medicina alternativa (che a mio parere è il caso meno importante, che pure se venisse cancellato personalmente neanche ci farei caso) e poco delle altri varianti, dove rientrano tantissime pagine IMHO molto più delicate delle pagine sulle medicine alternative.
Ad esempio potrebbe capitare che una persona capiti per caso (ebbene sì, tra l'altro abbiamo pure il link "Una voce a caso") su una pagina che non vorrebbe vedere/leggere per il testo o le immagini contenute per motivi di sua sensibilità personale (ad esempio motivi religiosi, morali, ecc.). Mi riferisco in particolare a pagine su organi e pratiche sessuali, dove il template Disclaimer|contenuti è un grossissimo atto di rispetto ad esempio verso cattolici praticanti, musulmani e chi sa quanti altri che non vogliano peccare di lussuria (non è uno scherzo...).
C'è poi il caso di pagine in cui si descrive per dovere di informazione come innescare esplosioni usando sostanze chimiche che possono trovarsi a casa di tutti: in questo caso ci troviamo davanti ad una situazione che può essere percepita "sicura" e invece è pericolosa come avere un'arma in mano, con la differenza che tutti sanno quali sono i rischi di avere una pistola o una bazooka in mano, mentre se si miscelano sostanze apparente innocue il rischio non è evidente, per cui segnalarlo con il template Disclaimer|pericolo IMHO è un atto dovuto nei confronti di chi suo malgrado non ha mai studiato la chimica.
Vi invito a inserire almeno questi due casi. Meglio ancora sarebbe inserire almeno un punto "pro" e almeno un punto "contro" per ciascuna variante del template disclaimer, altrimenti RISCHIAMO (e qui il termine, il maiuscolo e il grassetto calzano a pennello - non so se rendo l'idea del disclaimer...) di aprire una votazione "falsata" (in buona fede). Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 01:34, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Sempre a favore del mantenimento, aggiungerei anche questo punto:
Il disclaimer, anche se non è una tutela aggiuntiva contro possibile minacce legali (in quanto abbiamo già una pagina apposita), funge da "avviso" al lettore, concentrando la sua attenzione su particolari rischi che altrimenti potrebbero sfuggirgli (per intenderci, come l'esempio della parola che ho grassettato sopra, che altrimenti rimarrebbe nascosta all'interno del testo, senza attirare la dovuta attenzione). Ricordiamoci che non tutti i lettori sono maggiorenni e laureati.
[× Conflitto di modifiche] Ma nessuno legge la discussione prima di intervenire? Perché aprire un paragrafo per ogni intervento, quando già esistono "Proposte di modifica del problema" e "Proposte di modifica del quesito"? La tua proposta pratica qual è? Suddividere il sondaggio in sei quesiti? Esplicitala per favore e se ne può parlare. Per quel che riguarda le tue obiezioni rispondo per punti.
Questo sembra davvero uno scherzo, quindi capisco che tu senta il bisogno di specificare che non lo sia. Cioè mi stai dicendo che qualcuno convinto di poter guadagnarsi, in una vita dopo la morte, un'eternità di tormenti e dannazione per il solo fatto di vedere l'immagine di un altro essere umano senza vestiti, va su internet (che è in larga parte costituita da contenuti sessualmente espliciti) poi va su Wikipedia e clicca per aprire una voce a caso, gli si apre una voce di anatomia umana, vede un uomo nudo, il suo dio si arrabbia e lo condanna alla pena di cui sopra, ed è tutta colpa nostra?! Ma sei serio? Invece nel caso in cui ci sia un disclaimer 4 millimetri più sopra dell'immagine dell'uomo nudo, che vedrà ugualmente, il suo dio lo perdonerà e noi gli avremmo salvato l'anima? Questo è il tuo argomento per mantenere l'avviso su un'enciclopedia? Salvare dalla dannazione eterna i fanatici religiosi che vogliono giocare alla roulette russa? Fantastico. La cosa meravigliosa è che questi interventi, con la loro data, rimarranno registrati su Wikipedia a futura memoria di come eravamo.
Questa non l'ho proprio capita. Cioè in casa tutti hanno gli ingredienti per costruire un esplosivo, però non lo sanno, quindi rischiano di farsi saltare in aria giocando al piccolo chimico. Se invece vanno su Wikipedia e scoprono cosa non mischiare, dal mio punto di vista il rischio è ridotto. Ma diciamo che l'ignaro utente che suo malgrado non ha studiato chimica venga preso da una smania bombarola solo e proprio per aver letto su Wikipedia che si può far esplodere le cose mescolando diserbante e zucchero. Leggendo la voce scopre che questi compontenti esplodono, ma leggendo il disclaimer scopre anche che quando le cose esplodono sono pericolose, quindi desisterà dal proprio intento? Non so ragazzi, non so proprio cosa rispondere ad argomentazioni simili. Chiedo scusa se i miei toni sono stati troppo sarcastici e ho dato l'impressione di non rispettare chi non la pensa come me, non intendo offendere nessuno ovviamente, ma questi argomenti mi sembrano tanto assurdi che non posso credere di poterli leggere in una discussione su questo sito. Sono sinceramente basito dall'apprendere che nel 2018 ci sono wikipediani esperti che pensano che Wikipedia debba tutelare la sensibilità degli utenti ultrareligiosi e l'incolumità degli utenti ultrastupidi mettendo avvisi in cima alle voci di un'enciclopedia che essi stessi stanno compilando.
p.s. Dopo aver letto quanto hai aggiunto conflittandomi: è vero, non tutti i lettori sono maggiorenni, per i lettori minorenni e per quello che fanno su internet la responsabilità ricade sui loro genitori e tutori, non su chi scrive Wikipedia. Ma stiamo scherzando? E abbiamo anche WP:MINORI.
Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.
Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.
Grazie per la risposta. Non concordo. Secondo me lasciare almeno qualche disclaimer o addirittura mettere delle misure aggiuntive potrebbe risparmiarci tante "minacce legali" e denunce, che comunque vinceremo sempre perché siamo nel giusto come dici, ma sono sempre rogne. Mi sto cercando di mettere nei panni di particolari categorie di lettori, che poi sono secondo me quelli dalla denuncia facile. Poi se non siete d'accordo, togliete tutto, ma io li lascerei. Ho detto la mia e sono convinto così. Posso già votare adesso per il NO. --Daniele Pugliesi (msg) 05:11, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Dove sarebbero il flame e gli attacchi personali? Provare a smontare delle tesi che giudico assurde è diventato flame? Ottimo. In ogni caso sostenere una tesi adducendo dati inventati, come fai in questo ultimo messaggio, mi sembra ancora meno collaborativo di un flame. Dove sarebbero le «tante "minacce legali" e denunce» che vorresti evitare con questo template? Te le sei inventate. Ora, se questo è il livello della discussione va bene, sono io il troll. Puoi votare come vuoi se sei convinto che il template sia utile, ma evitiamo di inventarci problemi che non esistono per giustificare le presunte soluzioni, altro che pseudoscienze. --Phyrexianɸ07:15, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Vorrei scendere nello specifico chiedendo: minacce o azioni legali per cosa? Per essersi trovato un'immagine di un cunnilingus a tradimento davanti agli occhi? Per una pagina di un principio attivo di un farmaco che poi ci verrà irrefrenabilmente voglia di assumere abusando delle dosi? [@ Daniele Pugliesi] nel sondaggio sembra si parli solo di {{Disclaimer|alternative}} in realtà una lettura attenta di tutti i punti ti dimostrerà che si sta chiedendo l'abolizione di ogni sua versione. In questo senso, in veste di proponente, dichiaro inderogabilmente non scorporabile il quesito: è la logica ad esser sbagliata, non l'utilizzo. Vanno eliminati tutti. Le avvertenze già le abbiamo, in fase di votazione si può eventualmente indicare la preferenza per spostarle più in alto, questo si! --.avgas08:59, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi] P.s.: Daniele permettimi un appunto: non so cosa fai tu di lavoro, ma è chiaro che sei lontano dai palazzi di giustizia se leggi il mancato utilizzo di questo template in prospettiva di "possibili denunce". No, il tuo punto di vista è errato sia che si applichi qui in Italia sia ancor (molto) meno nel resto del mondo. Non sto a spiegartene ora i motivi, se ci incontriamo avrò il piacere di farlo. Come tutte le cose si può discutere di cose di merito solo se si è del settore.
Come ho già scritto sono per l'abolizione di tutti i diclaimer presenti, ma proprio per eliminare ogni dubbio, poiché nella frase conclusiva dei "motivi per la cancellazione" si parla dell'alternative, si potrebbe aggiungere: per tutti gli altri casi si ricorda,come già indicato, che a pié di ogni pagina di Wikipedia è presente il link "Avvertenze"? o qualcosa di simile?--Geoide (msg) 11:31, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
In realtà è stato anche detto che tale link è spostabile in alto. Nel dubbio che qualcuno legga superficialmente, vedo di riportarlo ancora più in chiaro. Ciò che mi fa più riflettere della sezione di cui accenni è l'ultima frase:
«[...] e come avviene con il bugiardino, il lettore può anche non tener conto delle avvertenze ricevute.»
...davvero è una frase corretta? Si può anche non tener conto? Non credo di voler sondare la risposta in questo senso, serbando in beneficio del dubbio nel mio intimo. --.avgas11:47, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, no, non è corretta: vuoi perché il nome popolare mi fa venire la pelle d'oca:), vuoi perché rientriamo nel libero arbitrio (una persona può non seguire neanche le avvertenze del medico!!!) e infine, perché se già prevedi che non ne tenga conto, è una precauzione inutile.--Geoide (msg) 13:01, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non è stato capito il senso e la pacatezza del mio intervento. Mi dispiace. Penso di potere essere libero di votare in base a mie opinioni o supposizioni personali, a prescindere dal fatto che i disclaimer non siano richiesti dalla legge o dalle linee guida. Per me sono utili per un motivo "psicologico". Sono convinto che sia utile anche se Wikipedia non è tenuta a dare consigli e simili, dire una volta in più al lettore "fai attenzione". Non c'è niente di male. Se poi si cancellano, pazienza, non succede nulla, almeno per Wikipedia e Wikimedia. --Daniele Pugliesi (msg) 21:08, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Oltre al fatto che il disclaimer, in un certo senso va contro al "Wikipedia non è un tutor". Fino ad oggi, tra le proposte del mantenimento non ce n'è stata una che non fosse basata su opinioni personali, altamente contestabili e non condivise. Per rispettare l'uniformità di Wikipedia, l'apposizione di tale template dovrebbe avere dei criteri per la sua applicazione, che attualmente non ha. L'unico accenno per il suo inserimento è davvero critico; alla voce del template si legge: «Il suo uso è rimesso alla sensibilità, al consenso e al buon senso degli utenti». Praticamente, parafrasando grossolanamente, "ognuno faccia come vuole, se lo vuole mettere, lo metta". Il risultato è infatti che la presenza del template è ambigua, in alcune voci c'è, in altre no (e ciò non è spiegato da una semplice "svista"). In alcune voci è considerato utile, in altre meno. Ma in base a quali criteri?
Chi sostiene l'utilità del disclaimer dovrebbe fornire dei criteri specifici sul suo utilizzo, per ognuno delle sue "varianti" (medico, legale, contenuti, pericolo, alternative) e non lasciato a spirito di coscienza del singolo. Le domande e la confusione sul loro utilizzo è poi infinito:
Disclaimer medico. Quando e perché va inserito? Va inserito su tutte le voci di malattie e farmaci? Ad esempio, alla voce Ittiosi Arlecchino andrebbe inserito? E se sì, quali sono i contenuti considerati "consigli medici"?
Disclaimer contenuti. Quali sono le voci che possono urtare la sensibilità degli utenti? Va apposto su tutte le voci di serial killer/pedofili/stupratori? La voce omosessualità potrebbe urtare un fondamentalista islamico? Alcune voci di malattie (es. Lebbra o Sindrome di Samo), potrebbero urtare la sensibilità del lettore. Mettiamo un doppio disclaimer?
Disclaimer legale. In quali voci va inserito? In tutte le voci riguardo leggi, statuti, regolamenti o solo in alcune di queste? E se sì, perché?
Disclaimer alternative. Il template va apposto in tutte le voci riguardo a pratiche che non sono state sottoposto allo studio con metodo scientifico? Tutte le pratiche, basate su costrutti psicologici attualmente non indagabili attraverso il metodo scientifico (come controtransfert, oggetto, conflitto), rientrano allora tra queste? Siamo sicuri che in tutti gli Stati, la medicina scientifica non abbia accettato alcune delle pratiche considerate alternative? In Germania e Svizzera, ad esempio, esiste l'Heilpraktiker.
Disclaimer pericolo. Quali sono le categorie di voci che potrebbero generare situazioni di pericolo? Tutte le voci di armi, oggetti appuntiti, composti chimici? La voce suicidio potrebbe indurre il lettore ad una situazione di pericolo? Apponiamo un doppio disclaimer?
Questi sono solo alcuni esempi di potenziali domande sul suo utilizzo, che oggi risulta non chiaro, spesso inutile e ridondante, strettamente personale e fonte di conflitto. In sintesi, invito a fornire a chi è per il "NO" un minimo di Criteri per il loro utilizzo, che non sia basato solo su personalissime opinioni. --DapiferΨ12:26, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non è vero che i criteri non sono sempre oggettivi. E comunque il disclaimer legale va in tutte le voci della categoria che contiene le voci di diritto e quello delle terapie alternative nelle voci che stanno nella categoria relativa. Nel momento in cui si decide la categoria, momento ineluttabile si mette il template. E comunque cosa sia medicina e cosa non sia medicina è facile stabilirlo, come per l'enciclopedicità. Si usano le fonti.--Pierpao.lo(listening)14:49, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Giriamo la frittata: qualcuno ha mai detto che si aspetta di trovare su Wikipedia informazioni esatte, puntuali e garantite? Qualcuno si aspetta che le informazioni "legali" possano essere valide ovunque a fronte del fatto che questa è Wikipedia in lingua italiana? Qualcuno ha mai pensato di vedersi urtata la sensibilità sfogliando la Treccani? Non sono domande pellegrine, le risposte dovrebbero essere sincere. Prendendo la cosa dalla coda: perché mai nel {{Disclaimer|legale}} trovo scritto «Alcuni dei contenuti riportati potrebbero non essere legalmente accurati, corretti, aggiornati»? Wikipedia non era liberamente correggibile e aggiornabile da chiunque? --.avgas16:28, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Non si può nemmeno far passare l'uso di un template sulla base di considerazioni personali. Comunque, se come dici tu, si decide la categoria e poi si appone il template relativo all'avvertenza del suo "contenuto", la situazione dovrebbe essere questa:
Disclaimer legale (tra l'altro, quasi praticamente inutilizzato): andrebbe inserito in tutte le voci all'interno della Categoria:Diritto: sono 52 le voci e 28 le sottocategorie, che a loro volta contengono altre sottocategorie e altre voci (tra queste abbiamo Festival del diritto di Piacenza e Lite...).
Da questo elenco risulta chiaro, che basandosi su considerazioni personali e soggettive, le categorie in cui potrebbe essere inserita una delle varianti del template sono infinite. Risulta anche che praticamente, l'80% delle voci di Wikipedia potrebbe essere tappezzata di disclaimer e sirene lampeggianti. La domanda è semplice: ma è davvero utile? È davvero utile che la voce folgorazione avverta che le informazioni riportate non sono consigli medici? Che la voce frenologia tratti di una pratica non accettata dalla medicina? O che alla voce accoltellamentoi contenuti riportati potrebbero urtare la sensibilità di chi legge? Siamo seri. --DapiferΨ16:39, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Se dobbiamo essere seri non dobbiamo mettere insieme capre e cavoli per far apparire la situzione confusionaria anche quando non è: la psicologia è una scienza riconosciuta, la psicoterapia anche, e non sono scienze mediche. La medicina alternativa è pseudoscienza. Ci sono abbondanti fonti internazionali che dicono quali sono le pratiche mediche e quelle di medicina alternatativa, quindi non facciamo passare il messaggio che tutti i disclaimer sono tutti di uso opinabile. Sugli altri concordo. Non è un caso che al progetto medicina si stabili di usare solo uno per medicina e uno per la medicina alternativa e non uno per la psicologia. E poi, si, secondo me sono utili, la gente legge di Wikipedia e si fida. Da quando abbiamo puntato il dito anni fa su alcune pratiche pericolose come il Watsu sarà un caso ma se ne se sente parlare sempre di meno. Le persone specie quando si tratta di salute sono spesso influenzabili (vedere tutta la polemiche sui vaccini o le varie terapie sui tumori) quindi ihmo un avviso in più non fa male anzi. Poi non capisco perchè appunto si equiparino tutti i disclaimer come se riguardassero gli stessi progetti e presentassero le stesse problematiche. --Pierpao.lo(listening)17:01, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Si equiparano perché nessuno di essi ha senso a fronte delle Avvertenze generali. Introducono trattamenti particolari che non hanno senso. Se "la gente legge Wikipedia e si fida" si risolve la cosa con un disclaimer, si? Non sono invece le fonti a fare la differenza? Le fonti permettono di verificare qualsiasi informazione ed è uno dei pilastri di Wikipedia. Dare peso ad esse, vuol dire rendere inutile il template. Inserire il template, distoglie il focus dalle fonti. --.avgas17:10, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Fin'ora sono passato sopra a toni eccessivi, e altro. Ora tuttavia stiamo superando il segno: le motivazioni dei i pro e i contro devono contenere rispettivamente le argomentazioni di chi sostiene i pro e i contro, indipendentemente che un singolo wikipediano sia d'accordo con una opinione oppure con un altra o che a qualcuno sembrino ovvietà. Intervenire cancellandole in quanto sono contrarie ad una delle due tesi è ben più che scorretto, infrange il clima di serio confronto e non è mai accaduto. Spero che non si ripeta, anche perché in tal caso cadrà ogni presupposto di buona fede con le relative conseguenze.--BramfabDiscorriamo00:29, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Che io ricordi i sondaggi sono l'ultima spiaggia e prevedono di illustrare in modo sintetico la ratio e gli effetti delle opzioni sottoposte al giudizio della comunità. Ciò non significa che la pagina del sondaggio debba mettere alla prova la pazienza dei lettori-votanti, scoraggiandone la lettura. Invito a fare sintesi delle posizioni già espresse (ad es. perché richiamare all'inizio la questione delle avvertenze?), se necessario rimandando l'avvio del voto. Non s'è mai visto che si metta una la tagliola alla discussione sulla preparazione del sondaggio stesso come ho visto fare questa volta.
Detto questo credo che ci siano tutte le condizioni per tenere i toni più bassi e adottare un approccio collaborativo. --Nicolabel01:00, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non c'è nessuna fretta e la discussione può procedere per tutto il tempo necessario, nonostante non mi pare sia stata produttiva finora. Il mio intervento l'ho spiegato nell'oggetto della modifica e nel paragrafo più sopra dettagliatamente. Apriamo un nuovo paragrafo chiamato "correttezza" per discuterne. Benissimo. Non trovo corretto indicare che i medicinali contengano un bugiardino con le controindicazioni, perché Wikipedia non è un medicinale, e chiedo che questa "motivazione" venga rimossa. È irrilevante l'opinione di chi pensa che Wikipedia sia un farmaco, non è così e un'argomentazione che falsa la realtà con questi paragoni è inaccettabile. Inoltre chiedo che vengano rimosse le frasi ovvie con cui tutti concordiamo dalle motivazioni per mantenere il template: «I consigli medici è preferibile che siano comunicati da personale medico» è una cosa su cui tutti concordiamo, spero, e Wikipedia non dà consigli medici, ancora una volta non si possono falsare i piani della discussione, il template non va inserito in voci che danno consigli medici perché queste voci non devono esistere su Wikipedia. «Non si capisce quale sia il danno di un avviso secco e neutrale al lettore che quanto descritto non segue il metodo scientifico e non è accettato dalla scienza tradizionale.» è l'opinione personale di un singolo utente e chiedo venga rimossa dalle motivazioni, se questo utente non capisce i problemi creati dal template può leggere la discussione e poi decidere di non essere d'accordo. «come avviene con il bugiardino, il lettore può anche non tener conto delle avvertenze ricevute» è un'altra affermazione lapalissiana che chiedo venga rimossa, trovo ridicolo dover spiegare il perché. A proposito di correttezza, trovo molto scorretto presentare le proprie opinioni personali come una sintesi di questa discussione, e ancora più scorretto presentarle con frasi che lasciano intendere assiomi falsi circa la natura di Wikipedia e delle sue voci, con analogie che mischiano capre e cavoli al fine di sostenere la propria tesi. Si pensa che il template sia utile? Bene, si scriva questo e si spieghi perché, con una sintesi il più possibile asettica. --Phyrexianɸ02:16, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Tutto quanto scritto a riguardo è opinione personale e sopratutto si è scritto perché si ritiene che il template sia utile, non ci si aspetta che queste opinioni siano condivise da chi viceversa lo vuole cancellare. Corretezza e buon senso dovrebbero suggerire il comportamento da seguire.
E' stato anche tutto detto e ridetto e dibattuto, per cui neppure si capisce il motivo di una procrastinazione dell'inizio sondaggio, che assomiglia più alla presa per sfinimento.--BramfabDiscorriamo07:55, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
No, ci sono dati di fatto e opinioni personali, in un sondaggio le opinioni è normale siano divergenti, ma non dovrebbero mai contraddire i dati di fatto. Wikipedia non è un medicinale e non dà consigli medici, mai e in nessun caso. Punto. Quindi fare riferimento al bugiardino delle pillole che ti prescrive il medico è un argomento fantoccio e rinnovo la richiesta di rimozione. Il sondaggio può partire quando si avrà una sintesi condivisa delle due posizioni, e al momento la sintesi di chi lo vuole mantenere la trovo inaccettabile. Al mio tentativo di sistemarla mi trovo un rollback e un muro di gomma sulle argomentazioni. Io ho altre duecento opinioni personali, che vanno dall'ovvio al ragionamento per assurdo, che faccio le inserisco tutte nella sezione pro cancellazione, visto che qualsiasi opinione strampalata conta, anche in barba ai fatti? --Phyrexianɸ08:08, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Personalmente, essendo un liberale, sono favorevole all'abolizione di tutti i disclaimer, ritenendo anch'io che siano completamente inutili, e anzi dannosi per la libera diffusione del sapere. Wikipedia non ha bisogno di tutori né di consigli interessati, non può e non deve diventare una succursale del cicap! Ognuno ha il diritto di costruirsi da solo le proprie opinioni. La scienza è democratica perché nessuno ha il monopolio della verità e tutti hanno il diritto di pensare con la propria testa, essendo dotati di raziocinio.--Zontic0 (msg) 10:24, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La mia opinione è che, almeno in certi casi, il disclaimer vada inserito nelle voci, dato che mi convincono più gli interventi dei conservzionisti che quelli degli abolizionisti. Se certe posizioni mediche, legali, religiose, ecc. possono commportare danni al lettore è giusto che egli sia avvisato che alcune voci possono essere, per quanto neutrali, fuorvianti rispetto al "comune sentire" (qulasiasi cosa voglia dire queta locuzione abbastanza criptica) e questa indicazione deve comparire nella voce, non in una policy generale di Wikipedia che il lettore occasionale può (e spesso fa) ignorare. --Klaudio (parla)11:54, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Prima di correre alle urne, suggerisco due riflessioni:
il disclaimer serve solo a proteggere (o ben indirizzare) i lettori o anche a tutelare Wikipedia di fronte a terzi che volessero addebitarle qualche responsabilità? Credo che sia quello lo spirito che induce alcuni siti di divulgazione medica a mettere simili avvisi
ci sono ambiti d'uso del disclaimer che anche i "conservazionisti" reputano evitabili (ad es. quello sui contenuti in materia legale o in grado di colpire la sensibilità dei lettori), o viceversa altri che anche i "cancellazionisti" reputano necessari (ad es. quelli sulle pratiche mediche non riconosciute)? Se così fosse avrebbe senso escludere questi ambiti dal sondaggio.
Come metodo, poi, preferirei che qualche utente esperto che sinora non è stato coinvolto nella discussione faccia uno sforzo di sintesi per formulare la pagina del sondaggio, in modo che possa essere data una rappresentazione efficace ma NPOV delle due opinioni, sfrondandola del superfluo a beneficio della chiarezza. Non vorrei attribuirmi questo compito ma il "testo alternativo" che ieri sera ho inserito nel cassetto voleva essere un esempio del lavoro che IMHO andrebbe fatto. --Nicolabel12:26, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Anch'io ho sempre in mente che sia meglio :Non correre alle urne, e la fretta con cui si è deciso che su questo argomento si dovesse fare un sondaggio ha mostrato chiaramente la leggerezza (e utilizzo un termine leggero) del metodo: in pratica se è vero che alla base vi è un solo template, in realtà il suo utilizzo si applica in 5 (cinque) diversi campi, rispetto a ciascuno dei quali ci possono essere pro o contro specifici per il suo utilizzo. Fare di erbe diverse un unico fascio è assurdo, ma tant'è ... la foga .
Dico che è ridicolo, (anche qui non uso termine più forti) pretendere che le argomentazioni a supporto dei pro o dei contro nella presentazione del sondaggio (o dei sondaggi se si tornerà un clima più fresco e più razionale) debbano preliminarmente essere riviste, censurate e "corrette" dai sostenitori della tesi opposta, sarebbe come se una arringa prima di essere presentata debba essere rivista dall'avversario chi decide cosa vi sia di giusto o di sbagliato o di non suo gradimento, e perfino con pratica asimmetrica.
Vedo con dispiacere che la pratica della presa per sfinimento sembra anche prender piede nella preparazione dei sondaggi. Chi è favorevole al suo mantenimento ha chiari i motivi per mantenerlo, che sono gli stessi motivi per cui l'utilizza, se rimarrà si potrà sempre discutere voci su voce quando non sia appropriato, ma chi chiede l'abolizione del template ha chiari i motivi per cui chiederla? Dov'è la difficoltà per scrivere volete cancellare o tenere il template? Qui sotto le argomentazioni dei sostenitori della sua cancellazione e di quelle per il suo mantenimento, esprimetevi col vostro voto, se la cosa vi interessa. Non mi sembra complicato.--BramfabDiscorriamo13:34, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Bramfab, non ho capito se parli in generale o rispondi a me. Nel secondo caso mi urge precisare qualcosa a proposito del tuo secondo punto.
Tutti noi vogliamo (WP:BF) che il sondaggio giunga alla migliore delle soluzioni. Abbiamo scelto di credere che la mera conta dei pareri sia in grado di lasciar emergere tale soluzione ottima. Dobbiamo però assicurarci che le espressioni di voto siano consapevoli. Costringere a leggere una premessa di 9 kB prima di dire sì o no non mi pare il modo più efficace ad accrescere la consapevolezza dei votanti. La mia proposta non è che i favorevoli scrivano le argomentazioni dei contrari e viceversa, ma che, dopo che favorevoli e contrari hanno scritto ciascuno per suo conto il proprio papello, uno o più utenti terzi che godano della fiducia di entrambe le parti si occupino di sintetizzare gli elementi rilevanti, fino a giungere a una versione condivisa. Non dirmi che questo è menare il can per l'aia: stiamo discutendo di un problema che, se è tale, si trascina da quattordici anni e per formulare un sondaggio migliore possiamo IMHO sostenere l'onere di qualche giorno prima di aprire l'ordalia. Mi sfugge chi abbia da guadagnare da un cattivo sondaggio, e perché. --Nicolabel14:56, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Tuttavia posso dire che non ho mai visto tanta maldestria nel formulare un sondaggio dove un minimo di buon senso avrebbe dovuto immediatamente suggerire che, farlo per farlo, la soluzione corretta sarebbe stata quello di suddividerlo in 5 parti (salvo voler sforzarsi di pensare in malafede che tale maldestria sia voluta in quanto, in una suddivisione, il disclaimer scientifico sarebbe stato forse il più votato fra i mantenuti, mentre forse è proprio quello che maggiormente si vuole eliminare)
L'idea che si riesca a raggiungere una soluzione condivisa fra i pro e i contro mi sembra, dopo più di due settimane di discussione una utopia, se fosse possibile arrivare ad una opinione condivisa neppure sarebbe necessario fare il sondaggio.
Questo è un sondaggio divisivo, e vedi che ogni intervento che si aggiunge contiene sempre un passaggio, anche involontario/freudiano di appoggio ad una delle due cause. Quale versione condivisa e sintetica vuoi raggiungere quando se da un lato si osserva che esiste il bugiardino nei medicinali e dall'altra si sostiene che il bugiardino non c'entra un caz2o (ho sintetizzato) per questo sondaggio? Siamo al bianco o nero, facciamocene una ragione, senza stracciarsi le vesti per questo. Tutti i wikipediani sono alfabetizzati, i termini del contendere sono chiarissimi, lasciamo che sia esposti senza intermediari (come d'altronde accade nel mondo reale) e facciamo questo benedetto sondaggio, dopodiché si accetti il suo risultato, qualunque esso sia, senza strascichi o recriminazioni. Oppure fermiamolo, ma per spacchettarlo in cinque. --BramfabDiscorriamo17:40, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non mi esprimo sulla corretta formulazione del sondaggio. Qualora emergesse un (non) sostegno significativo per uno specifico intervento, ma non si formasse subito un consenso, si può sempre fare un nuovo sondaggio per vedere se ci si era persi per strada un pezzo di consenso. --Nemo21:27, 16 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Il sondaggio è per abolire la "logica" del template disclaimer - per altro introdotta senza consenso o sondaggio, questo si, ma oramai è memoria storica - ma in caso di mantenimento si può discutere caso per caso magari nelle relative talk, certamente non tramite sondaggio. --.avgas01:32, 17 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non mi interessano le sorti di questo sondaggio, ma il clima generale di diffidenza si: farò un semplice esempio per far capire che la correttezza/la necessità di eliminare i disclaimer (specie quello medico, che tanto interesse riscuote...) sta in una sola similitudine. La medicina difensiva, vedi dati ufficiali, fa spendere allo stato oltre 10 miliardi di euro, bruciandoli letteralmente, senza alcuna utilità per il paziente..., abitudine tanto deprecata quanto difficile da debellare (bisognerebbe solo parlare e spiegare, poiché i pazienti non sono deficienti/"handiccappati"); passiamo all'idea che i disclaimer siano cosa buona e giusta: il popolo di wikipedia, al pari dell'esempio di cui sopra, non è deficiente, bisogna solo spiegare in voce e con le note di cosa si parla e basta, il disclaimer è tanto dannoso per l'immagine che wikipedia da di sé (enciclopedia? siamo meglio di Treccani? ma dove?), quanto la medicina difensiva per le borse dello stato (e di noi cittadini). Non è vero, dimenticatevelo, che il disclaimer lo mettiamo per proteggere il lettore, i sostenitori lo vogliono mantenere in nome della wikipedia sulla difensiva, tanto sulla difensiva da passar sopra all' evidente e ridicola incongruità del disclaimer sulle voci di vetrina/qualità. Non mi meraviglierò se il sondaggio vedrà il successo dei "mantenere", vorrà dire che ancora una volta la tattica della difensiva, prevarrà sulla tattica del ragionamento, ma è ovvio: wikipedia è vita reale quindi con tutti i suoi difetti (questa volta nessun pregio, mi si consenta). --Geoide (msg) 09:34, 17 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Sono fortemente tentato di agire con una certa decisione in conseguenza delle cose che ho letto. La sorpresa di leggere certi nomi alla fine di certi interventi non modifica di un ette ciò che spetta operare a certe condizioni comportamentali. Sono certo che ci siamo capiti tutti. Qualcuno anche di più. Ma è il Progetto a non meritare letture troppo rigorose di regole che ci siamo dati con indiscusso consenso. Il Progetto e il valore di certe contribuzioni. Invito perciò a riprendere un discorso corretto, ricordando che il sondaggio è uno strumento molto delicato, e quando occorre una risposta ponderata e complessa una conta di voti esprime un risultato solo semplicistico. Che l'urgenza potrebbe talora giustificare. E non sembra questo il caso, visto che urgenza non se n'è dimostrata. Me ne stracatafotto (non volevo essere aggressivo, ma penso renda meglio una citazione letteraria, di Camilleri) che per regola burocratica dovrebbe essere un sondaggio a determinare certe scelte. Non mi interessa, non me ne può fregare di meno, se per questo si debba mettere il buon senso in cantina. Facciamo al solito modo: portate argomenti, discutete degli argomenti e non vi azzardate neanche per un minuto secondo ad andare sul personale, nemmeno sotto forma di velata incerta diafana allusione, perché continuo ad essere tentato. Fortemente tentato. Distraetemi restando nel merito. Grazie. Riprendiamo nel merito, su cui mi permetto di aggiungere come la vedo io. -- g · ℵ (msg) 15:52, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
My2c. Sono contrario alla proposta di abolizione del template. Il tpl non crea sbilanciamento non neutrale nella nostra definizione di "ortodossia" scientifica se non per il fatto che, mentre da un lato richiamiamo l'estraneità di certe pratiche dalle prassi accettate, dall'altro nulla facciamo per evitare il rischio opposto di avallare, fiancheggiare, nel silenzio lo scientismo, che è anch'esso lontano dagli equilibri che sempre ci devono contraddistinguere.
Tutto questo abbiamo il dovere di considerare, tenuto conto dei livelli di audience che raggiungiamo. Anche se c'è la pagina Avvertenze, anche se è chiara e inequivocabile, anche se è linkata da 5 milioni di pagine solo per it.wiki, dobbiamo responsabilmente prendere atto che non la legge nessuno, e tutta la doverosa sollecitazione alla cautela che ci spetta inoltrare è demandata al tpl. Per un giusto equilibrio fra importanza del messaggio e leggibilità dello stesso. Non siamo un forum, non scarichiamo sul lettore i dati così come a noi vengono, li dobbiamo erogare in forme idonee. Perché il primo requisito della comunicazione è che essa venga ricevuta. E non riceverla correttamente equivale a non riceverla. Ma di che comunicazione stiamo parlando?
A me è capitato che un mio interlocutore si informasse davanti a me di una patologia discretamente grave su Wikipedia; l'ho già raccontato e lo ridico. Ho visto materialmente un nostro lettore (soggetto di livello culturale medio-elevato, con posizioni di responsabilità in un ufficio che prende scelte delicate) divorare la voce, acriticamente, assumendone i contenuti in modo pressoché fideistico. Pallido in volto e molto scosso perché aveva appena ricevuto una diagnosi sulla moglie. Non posso ignorare, non posso far finta di non sapere che chi si informa di medicina spesso lo fa in una particolare condizione psicologica, ancorché talora solo temporanea, e che le voci di medicina si leggono diversamente dalle altre se l'interesse riguarda noi o un nostro caro. In quella circostanza, dopo aver sudato freddo un paio d'ore, potei riscontrare che si trattava di una voce ben redatta e concettualmente corretta, di medicina ufficiale. Meno male. Ma la riflessione su cosa succede "dall'altra parte", là dove leggono quello che scriviamo, è per me inquietantemente indimenticabile. Perché noi scriviamo per esser letti. E dobbiamo esser letti correttamente, o è meglio non scrivere.
E non posso, per altra esperienza che stavolta riguarda la pelle mia, far finta di non sapere che in medicina (come anche in altre discipline) a parità di input (e.o., esami, etc) possono seguire diagnosi differenti, e figuriamoci terapie, da parte di diversi Professionisti, in barba a intuibili aspettative di scientifica omogeneità di esiti a parità di dati del problema. Io poi fui fortunato e sperimentai anche il piacere di vedere lo stesso Professionista produrre in momenti diversi sicurissime determinazioni differenti sulla stessa immutata condizione del mio (unico) corpo. Ci sono angoli della scienza medica che si prestano, senza cattiva volontà dei coinvolti, a non soddisfare le aspettative di regolarità che le scienze dovrebbero provvedere. Se dovessi trarne una conseguenza di paradosso, a parità di atteso spessore scientifico, piuttosto ricorro a uno stregone danzante coi bastoni piumati, che intanto è a colori e poi mantiene in vita una tradizione culturale. Ma questa è caricatura, ingiusta verso una scienza che lavora scientificamente. Scienza scientifica al di là dei baroni e della malasanità. Che però, ove si presentasse con modi diversi, perché la forma conta, e qui guarda caso di forma si sta parlando, per prima cosa non avrebbe essa stessa alimentato questa... fuga dei cervelli dei pazienti, dei quali ciò che del corpo resta in patria si reca adorante verso chi dà risposte in genere aventi in comune la macchina di lusso e la distanza dalla scienza del santone di turno. Absit iniuria, problemi ce ne sono da tutte le angolazioni.
Dunque, a mio avviso, non informiamo correttamente se non teniamo conto e coerentemente diamo conto di alcuni aspetti quali la non scientificità costitutiva di certe pratiche, di cui pur dobbiamo avere voci, e sul versante opposto la possibilità di disomogeneità dei frutti della scienza ufficiale, circostanza anch'essa non gradita dagli amanti del metodo scientifico. Questa disomogeneità è quantitativamente marginale, ma qualitativamente roboante per gli effetti che induce sul paziente che la subisce. Ma rende grottesca la velleità di omettere lo stesso spirito di distacco che abbiamo per altre discipline. La non neutralità è quindi in questo, che per la medicina ufficiale siamo spesso facili a scodellare "verità" nel testo. Come per tutte le scienze non si deve mai dar nulla per scontato, ma anche concetti semplici che potrebbero sembrarci di palese ovvietà vanno fontati e trattati senza confondere il piano della raccolta delle fonti con la presentazione in forma veritativa degli assunti di quelle fonti. Dal DDT per la manovra sistemica antimalarica, al talidomide per l'impiego individuale, nemmeno alla medicina mancano storie di errori "scientifici" che nessuno ci richiede di distribuire con leggerezza, senza le dovute accortezze. Immaginate per un momento se ancora non si fosse scoperto il problema del talidomide e la scienza ufficiale stesse ancora distribuendolo tranquillamente: vorreste col senno di poi che avessimo saltato il passaggio e, invece di riferire distaccatamente alla fonte, avessimo passato come verità assoluta l'allora asseverata bontà del farmaco? C'è una letteratura che ha fonti per tutto, in medicina, anche per l'ovvio: rinviamo ad esse, senza metterci noi il camice e senza irrorare il pubblico di dogmi non richiesti. La scienza vera, quella onesta, non ha bisogno di propaganda; accetterà come scientificamente onesto che noi non le facciamo da megafono ma da cartello indicatore che dice dove si trovano i dati scientifici. La soluzione a mio avviso non è perciò buttare via il template, è gestire le voci di medicina con il distacco che più facilmente applichiamo ad altre scienze, senza mai (mai) fare da ripetitori, da megafoni, per altisonanti severi dogmatismi che non spettano a nessuno e nemmeno alla medicina. Scienza al posto suo, quindi. Ma quando si è proprio al di fuori dell'ambito scientifico, a maggior ragione servirà connotare i dati che stiamo per presentare con la caratteristica che più intimamente li caratterizza: non è scienza. Si dirà: ma la voce poco dopo lo dice, quindi stiamo dando dell'idiota al lettore, lo stiamo trattando come uno scemo a prescindere? No, credo proprio di no: stiamo piuttosto avendo attenzione a chi ci legge con la fronte corrugata e a chi mentre ci legge se la sta facendo sotto. Che, non facciamo gli spacconi, non è facile escludere con certezza che possa capitare a ciascuno di noi. Responsabilità. E buon senso. -- g · ℵ (msg) 15:52, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Io invece sono favorevole (e i motivi credo che siano già stati sviscerati sopra, non credo di doverli ripetere). Ma prima di tutto sono favorevole a che si discuta pacatamente senza litigare. Per favore diamo tutti una mano fare in modo che siano scritti in maniera sufficentemente sintetica e oggettiva i pro e i contro e poi facciamo 'sto benedetto sondaggio. --Marcok (msg) 16:15, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
@Gianfranco: Però scusa da quello che ho capito il tuo conoscente ha letto la voce e ignorato l'avviso, quindi non è servito a niente.--Moroboshiscrivimi
Esatto, non è mai una lettura lucida, questo volevo trasmettere. Figuriamoci se non ci mettiamo nemmeno l'avviso... -- g · ℵ (msg) 16:27, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Sottoscrivo in pieno il richiamo di g. Non fate trovare gli admin nella posizione di dover bloccare o cartellinare utenti stimati per attacchi personali o abuso di pagina di servizio. Sarebbe antipatico e fortemente fuori luogo, anche perché Wikipedia non è l'asilo e siamo tutti qui per contribuire alla cultura libera assieme, non per litigare assieme.
Riguardo al template, penso che sia necessario mantenerlo. Sarà un'americanata ereditata da en.wiki dove hanno il serio timore di essere denunciati nel caso un utente poco responsabile decida di curarsi con Wikipedia. Non tutti gli utenti hanno titoli di studio e/o uno spirito critico e c'è il rischio che prendano un'enciclopedia collaborativa come oro colato. Il template in discussione serve a mettere le mani avanti in caso di disputa o causa legale (molto comune, ripeto, nel mondo USA), ma anche per dire agli utenti che un'enciclopedia non sostituisce un medico/botanico/prete/psicologo/fisico ecc… -Ruthven(msg)16:37, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Gianfranco], credo che il tuo sia stato un ottimo esempio dell'utilità del disclaimer: 0%. I disclaimer stanno sortendo lo stesso effetto delle avvertenze sui pacchi delle sigarette, vengono ignorati. Se non addirittura l'effetto opposto: si abbandona la voce per ricercare la stessa informazione nel forum/blog/sito che - senza avvisi, avvertenze, precauzioni e sirene lampeggianti - tratta esattamente quell'argomento. Le avvertenze "spaventano" (!!!!), o instillano il dubbio che la voce sia stata scritta male o che non fornisca le informazioni che si cercava. Dovremmo mettere sempre a mente, che l'obiettivo è quello di informare, e non di educare o istruire, quello dovrebbe (si spera) essere fatto da altre istituzioni sociali. --DapiferΨ16:44, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non c'è alcun intento moralistico in ciò che facciamo, c'è la necessità di farlo bene secondo i temi che trattiamo e i contesti in cui si agitiamo. Occorre ricordare che nessuno ci ha obbligato a trattare temi delicati; se ce ne arrischiamo, lo facciamo come si deve. -- g · ℵ (msg) 16:51, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] La medicina è un sottoinsieme della scienza. Fra le varie cose sbagliate che nei livelli della scuola dell'obbligo si insegnano, c'è quella di dire che una cosa o è bianca o è nera, o è corretta o è sbagliata. In medicina ciò è talmente complesso da stabilire che non è quasi mai possibile dirlo. Gli esempi vagamente nel merito che cita Gianfranco non tengono conto di un confine di separazione imprescindibile: la perizia. In parte la si guadagna nei 10 e a volte più anni di studio, ma come in ogni ambito umano, troviamo il medico scaltro e il medico incompetente, responsabile e incoscente. In entrambe le seconde vi è sempre azione disciplinare da parte dell'Ordine, non di rado la radiazione. Vi è poi l'altra porzione di professionisti che nonostante lo studio continuo, il lavoro oltre gli orari di timbratura e l'arguzia, possono finire trappola di ragionamenti errati o fuorviati e compiere dunque qualche errore. Tutto questo in un ottica di... scienza tanto complessa da non sembrare, a piccoli tratti, scienza. Non cadiamo dalle sedie, di vincastri ce ne sono parecchi: la stragrande maggioranza dei casi sono noti nella quotidiana pratica o in letteratura e non di rado protocollati (con relativi pro e contro). Sarà forse un po' più chiaro ora che discutere su questo livello non solo serve a poco, ma non rientra per niente fra gli obiettivi di Wikipedia. Il caso dell'interlocutore citato da Gianfranco è emblematico su più aspetti. In RL cerco sempre di interrogarmi sul punto in cui fa presa la forza di accendere il pc o lo smartphone per andare su WP invece di comporre il numero del proprio medico curante. Le risposte sono molte e in questa sede non ci interessano, c'è però un dato di fatto: è il professionista a poter interloquire ancor più quando la magnitudo di un evento tragico è forte, nessun altro. Cercare su Wikipedia può essere una mossa d'istinto, ma è scorretta e in alcun modo giustificata, purtroppo. Non cito esempi riguardanti la sfera personale, non mi piace, ma non credo di non conoscere i tratti a volte lancinanti del dolore: uno di quelli ricadrebbe di un caso di exitus proprio, ironia della sorte, per errore medico. Ringrazio Gianfranco per il suo commento e per avermi indotto, questa volta forse si, ad elevare il tiro del mio intervento a ciò che ho sempre voluto dire: il problema è radicato molto, molto prima dei disclaimer - e per la mia poca esperienza di confronto internazionale, molto più in Italia che all'estero - i quali però, secondo il mio punto di vista non aiutano per niente a risolvere. Lascio ad altri il compito di condurre l'eventuale prosecuzione, non credo ci sia altro da aggiungere. --.avgas18:52, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non ho detto che, per il fatto che errori si verifichino, la medicina sia carta straccia, non lo penso affatto; ho solo detto che al pari di tutte le scienze a un'enciclopedia spetta trattarne con il consueto distacco, senza seguirla su percorsi che, nel limite della funzione nostra e del pubblico cui ci rivolgiamo, non ci appartengono e non ci interessa qui verificare se appartengano ad essa. I casi che ho citato intendevano suggerire che ci occupiamo di materia cui il pubblico si approccia in tensione su molti versanti, forse su tutti. Di casistica dolorosa ne ho anche io, molto dolorosa e molto più pertinente, ma non l'ho ritenuta opportuna proprio perché siamo su WP, non siamo su un forum o su un blog; come per contro non siamo su un bollettino ufficiale di nessun ente. Ciò che ritengo da sottolineare è che è materia la cui lettura è oggettivamente particolare, per le molte ragioni che non consentono di parlare di non-scienza senza dire a chiare lettere che non è scienza, e che non consentono scorciatoie rispetto all'ordinario dovere di trattazione della scienza nei modi che ci competono. Perché è una lettura "popolana", non qualificata, acritica, quella cui ci rivolgiamo. Quella che ci legge, che lo vogliamo o no. -- g · ℵ (msg) 19:46, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Su Wikipedia parliamo di patologie - al massimo - non di diagnosi. Sono in particolari queste ultime ad essere a volte sfumate, non le prime. Infatti, i fenomeni che non conosciamo non li inquadriamo in patologie se non molto molto ampie come l'epilessia, mentre le patologie note sono sempre trattate con puntualità. In questo senso c'è poco di cangiante. L'ultima tua asserzione però ha forse la chiave di tutto: forse non mi è chiaro a cosa ti riferisci, ma se per lettura "popolana" e non qualificata intendi che dobbiamo parlare "la lingua volgare" con "metodi volgari" allora cade tutto il palco. Il mio quanto meno, sul quale ero disposto ad accostare voci poco enciclopediche - esempio per tutti i contenuti affetti da recentismo IMHO poco adatti a WP - a voci in cui per contenuti e disciplina sarebbe doveroso trattare con prosa ampia e pregiata. Se al contrario ci prefiggiamo un taglio "popolare" allora penso di aver capito male o, in seconda istanza, di non trovarmi davvero nel posto giusto. --.avgas20:08, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ognuno ha le sue idee, ma vorrei che fosse chiaro che la medicina non è matematica, quindi non è una scienza esatta e mai lo sarà: le fonti che noi possiamo inserire a prova di ciò che scriviamo soffrono sempre di una stramaledettissima cosa che pochi hanno il coraggio di dire, parlo della statistica... Chi si è occupato o si occupa di ricerca scientifica sa di cosa parlo: i dati a disposizione soffrono dei limiti legati soprattutto alla campionatura (e qui mi fermo), quindi noi medici agiamo nel bene o nel male inseguendo le linee guida che altro non sono che percentuali di successo di una pratica o di un nuovo farmaco, poi si fanno gli studi osservazionali in real life: è chiaro? Quindi se vi dicessi che il fumo fa male, ma non ci sono degli studi specifici condotti su fumatori certi e su non fumatori certi, che abbiamo una durata di 25-30 anni, che cosa mi direste? eppure è così: parliamo del fumo come fattore di rischio, non come certezza (ci sono numerose persone di 80-90 anni che sono vive e stanno bene, relativamente alla loro età, fumando da una vita...) E concludo, 'ché l'essere prolissi porta a non essere letti fino in fondo: perché dovremmo avvisare il lettore che chi scrive potrebbe non essere attendibile, nonostante le fonti riportate (la Treccani non lo fa, quindi avranno una caterva di denunce...)? cosa vi fa pensare che il disclaimer possa mettere in allarme qualcuno che già si vede scritto sulle sigarette il "fumo uccide" e fuma, le droghe fanno male e le assume? cosa ci fa pensare che leggere quelle due righe sarà la cosa più saggia che possa capitare al lettore, se lo definiamo (cit)... "popolana", non qualificata, acritica...? vi posso assicurare che quello che il paziente ti dice è: "l'ha detto la televisione, l'ho letto su internet" e del resto poco gliene importa, anzi proprio nulla. Ovviamente, questa è una visione assolutamente personale, senza offesa per nessuno.--Geoide (msg) 20:43, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Geoide] Il tuo discorso sulla statistica è chiaro (anche a un profano come me): ma non c'è nulla di male nel fatto che la statistica sia parte del metodo scientifico. Dato che sappiamo che la medicina (spesso anche la scienza in generale) non è in grado di fornire la risposta esatta, ci accontentiamo della più probabile sulla base dei dati che abbiamo: quello che non possiamo accettare è che si spacci una risposta meno probabile o nemmeno testata per la migliore opzione. Supponiamo che sul fumo abbiamo dati a 5, a 10 e a 20 anni che mostrano un aumento della mortalità: ne consegue il consenso scientifico al fatto che il fumo sia un fattore di rischio a 5, 10 e 20 anni. Problema: non ho i dati a 30 anni! Se i medici sono comunque concordi nel sostenere che resti un fattore di rischio perchè non ci sono motivi fisiologici che possano far supporre un'inversione di tendenza dopo i 20 anni (è una motivazione meno solida dei dati statistici, ma pur sempre valida), quello è il consenso scientifico; e fintanto che non si portano delle valide ragioni o dei dati contrari che lo facciano cambiare (o quantomeno lo mettano in dubbio), chi dice il contrario non può definirsi uno scienziato. Sei d'accordo?
Sull'attendibilità: le famose "avvertenze" sono proprio richiami al fatto che Wiki non può essere attendibile perchè chi ha scritto la pagina potrebbe non averne le competenze, potrebbe aver citato la fonte a sproposito, potrebbe aver male interpretato l'articolo che mette in nota, perchè un vandalo potrebbe averla cambiata senza che nessuno se ne accorgesse... Forse (probabilmente) è come dici: la gran parte dei lettori non si curerà affatto del disclaimer... Ma se ne possiamo metterne in guardia anche solo uno, dov'è lo svantaggio che dovrebbe indurci a togliere il template?--Equoreo (msg) 22:45, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Hai ragione, difatti spero bene che nelle voci presenti su Wikipedia non vi siano informazioni fuorvianti in questo senso. Il punto è proprio questo: il lettore dovrebbe avere l'accortezza di leggere verificando lui stesso la fonte, se no che ce la mettiamo a fare? Certo è macchinoso, ma ciò dipende dallo scopo della lettura. Se sto leggendo per informarmi superficialmente posso accontentarmi di cosa c'è scritto senza troppo preoccuparmi degli arrotondamenti, se sto cercando informazioni puntuali devo abituarmi a verificare le fonti nel contempo. --.avgas00:21, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ringrazio g per aver riportato la pace in una discussione che mi aveva fatto passare la voglia di intervenire. Cerco ora di spiegare (e scusate la prolissità) perchè le motivazioni che ho visto finora per la cancellazione non mi hanno convinto:
Le avvertenze (personale esperienza): ho scoperto dell'esistenza di WP:DISCLAIMER il giorno prima della creazione di questa utenza, ossia dopo 11 anni di uso passivo di Wikipedia; peggio, il link che c'è in tutte le pagine l'ho notato solo quando è stata avviata questa discussione, e ci ho messo 4 minuti a trovarlo. La verità è che fa parte dell'interfaccia familiare di Wikipedia, che nessuno guarda: inutile spostarlo su, giu, a destra... se vogliamo che l'informazione arrivi, questa deve stare nel riquadro della voce.
È già scritto in voce: Vero, ma si tratta di un informazione dispersa fra tutte le altre; se nutriamo (legittimi) dubbi che la gente legga un banner grosso come una casa, come possiamo supporre che invece assimili tutto il testo dando il giusto peso a tutto quello che c'è scritto?
Dobbiamo proprio?: No, nessuno ci ordina di mettere il disclaimer, non è compito nostro, e nessuno ci farà causa se non c'è (questa non è l'America); il nostro è un "favore" che facciamo a chi legge, rendendo più evidente una informazione che riteniamo di importanza capitale, dato che qualcuno si può fare male se non è in grado di gestire l'informazione che gli diamo (e purtroppo il senso critico è merce sempre più rara). È vero che "Wikipedia non è un tutor", ma quanti pensano che lo sia?
Chi è "la medicina": il disclaimer alternative dice che le "pratiche non sono accettate dalla medicina". In medicina, come in tutte le scienze, cosa è accettato e cosa non lo è lo stabilisce il consenso scientifico; non lo decidiamo noi, non lo decidono le leggi nazionali, non lo decidono gli ordini professionali: di conseguenza non c'è la scienza italiana, la scienza tedesca... A volte può non esserci accordo sulle linee guida, su quale metodo sia meglio usare, ma questo non vuol dire che uno sia scientifico e l'altro no.
Dannose?: La scienza certezze eterne e immutabili non ne ha: e infatti noi usiamo il condizionale in "potrebbero essere inefficaci o dannose".
Zappa sui piedi: Se mettiamo in dubbio i nostri stessi contenuti la gente potrebbe rivolgersi altrove, magari su siti meno affidabili; vero, ma togliere il disclaimer per questo motivo significa nascondere sotto il tappeto (ossia il microscopico pulsante delle avvertenze) l'innegabile verità: noi non possiamo garantire nulla. L'intento sarà pure nobile, ma mi sembra tutt'altro che corretto...
Meglio la medicina: Il disclaimer dissuade l'utente dalla medicina alternativa perchè dannosa, e questo, rassicurato, svuota una farmacia perchè tanto la medicina ufficiale può solo fare bene. Direi che la farmacia è dotata di farmacista anche per questo; quello che noi possiamo fare, è mettere uno orrorifico disclaimer anche sulle voci di medicina vera.
Le regole (IMHO la chiave di tutto): La discussione sul template è iniziata perchè Dapifer (correggimi se sbaglio) lamentava l'uso del disclaimer alternative su voci di psicologia97456420 perchè prive di riscontri scientifici. In questo ha ragione: alcune discipline non prevedono o non possono avvalersi del metodo scientifico ed è inutile e sbagliato additarle come medicina alternativa; se il confine fra scienza e ciarlataneria fosse solo il metodo scientifico, dovremmo mettere un disclaimer anche alle voci di letteratura e filosofia. Ma se il problema è solo che è difficile tracciare un confine fra disclaimer sì/disclaimer no, non lo risolviamo cancellando il template, ma fissando dei paletti chiari e condivisi in supporto a quei "sensibilità, consenso e buon senso degli utenti" richiesti dal template stesso.
Per questi motivi, secondo me andrebbero mantenuti i disclaimer (quantomeno alternative, medicina e pericolo; mi convincono meno contenuti e legale) e sarei favorevole a una discussione per "regolamentarne" l'uso.--Equoreo (msg) 21:37, 7 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ho la vaga idea che come spesso capita il giusto sta nel mezzo: banalissima e comune medicina, ma che se ne fa uno del disclaimer su acido acetilsalicilico? O si crede che perchè non c'è il disclaimer uno, anche minorenne, la prende a stomaco vuoto e gli venga il bruciorino di stomaco? La pseudoscienza e anche lo stesso bugiardino dei farmaci è piuttosto italocentrista, da altre parti non è pseudoscienza e i bugiardini, ad esempio per delle aspirine nemmeno li danno. Forse ci sono casi più indicati dove metterli, ma non in qualsiasi voce che abbia a che fare con medicina o cure, onestamente non credo che qualcuno si suicidi o abbia "dolorose" esperienze per aver letto una voce su wikipedia su un farmaco o una cura, e infatti le altre enciclopedie questi avvisi con tanto di segnale stradale non li mettono. Almeno si cambi l'avviso, così può essere fuorviante.--KirkDimmi!00:03, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Parlando di farmaci potremmo fare digressioni piuttosto curiose per noi italiani, che paghiamo non ricordo nemmeno quanti eurini per il moment act in blister bellissimo con foglietto illustrativo e scatolina altrettanto bellissima quando... gli americani, ma non solo, ti vendono le confezioni di ibuprofene da 300mg (l'equivalente del nostro Brufen, se vogliamo) da, mi pare, 100 o 250 compresse. E' già tanto se c'è l'etichetta, figuriamoci il foglietto illustrativo. Siamo OT, ma se mai ci troveremo tutti di persona vi racconterò cose esilaranti in merito. --.avgas00:14, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Eh, ma lo so, l'ibuprofene nel continente americano lo danno come caramelle quando vuoi un antinfiammatorio, ma che ne prendi 2 pasticche o 100 il bugiardino te lo scordi! Le aziende farmaceutiche ovviamente ci marciano, a seconda del luogo.--KirkDimmi!00:29, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Credo che nessuno qui dentro stia cercando di... "prendere le parti" della non scienza (non amo la dizione "medicine alternative", su questo sarò rimasto alle elementari, sarò manicheo, ma per me o è scienza o non lo è). In particolare sarei io l'ultimo, per una ragione personale molto grave; mi spiacerebbe se sembrasse il contrario. Non credo affatto perciò che chi vuole eliminare il tpl lo proponga perché voglia "favorire" le non scienze. Qui dentro io posso solo osservare, invece, che è legittimo domandarsi se un simile tpl costituisca non neutralità, presa di posizione, e di questo mi interesso. Ho detto che secondo me non è neutrale solo se da una parte "diamo addosso" alle non scienze e dall'altro ci mettiamo a fare scientismo o a produrre "redazionali" favorevoli a interpretazioni "sacerdotali". Il che non è paragonare scienza e non scienza, è solo osservare che ogni eccesso è difetto, e vale anche in questo campo. Le web-star che rumorosamente vanno oggi di moda sui social possono pure essere funzionali al contrasto a certi eccessi delle fedi nell'alternativo; ma non è l'insulto agli anti-vax, non è l'imperioso richiamo a credere per fede alla scienza (!) la lingua che deve parlare l'enciclopedia. Tanto meno quando ci sono problemi di percezione dei frutti di questa disciplina, che ha una criticità... percepita che sopra avevo già definito, se rileggete, "quantitativamente marginale, ma qualitativamente roboante". Anche in questo campo si deve serbare a mente la differenza fra il pubblicare una "verità" e il riferire correttamente cosa dicono le fonti; noi facciamo solo la seconda cosa, e nel farlo non dobbiamo dare l'idea di essere dei "tifosi" della medicina, perché non lo siamo di nessuna scienza. Inoltre non facciamo liste di proscrizione, per cui se evidenziamo cosa in questo campo non è scienza, evidenziamo anche cosa lo è. Rinviando agli scienziati perché non è la Garzantina medica. Tutto qui. Ma queste sono osservazioni che fatte fra di noi serenamente possono avere un senso, io mi sono solo permesso di provare a segnalare che poi, fuori, nel pratico, è esattamente come che dice Geoide: "l'ha detto la televisione, l'ho letto su internet". In particolare, "lo dice Wikipedia". E, attenzione, non stiamo parlando di voci su bagattelle, stiamo parlando di materie delicate su cui il lettore giunge praticamente solo quando ne ha necessità e con tutto il corredo di... "nervosismo" che si può immaginare. Allora, caro .avgas, nel ricordare che chi ci legge già è sottosopra e quel che legge lo legge senza idonea preparazione per poter ben comprendere, parlo di lettura "popolana" etc non certo per sollecitare l'uso di un parlare divulgativo: la "prosa ampia e pregiata" è proprio quel che cerchiamo, la prosa che usa il lessico della disciplina (e che per lo più comprende il modo espositivo tipico della disciplina). Non facciamo divulgazione, "riveliamo" invece dove si trovano le risorse scientifiche per accedere al sapere della disciplina; non è la voce la risorsa. Idealmente la voce ben scritta non è adatta al passante e usa il lessico della scienza di interesse perché non regaliamo pesce, se ci riesce insegniamo a pescare. E tuttavia, per i dati di audience che abbiamo sarebbe irresponsabile (secondo me) non tener conto del fatto che la voce non la legge solo l'aspirante studente di medicina. Faccio un esempio: la voce sul Morbo di Crohn (che ha tutte le note che servono) "fattura" circa 1.400 visite al giorno. Saranno i medici a dirci se, paragonando magari con i dati sulle incidenze di questa ed altre patologie, sia possibile ipotizzare che vi sia qualche corrispondenza fra il contrarre il morbo e visitare la voce; di sicuro qualcuno malato c'è, e ci sta leggendo. C'è, imho opportunamente, una sezione "Medicina alternativa" che dice testualmente: «Spesso i malati affetti da malattia di Crohn si sottopongono a terapie complementari o alternative;[123] gli approcci seguiti comprendono le diete, l'uso di probiotici, l'olio di pesce (omega-3) e altri integratori a base di erbe (fitoterapia) e nutrizionali.» Il fatto che poco sopra ci sia un disclaimer, la sua brava differenza la fa. Perché in assenza di disclaimer io potrei leggere fino a qui e non leggere il seguito (che correttamente dice che non c'è prova di utilità), e concludere che - quasi a mia scelta - siano altre terapie disponibili. Sarei come il goloso al banco della pasticceria, a scegliere io quel che più mi intriga. Il bello è che il testo è corretto, il brutto è che lo si può equivocare. Ma mi obietterai subito che immediatamente dopo quel testo c'è il seguito, e che di quel secondo testo non si può proprio fare a meno. Concordo. Ma quel secondo testo è in pratica un disclaimer che dice cose non richieste, parla di fatti non avverati (la riprova di efficacia, l'accettazione scientifica), è un'aggiunta che inserisce informazioni in negativo. Proprio come il disclaimer che sta sopra. Senza differenza concettuale da quello. E perché ce l'abbiamo messo il secondo testo che precisa? :-) -- g · ℵ (msg) 03:01, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Rispondendo all'ultima parte del tuo inserimento: perchè l'informazione sull'efficacia (in positivo o negativo di una terapia) è un'informazione specifica (e direi dovuta nel caso di voci mediche). L'avviso sui generis in apertura è un'informazione generica sulla voce.--Moroboshiscrivimi09:32, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo all'80%, g. In particolare concordiamo sicuramente nel passaggio concettuale in cui non siano in sè le voci il contenuto. Ora ti sei spiegato meglio. I punti su cui non concordiamo sono altri. Citi il lettore alla voce Malattia di Crohn ipotizzando vi sia nel gruppo quotidiano di accessi qualcuno affetto dalla malattia, probabilissimo. Dici che il disclaimer fa differenza rispetto a quel passaggio sulla medicina alternativa poiché non leggendo il seguito in cui si riporta informazione di assenza di prove di utilità, chiunque sarebbe indotto a credere che ci siano terapie alternative valide. Chi mi dice che quel qualcuno possa non leggere nè il disclaimer nè il seguito? Capisci che su questa china stiamo andando contro i mulini a vento? Da quando in qua ci si informa su internet - lecito - e si assumono terapie per decisione individuale? Le informazioni devono essere lette nella loro interezza, non è possibile ritagliarle come meglio si crede e anche quando lette nella loro interezza, rimangono informazioni non dati su cui poter agire di proprio conto. Non c'è stato d'animo che giustifichi comportamenti differenti. Non per niente a scuola si insegna la comprensione del testo. Non possiamo preoccuparci di chi però ha sempre preso 2 perché non è in grado di comprendere poche righe altrimenti ci infileremmo in vicoli piuttosto bui ed insidiosi oltreché senza fine. E' sulla base di questo che il link avvertenze ha un suo senso come ha senso in moltissime versioni linguistiche di Wikipedia senza disclaimer: ignorantia legis non excusat. Da quando in qua ci sono pagine del codice civile o penale affisse per la città a mo' di grida per informare la popolazione che se nel taccheggiare (furto semplice con aggravante di esposizione alla pubblica fede) un supermercato, il ladro esce e spintona la guardia il reato diviene rapina impropria? Eppure se lo si prende, quest'ultimo sarà il reato ascrittogli, per quanto fine sia la differenza e per quanto il ladro quasi sicuramente non ne sia a conoscenza. Su Wikipedia vige la stessa logica, in modo più attenuato: le condizioni d'utilizzo - soprattutto di uno strumento oramai così diffuso come Wikipedia - devono essere cosa su di cui il lettore deve andare in cerca e si stampa in testa. E' curioso come tutti noi conosciamo a menadito le pagine di servizio e giustamente mettiamo alla porta chi dimostra di non seguirne il tracciato, ma poi risultiamo così indulgenti, quasi fuorvianti con il semplice lettore. Fuorvianti, si, perché il {{Disclaimer|legale}} recita:
« Alcuni dei contenuti riportati potrebbero non essere legalmente accurati, corretti, aggiornati o potrebbero essere illegali in alcuni paesi »
Potrebbero non essere legalmente accurati, corretti o aggiornati? Ma come, non diciamo sempre a chiunque che se trova cose non corrette - tanto più che sono prive di fonti o con fonti errate - è libero di correggerle e aggiungerci la fonte? Wikipedia non è collaborativa? Se vogliamo parlare di informazioni lette a metà, allora diciamo che quel disclaimer - assieme al similare {{Disclaimer|medico}} - può far passare l'idea che Wikipedia abbia una sorta di redazione, poco attenta, che propina informazioni e in alcun modo sia collaborativa. Questo si che aggrava la situazione di chi si reca qui in cerca di informazioni in alterato stato d'animo. --.avgas11:23, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Tutti i nostri ragionamenti cadono rovinosamente su una buccia di banana: gli alert, perché di questo si tratta, sono ovunque e nessuno (stimo per correttezza il 99.99%) li legge. Tipico esempio le buste di plastica possono soffocare i bimbi, i giochi di piccole dimensioni possono essere ingoiati, gli alimenti possono contenere traccia di... (anche se improbabile), i botti di capodanno legali sono pericolosi (ma meno pericolosi degli illegali!) e potrei continuare: il lettore di wikipedia è abituato a leggerla e sa di cosa si tratta. E poi, scusate e concludo, vogliamo mettere la figuraccia della bella stella d'oro o d'argento con a fianco il disclaimer? risultiamo masochisti e decisamente ridicoli, non vi pare?--Geoide (msg) 13:58, 8 giu 2018 (CEST) PS: lo dico con cognizione di causa, perché su nove voci che ho accompagnato ai riconoscimenti, solo una non ha il disclaimer (non tratta di patologia...), e mettendo l'avviso tutte le volte ho storto il naso:)[rispondi]
Disclaimer per il lettore di passaggio: noi wikipediani siamo molto docili e collaborativi nelle discussioni, però vi consigliamo di portarvi una frusta, non si sa mai...
Scusate se ogni tanto appaio e metto scompiglio, ma davvero, come hanno sottolineato altri, neanche a me piace come è stato fatto il sondaggio. Niente di personale, siete tutti wikipediani bravissimi e vi stimo anche, anzi soprattutto, a chi afferma che dico cose senza senso. Bisogna però ammettere che la questione sui disclaimer è particolarmente spinosa e non basta fare un sondaggio e dire "sì" o "no". Dopo questa breve manifestazione di Wikilove, che spero non vi abbia emozionato troppo, vorrei fare la mia proposta che, dico chiaramente, è basata interamente su Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche.
Piuttosto che fare un sondaggio o peggio ancora fare un sondaggio su come fare il sondaggio, propongo di creare semplicemente uno spazio dove, con calma, ciascuno riporta le proprie opinioni in proposito, poi legge tutte le discussioni degli altri utenti e se vuole può cambiare opinione, senza però criticare o giudicare.
In pratica si potrebbe fare così:
all'interno della pagina si danno le istruzioni su come fornire le opinioni attraverso un semplice modulo preimpostato del tipo:
== Nome utente ==
(opinione personale su cosa bisognerebbe fare con i disclaimer...)
(motivi sui quali si fonda la propria opinione)
(firma)
Si stabilisce un periodo (ad esempio una settimana o qualche giorno) durante il quale ciascuno inserisce la propria opinione come detto sopra
Si fa poi passare un altro periodo (ad esempio una settimana) durante il quale si blocca la pagina così nessuno può aggiungere o modificare nulla; questo periodo serve a leggere le opinioni di tutti e a rifletterci su
si sblocca poi la pagina, così chi vuole può modificare la propria opinione; per rispettare la brevità della discussione, sarebbe meglio che se uno ci ripensa completamente cancella quello che ha scritto e scrive di nuovo; inoltre sotto ciascuna opinione degli altri ciascuno può lasciare la propria firma in uno spazio apposito per le firme per dire "l'ho letto tutto", senza però commentare lì; semplicemente ognuno scrive la propria opinione, senza giudicare quella degli altri (non dire quindi: tu hai scritto questo, non sono d'accordo, semplicemente modificare la propria opinione per comprendere altri aspetti, se necessario)
se si vuole, si può bloccare poi di nuovo la pagina per dare tempo di rileggere e riflettere sulle opinioni degli altri, poi si blocca per aggiornare se necessario la propria opinione e si va avanti così finché si vede che nessuno cambia più opinione (cioè fino a quando nel periodo in cui la pagina è sbloccata non ci sono modifiche)
appena si arriva al punto che ormai nessuno cambia opinione neanche di poco, si può poi decidere di aprire il sondaggio o svolgere altre azioni; magari nel frattempo si è già arrivati ad un consenso (tutto è possibile).
In alternativa, possiamo continuare a usare il vecchio metodo di discuterne a casaccio, ma vi premetto che io già mi sono perso in mezzo a tanti nickname, chi la pensa in un modo, chi la pensa in un altro modo, chi risponde e così via. Finito. E ora via libera ai wikileoni... :D
--Daniele Pugliesi (msg) 15:06, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Perché ti dovremmo mangiare?:) Comunque i pro e i contro sono già evidenziati, intendo dire che è piuttosto chiaro che non si avranno cambi di posizione. Non so se si aggiungeranno altri soggetti alla discussione, ma non mi pare che sia così appetibile scrivere, leggere, aspettare, riscrivere, rileggere...:)--Geoide (msg) 15:47, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Il seguente testo presente tra i pro del sondaggio mi pare non rispondente "a vero" e consiglieri di cambiarlo
«fra le varie versioni il più discusso è il {{Disclaimer|alternative}} che spiega che CUT... A parte che le voci mettono in chiaro che si tratta di medicina alternativa anche senza l'avviso,»
Qui sopra si dà una informazione non corrispondente al vero. Molte voci di medicina alternativa possono non essere chiare oggi o domani e il template serve appunto a sintetizzare che si tratta di "medicina alternativa". Dire le voci mettono in chiaro mi pare quindi una affermazione abnorme e andrebbe corretta
e poi
«anche l'utilizzo incauto di un farmaco non alternativo può essere pericoloso;»
L'avviso non fa riferimento ad alcun "utilizzo incauto" ma dice chiaramente che puo' essere dannoso o inefficace e questo anche senza utilizzo incauto. Il paragone appare quindi del tutto incongruo e quasi sofistico.
A latere sono d'accordo anche a mantenere gli altri disclaimer e a promuovere un eventuale sondaggio solo a seguito di un chiaro consenso in tal senso --ignisscrivimi qui15:09, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Se una voce non è chiara, non è fontata o si presume sia errata, ma non si è in grado di verificare sul momento, esistono i {{C}}, {{F}}, etc. Hai ragione a dire che ci possono essere voci non chiare oggi o domani, ma... possono non avere i template da me citati, possono non avere il disclaimer! In quei casi che si fa? Qui si fonda la logica delle "avvertenze" over all. --.avgas15:33, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
All'incirca per le stesse ragioni espresse dettagliatamente da Equoreo sono nel complesso favorevole a mantenere i disclaimer, soprattutto quello medico e quello alternative. Ciò premesso, concordo con Equoreo sulla necessità di una regolamentazione del loro utilizzo nelle voci e aggiungo infine che non sarei comunque contrario qualora si volessero rivedere gli attuali testi riportati nei disclaimer eliminando i riferimenti all'eventuale non accuratezza; in quei casi preferirei utilizzare i template appositi ({{C}} ecc.)--Parma198315:45, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Nelle voci deve essere chiaro che si tratti di medicina alternativa in base alle fonti che lo affermino, e non in base ad un disclaimer permanente. Tralasciando poi, che questa specificazione (es. «[...] questa pratica rientra tra le terapie alternative») è spesso espressa in incipit voce, basterebbe anche abbassare leggermente lo sguardo per trovarsi le categorie all'interno in cui è inserita la voce, solitamente: Categoria:Medicina alternativa o Categoria:Pseudoscienza (se non Categoria:Terapie non farmacologiche). Poi se una voce è poco chiara, o scritta male, esistono ulteriori e altri template, e non un'avvertenza ridondante. --DapiferΨ16:07, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non vorrei essere ripetitivo, ma l'uso del disclaimer, spesso, è al limite del comico. Praticamente, se domani, un utente abbastanza volenteroso, decidesse di apporre uno dei disclaimer "a casaccio" sulle voci di Wikipedia, nessuno potrebbe dire niente in contrario. L'utilizzo del disclaimer non è "regolamentato", ma basato prettamente su considerazioni personali (in special modo, quello di pericolo e di contenuto). Il risultato è infatti, la presenza spesso "sorridente/comica" del disclaimer in alcune voci (alcuni rapidi esempi: Folgorazione, Frenologia, Prostituzione, Accoltellamento, Rapporto sessuale?!?). Dal 2004 ad oggi, si è praticamente tappezzato Wikipedia di disclaimer, il tutto senza dei criteri, ma semplicemente su facili considerazioni o personale opinione. E questo, secondo me, risulta essere uno dei punti più critici. --DapiferΨ16:36, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Dapifer, non capisco l'obiezione. Stando al tuo ragionamento dovremmo abolire wikipedia perchè chiunque può inserire informazioni sbaglite in tutte le voci?
Tutto in wikipedia, incluso i disclaimer è regolato prima di tutto dai pilastri e poi dalle policy e tra queste quelle sulle fonti. Se a te pare che i disclaimer non rispettino queste policy non dovresti chiederne l'abolizione ma il semplice rispetto così come io lo chiedo anche in relazione alla compilazione delle voci.
[@ .avgas] Non ho detto che il template va messo nelle voci non chiare , ho detto che il template ha una fondamentale utilità nelle voci non chiare in tal senso mentre puo' risultare pleonastico nelle altre --ignisscrivimi qui16:56, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non è ciò che ho detto. :-) Il caso è: voce non chiara senza disclaimer. Che si fa? --.avgas17:02, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi] P.s.: Ignis perdonami, ma proprio i disclaimer non sono regolati da linee guida, anzi. Per carità, non apriamo questo capitolo che non ce n'è davvero bisogno, ma non andiamo oltre al seminato.
[× Conflitto di modifiche][@ Parma1983] presumibilmente una loro regolamentazione dovrebbe comportare l'eliminazione del disclaimer su molti voci, in cui senso e necessità non hanno.
[@ Ignisdelavega] l'analogia è errata. Essendo un potenziale avviso che può rimanere 1 giorno, come 1 anno oppure un'eternità è necessario che su questo ci si muovi con più cautela. Le semplice policy non ha limitato il suo uso sfrenato, è il risultato della sua onnicomprensività è già stato elencato più sopra: confusione, ridondanza e dubbi sull'utilità della voce. --DapiferΨ17:10, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo sostanzialmente con Dapifer, [@ Parma1983] Un disclaimer è per sempre che venga regolamentato o meno. Un avviso di problemi oggettivi nella voce (mancanza di fonti, NPOV, ecc...) viene rimosso nel momento in cui il problema viene rimosso.--Moroboshiscrivimi17:50, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Come scritto sopra la linea guida del disclaimer alternative è nel disclaimer stesso: basta conoscere cosa sia il metodo scientifico, il testo del template fa da lui stesso da linea guida per la sua applicazione: non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Più chiaro di così, anche su dove si può mettere o dove si può togliere.--BramfabDiscorriamo17:55, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Bramfab], il problema è che non si parla solo di disclaimer alternative, che è forse il più (se non l'unico) "categorizzabile" - tra la scelta delle voci in cui applicarlo. --DapiferΨ18:36, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] Infatti; quanto ho scritto era inteso riguardo all'eventuale possibilità di rimuovere dal testo dei disclaimer il riferimento alla non accuratezza della voce, che appunto può essere temporanea. Al contrario, il messaggio più importante, che secondo me è il motivo per cui i disclaimer dovrebbero rimanere nelle voci, è invece la seconda parte degli avvisi, ossia ad esempio per quello medico: "I contenuti hanno solo fine illustrativo e non sostituiscono il parere medico: leggi le avvertenze." Si tratta quindi di un avvertimento legato alla voce in quanto tale, quindi "eterno"--Parma198318:15, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Anche il template legale ha una sua intrinseca linea guida: è applicabile solamente a voci di legge, per quello del pericolo basta un pò di buon senso, medicina solo a voci di medicina, l'unico equivoco che potrebbe necessitare effettivamente di una guida è quello sui contenuti.--BramfabDiscorriamo19:15, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
A me sembra che il disclaimer alternative sostanzialmente reciti: "viva il metodo scientifico, il testo qui descritto potrebbe fare schifo perché riguarda la medicina alternativa". Bel POV piazzato in cima alla voce, e sì, facilmente regolamentabile. Ciò però non ha nulla a che vedere con lo scopo che dovrebbero avere i disclaimer. Di disclaimer sulla salute ne basterebbe uno: "Stai cercando informazioni per guarirti? Ricordati che i contenuti di Wikipedia hanno solo fine illustrativo: leggi le avvertenze". E a questo punto si ripropone la domanda: come si regolamenta un disclaimer sulla salute (e sulla sensibilità, la legalità, ecc.)? Qualsiasi voce che riguardi minimamente questioni di salute potrebbe averlo, altrimenti sarebbe "eterno" finché alla discussione successiva non cambino gli interventi e si decida che se ne possa fare a meno. Allora ecco che si torna a quanto detto da Dapifer: ingestibile e problematica onnicomprensività che ha indotto WMF a mettere solo un link dappertutto in basso.--Sakretsu (炸裂) 19:35, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Infatti l'alternative è il peggiore di tutti, quello sarebbe da togliere all'istante. Ma enciclopedie tradizionali a parte ci si rende conto che le altre versioni linguistiche non si sono poste nessun problema di questo tipi di avvisi? Nemmeno per certi comunissimi farmaci a dire il vero, diciamo che questo avviso è stato inserito, perlomeno, in modo altamente indiscriminato. Appoggerei la soluzione di avviso unico (non POV, ripeto, italocentrista, e neppure troppo allarmante) e solo dove è il caso.--KirkDimmi!22:25, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Geoide] E se, come dicevo, si eliminasse dal disclaimer il riferimento alla non accuratezza della voce, utilizzando, ove necessario, i vari template C ecc.?--Parma198322:49, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
...essendo in vetrina non ha bisogno di template di quel tipo! Al contrario, la vetrina non sarebbe il suo posto! :-) --.avgas23:08, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ .avgas] Hai capito il contrario di quello che volevo dire :D Sostenevo di utilizzare i vari template C, F, NN... solo nelle voci che ne hanno bisogno e di eliminare dal disclaimer il riferimento alla non accuratezza delle voci proprio per far in modo che l'avviso di non accuratezza non compaia nelle voci scritte bene ;)--Parma198300:34, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] E se revisionassimo completamente il messaggio? Eliminiamo le varianti del disclaimer e manteniamo l'utilizzo del medico/alternativo con un diverso scopo:
«Cerchi il metodo per guarire? Qui troverai solo informazioni, per aiutarti a utilizzarle serve almeno un professionista [medico? psicologo? ndr]»
E' scritta con i piedi, ma il concetto è cambiare il messaggio da un Wikipedia non è sicura/corretta/garantita e cose simili portando il focus sul rimando alla figura professionale. Questa è l'unica rimodulazione che mi sentirei di accettare, pur rimanendo decisamente dell'idea di abolire tutto. --.avgas23:08, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La cura è peggio della malattia:). No, ritengo sensata la proposta di portare il link avvertenze in alto, come d'altronde è già scritto nei disclaimer "leggi le avvertenze": è fattibile, non vi è grande dispendio di energie ed è neutro rispetto a qualsiasi contenuto (perché non utilizzare quello che c'è e utilizzarlo bene?)--Geoide (msg) 23:33, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Le ultime proposte mi paiono molto convincenti, anche se opto sempre per l'alternativa di escluderli completamente. L'idea di un avviso generale, da mettere con le pinzette su specifiche categorie di voci - categorie che dovranno essere oculatamente scelte, in modo da non lasciare un ampio margine di azione - non mi pare male. "Avviso", ovviamente, privo di giudizi, considerazioni e cartelli stradali e che specifichi molto chiaramente l'unico scopo della voce: informare. Senza la necessità di istruire/educare il lettore, quello non è nostro compito.
Condivido comunque l'intervento di Geoide, basterebbe forse solo "facilitare" lo sguardo sul link delle avvertenze generali, invece di essere semplicemente a piè di pagina. --DapiferΨ23:42, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La riformulazione mi sembra un gioco da ragazzi in confronto all'individuare un criterio oggettivo, incontestabile e inconfondibile per stabilire quali voci meritino l'ambito disclaimer e quali no. Si era parlato di regolamentare: bene, idee?--Sakretsu (炸裂) 00:30, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Un avviso generico potrebbe contenere una frase del genere: Avviso: per eventuali dubbi (o domande o informazioni...) si raccomanda (o consiglia o si invita...) di leggere le avvertenze, cosa già presente nei disclaimer specifici e anche in fondo pagina. Credo che si debba scegliere una frase semplice e allo stesso tempo che attiri l'attenzione (dubbio è una parola particolarmente indicata, secondo me, per creare un po' di curiosità). Questa è la mia proposta:) Dove metterlo? restringerei il campo, se proprio si vuole, alle pagine di medicina e alternative, non trovo altra indicazione. Rimango comunque dell'idea che dovremmo abolire e basta, questa è solo una proposta per cambiare d'abito al vecchio disclaimer:)--Geoide (msg) 09:02, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
A volte quando un gruppo discute, l’intervento di un esterno può aprire prospettive diverse e utili...io sono appena giunto in WP per un interesse specifico, ma apprezzo il progetto WP e vorrei essere giudicato per le argomentazioni che porto a prescindere dal mio “conflitto di interessi”...cerco di essere essenziale: io vedo nell’uso del Disclaimer in generale e di quello Alternative in particolare, POSSIBILI DANNI PER UTENTI E PER WP. "L'idea che Wikipedia abbia una sorta di redazione, poco attenta, che propina informazioni e in alcun modo sia collaborativa"...come dice [@ .avgas], può insorgere veramente in quei casi in cui c'è un apparente accanimento a difendere un disclaimer ingiusto, giustificato da un’applicazione superficiale delle regole di WP da parte di qualche amministratore, basata più su un facile automatismo che non su un'analisi attenta e avveduta delle fonti... Chi volesse averne UN ESEMPIO SEMPLICE legga con "attenzione scientifica" l'analisi di nonragiono nella Richiesta di Pareri in Discussione Analisi Bioenergetica( https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Analisi_bioenergetica#Risoluzione_del_conflitto:_Richiesta_Pareri ) e vedrà come il metodo e l'analisi delle fonti che inducono l'amministratore Ignisdelavega a voler difendere il disclaimer Alternative, possono mettere fortemente in imbarazzo chi crede nel progetto WP... PERCHE' dare la responsabilità di apporre disclaimer Alternative ad amministratori non sufficientemente preparati (e consapevoli) in un campo complesso come quello della psicologia e psicoterapia?
...non a caso nessun utente si è sentito di dare qualsivoglia parere anche se esplicitamente richiesto al bar dedicato alla Psicologia...
Qualsiasi lettore minimamente esperto di psicoterapia valuterà il disclaimer ad Analisi Bioenergetica come una stranezza o una gaffe di WP, ma se poi si avventurasse nella lettura della Discussione vedrebbe che questa dura da circa 10 anni, con arroccamenti impensabili per un amministratore competente...potrebbero allora nascerne dubbi sulla serietà e imparzialità del progetto WP...
QUALE E' IL VANTAGGIO di mettere un amministratore, non esperto della materia, nelle condizioni di assumersi responsabilità di apporre un avvertimento lesivo dell'immagine di una psicoterapia e di una Scuola di Psicoterapia, riconosciuta dal MIUR, che insegna un approccio psicoterapeutico che in ogni altra parte del mondo è trattato da WP senza disclaimer?
Trovo l'uso del disclaimer in generale e di quello Alternative in particolare, una pratica a rischio per WP, che come minimo crea dispendio inutile di tempo ed energie, come si vede nel caso citato e come accadrebbe ancor di più se si dovesse apporre il disclaimer, come sembra ipotizzare [@ nonragiono], anche alle altre psicoterapie che sono citate nelle fonti che classificherebbero l'Analisi Bioenergetica come "medicina alternativa"... a chi sarebbe utile? non a WP credo, nè al lettore che riceverebbe un avvertimento fuorviante...forse quindi solo ad un'abitudine procedurale che, come spesso fanno le abitudini, può recare apparente tranquillità ad alcuni utenti...al prezzo di costi nascosti...--Restiamofreddi (msg) 10:50, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Restiamofreddi] direi che siamo un po' OT. Comunque il mio parare, sulla voce e sull'utilizzo del disclaimer, l'ho esteso sia in discussione che al Progetto. Ed è proprio da lì che nacque il dubbio sull'uso(abuso) del disclaimer. Però eviterai ulteriori digressioni. --DapiferΨ11:13, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Dapifer] francamente non mi sembra fuori tema cercare di evidenziare il DANNO sia per utente che per WP di un abuso di disclaimer: mi sembra un buon motivo per pensare di abolirne l'uso (come per il resto del mondo) e quindi in pieno tema Sondaggio...con rispetto e simpatia --Restiamofreddi
[← Rientro][@ Parma1983] in merito a: «I contenuti hanno solo fine illustrativo e non sostituiscono il parere medico: leggi le avvertenze." Si tratta quindi di un avvertimento legato alla voce in quanto tale, quindi "eterno"» mi fai un esempio di un'enciclopedia che riporta disclaimer di questo tipo nelle sue voci?--Moroboshiscrivimi11:40, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] So che è brutto rispondere a una domanda con un'altra domanda, ma in questo caso credo che sia il modo migliore: in fondo ad ogni voce, in piccolo, riportiamo le avvertenze generali; ho provato a leggere ad esempio le condizioni d'uso della Treccani, ma non sono minimamente confrontabili con le nostre né per lunghezza né per contenuti, eppure, probabilmente per scrupolo, da noi sono state scritte in modo ben più dettagliato (per quanto riguarda questo genere di avvertimenti) e non credo che sia un male. Dovremmo quindi ridurre anche quelle all'osso come sulle altre enciclopedie? Che male fanno? Sono d'accordo che i testi attuali dei disclaimer siano in vari casi fuorvianti e gli avvisi compaiano in troppe voci, ma riscrivendo i testi e limitandone l'uso mi pare che la loro presenza non comporti alcun danno, ma al contrario possa essere d'aiuto per i lettori, sicuramente non per tutti, ma per qualcuno sì--Parma198314:27, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non dobbiamo mica copiare ciecamente gli altri. Il punto è che se un'enciclopedia ci mostrasse il criterio autorevole secondo cui alcune voci necessitino di disclaimer aggiuntivi, almeno avremmo una pista da seguire. Invece la motivazione "Che male fa?" non ha alcun peso.--Sakretsu (炸裂) 15:00, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
In base a cosa ne limiti l'uso e in base a cosa solo quelle voci e non altre ne hanno bisogno? Ovviamente, ripeto, voglio un criterio oggettivo.--Sakretsu (炸裂) 15:10, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Io utilizzerei come criterio quello delle categorie di voci, in particolare per quanto riguarda l'ambito della medicina (farmaci, malattie, medicine alternative...); una volta stilata una lista di categorie, per la quale l'aiuto dei vari utenti medici è indispensabile, limitiamo a tutte e sole quelle l'utilizzo--Parma198315:18, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
@Parma1983, un conto sono gli avvisi generali a fondo voce, un conto è piazzare la banderuola in cima alla voce (e spesso piazzarla con criteri abbastanza soggettivi - vedi i vari esempi di (mal)uso già fatti da altri. Un avviso generale linkato può tranquillamente essere dettagliato, dato che non si intromette nella normale lettura, ma viene letto solo se interessa.--Moroboshiscrivimi15:23, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
E perché solo la medicina? Si vuole tutelare la salute del lettore o la competenza dei medici? E in che senso sarebbe indispensabile l'aiuto di "utenti medici"? Inseriamo i disclaimer in base al parere di presunti utenti qualificati e non in base alle fonti?--Sakretsu (炸裂) 15:27, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Qualsiasi decisione su wikipedia (scelta delle fonti, inserimento di una categoria piuttosto che un'altra, aggiunta di un template, cancellazione di una pagina, inserimento di una voce in vetrina...) si basa non solamente su criteri oggettivi ma anche, più o meno marcatamente, su scelte soggettive; e gli stessi criteri che utilizziamo sono spesso frutto di scelte che di oggettivo hanno ben poco, ma sono stati stilati in seguito a discussioni o sondaggi talvolta accesi e di mano in mano vengono modificati e affinati allo stesso modo. Mi pare quindi ovvio che una lista di categorie in cui inserire i disclaimer avrebbe alcuni caratteri di soggettività e che potrebbe non essere perfetta, ma potrebbe venire aggiornata e corretta in qualsiasi momento se necessario. Il senso del chiedere un aiuto a chi è medico riguarda solo l'oggettiva competenza che ha in più in quella materia, ma non significa affatto delegargli il lavoro né considerarlo più degli altri, bensì consentire a chi, come me, ne sa poco di raccapezzarcisi maggiormente; e d'altra parte in questa stessa discussione sono intervenuti alcuni utenti medici fornendo la loro opinione, che giustamente nessuno ha cassato bollandola come inopportuna od OT.
Per rispondere a Moroboshi, perché abbia portato come esempio quello delle avvertenze in fondo alle voci mi pare piuttosto chiaro, perciò non ci torno sopra. Tra l'altro lo scopo della presenza dei disclaimer all'inizio delle voci è proprio quello di renderli evidenti e leggibili, a differenza delle avvertenze, che sono praticamente invisibili. E comunque, anche ipotizzando di non modificare i testi attuali, sono decisamente brevi grazie alla presenza dei link alle specifiche avvertenze e non credo impediscano a nessuno la lettura delle voci.
Aggiungo infine che continuare a indicare come motivo per cancellare i disclaimer il fatto che adesso siano presenti indiscriminatamente anche in voci che non ne avrebbero bisogno mi pare inopportuno, soprattutto qualora davvero stilassimo un elenco di categorie in cui inserirli; tra l'altro con lo stesso criterio dovremmo ad esempio abolire tutti gli avvisi, che mi capita in varie occasioni di trovare usati impropriamente--Parma198320:45, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Senza offesa, alcuni interventi mirati a screditare alcune posizioni/utenti non servono a questa discussione, cerchiamo di unire le nostre menti per arrivare a concludere nel merito della discussione, grazie:). Poco più sopra ho fatto una proposta, che riporto quaggiù, per favore non scambiatemi per un troll: "Un avviso generico potrebbe contenere una frase del genere: Avviso: per eventuali dubbi (o domande o informazioni...) si raccomanda (o consiglia o si invita...) di leggere le avvertenze, cosa già presente nei disclaimer specifici e anche in fondo pagina. Credo che si debba scegliere una frase semplice e allo stesso tempo che attiri l'attenzione (dubbio è una parola particolarmente indicata, secondo me, per creare un po' di curiosità). Questa è la mia proposta:) Dove metterlo? restringerei il campo, se proprio si vuole, alle pagine di medicina e alternative, non trovo altra indicazione. Rimango comunque dell'idea che dovremmo abolire e basta, questa è solo una proposta per cambiare d'abito al vecchio disclaimer:)". Ritenete si possa prendere in considerazione?--Geoide (msg) 11:53, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Servirebbe sicuramente un testo più neutrale, ma io non mi ci spremerei adesso, perché comunque se si manterranno i disclaimer non ci sono garanzie che poi il testo si potrà cambiare. E restringere il campo solo alle voci di medicina e alternative non è comunque giustificato da nessun criterio. Le voci che trattano il suicidio (e descrivono persino la pratica) sono anch'esse un pericolo per la salute del lettore in cerca di un metodo per farsi fuori... Eppure chi decide quale argomento sia problematico e quale no? Ho letto argomentazioni come "il contenuto della voce stessa", "il buon senso", "le discussioni da effettuarsi di volta in volta". Non c'è nulla di oggettivo in tutto ciò. Dunque mi domando: abbiamo una fonte autorevole e pregiata che induca esplicitamente a mettere avvertenze nella trattazione di alcuni argomenti controversi? IMHO no, e sinceramente il resto per quanto possa avere una morale rispettabile dietro i pro mantenimento, non è neutrale. Ora mi concentrerei sul migliorare la bozza del sondaggio.--Sakretsu (炸裂) 13:08, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Concentriamoci piuttosto su quagliare questo sondaggio. La questione è di principio (no disclaimer), e se vincono i sì la questione è chiusa, sennò ci sarà tutto il tempo per revisionare il template. --Bultro (m) 18:57, 9 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ho cominciato a sintetizzare il testo per facilitarne la lettura senza dettagli o osservazioni superflue. Se ritenete che abbia cancellato qualcosa di importante, obiettate o reinserite pure. Quanto ai motivi specifici per l'abolizione dei disclaimer sulla medicina, li cambierei così:
Wikipedia non è un tutor: per natura un'enciclopedia non veicola consigli medici né è in alcun modo sostitutiva della figura professionale. Non è un caso se le altre enciclopedie non riportano avvertenze specifiche di questo tipo;
il {{Disclaimer|alternative}} è il più controverso fra tutti perché non è nemmeno neutrale. Tutelare la salute del lettore non ha nulla a che vedere con un avviso che sminuisce la medicina alternativa in favore del metodo scientifico.
Lascerei "le voci devono mettere in chiaro che si tratta di medicina alternativa anche senza l'avviso" e per spiegarci meglio "anche l'utilizzo incauto di un farmaco non alternativo può essere pericoloso". Inoltre il fatto che le altre enciclopedie non riportano avvertenze si potrebbe spostare tra i motivi generali.
Quanto segue credo sia discriminante davvero per la esistenza del template
«Tutelare la salute del lettore non ha nulla a che vedere con un avviso che sminuisce la medicina alternativa in favore del metodo scientifico»
Quanto sopra è la tesi di tutti coloro che propugnano le medicine alternative e cioè, detto in modo volgare, la fuffa, quella della peggio specie, quella che specula con la vita delle persone. Perchè affermare che non bisogna sminuire la medicina alternativa è come dire che è giusto dire che per alcuni il cancro si cura con la chemio e la radio e per altri con il limone
Bene, mi piace come motivazione, adesso facciamo partire il sondaggio e vediamo in quanti si schierano per la fuffa e quanti no. Perchè questo la motivazione "pro-abolizione" dice.
Chiedo venia per la nota marcatamente polemica ma una cosa è dire che l'avviso è pleonastico, altra cosa è dire che sminuisce. E pensare che chi l'ha scritto (non ho guardato la crono ma lo farò adesso) ha usato la "scienza" per scriverlo, quella fatta da numeri binari e calcolatori elettronici --ignisscrivimi qui13:43, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Quindi la magnetoterapia e la chiropratica, la talassoterapia, la massoterapia etc., non sono praticate dalla medicina ufficiale? Ma come si fa a sostenere una cosa del genere: vengono prescritte nel SSN su indicazione del fisiatra e del dermatologo, tralascio il lungo elenco delle figure competenti in merito. Cerchiamo di restringere il campo:), anche la climatoterapia viene utilizzata dalla medicina ufficiale: prova a inviare un ipertiroideo al mare, anziché in montagna/campagna e vediamo quali effetti riusciamo a sortire. Suvvia molte delle pratiche che tu [@ Ignisdelavega] discrediti, sono ormai integrate nella medicina ufficiale e persino riconosciute dal SSN come rimborsabili... Bisogna tenersi informati su tutto, perché quello che prima sostava fuori della porta, ora è dentro e utilizzato. --Geoide (msg) 14:16, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] leggi diff97773445. Quando inserisci il disclaimer, stai letteralmente scrivendo in voce "io, Ignisdelavega, penso che le medicine alternative siano fuffa, quella della peggio specie, ecc." invece di citare e riportare esattamente quello che dicono le fonti autorevoli (che magari è lo stesso). Un avviso che permette di introdurre POV sulla natura dell'argomento non dovrebbe esistere. Al massimo quello neutrale dovrebbe ripetere sempre e solo una cosa: occhio alla tua salute, medicina alternativa o meno. Poi se la risposta veemente è perché ti fa rabbia l'idea che la medicina alternativa non sia più discreditata efficacemente con un avviso imponente, penso che abbiamo un problema.--Sakretsu (炸裂) 14:31, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Aggiungo qualche altra considerazione:
il fatto che le altre enciclopedie non riportino tali avvisi è una motivazione priva di alcun valore, perché le altre enciclopedie hanno numerosi elementi di diversità da wikipedia e non sono editabili da chiunque; secondo questa logica tra l'altro dovremmo eliminare i template sinottici, gli avvisi, le pagine di discussione e via dicendo;
il fatto che altre edizioni linguistiche non li prevedano (concetto ripetuto due volte) è parimenti privo di valore, perché, come si afferma in ogni occasione, ogni versione è indipendente e si regola come meglio crede, nel rispetto dei pilastri;
il fatto che il link Avvertenze abbia la potenziale possibilità di essere spostato in un'altra posizione indipendentemente dal sondaggio è una motivazione accettabile tanto quelle di sostenere che:
ora come ora il link avvertenze è di fatto invisibile,
come più volte proposto, i testi dei disclaimer, se considerati scorretti o POV (e sono il primo a essere d'accordo sul fatto che andrebbero risistemati), possono essere modificati e corretti in ogni momento,
i disclaimer possano essere regolamentati nell'uso stilando una lista di voci/categorie in cui inserirli,
nulla vieti di inserirli (o eliminarli) nelle voci che ne sono prive (o che li contengono senza motivo),
(conflit.) @Geoide: pure corbellerie alla luce delle fonti, quelle autorevoli. Che poi una legge o un giudice dia loro un rango diverso non c'entra nulla con la loro natura di fuffa.
@Sakretsu: io metto in voce un template che chiarisce subito la natura epistemologica della voce e lo faccio alla luce delle fonti. Così come in voce scriverò che è una medicina alterativa sulla base delle fonti. L'uno puo' precedere temporalmente l'altro, quando questo non avviene puo' esserci un pleonasmo
Più in generale state inficiando tutta la discussione perchè non c'è da discreditare nulla ma si tratta di dire la semplice verità. Solo chi crede che magnetoterapia o chiropratica abbiano oggi dignità scientifica puo' ritenere che questa verità sia invece "discredito" --ignisscrivimi qui14:41, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega], mi permetto solo due altre cose: la medicina ortomolecolare, che potrebbe far ridere solo il nome, è utilizzata da tutte le discipline in maniera trasversale. Cardiologi, internisti, ortopedici, ginecologi, reumatologi, dermatologi e così via, utilizzano i "farmaci nutraceutici" in grandi quantità, ma non sono altro che sostanze naturali che curano in sostituzione o insieme ai farmaci tradizionali. Aggiungo non hai la verità in tasca e non mi pare di essere un medico dispensatore di fuffa se uso la monocolina, gli omega 3-6-9, l'artiglio del diavolo o la salicilina con glucosamina etc... Stai puntando il dito su tutta una categoria, sappilo:)) Ho finito.--Geoide (msg) 14:52, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
guarda Geoide. Io con l'assoluta certezza delle fonti ti posso dire la Medicina ortomolecolare è fuffa e se ci sono medici che la praticano , la praticano come altra fuffa (ozonoterapia, medoto di bella ecc..). Si tratta di medici o ignoranti (come ce ne sono di avvocati o architetti) o di medici avidi. Il resto che citi non lo conosco e non mi esprimo nè su esso nè sulla eventuale similitudine con detta fuffa. A me cosa praticano i medici non interessa, a me interessa quello che le fonti dicono. Se in wikipedia ci sono persone che pensano che dire la verità su queste terapie sia "gettare discredito" signifa che il sondaggio ci conterà: chi scrive di scienza e chi no. Perchè voi la state mettendo proprio così ed è, questo sì, grave per wikipedia ma potrebbe tornare utile per capire chi siamo e chi sta scrivendo di conoscenza. --ignisscrivimi qui14:59, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] solo perché asserisci di non conoscere i farmaci nutraceutici e non sai come mai ho parlato di medicina ortomolecolare (non di metodo di Bella!), ti informo che è possibile avere informazioni al riguardo semplicemente digitando il termine su un qualsiasi motore di ricerca. Ti sorprenderai.--Geoide (msg) 16:05, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
È grave per la Wikipedia di ignis che propugna la sua Verità, unica, alla faccia delle posizioni più disparate che le fonti possano sostenere? Il lettore deve credere a chi inserisce il disclaimer? Non basta un disclaimer generico sulla salute, qui c'è da mettere in chiaro che le voci di medicina alternativa siano il male per antonomasia, la sezione proibita della cultura moderna? Onestamente no, non c'è modo di rispondere a un POV che addita puntualmente i suoi interlocutori come nemici sostenitori di fuffa. Ora cortesemente chiederei di rispettare tutte le posizioni avanzate e di completare il testo del sondaggio. Per favore, [@ Parma1983] aggiungi quei punti tu stesso cercando di essere sintetico (con questa atmosfera non vorrei proprio correre il rischio di manipolare qualcosa). L'importante è che i motivi per il mantenimento siano condivisi come lo sono quelli per l'abolizione.--Sakretsu (炸裂) 15:22, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Aspettavo solo il parere di qualcun altro (in particolare tra i pingati pro mantenimento) per eventuali correzioni, ma, data la giornata domenicale estiva, mi sa che non saranno in tanti oggi a intervenire--Parma198315:26, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Sakretsu, ancora? no, non è la mia verità, è la verità di OMS , ISS, FDA e compagnia cantante. Si chiama scienza e essendo wikipedia una enciclopedia dovrebbe farsi promotrice di essa senza provare a scrivere che la terra per alcuni è piatta e per altri tonda come se ci fossere due verità. E come detto state trasformando un sondaggio su un template in un sondaggio su chi scrive di scienza e chi no --ignisscrivimi qui15:48, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
No, scusa. E' una tua verità piazzare il banner. Ma quello che scrivono OMS, ecc..ec.. come ha scritto anche Sakretsu deve risultare dalle fonti, non da avvisi.--Moroboshiscrivimi17:31, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
ancora no. Che deve risultare da fonti l'ho scritto più e più volte sopra paragonando la cosa a qualsiasi altro contenuto. Che il banner possa essere pleonastico l'ho anche scritto più e più volte (e quindi abolibile per questo). Non è invece accettabile quello che si è scritto come motivazione pro-abolozione e cioè che sarebbe denigratorio. Da questo ne è nata una presa di posizione, a mio avviso interessante, "pro-medicina alternativa" di diverse utenze qui intervenute. --ignisscrivimi qui17:36, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Tralasciando il fatto che ognuno può liberamente essere "pro-medicina alternativa" o "pro-guerra-con-le-bombe-atomiche" senza che sia un problema per Wikipedia. [@ Ignisdelavega], trovo comunque che il tuo ragionamento non abbia coerenza. Da quanto ho capito ritieni che devono essere le fonti ad affermare chiaramente che la pratica rientri tra le medicine alternative, ma allo stesso tempo che il disclaimer serva per renderlo ancora più chiaro in assenza di queste. Bhe, in assenza di fonti chiare, rilevanti e autorevoli, il disclaimer non va messo. Quindi andrebbe messo nelle voci solo in funzione pleonastica e altisonante (perché già le fonti lo devono aver espresso chiaramente). Il suo uso, è dunque, sempre ridondate e non potrebbe non esserlo. --DapiferΨ18:00, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
occhio che se non si comprende bene cio' che scrivo basta chiedere invece di parafrasarlo in modo fuorviante (e qui applico un principio di buona fede). Io ho scritto che il disclaimer va inserito quando le fonti dicono che si tratta di medicina alternativa. Io ho scritto che esso è utile quando la voce non è chiara su questo punto. La voce, non le fonti. Quindi nelle voci ben scritte esso puo' risultare pleonastico. Se anche così non fosse chiaro, chiedi per favore. --ignisscrivimi qui18:06, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ah Dapifer, wikipedia è una enciclopedia e quindi fa conoscenza. Se sei quindi pro-antiscienza o pro-complottismo o pro-fuffa e ne scrivi in wikipedia è un problema --ignisscrivimi qui18:13, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Rimango comunque dell'idea che per voci non ben scritte ci siano altri avvisi più utili, come {{F}}, {{C}}, {{E}} e così via. Non un avvertenza permanente in cima alla voce, spessissimo ridondante.
@Ignis se un utente è pastafariano o raeliano, poco importa. Ognuno di noi ha dei POV, e questi possono risultare un problema solo quando entrano (direttamente o indirettamente) in una voce. --DapiferΨ18:24, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] In voce si scriverà normalmente che OMS, ISS, FDA e compagnia cantante dicono tot. I disclaimer dovrebbero tutelare la salute del lettore, non la validità scientifica. E di disclaimer sulla salute ne sarebbe bastato uno, generico, appropriato anche ai casi più controversi, per quanto il punto cruciale del sondaggio sia in realtà (fa bene ribadirlo) che ogni disclaimer appaia ingiustificato. Il passaggio logico "non approvi il disclaimer alternative → sei pro-medicina alternativa" (manco si volesse cambiare il testo del disclaimer in "la medicina alternativa è sempre efficace") è giustificato solo agli occhi di chi non vuole riconoscere che esiste un punto di vista neutrale da rispettare. E anche chi fosse pro-fuffa ma riuscisse a essere neutrale nella scrittura di Wikipedia, non sarebbe un problema. Qui invece abbiamo l'esatto opposto: comportamento anti-fuffa (ammesso) che per quanto encomiabile diventa un problema nel momento in cui coinvolge lo stato delle voci e stigmatizza chiunque non sia dello stesso avviso.--Sakretsu (炸裂) 18:35, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
a parte che dire che tutelare la salute significa non far passare per validate scientificamente ciò che non lo è. A parte che sei stato tu a scrivere che il template va abolito perchè denigratorio. A parte che il passaggio logico che citi lo hai scritto tu e plausbilmente non è passato per la testa a nessuno. Ecco un esempio di come si puo' ritenere utile il template, in questo caso plausibilmente messo sullo stato della voce. --ignisscrivimi qui18:53, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Veramente andrebbe abolito assieme a qualsiasi disclaimer per le altre motivazioni irrisolvibili. E il fatto che tutelare la salute significa non far passare per validate scientificamente ciò che non lo è... beh, direi che è uno dei punti di vista soggettivi per cui la regolamentazione dei disclaimer si rivela ancora una volta veramente impossibile. Detto ciò, IMHO la discussione è satura da un pezzo. Se lo ritieni opportuno, puoi aggiungere l'esempio nel quesito del sondaggio.--Sakretsu (炸裂) 19:13, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
OFF topic su nutraceutica e/o medicina ortomolecolare
[× Conflitto di modifiche] Inserisco fonti che possano controbilanciare le informazioni sulla presunta fuffa della nutraceutica et similia, ognuno valuterà come è giusto che sia:
Debbo continuare? L'impact factor posto come dato fondamentale per la qualità della rivista che pubblica i lavori, e caro ad alcuni utenti come [@ Ignisdelavega], mi pare piuttosto alto, a dimostrazione che quello che diversi utenti sostengono non è solo fuffa. La scienza per fortuna non è in mano a pochi, ma bisogna tenersi informati sulle sue nuove validazioni e soprattutto evitare di sostenere posizioni superate e non a passo con le ricerche. Mi scuso per il nuovo sotto-paragrafo, ma l'ho inserito solo per chiarire le idee a chi volesse anche solo leggere i titoli.--Geoide (msg) 18:29, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
scusa ma... di che stai a parlare? ma che c'entra la nutraceutica qui o altrove? Chi qui o altrove si è espresso pro o contro la nutraceutica? E poi che ci interessa delle fonti primarie quando c'è messe di fonti secondarie? --ignisscrivimi qui18:34, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Quello è un blog inguardabile se preso in assoluto. Invece, proprio più sopra si è parlato di medicina ortomolecolare, che è legata allo sviluppo della nutraceutica, che tu hai definito fuffa e i medici che la usano al limite dell'integrità professionale: ho solo riportato alcune fonti che dimostrano il contrario. Lo so è difficile racapezzarsi in tutti questi byte, purtroppo questa discussione non è tra i pochi che scrivono, ma anche fra i molti che leggono (molto coraggiosi!)--Geoide (msg) 19:02, 10 giu 2018 (CEST) PS: ma ti riferisci al Pauling due volte premio nobel? No, perché è interessantissima la citazione.[rispondi]
facciamo così, io ti confermo che la medicina ortomolecolare è unanimemente considerata fuffa. Poi, io ritengo, ad una rapida occhiata, che essa venga accostata alla nutraceutica solo da "siti alternativi". E infine, il blog inguardabile riporta una intervista e non so se hai visto a chi o lo hai letta. Possiamo chiuderla qui perchè qui siamo OT --ignisscrivimi qui19:28, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Sicuro che ho letto, ma tu hai letto le sostanze di cui tratta la medicina ortomolecolare? sono nutraceutici, proprio quelli di cui si discute nel blog:). Non siamo OT perché si parla di fuffa e del suo disclaimer. Comunque non c'è altro da aggiungere, se non nei punti esplicativi del sondaggio.--Geoide (msg) 19:36, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
anche gli integratori contengono vitamine ma non per questo associo gli integratori alla medicina ortomolecolare. Anche scientology propone cure da cavallo a forza di vitamine eppure non la associo alla medicina ortomolecolare. Se a te e ad altri siti va di farlo , fate pure. Fino a che la cosa non entra in WP sto tranquillo --ignisscrivimi qui20:19, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non discuto il cassettamento, anche se mi auspico venga letto, poiché l'argomento è perfettamente in linea con l'abolizione o il mantenimento dei disclaimer, come si può vedere nelle dichiarazioni pro e contro del sondaggio. Grazie.--Geoide (msg) 13:39, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La motivazione 2 del mantenimento è IMHO inconsistente:
"le altre enciclopedie presentano sostanziali differenze da Wikipedia (a partire dalla non modificabilità dei contenuti da parte di chicchessia); non prevedono i disclaimer, ma nemmeno gli avvisi, le pagine di discussione e molto altro, perciò ogni confronto è privo di senso. Ininfluente è poi il fatto che alcune altre versioni linguistiche di Wikipedia non li prevedano, perché ognuna si regola come vuole, nel rispetto dei pilastri;"
Mischia pere e mele (avvisi che segnalano problemi oggettivi, con disclaimer apposti con criteri soggettivi) ed esclude eliminando la categoria di enciclopedie che gli fa comodo.--Moroboshiscrivimi07:52, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La motivazione 2 è valida tanto quanto quella opposta pro cancellazione, in cui si confronta Wikipedia con le altre enciclopedie (confronto tra mele e pere considerando che si differenziano in moltissimi elementi); tra l'altro il fatto che alcune altre edizioni linguistiche di wikipedia non prevedano i disclaimer è ripetuto ben due volte, mentre ben sappiamo che da sempre non si fanno confronti con le altre perché ognuna si regola a modo suo, perciò come motivazione non ha assolutamente nessun valore.
Aggiungo che sono sinceramente piuttosto seccato dai toni che volutamente vengono tenuti accesi nel corso di questa discussione; intitolare come era stato fatto questa sezione come "La sagra del se le cantano e se le suonano" non è sicuramente rispettoso del wikilove, che da parte mia era stato sempre rispettato--Parma198313:28, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Si differenziano nelle modalità di accesso libero al pubblico, ma la finalità informativa è la stessa, ed è questa che è il punto fondamentale - se queste (comunque sino compilate) non ritengono di aggiungerlo trovo assurdo farlo semplicemente perchè it.wiki è a libera compilazione. Sul titolo per me eliminare pretestuosamente un gruppo dall'esempio solo per giustificare la propria motivazione è un esempio chiarito dal titolo. @Geoide: no, non era riferito a te.--Moroboshiscrivimi13:51, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
A parte il fatto che non ci distinguiamo solo per la libera modificabilità da parte di chiunque (pur essendo comunque una differenza sostanziale), ma mi pare un'opinione personale valida esattamente quanto quella opposta. Non riesco però a capire il significato della frase successiva. [@ Geoide] Ti ringrazio, ma il riferimento era piuttosto evidente--Parma198314:21, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ho tentato di risolvere così diff97829869, togliendo anche il doppio riferimento. Per quanto riguarda la motivazione 2, se si vuole ricordare esplicitamente che la situazione sulle altre Wikipedie non vale nulla per me non c'è problema.--Sakretsu (炸裂) 17:18, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] D'accordo con [@ Parma1983] sia sulle modifiche alle motivazioni pro-mantenimento che sul resto. Integrerei (a meno che il comparto tecnico mi smentisca, nel qual caso ritiro) il punto 5 col seguente concetto (si riformuli pure a piacere): "anche un eventuale ricollocazione porrebbe il link avvertenze fuori dal riquadro destinato alla voce, zona di fatto fuori dal centro dell'attanzione degli utenti". Alcuni hanno poi criticato il fatto che il disclaimer alternative sia senza fonti, mentre nella voce il testo che esplicita il fatto che si tratti di terapie alternative è fontato: il codice potrebbe essere modificato richiedendo un parametro fonte e mostrando la nota nel template (come si fa già con molti sinottici); eventualmente si può anche regolamentare la cosa, stabilendo che il disclaimer non può essere apposto/va rimosso senza una fonte valida.--Equoreo (msg) 10:41, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Continuo a pensare sia una bruttissima spirale quella del "disclaimer" in vista pena la non efficacia. Perché dovrebbe stare in bella vista? Perché chi legge è superficiale e deve avere sotto gli occhi le cose se non le comprende? Se fosse vero, comincerei seriamente a preoccuparmi delle fonti posizionate a fondo pagina! --.avgas10:51, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La discussione sul testo del template si può fare, ma dopo il sondaggio. In ogni caso per molte teorie alternative non vi sono paper peer to peer che se ne occupano, il proliferare di queste alternative è persino favorito da ciò, similarmente a quanto accade con le cosiddette teorie di controstoria. Il template alternative afferma testualmente: "non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate". Se esiste un paper peer to peer che riporta una verifica sperimentale superata, chiaramente il template non va apposto. Il problema è un falso problema, oppure è un problema di mancanza di fonti per la voce.
Come è un falso problema il continuare con questa litigiosa e ripetitiva melina e non far iniziare il sondaggio. Si afferma che il lettore è abile, intelligente, accorto, ecc per leggere qualunque voce, scritta in qualunque modo, senza avvisi di sorta, e comprendere da solo il vero valore ed i limiti di quanto trova in wikipedia, ma viceversa stiamo tagliando il capello in 42 sulle motivazioni dei pro e contro che sono più che evidenti a tutti! Osservo che su queste quali ognuno ha già idee sue preconcette (perché questo è un sondaggio su questioni di fondo certamente ben presenti con una loro sfumatura nello specifico bagaglio culturale di ogni wikipediano), che non saranno certamente modificate da una lettura all'ultimo minuto dei pro e contro. --BramfabDiscorriamo11:10, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Al contrario, visto lo stallo della discussione - c'è da dire non imprevisto, per le motivazioni notate giustamente da Bramfab - ho anticipato a venerdì in modo da sforare il meno possibile nel mese di luglio. --.avgas11:57, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Non voglio gettare benzina sul fuoco, ma mi sono già espresso sul fatto che in tutta questa procedura ci sono state varie scorrettezze. Vorrei quindi pregare chi la pensa diversamente di astenersi dal continuare a rimuovere arbitrariamente le motivazioni della parte avversa (tra l'altro già discusse qui). Il fatto che "Nelle altre enciclopedie non sono riportati avvisi simili al template disclaimer, e su quasi tutte le edizioni linguistiche di Wikipedia i disclaimer non sono previsti o, in sette casi, sono esplicitamente vietati." è un dato di fatto tanto quanto il fatto che ogni edizione si regola da sé nel rispetto dei pilastri. Quindi, o si citano entrambi (spostando entrambi nelle motivazioni pro/contro) o non se ne cita nessuno. [@ Equoreo] Ora aggiungo una sintesi del testo che hai proposto--Parma198313:06, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Certo che si fosse risposto sul merito del perchè comportarsi in modo diverso invece della formuletta "come fanno gli altri non ci interessano" sarebbe stato più utile.--Moroboshiscrivimi13:46, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non so che diversa risposta sul merito possa esserci, visto che di motivazioni pro mantenimento ne sono state portate parecchie. E comunque mi pare un dato di fatto che ogni versione si regoli come vuole--Parma198313:48, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Non ho la più pallida idea di perché altre edizioni non prevedano i disclaimer, perciò l'unica risposta possibile a un'affermazione del tipo "wikipedia in lingua inglese li vieta" è "se non so perché li vietano non vedo perché dovrei fare come loro". Aggiungo solo che posso solo ipotizzare che la motivazione possa essere culturale, ma anche in questo caso vale la stessa risposta di prima: "perché dovrei a tutti i costi adeguarmi a loro se la penso diversamente?"--Parma198314:06, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Posso dirlo? Noi siamo anglofoni quando ci pare: tradurre voci da en.wiki è incoraggiato e pure con i festival! Attenzione però: se traduci una biografia che qui non rimane all'interno dei requisiti (o sembra che non lo sia), parte la PdC e non vale che tu la abbia tradotta da altra lingua, 'ché lì sono molto più lassi di noi:) Qui è lo stesso: abbiamo un enorme quantità di regole non condivise con nessun'altra wikipedia (o in numero trascurabilmente esiguo); è mai possibile che sia la "wikipedia degli italiani" e non la "wikipedia IN italiano"? --Geoide (msg) 14:31, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Se ora in 100 wiki frequentate da quattro gatti un singolo utente spammasse la creazione dei Disclaimer e la usasse come motivo per favorirne il mantenimento, non convincerebbe nessuno. Allo stesso modo le linee guida che vietano i disclaimer su quelle 7 wiki potrebbero benissimo essere cancellate a seguito di nuova discussione proprio mentre noi stiamo tentando di fare il contrario. Sono le motivazioni quello che contano, e di certo i problemi non solo culturali che affliggono noi esistono anche per le altre wiki, anglofona inclusa. IMHO il riferimento alla situazione di altre enciclopedie/Wikipedie è tanto ingiustificato quanto i disclaimer in cima alle voci. Leviamolo e lasciamo solo la sostanza su cui abbiamo effettivamente ragionato per giorni...--Sakretsu (炸裂) 15:16, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Riguardo al disclaimer di rischio chimico, si potrebbero inserire questi pro e contro, che faccio presente:
Pro cancellazione: esistono già delle "avvertenze" per i lettori, che sono i cosiddetti simboli di rischio chimico, le Frasi H e i Consigli P (nonché altre informazioni quantitative più tecniche come il punto di fiamma e i limiti di esplosione); tali avvertenze (vedi ad esempio nella pagina Ossido di etilene) mettono in guardia il lettori sui rischi chimici di una particolare sostanza in forma grafica e scritta, e a differenza dei "disclaimer" danno delle indicazioni ben precise su quali sono i rischi e come evitarli; inoltre tali informazioni, essendo soggette a regolamentazione (vedi Scheda di sicurezza), si basano su fonti attendibili e facilmente accessibili;
Contro cancellazione: da un confronto delle diverse fonti, si nota che possono esserci delle differenze più o meno sostanziali tra due schede di sicurezza della stessa sostanza ma di due fornitori diversi; ciò implica che ad esempio una sostanza che presenta rischio di esplosione non tanto elevato (ma comunque presente) in una scheda di sicurezza può essere indicata semplicemente come "infiammabile" e in un'altra come "esplosiva" o "estremamente infiammabile"; in altre parole, esiste il rischio che il lettore di passaggio si affidi ciecamente alle indicazioni di sicurezza riportate sottostimando gli altri rischi che potrebbero non essere riportati; tra l'altro tali indicazioni sono state spesso in passato oggetto di modifiche rasenti al vandalismo da parte di ip e individuare quali di queste modifiche sia opportuna non è sempre facile (considerato anche l'elevatissimo numero di pagine che bisognerebbe osservare). Infine, nel caso in cui tali informazioni non siano state ancora aggiunte alla pagina, il lettore potrebbe fraintendere che tali rischi non siano presenti.
Penserei che la tua proposta nel caso che indichi per il mantenimento sia quello di dare le indicazioni della scheda più cutelativa (o sbaglio?) - --Klaudio (parla)11:41, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Se le informaizioni non sono state ancora aggiunte alla pagina e il lettore fraintende perché per maneggiare un certo reagente si informa esclusivamente su Wikipedia invece che sulla Scheda tecnica (cosa che ovviamente non ho mai visto fare in alcun laboratorio) esso pecca come minimo di colpa grave nell'esercizio della sua funzione se non peggio; nessun giudice, nessuno al mondo, accetterebbe asserzioni del tipo "su Wikipedia non era (ancora stato) scritto", situazione in ogni caso improbabile perfino nei sogni più anarchici. Riportiamo già le frasi H e P (ed R ed S fino a pochi anni fa) e relativi pittogrammi e ciò è più che sufficiente - anzi, ci stanno proprio, dato che sono elementi standardizzati dal REACH - ma questo porsi dei problemi rispetto all'utilizzo delle sostanze è, vi prego, dato da una visione tanto deviata da esser infondata e al limite del ridicolo. Infatti, i citati punto di fiamma, limite d'esplosione e altri non sono dati "di sicurezza" bensì caratteristiche costitutive del reagente stesso: in prima istanza con la sicurezza c'entrano poco e niente. E' una valutazione fatta successivamente in base anche all'imballaggio, al tipo d'uso, etc. e per questo fa fede solo ed eslcusivamente la scheda tecnica, nessuna eccezione. Le differenze fra frasi H e consigli P o alla classificazione generale può esserci da produttore a produttore si, ma a parità di condizioni è davvero minima. Di solito differiscono poichè lo stesso reagente è venduto con caratteristiche differenti (concentrazione e purezza sono le più significative in questo senso). Favorevole all'inserimento della scheda tecnica più cautelativa in modo da includere qualsiasi "versione" di sicurezza. --.avgas13:03, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Pardon, nel pensare una ho citato l'altra. La scheda tecnica è fornita dal produttore, per questo può differire in qualche sua minima parte a parità di composto. --.avgas14:02, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ .avgas]visione tanto deviata da esser infondata e al limite del ridicolo (cit.). Aspetto le tue scuse per questa frase che ritengo altamente offensiva nei miei riguardi, assieme a quelle degli altri utenti che prima di te hanno avuto lo stesso comportamento andando troppo sul personale. Sto riportando semplicemente degli spunti per la discussione e rispondere con certi toni non agevola per niente il confronto, anzi. --Daniele Pugliesi (msg) 02:12, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]
(Off topic) Dire "la tua opinione è ridicola" non è la stessa cosa che dire "sei ridicolo". Non è una frase gentile, non è il massimo del wikilove, ma non è nemmeno quello che ha detto .avgas, cerchiamo di non ripartire con l'escalation dei toni. "Ridicolo" non è un insulto, non è turpiloquio, non è blasfemia, riferito a un'idea o un'opinione non è nemmeno un attacco personale. Cerchiamo di guardare i contenuti invece di fissarci sulle parole. Cerchiamo anche di moderare i toni ma di accettare le critiche, anche dure, di chi la pensa in un altro modo. Il dialogo va avanti con gli argomenti, se l'argomento diventa la forma del dialogo abbiamo già finito. --Phyrexianɸ02:51, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Ciò che non agevola il confronto, Daniele, è il fatto di fissarsi sulle parole invece del contenuto. Hai letto il resto dell'intervento che ho fatto? Ti ho spiegato chiaramente nel concreto perché la tua proposta non funziona. In nessun modo ti ho offeso o mi permetterei di farlo (se non fosse che lo reputo controproducente e stupido), ho semplicemente detto che ciò che scrivi non ha alcun senso pratico, è molto diverso. Ciò che sostengo te lo può confermare chiunque lavori nel settore chimico. Da qualche tempo, nelle mie zone, se un alpinista - che magari alpinista non lo è, anzi, quasi mai - si avventura su pareti difficili senza le dovute precauzioni e chiama il soccorso alpino per venirlo a prendere, il malcapitato pagherà l'intervento. E' già successo. Qui è la stessa cosa. Il succo del mio intervento è: le sostanze chimiche si armeggiano con attenzione e tale attenzione è dettata e indirizzata solo ed esclusivamente dalla scheda tecnica e di sicurezza. Noi su Wikipedia riportiamo le frasi H, consigli P e pittogrammi e ciò mi sembra utile - da chimico - però è totalmente slegato dal Disclaimer. Non c'è avviso che tenga: se uno va su Wikipedia a informarsi su come fare o utilizzare un reagente sbaglia già nel pensarlo. Se lo fa, quasi sempre è un illecito. In casi gravi, ha rilevanza penale. Come vedi, tu c'entri poco. Anzi, ho colto la tua osservazione in merito alle discrepanze sulle indicazioni spiegando perché esistono e rendendomi favorevole al fatto di integrarle ove mancanti nell'accezione più "precauzionale". Se poi mi dicessi che questo mio intervento - anche qui, come sopra, basato su esperienza nel settore - fa ridere, mica me la prendo: è un osservazione su ciò che dico, non su me stesso. --.avgas12:49, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Grazie per tutti i chiarimenti. Mi sa che c'è un problema di fondo che non avevo compreso ci fosse prima: molti (forse tutti) di quelli che sono intervenuti in questa discussione vedono i disclaimer come un'inutile strumento che vorrebbe sembrare qualcosa di obbligatorio per legge ma non lo è, mentre per me si tratta semplicemente di una comunicazione volontaria e spassionata che diamo ai lettori. Capisco che i disclaimer intesi in questa maniera possono sembrare più inutili ancora perché nessuno ci dice di usarli, ma è anche vero che nessuno ci dice che non possiamo usarli. Tutto qua. Per questo motivo ho messo al fuoco le mie opinioni personali, che anche se sembrano senza senso, per me lo hanno. Forse sono troppo permaloso su tutto, pure con i disclaimer... Chiedo scusa. --Daniele Pugliesi (msg) 22:09, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Fatto --.avgas 09:07, 6 giu 2018 (CEST)
!!), o instillano il dubbio che la voce sia stata scritta male o che non fornisca le informazioni che si cercava. Dovremmo mettere sempre a mente, che l'obiettivo è quello di informare, e non di educare o istruire, quello dovrebbe (si spera) essere fatto da altre istituzioni sociali. --Dapifer Ψ 16:44, 7 giu 2018 (CEST)
_LCCN2003655684.jpg)
Favorevole all'inserimento della scheda tecnica più cautelativa in modo da includere qualsiasi "versione" di sicurezza. --.avgas 13:03, 13 giu 2018 (CEST)
.--Moroboshi scrivimi 13:40, 14 giu 2018 (CEST)
