Discussione:Stepan Bandera/Archivio 02

Riassunto discussione ideologia (e neologismi)

Provo a riassumere la discussione finora :
1. su Stepan Bandera la storiografia internazionale concorda per l'aggettivo "fascista" e "aderente all'ideologia fascista"; nessuna fonte finora ha usato per lui l'aggettivo "nazista" ;
2. non è chiarissimo quale accezione abbia la parola fascista a livello internazionale, e men che meno per Stepan Bandera: filo-nazista? nazionalista radicale? collaborazionista? ecc.;
3. è assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo e prevedeva la "purificazione etnica" dell'Ucraina da elementi considerati alieni, inclusi ebrei, russi e polacchi (vedi suoi scritti sullo "scandalo dei matrimoni misti", vedi documenti dell'OUN-B sulla distruzione degli ebrei, vedi documentazione sulla pulizia etnica da ebrei e polacchi condotta in maniera autonoma da Stekzo e dall'OUN-B);
4. alcuni storici (Harvard University) sostengono che si fosse ispirato a Dmytro Donzov e alla sua ideologia ("dontsovism") caratterizzata da una forte simpatia per il nazismo;
5. lascia lui stesso un'eredità ideologica che investe in primo luogo i militanti dell'OUN (Організація українських націоналістів/Orhanizatsiya ukrayins'kykh natsionalistiv OUN), definiti storicamente dai Russi "banderisti" (Uk: бандерівці/bandеrivtsi; Ru: бандеровцы/bandеrovtsy).
NB. Controllare la pagina francese, inglese ecc. sui "Banderisti" e letteratura italiana sull'argomento. Di recente in alcuni scontri fra manifestanti e polizia, alcune figure istituzionali ucraine si sono autodefinite "banderisti" (fonte, vedi voce) (NB ci sono dei documenti del Parlamento europeo che parlano di revisionismo storico e propaganda "neonazista" in Ucraina negli ultimi anni). --S.vecchiato (msg) 11:18, 16 mag 2022 (CEST)

1 Sembra che la storiografia accosti più facilmente l'aggettivo fascista a quello nazista, ma non che la storiografia lo definisca fascista tout court e/o sopratutto semplicemente fascista.

2 Non è chiarissimo in quanto per l'appunto la storiografia non lo definisce fascista tout court e/o semplicemente fascista e la storiografia è ugualmente interessata a quella parte della sua vita e attività in cui fu impegnato per l'indipendenza dell'Ucraina sia da Hitler che da Stalin

3 non è affatto assodato, ci sono nazioni che fino ad oggi hanno o hanno avuto come base la pulizia etnica e non sono associabili al nazismo. E' assodato che voleva un'Ucraina indipendente.

4 Harward scrive di Donzov, non di Bandera e non vi vedono fonti per parlare di un donzismo, vedi miei commenti sopra.

5 Lascia una eredità, in quanto l'Ucraina fu liberata dalle truppe naziste,, ma non da quelle sovietiche e lo scopo dello OUN era quello di liberare l'Ucraina da entrambe. La definizione dei russi è ovviamente di parte in causa, non neutrale, a cui fa comodo ancora oggi forzare una serie di sillogismo che parte dal nazismo per arrivare a chi chiede che l'Ucraina sia indipendente dalla Russia quanto lo sono oggi le repubbliche baltiche. Il citato documento del parlamento europeo è un'interpellanza di un parlamentare del partito comunista greco, che come fonte vale quanto quella di Salvini sui fatti di Odessa, che per altro discute sul 'Museum of the Soviet Occupation' , e per l'appunto rientra nella logica binaria chi è contro è nazista. E non cita i banderisti.--Bramfab (msg) 19:06, 16 mag 2022 (CEST)

Non ho letto tutto ma mi sa che non ho capito, che Bandera fosse fascista nella declinazione internazionale del termine c'è poco da dubitare. Il resto poi sono questioni sostanzialmente formali. --Vito (msg) 19:19, 16 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] Quello che ho scritto non sono le mie opinioni, ma il riassunto delle puntate precedenti.

1. Si è discusso se l'ideologia di Bandera sia fascista o nazista. Al momento nessuno ha trovato una fonte che definisca Bandera nazista, benché abbia giurato fedeltà a Hitler. Quando le fonti trattano dell'ideologia di Bandera, l'aggettivo ricorrente è fascist mentre non è mai nazi.

2. In quale parte della sua vita è stato impegnato per liberare l'Ucraina da Hitler? Non risulta nella voce, nessuno qui ne ha mai parlato e non ho letto nulla in proposito in nessuna fonte che ho scorso finora. E' vero che è stato sequestrato e internato dai nazisti, ma per tutto questo tempo lui ha scritto lettere ai membri dell'OUN-B raccomandando ai suoi di non irritare i capi nazisti. Quando la Germania ha capitolato, è diventato un collaboratore degli Alleati in funzione anti-sovietica, ma è una cosa diversa da lottare contro Hitler.

3. Non c'entra nulla la storia degli altri paesi. Quando scrivo "E' assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo", è assodato perché lo ripete diverse volte Bandera, lo ripete l'OUN-B e lo hanno messo in pratica. Il giorno dopo che i Sovietici si erano ritirati, Bandera neo-presidente veniva "trattenuto" dai nazisti, e Stezko neo-premier ha giurato fedeltà al Führer; i due si scrivevano, e Stekzo applicava quanto predicato dai documenti dell'OUN-B; Stezko ha scritto a tutti i capi fascisti d'Europa spiegando che volevano affiancare l'Ucraina alla Germania di Hitler, all'Italia di Mussolini, alla Spagna di Francisco Franco; è assodato che l'idea che Bandera aveva dell'Ucraina indipendente fosse basata sulla pulizia etnica e sull'apartheid con base anche antisemita: Bandera ha chiesto a Melnyk di espellere dal partito i membri sposati con donne ebree; e Stezko ha comunicato per iscritto a Bandera che il governo ucraino preparava una soluzione al problema ebraico "alla maniera tedesca". I sopravvissuti all'Olocausto ucraino confermano infatti che le milizie dell'OUN-B fecero trovare il "lavoro già fatto" ai nazisti man mano che arrivavano. Sull'ideologia di fondo, si veda la citazione dell'OUN-B in ucraino che ho inserito sopra, più tutti gli interventi degli altrisugli accoppiamenti selettivi.

4. Sì, il lavoro di Trevor Erlacher menziona Stepan Bandera.

5. C'è una contraddizione in quello che dici: "l'Ucraina fu liberata dalle truppe naziste", poi l'OUN vuole "liberarsi dalle truppe naziste". Chi libera chi da chi? Se gli Ucraini si sentivano liberati dai nazisti, perché avrebbero voluto liberarsi dai liberatori? E' accaduto invece che con la débacle nazista, i nazionalisti ucraini si siano rivolti agli Alleati, ma ripeto è differente dal lottare contro il nazifascismo. Storicamente non solo non l'hanno fatto, ma sono andati in senso contrario.
--S.vecchiato (msg) 22:56, 16 mag 2022 (CEST)

Da quello che posso leggere dalla mole di dati e fonti portate, Bandera può essere definito "fascista" e sicuramente "antisemita" da un'ottica molto occidentale. Nella sezione "Ideologia", che ora risulta annullata, andrebbero anche aggiunte quelle informazioni recuperate, tra cui tutte le somiglianze con il nazionalsocialismo. Su Donzov non ho seguito\capito molto la discussione, non mi esprimo. --Mhorg (msg) 01:09, 17 mag 2022 (CEST)

Come dice Vito, fascista si intende in un'accezione internazionale, e (mi ripeto) aderente all'ideologia fascista non è quindi assolutizzabile, specialmente in un contesto italiano, dove risulta quanto meno equivoco --Actormusicus (msg) 08:53, 17 mag 2022 (CEST)

Ma alla fine è un problema pressoché esclusivamente italiano, probabilmente "di stampo fascista" è la forma meno sbagliata dalla prospettiva italiana, però insomma alla fine quello è: razzismo, sciovinismo, anticomunismo, violenza e tutto l'armamentario della casa. --Vito (msg) 09:04, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ante Pavelić su Wikipedia.it è definito "fondatore del movimento fascista e nazionalista degli Ustascia, Francisco Franco è definito come "instauratore di un regime dittatoriale noto come franchismo di ideologia fascista". Secondo te sarebbe da cambiare la dicitura usata per Franco oppure possiamo adoperare la stessa? --S.vecchiato (msg) 13:34, 17 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] No, le due che hai citato sono entrambe esatte. Gli ustascia furono un movimento fascista e quello di Franco un regime fascista; non furono il movimento fascista né il regime fascista. Come dice Vito, ebbero «matrice» fascista, ciò che più aderisce secondo me all'uso di fascist in inglese, senza troppi voli pindarici, facendola piuttosto semplice --Actormusicus (msg) 14:42, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ok ho capito. Quindi si potrebbe scrivere "fondò il movimento OUN-B, nazionalista, indipendentista e di matrice fascista". Allegando le fonti naturalmente. --S.vecchiato (msg) 15:08, 17 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo sia con i due interventi di Vito che con quanto scritto da Actormusicus

Dove avrei scritto che aveva lottato contro Hitler? ho scritto che voleva l'Ucraina indipendente, niente Anschluss o cose simili, e questo non è smentito dai tuoi commenti. Anche Franco fu alleato con Hitler, ma la Spagna franchista nella realtà riuscì ad essere indipendente da Hitler, al punto da non essere coinvolta nella WWII, neppure per Gibilterra che era ed è una nota dolente per il paese Iberico e non avrebbe richiesto un gran impegno.

Il lavoro di Trevor Erlacher menziona Stepan Bandera e quindi? Dato il contesto storico non potrà non menzionarlo, menziona anche Marinetti, Darwin, ... In ogni caso non capisco il problema si scriva/traduca la voce su Donstov ed eventualmente, se esiste una fonte che lo definisca esplicitamente, in questa voce si spieghi cosa sia il donzovismo.

Se gli Ucraini si sentivano liberati dai nazisti, perché avrebbero voluto liberarsi dai liberatori? Semplicemente perché nella loro ottica i liberatori sostituirono i precedenti occupanti e quindi non si sentivano liberati. Non sono andati in senso contrario (salvo etichettare come nazista chiunque sia stato antisovietico), al termine della guerra, hanno continuato a cercare di essere indipendenti, come lo vogliono essere tutti i nazionalisti di ogni paese del mondo.--Bramfab (msg) 09:56, 17 mag 2022 (CEST)

@Bramfab, incollo qui le tue risposte, così forse ci capiamo.

Qui il mio punto (3) iniziale : "è assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo e prevedeva la "purificazione etnica" dell'Ucraina da elementi considerati alieni, inclusi ebrei, russi e polacchi (vedi suoi scritti sullo "scandalo dei matrimoni misti", vedi documenti dell'OUN-B sulla distruzione degli ebrei, vedi documentazione sulla pulizia etnica da ebrei e polacchi condotta in maniera autonoma da Stekzo e dall'OUN-B)"

Tu scrivi :

"non è affatto assodato, ci sono nazioni che fino ad oggi hanno o hanno avuto come base la pulizia etnica e non sono associabili al nazismo. E' assodato che voleva un'Ucraina indipendente."

"lo scopo dello OUN era quello di liberare l'Ucraina da entrambe."

.

DOMANDA : controlla la voce di Giuseppe Mazzini, anche lui era un indipendentista/nazionalista, ma i principi ispiratori erano differenti da quelli di Bandera. Ripeto: l'idea di Bandera era di avere un'Ucraina indipendente che nella sua organizzazione interna ed esterna si allineava alle potenze fasciste del XX secolo (Germania, Italia, Spagna ecc.). Ho scritto "si allineava" non che "si accorpava", infatti pretendeva di trattare i nazisti alla pari (ma durante la detenzione, via lettera vietava ai suoi di fare lo stesso, perché notava che creava malumore ed evidentemente non cercava il conflitto con i nazisti a cui l'OUN-B aveva giurato fedeltà).

Se l'OUN ha operato per liberare l'Ucraina dal nazifascismo mi sembra pertinente per la voce dedicata all'OUN o forse OUN-M. Ho visto che dopo la débacle di Hitler, l'OUN si è rivolta agli alleati (articolo di Rosselinski-Liebe 2011 sulla "Democratizzazione dell'OUN"), ma questa voce riguarda la vita di Stepan Bandera e se non erro, non sono rimasti documenti scritti da lui successivi al 1944. Questo è il riassunto di quanto scritto finora. --S.vecchiato (msg) 11:11, 17 mag 2022 (CEST)

Mi son perso la ratio di questa discussione, posso avere la referenza di Rosselinski-Liebe che non trovo ne nella voce ne qui? Grazie--Bramfab (msg) 13:41, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab]https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Stepan_Bandera#Informazioni_da_articolo_di_G._Rossolinski-Liebe_(2011) Vedi l'articolo stesso per tutti i dettagli --S.vecchiato (msg) 15:00, 17 mag 2022 (CEST)

Incidentalmente ho dato risposte ben più articolate e non mi riconosco (e la disconosco) nella sintesi alla cherry picking che hai fatto di quanto ho scritto sopra, che non trovo ne corretta ne necessaria.--Bramfab (msg) 13:56, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] senza polemica, davvero: sto cercando di capire che cosa vuoi dire con i tuoi commenti. --S.vecchiato (msg) 15:02, 17 mag 2022 (CEST)

P.S. non capisco da dove e come caschi Mazzini in questa discussione e per giunta indicato come nazionalista, lui che arrivò a fondare la Giovine Europa! E che fu indipendentista nel senso che non voleva un dominio straniero in patria ne sua, ne in nessun'altra, non per niente aveva rapporti di amicizia con i popoli dell'est europeo, in ribellione sia all'impero asburgico (Ungheria) all'impero zarista (Polonia).--Bramfab (msg) 14:35, 17 mag 2022 (CEST)

L'ho usato apposta come parametro di confronto, perché mi pare che tu ti stia contraddicendo a ogni rigo che scrivi, ma probabilmente sono io che non capisco che cosa vuoi dire. Ma lascio anche perdere eh. --S.vecchiato (msg) 15:06, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] per te sarebbe ok mettere "fascista" e "antisemita"? --Mhorg (msg) 15:37, 17 mag 2022 (CEST)

L'incipit è da ridurre, come quello di fr.wiki dove la voce è di qualità (infatti l'incipit è più neutrale), il testo è mezzo rosa causa mancanza di fonti autorevoli, e poi antisemita vuol dire "avverso agli ebrei" (e i polacchi non avrebbero da ridire?) e anche nella fonte dove afferma che la sua famiglia era antisemita (tra l'altro di destra) non vedo proprio dove si parla di essa, che fosse nazionalista certo, anche da altre fonti, ma che la sua famiglia fosse addirittura, già essa, antisemita (?) dove sta scritto? Cos'è, un'altra interpretazione a seconda dell'utente? wikipedia riporta a grandi linee ciò che dicono le fonti terze, il fascista nell'accezione "internazionale", "inventarsi" altro per un'interpretazione personale delle fonti non farebbe altro che peggiorare la voce, già ora pessima. --Kirk Dimmi! 16:58, 17 mag 2022 (CEST) P.S. No, forse ho letto male sulla famiglia, "antisemita" è citato spesso ma non sulla famiglia (ma cambia poco), però ne approfitto per concordare con quell'avviso C in sezione, Rinaldini non mi pare affatto fonte autorevole.—-Kirk Dimmi!

sarebbero da valutare “razzista” o/e, per differenziarlo da altri tipi di nazionalismo, “etnonazionalista di estrema destra” (ovviamente se è ciò che è riportato dalle fonti).

[@ Mhorg] la parte relata a Donzov deriva da un mio contributo alla discussione inerente l’ideologia di Bandera e dal testo Trevor Erlacher, Ukrainian Nationalism in the Age of Extremes. An Intellectual Biography of Dmytro Dontsov, in Harvard Series in Ukrainian Studies, Cambridge, Harvard University Press, 2021, ISBN 9780674250932. che presenta:

«These supporters included OUN leaders Stepan Bandera and laroslav Stets'ko, who uncritically embraced Dontsovism so that all members would do the same»

«Despite repeated acknowledgments of the primacy of his ideology for their movement and invitations to join it, Dontsov refused to take part in the leadership of the OUN or assume any responsibility for it.»

[@ Actormusicus] chi e dove sta sostenendo che era il, coincideva col, fascismo italiano?

(dato l’argomento di dialogo presento — poiché forse possono esser funzionali — le parti, non delimitate all’italia, delle definizioni dei termini fascista e fascismo, riportate dai vai dizionari italiani dell’uso e da uno specializzato, ai quali rimanda il sito dell’Accademia della Crusca[1]: garzanti ([2], [3])

«che, chi è seguace del fascismo o è fautore di una politica reazionaria, di estrema destra […] 2. che, chi si comporta in modo antidemocratico e violento.»

«qualsiasi regime totalitario fondato su un’ideologia e una politica economica di tipo fascista; anche, ideologia o atteggiamento reazionario e violento»

treccani [4], [5]

«In senso più ampio, chi, anche dopo la caduta del fascismo, si fa (in Italia o in altri paesi) banditore, fautore o seguace di concezioni e metodi proprî del fascismo.»

«Il termine è stato poi esteso, più o meno fondatamente, a indicare altri movimenti sorti soprattutto in Europa fra le due guerre mondiali, e successivamente anche in paesi extraeuropei, con caratteristiche simili a quelle del fascismo italiano: il f. spagnolo; il f. dei colonnelli in Grecia.»

il nuovo de mauro [6], [7]

«2a. agg., s.m. e f. AU seguace, sostenitore del fascismo o dei movimenti di estrema destra che a esso più o meno dichiaratamente si richiamano […] 2b. agg., s.m. e f. AU estens., che, chi si comporta in modo autoritario, reazionario e antidemocratico, o impone le proprie convinzioni con violenza brutale»

«1. movimento politico, fondato da Benito Mussolini nel 1919, che fu al potere in Italia dal 1922 al 1943, dando vita a un regime dittatoriale a carattere totalitario, nazionalista e anticomunista, al quale si ispirarono molteplici movimenti e regimi in Europa e nel resto del mondo […] 2. estens., regime totalitario fondato su una politica o un’ideologia di tipo fascista: il fascismo sudamericano, il fascismo spagnolo.»

sabatini-coletti [8], [9]

«chi si ispira alla dottrina del fascismo 2 estens. Chi interpreta i rapporti sociali come rapporti di forza e quindi con prepotenza e intolleranza»

«3 estens. Ogni movimento politico o regime di estrema destra»

hoepli [10], [11]

«2 Sostenitore di dottrine e metodi affini a quelli del fascismo»

«2 estens. Regime totalitario basato sulla dittatura di un unico partito di destra e su una dottrina di tipo fascista: il f. di alcuni regimi sudamericani spreg. Atteggiamento di chi fa uso della violenza per imporre un'ideologia o una convinzione»

quello specializzato presenta:

«Movimento politico tipico di alcuni Stati a struttura capitalista, ma con ritardata composizione unitaria e democratica, nei quali la domanda politica delle moderne classi lavoratrici si scontra con una accentuata debolezza economica, politica e culturale della borghesia dirigente. Ciò determina, da un lato, la crescita impetuosa di una forte opposizione politica rivoluzionaria, dall'altro una scarsa capacità di direzione politica mediante concessioni di vario tipo (libertà sindacale, accesso al governo etc.). Ne deriva una notevole tensione sociale e politica nella quale il regime fascista cresce polemizzando radicalmente contro il liberalismo e le istituzioni rappresentative accusate di essere incapaci di fronteggiare la crisi dello Stato. Al tempo stesso conduce una battaglia extraparlamentare contro il movimento operaio organizzato. In Italia tale movimento politico, […]»

([12])

«Il termine (—) può essere riferito a diversi campi di analisi: al movimento e regime politico concretamente realizzato in Italia nel XX secolo, alla categoria di regimi «fascisti» che hanno caratterizzato l’Europa e altre parti del mondo durante lo stesso periodo oppure in riferimento alle caratteristiche politico-ideologiche genericamente denominate «fasciste».»

([13])

)--Karlzeno (msg) 17:23, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Karlzeno] Chi e come e perché...

Quei dizionari li ho linkati io, sopra.

Fascismo in italiano ha un'accezione primaria (significato 1), propria («propriamente detto»), che equivale a questa (e infatti la nostra voce non ha disambiguanti: il fascismo in italiano è, di gran lunga, prevalentemente il fascismo italiano). Ciò vuol dire che se scrivi fascista, e stop, è una camicia nera. Non un fascista croato o ungherese. Le altre accezioni, inclusa quella «internazionale», sono indicate da 2 estens., 3 estens. (= estensivo).

Allora, qui tutta questa discussione sta diventando surreale, un immenso fischi per fiaschi e un continuo voler fraintendere, a mio avviso.

Perché non è possibile fraintendere tutto sistematicamente.

Che cosa si vuole scrivere in voce? io adesso questo voglio sapere: che cosa vorreste scrivere, tu, Mhorg, S.vecchiato o chiunque altro.

Elencatelo, e se è conforme alle fonti si cerca consenso sul modo migliore per dirlo.

Se non è conforme alle fonti, invece, qui non ci può stare, e in tal caso semplicemente la smettiamo con i sofismi semantici a suon di dizionari citati e non letti --Actormusicus (msg) 17:36, 17 mag 2022 (CEST)

P.S. E siate brevi. Grazie.

[@ actormusicus] quella tua modifica non fu da me letta appropriatamente. il garzanti, il treccani (che specifica: «in senso più ampio»), il sabatini-coletti e quello specializzato lo riportano all’interno dell’accezione primaria([14], [15], [16], [17],[18]):

«1. che, chi è seguace del fascismo o è fautore di una politica reazionaria, di estrema destra dim. fascistello, accr. fascistone, pegg. fascistaccio»

«1. s. m. e f. […] In senso più ampio, chi, anche dopo la caduta del fascismo, si fa (in Italia o in altri paesi) banditore, fautore o seguace di concezioni e metodi proprî del fascismo.»

«1 Chi aderì al fascismo; chi si ispira alla dottrina del fascismo»

«Movimento politico tipico di alcuni Stati a struttura capitalista, ma con ritardata composizione unitaria e democratica, nei quali la domanda politica delle moderne classi lavoratrici si scontra con una accentuata debolezza economica, politica e culturale della borghesia dirigente. Ciò determina, da un lato, la crescita impetuosa di una forte opposizione politica rivoluzionaria, dall'altro una scarsa capacità di direzione politica mediante concessioni di vario tipo (libertà sindacale, accesso al governo etc.). Ne deriva una notevole tensione sociale e politica nella quale il regime fascista cresce polemizzando radicalmente contro il liberalismo e le istituzioni rappresentative accusate di essere incapaci di fronteggiare la crisi dello Stato. Al tempo stesso conduce una battaglia extraparlamentare contro il movimento operaio organizzato. In Italia tale movimento politico, […]»

«Il termine (—) può essere riferito a diversi campi di analisi: al movimento e regime politico concretamente realizzato in Italia nel XX secolo, alla categoria di regimi «fascisti» che hanno caratterizzato l’Europa e altre parti del mondo durante lo stesso periodo oppure in riferimento alle caratteristiche politico-ideologiche genericamente denominate «fasciste».»

in ogni caso — se conforme alle fonti e definizione appropriata — basterebbe mettere, qualcosa come proposto prima da [@ Vituzzu] e [@ S.vecchiato] «di stampo fascista», «di matrice fascista», eventualmente con un collegamento interno a fascismi nel mondo o Fascismo#Il_dibattito_sul_significato_del_termine. Prospetto che il senso, se non erro, sia evinto anche tramite il contesto: da come, sempre se non erro, il termine può esser funzionalizzato tramite il contesto (proprio come l’“evinto” precedente è contestualmente significato non nell’accezione primaria di: «1. Nel linguaggio giur., rivendicare, recuperare tramite vie legali.»).

[@ mhorg, vituzzu, actormusicus, bramfab, ignisdelavega, Kirk39, S.vecchiato, debuggerita, sizigia][@ janik98, Lorenzo_Longo, Syd_Storm] (e eventuali altri/altre) poterebbe esser funzionale per la discussione in atto, ed eventualmente anche quelle future d’altri/altre, la creazione d’un paragafo, qui in discussione, ove elencare chiaramente e distintamente solo e tutte le fonti autorevoli tramite le quali comporre la voce, esempio:

• ”è definito “fascista” da: x, j, …”;
• “è definito non fascista da:y, n, …”;
• “è definito eroe nazionale da:”;
• “critiche tra le fonti:” (“fonte x critica fonte y qua e perché”).

--Karlzeno (msg)

Incipit

Propongo questo paragrafo. Dove non è specificato diversamente, i vari REF saranno tratti dalla vecchia voce italiana e/o dalla voce francese:
"Stepan Bandera è stato un politico ucraino, ideologo di un movimento indipendentista nazionalista di matrice fascista [Ref Rossolinksi]. E' stato uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN), finché decise di fondare un movimento denominato "OUN-B", più radicale e in cui era forte la componente antisemita [REF Carynnk 2011]. Nella sua lotta per l'indipendenza dell'Ucraina, negoziò con la Germania nazista [REF]. Il 30 giugno 1941 a Leopoli redasse una dichiarazione d'indipendenza in cui giurava fedeltà ad Adolf Hitler [REF Rossolinksi, Carynnk ecc.]. Fondò la Legione ucraina sotto il comando della Wehrmacht [REF]. Tuttavia, i nazisti si consideravano conquistatori del paese [REF], arrestarono Bandera e lo internarono nel campo di concentramento di Sachsenhausen [REF]. Poi nel 1944 lo liberarono e lo impiegarono in funzione antisovietica a partire da Berlino [REF]. Con la sconfitta di Hitler, Bandera fuggì in Svizzera, dove collaborò con gli Alleati sempre contro l'URSS, sotto copertura [REF]. Morì assassinato dai servizi segreti sovietici [REF]." --S.vecchiato (msg) 23:25, 17 mag 2022 (CEST)

Se deve essere stringato, dato che la si menziona preferirei la traduzione letterale di quella francese, più oggettiva e meno interpretativa.--Bramfab (msg) 23:34, 17 mag 2022 (CEST)

Allora togliamo pure tutti i riferimenti a nazionalismo ed estremismo della voce francese. Andando per omissioni, si è sicuri di accontentare proprio tutti. --S.vecchiato (msg) 23:41, 17 mag 2022 (CEST)

i vari REF saranno tratti dalla vecchia voce italiana e/o dalla voce francese: la seconda solo, però incipit come fr.wiki, dove ovviamente, al massimo, c'è scritto di "tendenze estremiste", non inventiamoci cose secondo il proprio POV. Politico nazionalista nel bio e poi letteralmente come fr.wiki, questa la ricopio totalmente a scanso di equivoci: Era uno dei leader dell'Esercito insurrezionale ucraino (UPA) e leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini, nota come "OUN-B", con tendenze estremiste. Nella sua lotta per l'indipendenza dell'Ucraina contro la Polonia e l'Unione Sovietica, negoziò con la Germania nazista creando la Legione ucraina, sotto il comando della Wehrmacht.

Il 30 giugno 1941 a Leopoli scrisse con Yaroslav Stetsko una dichiarazione di indipendenza per l'Ucraina. Respinto dagli occupanti nazisti, fu arrestato e inviato dopo il gennaio 1942 nel campo di Sachsenhausen. Rilasciato nel settembre 1944, ha interagito con la Germania nazista da Berlino.

Fuggì in Svizzera prima della fine della guerra per riapparire nella Germania occidentale, dove fu assassinato dai servizi segreti sovietici. E punto, quella è una versione neutrale e consona per un'enciclopedia. --Kirk Dimmi! 23:50, 17 mag 2022 (CEST)

Non so Kirk, non mi convince questa incipit francese. "Tendenze estremiste" in italiano non dice praticamente nulla, è un termine vago e poco scientifico. Poi, stiamo ignorando tutte le fonti occidentali accademiche già presenti sulla voce che ci raccontano di un personaggio profondamente razzista e antisemita, influenzato e ispirato dall'ideologia fascista e nazista, che auspicava operazioni di pulizia etnica che poi si verificarono pure per mano dei suoi seguaci con l'uccisione di massa di ebrei, polacchi, russi. Messo così il testo sembra quasi che abbia scelto di accodarsi ai piani espansionistici della Germania nazista solo per proteggersi dai sovietici e dalla Polonia, quando le fonti ci parlano di una vicinanza profondamente ideologica. --Mhorg (msg) 00:11, 18 mag 2022 (CEST)

Attenzione perché Rossolinski, Erlacher e Carynnyk sono letteratura scientifica di alto livello internazionale (Routledge, Harvard). Avevo scelto l'incipit della versione francese perché ha il label di qualità, ma trovo pur di essere neutrale è caduta nel "whitewashing". Per esempio: riportano Timothy Snyder quando dicono che il movimento di Bandera fu "demonizzato" dai Russi, si dimenticano di citare lo stesso Snyder quando definisce Bandera fascista (link fornito da Vito 19:19, 16 mag 2022). Ancora, scrivono che la questione ebraica per Bandera era secondaria (fonte: sito web *ispirato* a Jonathan Frankel), mentre Carynnk riferisce che per la questione ebraica, Bandera ha spaccato in due il movimento.

P.S. La versione russa adesso ha il label di voce di qualità, la prendiamo a modello? --S.vecchiato (msg) 00:15, 18 mag 2022 (CEST)

Vedo che lo stai dicendo anche nella talk là.. antisemitismo nell'incipit è ben poco neutrale. La versione russa? Ma dire proprio di no, e non improta spiegare il perché :-D tendenze estremiste è neutrale, non soggetta a interpretazioni personali. --Kirk Dimmi! 00:19, 18 mag 2022 (CEST)

Sì mi sono permessa di mettere in discussione il loro label, la discussione sulla pagina inglese ha qualche sopravvissuto all'Olocausto in Ucraina e li trovo molto più aderenti alle fonti documentali.
.

Su quale base la fonte di qualità russa non va bene? Qualcuno qui scriveva che Wikipedia è una pagina internazionale scritta in varie lingue, quindi o prendiamo in considerazione pure loro oppure stiamo discriminando senza motivo.

Se la ratio è quella di stare aderenti alle fonti della storiografia internazionale, per quale motivo tacere nell'incipit quello che scrivono gli storici su una rivista pubblicata da Routledge e Harvard ? --S.vecchiato (msg) 00:24, 18 mag 2022 (CEST)

Per favore, non insistere. Le pagine su enwiki su questi temi non sono l'esempio, anzi, su questi temi non lo sono praticamente mai l'esempio.--Kirk Dimmi! 00:27, 18 mag 2022 (CEST)

Invece insisto, eliminare fonti di letteratura internazionale significa fare whitewashing. D'altra parte, è quello su cui si è specializzata la storiografia ucraina da almeno dieci anni a questa parte. --S.vecchiato (msg) 00:32, 18 mag 2022 (CEST)

Se insisti è a discapito tuo (non ho nemmeno il tempo di starti a rispondere a ogni tuo edit, vedi tu, stai esagerando eh..), la tua neutralità su questa voce non la si vede, no consenso no party. --Kirk Dimmi! 00:37, 18 mag 2022 (CEST)

Per i temi che riguardano Russia e Ucraina è meglio evitare sia le fonti sia le wiki di entrambi i paesi. Ripeto però, la wiki francese è talmente vaga da risultare quasi poco professionale. "Tendenze estremiste" di che? Di destra? Di sinistra? Estrema destra equivale a fascista, nazista, antisemita? Non per forza. Sono concetti che nella nostra lingua sono ben definiti. Inoltre, io spesso mi dedico alla traduzione delle voci dall'inglese quando su quelle italiane abbiamo poco materiale. Eppure questa voce non ha poco materiale, tutt'altro, mi pare già ben costruita, con qualche cosa da aggiustare nell'incipit. Non mi sembra utile ora importare in blocco una incipit di un'altra wiki che mi pare pure fatta in maniera approssimativa. --Mhorg (msg) 00:43, 18 mag 2022 (CEST)

Rimanere sul vago su temi controversi è sinonimo di neutralità. Quello è il grande pregio. nazista, antisemita scordiamola, se n'è già parlato, e comunque che fosse eventualmente (estremista) di destra è scritto, direi quasi lapalissiano. --Kirk Dimmi! 02:17, 18 mag 2022 (CEST)

Se vuoi eliminare le etichette che hanno un alone negativo, allora devi eliminare anche estremista in quanto è un giudizio molto più soggettivo di fascista: l'estremismo implica una propensione al fanatismo e all'uso della violenza illegale. Alla fine collima con il giudizio storico di "criminale di guerra". Per lo stesso motivo, nemmeno nazionalista va bene, perché la parola oggi ha un'accezione negativa in lingua italiana, meglio patriota. Vista la storia della famiglia di Bandera inoltre, sostituirei antisemita con cattolico intransigente.

Quindi da "nazionalista filo-nazista collaborazionista nell'Olocausto ucraino", passiamo a "patriota indipendentista di destra cattolico". Un nuovo Giuseppe Mazzini, insomma.

Dopo questa eccellente lezione di revisionismo storiografico, mi prendo una bella pausa di riflessione da Wikipedia. Tanti cari auguri a tutti. --S.vecchiato (msg) 08:01, 18 mag 2022 (CEST)

Dissento moltissimo sul fatto che la vaghezza sia anche solo associabile alla neutralità. La versione di S. Vecchiato non mi piace in termini formali (i termini che si vogliono mettere in risalto sono spinti troppo). Ma non si può nemmeno negare la realtà. La versione in inglese è troppo prolissa ma in generale mi va bene, ripetto a quella francese preferisco la spagnola, ma direi che in linea di principio l'incipit debba contenere le seguenti informazioni:

• fondatore e leader dell'OUN-B (la quale è ultranazionalista, antisemita e di stampo fascista e responsabile di)
• collaborazionista arrestato e rilasciato
• KGB-izzato mentre collaborava coi servizi
• eroe dell'Ucraina, titolo rimosso, titolo rifiutato --Vito (msg) 09:18, 19 mag 2022 (CEST)

In tutto il mondo, non c'è nulla di controverso sul biografato. E’ oggettivo che in tutto il mondo Bandera sia considerato un collaborazionista nazista, criminale di guerra, corresponsabile dell’Olocausto in Ucraina. Che poi per la particolarità del momento alcuni utenti scelgano la militanza filo ucraina dichiarandolo esplicitamente nella loro pagina, è un fatto. In questo modo però diventa impossibile presumere la neutralità. Che purtroppo questa militanza sia importata nelle voci calde per il momento che stiamo attraversando, diventa propaganda che è vietata dalle linee guida di Wikipedia. Un collaborazionista nazista rimane tale, anche quando non fa comodo dirlo per le posizioni che gli utenti sostengono. Dire che la vaghezza è neutralità è un segno del momento. Leggere questa affermazione fa venire la depressione. La neutralità è scrivere i fatti oggettivamente, così come sono stati accertati in tutto il mondo anche se non piacciono a una parte del popolo ucraino. Sizigia (msg) 10:19, 19 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo con quanto scritto da Vito. Abbiamo abbastanza materiale accademico per sostenere tutti quei punti e l'importanza di quei punti per descrivere il personaggio in questione. --Mhorg (msg) 12:13, 19 mag 2022 (CEST)

Può andare anche quella di es.wiki. Su quella di enwiki ho già detto, IMO, troppo prolissa (come è loro solito)..--Kirk Dimmi! 12:24, 19 mag 2022 (CEST)

Anch’io sono d’accordo con Vito e Mhorg sul fatto che abbiamo abbastanza materiale e fonti attendibili per sostenere tutti quei punti elencati da Vito, nonché la necessità di quei punti per descrivere oggettivamente il personaggio in questione Sizigia (msg) 12:45, 19 mag 2022 (CEST)

Atto di restaurazione dello Stato ucraino

[@ Sizigia, Mhorg, Bramfab, Kirk39]

La fonte primaria citata a sostegno di

«Bandera annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler»

cioè l'atto di restaurazione dello Stato ucraino non è più reperibile al link in nota ma è stato caricato su Commons con fonte quel medesimo sito.

Io mi occupo di leggerlo e (se ci riesco) tradurlo: si tratta di fonte primaria da noi ovviamente non utilizzabile per ricerche originali, ma serve lo stesso a vederci chiaro, anche solo in negativo.

Quanto ai revert odierni delle modifiche di Sizigia, le fonti allegate non erano valide per supportare le suddette informazioni, ma mi pare di capire che l'unica che potrebbe tornarci utile in generale è questa. Dove pure, non essendo registrato, al momento non leggo quello che sta scritto in voce.

Onestamente quello che sta scritto ora in voce mi convince poco. È pari pari a questa che Mhorg ha tradotto^116408561 dalla corrispondente voce in inglese, che però nella sua versione dell'epoca è così.

Mi sembra una traduzione, ehm, un tantino libera? Posto che la fonte è la stessa, è cartacea, in inglese (Snyder, The Causes of Ukrainian-Polish Ethnic Cleansing 1943), come si passa da

The OUN intended to take advantage of the retreat of Soviet forces from Ukraine. Some members thought that they had found a new powerful ally in Nazi Germany to aid them in their struggle against the Soviet Union

a

L'OUN dichiarò di voler aderire al piano di espansione della Germania nazista di Hitler, pensando così di avere agibilità per la creazione di uno Stato ucraino in opposizione all'Unione Sovietica

?

E come si aggiunge poi, nella versione attuale, il giuramento di fedeltà a Hitler, che dubito assai si trovi nell'atto (diciamo che sono già del tutto certo che non c'è)?

Ecco, appunto, prima di fare qualsiasi altro problema diamo una bella riguardata, correggiamo, se c'è altro di utile aggiungiamo e citiamo. No?

Grazie --Actormusicus (msg) 19:56, 19 mag 2022 (CEST)

Il punto 3 citatomi da [@ Mhorg] recita

Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти с Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з під московської окупації

che io rendo di primo acchito come

Il restaurato Stato ucraino coopererà strettamente con la Grande Germania nazionalsocialista, che sotto la guida di Adolf Hitler sta dando vita a un nuovo ordine europeo e mondiale e aiutando il popolo ucraino a liberarsi dell'occupazione di Mosca.

--Actormusicus (msg) 20:33, 19 mag 2022 (CEST)

Sì, diciamo che in un certo senso è una dichiarazione di fedeltà alla Germania, però potrebbe essere intesa troppo come una interpretazione personale. Che ne dite? Per me sarebbe accettabile. Altrimenti, per rimanere il più neutrali possibili possiamo mettere: "con l'Atto si dichiaravano le intenzioni di Bandera e l'OUN di collaborare con Adolf Hitler e di voler sostenere i piani espansionistici nazisti". Ma non so se concordiamo tutti sul fatto che il "nuovo ordine" era di fatto[19] l'occupazione dell'Europa intera (e oltre). Altrimenti: "con l'Atto si dichiaravano le intenzioni di Bandera e l'OUN di collaborare con Adolf Hitler e di voler sostenere il "nuovo ordine" imposto dalla Germania nazista". Ma non mi pare dia un'informazione chiara. Non so, che ne dite? --Mhorg (msg) 20:58, 19 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Vedo ora che sopra si sta discutendo di riformulare interamente la sezione iniziale, nel qual caso un consenso su questo punto non sarà necessario.

Ma, foss'anche per esercizio, e comunque per rimuovere informazioni imprecise che è sempre giusto, io direi che, sì, possiamo pure essere d'accordo che «sostenere la Germania» nel suo progetto di «nuovo ordine» significava sostenere l'espansionismo della Germania e/o del nazismo, ma serve qui?

Qui l'atto, mi pare, va citato solo come premessa logica e cronologica degli avvenimenti successivi, che portano all'internamento di Bandera, per far capire come avviene. Il «nuovo ordine» qua imho non interessa proprio.

Sarebbe da fare (e l'avrei fatto anche da me se non avessi visto il tuo ping, ma va bene così):

Il 30 giugno 1941, la restaurazione dello Stato ucraino proclamata dall'OUN offrì stretta collaborazione alla Germania che, dichiarava l'atto, stava sostenendo gli ucraini nella liberazione dall'occupazione russa.

Dopo di che andrebbe chiarito meglio quanto accade dopo, ad esempio come hai scritto qui e non com'è scritto adesso.

Insomma: l'atto in sé è un'offerta di sostegno, alleanza, chiamalo come ti pare, il dato politico è quello, collaborazione con i nazisti per fare fronte comune contro i russi. L'(offerta di) appoggio all'espansionismo tedesco è il corollario, non la premessa. Corollario indefettibile, implicito, ma non così pertinente. Anche perché non ha avuto effetto pratico né vantaggi di sorta per gli ucraini.

Non c'è nemmeno bisogno di ricollegare l'atto apertamente a Bandera, perché Bandera è il capo dell'OUN. È sottinteso, ci mancherebbe altro, dove mai s'è visto l'atto di un'organizzazione disapprovato dal capo, a meno che non venga defenestrato?

Ma, ripeto: questa è la mia proposta se la sezione iniziale non viene interamente riformulata --Actormusicus (msg) 21:30, 19 mag 2022 (CEST)

• @Actormusicus La traduzione della linea è piuttosto poco aderente a quanto originariamente scritto. Rifacendomi alla fonte in Academia questa scrive: Bandera strongly believed that Operation Barbarossa—the German invasion of the Soviet Union—offered a unique chance to establish the long-awaited Ukrainian state. But the nationalist leader, who could not travel back to Ukraine, as Nazi Germany had put him in Ehrenhaft [honorable captivity], had completely miscalculated. che penso sia così correttamente traducibile. "Bandera credeva fermamente che l'operazione Barbarossa, l'invasione tedesca di l'Unione Sovietica, offrisse un'opportunità unica per fondare il tanto atteso ucraino stato. Ma il leader nazionalista, che non poteva tornare in Ucraina, siccome La Germania nazista lo aveva messo a Ehrenhaft [una onorevole prigionia], aveva completamente sbagliato i calcoli., che mi sembra coincida come interpretazione con The OUN intended to take advantage of the retreat of Soviet forces from Ukraine. Some members thought that they had found a new powerful ally in Nazi Germany to aid them in their struggle against the Soviet Union.
• Lo stesso testo contiene anche un'altra interessante osservazione, che credo sia da inserire nella voce, non fosse altro che per spiegare l'apparente alto interesse, e la frequentissima citazione, in chiave propagandistica, di una figura storica, che è rimasta all'ombra per decenni the emergence of a Bandera cult was fueled by the assassination and aided by clumsy and often crass Soviet propaganda. According to Rossoli´nski-Liebe, this cult stood and continues to stand in the way of a more nuanced analysis of the dark sides of the movement Bandera led. ossia l'emergere di un culto di Bandera fu alimentato dall'assassinio e aiutato dalla goffa e spesso grossolana propaganda sovietica. Secondo Rossoli´nski-Liebe, questo culto ha resistito e continua a ostacolare un'analisi più sfumata dei lati oscuri del movimento guidato da Bandera, ed in effetti è il medesimo ostacolo che troviamo nello scrivere questa voce. --Bramfab (msg) 23:01, 19 mag 2022 (CEST)

Ho trovato utile come formazione leggere la posizione di Alessandro Barbero sul nazismo in Ucraina, soprattutto sul fatto che un conto sono i torti e le ragioni, un altro è il tifo da stadio che porta a negare la realtà. La trascrizione è questa: Alessandro Barbero su Russia-Ucraina Sizigia (msg) 00:05, 20 mag 2022 (CEST)

E la rilevanza di uno storico del Medioevo quale sarebbe? Si, del Medioevo, ha voce solo per quello. La seconda parte sono domande di uno studente: no, fonte improponibile.--Kirk Dimmi! 00:23, 20 mag 2022 (CEST)

Io per adesso ho ripristinato una traduzione più letterale sul punto nell'altra voce^127438060. Visto che la discussione sulla riformulazione della sezione 0 va per le lunghe, non escludo un intervento bold anche qui, più che altro perché non mi piace che Wikipedia riporti nel frattempo inesattezze e libere interpretazioni, anche se poi dovesse essere cambiato tutto. Sarei comunque felice di avere prima un parere di [@ Mhorg] sulla mia risposta di ieri alle 21:30.

[@ Bramfab]: secondo te c'è una specie di ellissi nella fonte? si dice che Bandera non poteva tornare in Ucraina perché in Ehrenhaft, ma questo credo sia avvenuto dopo la dichiarazione di indipendenza (almeno così abbiamo scritto). Lo chiedo anche perché sugli eventi (ancora) successivi abbiamo un sacco di pecette rosa e perfino una {{C}}, quindi sarà certamente importante esaminare i rapporti tra Bandera e i nazisti prima e dopo la dichiarazione d'indipendenza.

A margine, e chiedo anche il parere di [@ Kirk39], mi salta all'occhio ora: di Hitler non scriviamo in sezione iniziale che fu criminale di guerra. Giustamente, perché lo fu senz'altro ma si uccise prima di subire un processo. Neppure Bandera ha avuto un processo, che mi consti. Però di lui scriviamo che fu criminale di guerra sulla base di quella che è, di nuovo, una fonte giornalistica. Qui non si tratta però di dare definizioni e di rintracciarne la mera esistenza in una fonte qualsiasi, perché a cercarle così le troviamo sempre (troviamo anche quelle opposte, se è per questo!). Cherry picking, appunto.

Ora, premesso che io vedo generalmente con sfavore ogni qualifica di criminale e anche di dittatore, che noi usiamo ma non sono affatto comuni nelle enciclopedie (se non altro nelle definizioni che corrispondono ai nostri incipit); e premesso ancora che nelle voci di storia dobbiamo comunque avere riguardo alla verità storica, sostanziale, indipendentemente dagli accertamenti giudiziali formali; ciò premesso, una cosa è indicare, ad esempio, eventuali azioni che gli storici qualificano magari concordemente come «crimini di guerra» e altro è scrivere seccamente «fu criminale di guerra», perché genera un'ambiguità sul chi lo dice (storici? giudici? non può essere comunque una semplice testata giornalistica a farlo). Forse non sarebbe male prestare attenzione a queste qualifiche in modo magari da migliorare la sezione senza dover per forza pescare da altre versioni di Wikipedia --Actormusicus (msg) 08:05, 20 mag 2022 (CEST)

@Actormusicus Al momento in Wikipedia abbiamo un poco di confusione e Bandera viene infilato ovunque come il prezzemolo (o forse meglio scrivere di cicuta). Secondo la fonte che ho riportato (e che mi sembra in linea con altre letture) quando venne proclamata l'indipendenza Bandera era in Germania, da cui probabilmente poteva ugualmente comunicare con l'Ucraina. IMO sarebbe ora di iniziare a scrivere la vita di Bandera, sia per togliere le peccette rosa e sia perché al tentativo di ridare l'indipendenza all'Ucraina come stato parteciparono in molti, Bandera è uno di questi, ma non l'unico. Idem la voce sulla dichiarazione di indipendenza probabilmente andrebbe sistemata ed ampliata nella descrizione su come gli ucraini provarono a strutturare lo stato, presto distrutto dai nazisti.

Sull'incipit: Pol Pot, Idi Amin Dada, Jean-Bedel Bokassa non sono definiti col termine di criminali. --Bramfab (msg) 08:40, 20 mag 2022 (CEST)

Eccomi [@ Actormusicus], ho prima aggiunto qualche cosa nella sezione "Ideologia"[20] così posso spiegarmi meglio. Quando scrivi "Il «nuovo ordine» qua imho non interessa proprio.", non so, secondo me non è così marginale, se andiamo a vedere quanto riportato a livello accademico su Bandera e i suoi seguaci. Si legge che c'è della vicinanza ideologica e politica con la Germania nazista e con l'Italia fascista, la collaborazione non appare quindi come un qualcosa di tattico in cui l'OUN si è ritrovata per ottenere la "liberazione dall'occupazione russa". Al contrario. Non credi? Secondo me andrebbe messe entrambe le cose, perché mi sembrano entrambe importanti per descrivere il personaggio: sia il fatto che fosse un collaborazionista convinto, sia che abbia scelto di farlo per avere un'opportunità di creare uno Stato ucraino. --Mhorg (msg) 16:26, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Attenzione, qui il dato urgente è la sistemazione dell'incipit, dove probabilmente scendere in dettaglio sull'ideologia fa più danno che altro. Non discuto della trattazione nel corpo della voce. In sezione iniziale va l'essenziale. Dubito lo stesso che abbia senso soffermarsi sul «nuovo ordine», ma qui sicuramente no: l'atto dell'OUN è un manifesto e contiene una bella dose di propaganda (chiamiamola pure leccata alla «Grande Germania»), in sezione iniziale va citato solo per le vicende inerenti alla biografia. Ripeto, dubito lo stesso che quella dichiarazione programmatica, manifesto, abbia qualcosa da dirci su Bandera. Però non è questo il punto della presente sezione.

Peraltro, mi pare appurato che non ci fu alcun giuramento formale di fedeltà alla Germania, quella è un'interpretazione, che peraltro non spetta a noi ma vuole pur sempre fonte. E siccome solo ieri si è creduto di poter offrire una simile fonte, citandone di non affidabili (giornalistiche) che probabilmente la prendevano da Wikipedia, io adesso, sia quel che sia delle restanti discussioni, reintervengo in voce. Non possiamo dire una cosa per l'altra --Actormusicus (msg) 17:19, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Per esempio ci sono fonti accademiche che la definiscono proprio coi termini di "pledge of loyalty": "Pro-OUN historians have developed a number of strategies and narratives of denial regarding the OUN’s fascism. The explicit fascist nature and orientation of the Stets’ko state project has been categorically denied, and Stets’ko’s public declaration—the Akt of June 30, 1941—was edited to omit his pledge of loyalty to Hitler and Nazi Germany."[21] Nei fatti quello sembra proprio un "giuramento di fedeltà", scritto nero su bianco sulla carta che avrebbe sancito la nascita del nuovo Stato ucraino. Non mi pare roba da poco. --Mhorg (msg) 17:52, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Scusa ma così io vedo i problemi moltiplicati:

• pledge of loyalty significa promessa di lealtà e non giuramento di fedeltà; la differenza non è lieve, perché il giuramento è un atto formale (in inglese si chiama oath, che la voce, se cerchi al suo interno, distingue dal pledge);
• la fonte che citi lo attribuisce a Stec'ko, quindi è fuori tema;
• a maggior ragione, dove sta la pertinenza all'incipit, dove già è debolmente pertinente il contenuto dell'atto?;
• addirittura si dice Stets’ko’s public declaration—the Akt of June 30, 1941—was edited to omit his pledge of loyalty to Hitler and Nazi Germany (modificato per omettere la promessa di fedeltà di Stec'ko = privo anche della fonte primaria!); [questo no, avevo letto male]
• le fonti accademiche, in ogni caso, si citano subito: perché finora hai abbandonato la sorte della voce a una fonte primaria? l'interpretazione di quest'ultima va benissimo che la faccia una fonte terza, non puoi farla tu.

--Actormusicus (msg) 18:01, 20 mag 2022 (CEST)

1) Sì, mi pare corretto quanto hai scritto.

2) Stec'ko è il firmatario, dato che doveva essere il Primo ministro, messo lì da Bandera e gli altri. Nell'atto alla fine si legge: "Lunga vita al leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini e del popolo ucraino - Stepan Bandera!" Tutto è ovviamente collegato al volere di Bandera, che era fra coloro che comandavano l'OUN. L'Atto è una manovra di Bandera.

3) Secondo me è pertinente in quanto spiega la prima fase del suo collaborazionismo. La seconda fase è quando venne rilasciato per fare la resistenza contro l'Armata rossa nel 1944. Come dice anche il wikicollega Vito sopra: "direi che in linea di principio l'incipit debba contenere [...] collaborazionista arrestato e rilasciato".

4) All'epoca c'era quella fonte, mi sembrava una sintesi più chiara leggendo il testo dell'Atto. Anche alcune testate giornalistiche ne parlano in questi termini.[22][23] Non so, cosa pensi sia meglio fare? --Mhorg (msg) 18:17, 20 mag 2022 (CEST)

(comunque il problema alla radice è che pure sull'originale inglese era tutto un OR, dato che non erano citate fonti secondarie) --Mhorg (msg) 18:32, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg]

• Che non abbia senso un atto formato senza la volontà del capo l'ho detto io, ma da qui a attribuirgli un esplicito «giuramento di fedeltà a Hitler» di cui il soggetto è lui in persona ce ne passa... L'atto, anche sostanzialmente, è di tutto l'OUN, come la colpa dell'Olocausto è di tutto il nazismo e non solo di Hitler.
• Ma che la sezione iniziale debba contenere collaborazionista arrestato e rilasciato siamo perfettamente d'accordo (lo contiene, per inciso). Però tra essere collaborazionisti e offrire «stretta cooperazione» c'è identità, anche terminologica, non serve altro. Non serve appoggiare l'espansionismo dell'alleato ma basta molto meno. E se una cosa, che per giunta non serve, non sta scritta nelle fonti, scriverla viola ben tre linee guida.
• I giornali sono comunque da lasciar perdere. Le altre fonti le esaminiamo: se risultano valide e presentano qualcosa di utile per estendere il corpo della voce, dove approfondiremo il discorso, le usiamo. --Actormusicus (msg) 18:59, 20 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Riguardo al "criminale di guerra", dopo essere citato tale dai russofoni, appena poco dopo si legge categoricamente: "Fu un criminale di guerra[4] e terrorista", con fonte per il criminale.. "Time of Israel"! Cioè oltre che giornalistica quella fonte non può considerarsi neutrale, per ovvie ragioni. In nessun'altra wiki mi pare che venga definito categoricamente criminale di guerra, perfino enwiki al massimo alla fine dell'incipit si riferisce a "mentre altri ucraini.. criminale". Quando parlavo di rimanere vaghi, forse mi sono spiegato male: intendevo dire di rimanere nel "mezzo" per non far pendere il POV in un senso o nell'altro, cosa che invece vedo in questa voce, anche altre enciclopedie (oltre ad altre wiki) non parlano affatto di criminale di guerra [24]. Come detto da Actomusicus non è difficile portare fonti in un senso o nell'altro, e si, il cherry picking si nota eccome. Vogliamo togliere o no quel "criminale di guerra"?--Kirk Dimmi! 08:46, 20 mag 2022 (CEST) P.S. Che poi, riguardo al fatto che l'estremista di fr.wiki sarebbe vago, notare la treccani: leader dell'OUN ed esponente della sua ala più estrema..

[@ Kirk39] Sì, io tolgo appunto l'affermazione perentoria che fu un criminale, con il conforto (emblematico) anche delle voci citate da Bramfab. Lascio al momento il terrorista, che è documentato da una fonte già venuta in discorso e in qualche modo approvata per motivi diversi e non entro nel merito, che mi pare a occhio un po' diverso. Bisognerà poi vedere di armonizzare l'incipit con il resto della voce, ma è chiaro che questi sono interventi più «d'urgenza» che definitivi, considerata la discussione complessiva.

Sull'estremismo, penso che sia questione di forma, Treccani dà per scontato cos'era OUN e com'era collocata, quindi ala estrema si innesta in un discorso già chiaro, mentre - forse - scrivere estremista assoluto dà l'impressione di indorare la pillola. A me non piace molto la formulazione di fr.wiki, più che altro perché la qualifica assoluta di estremista in Italia appartiene al linguaggio politico. Al riguardo preferirei qualcosa di più aperto come estrema destra, anche se si capisce dal contesto. Convengo con te che non è questione di restare sul vago per barcamenarsi ma di stare sul neutro, sull'asciutto, senza pur tenui connotazioni che spesso sono sottintese alle parole (incluso estremista) --Actormusicus (msg) 09:35, 20 mag 2022 (CEST)

Se leggo che Barbero non è qualificato per parlare di storia che non sia medievale apprezzo molto la battuta.

Senza giri di parole, è vero che attualmente una macchina propagandistica cerca, esalta e propaga ogni traccia di (neo)fascismo nel passato e nel presente dell'Ucraina. È anche vero che tale macchina sia operata, così come l'invasione della quale essa costituisce l'estrema retrovia, da una forma solo esteticamente diversa di fascismo. Però la realtà storica rimane comunque quella. Se Bandera ha fondato un'organizzazione criminale mi sembra quasi superfluo definirlo tale. E sulla criminalità dell'OUN-B mi viene difficile immaginare che ci possano essere dubbi. --Vito (msg) 13:45, 20 mag 2022 (CEST)

Esattamente cosa dovrebbe fontare quell'intervista fatta in un liceo a Barbero? (e finita per caso su youtube). --Kirk Dimmi! 14:01, 20 mag 2022 (CEST)

E' difficile trovare tutto il testo dell'intervista completa (e ora non riesco a trovarne un link), ma nella quale Barbero da un colpo alla botte ed uno al cerchio. Solitamente viene citata alla cherry picking per fargli dire quello che si vuole, dimostrando anche di non capire, o non voler capire, la sua lezione.--Bramfab (msg) 15:00, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Vituzzu] Ma infatti è superfluo e anche dannoso. Volenti o nolenti, criminale non è o non è solo un termine tecnico (che poi a rigore in italiano non lo sarebbe nemmeno, quello è delinquente). È un termine connotato di giudizi negativi ed enfatico, che non dovrebbe nemmeno - continuo a pensarlo - stare nel {{bio}}. Non certo perché sia da censurare (penso che Kirk intendesse qualcosa del genere parlando di vaghezza: non fumosità, ma prudenza con le parole; anche se non condivido tale valutazione fino al limite di scrivere solo estremista). Bensì perché in quel contesto, di incipit, di sintesi, di descrizione lapidaria, suona enfatico al limite del NNPOV se non proprio dentro il NNPOV. La riprova è che abbiamo vandalismi sul parametro del template per aggiungere Attività = criminale. Non sono di utenti in buonafede, sono di gente incarognita. Comunque siamo fuori tema: si diceva in realtà una cosa più specifica e più impegnativa, e cioè che fu un criminale di guerra. Cosa gravissima, che perfino la politica lascia dire solo alla giustizia e anche la storiografia preferisce rimettere ai processi --Actormusicus (msg) 18:29, 20 mag 2022 (CEST)

non fumosità, ma prudenza con le parole.. esattamente. Comunque almeno all'incipit di es.wiki mi pare ci assomigli abbastanza ora (se quello di fr.wiki non piace), è invertito l'ordine dei paragrafi (e vabbè) e noto ancora almeno una differenza. --Kirk Dimmi! 19:31, 20 mag 2022 (CEST)

(rientro) Una sola puntualizzazione sul termine criminale, e parlo di ben altro non certo di fatti legati all'Ucraina. D'accordo con voi nel non abusarne, ma una volta che un tribunale nazionale o internazionale bolla con una sentenza ben precisa un personaggio come "criminale di guerra" o responsabile di un "crimine contro l'umanità", dovremmo sentirci ampiamente autorizzati a usare in voce quel termine, non facendo sconti per nessuno, a parte poi gli aspetti tecnici della bio che sono tutta un'altra cosa. --Fcarbonara (msg) 19:49, 20 mag 2022 (CEST)

Concordo con gli altri wikicolleghi sull'uso oculato che bisognerebbe fare del termine criminale. In effetti forse quella fonte che abbiamo non basta per definirlo "criminale di guerra". Ora, non ricordo bene se sia stato condannato da qualche tribunale... magari in questi giorni faccio una ricerca più approfondita. Ricordo che in un programma televisivo italiano c'era una giornalista ucraina filo-governativa che sosteneva che Bandera non era stato indagato o condannato al Processo di Norimberga per esempio (forse perché è stato poi impiegato in funzione anti-sovietica nella guerra fredda?)... una cosa del genere. Lo riporto giusto come infarinata di info, se qualcuno volesse darmi una mano nella ricerca. --Mhorg (msg) 20:11, 20 mag 2022 (CEST)

Ci credo poco, se si racconta com'è morto ma nient'altro... O un processo non l'ha mai avuto in vita (e quindi nemmeno dopo: reato estinto) o come minimo da qualche parte la puzza che sia stato almeno incriminato dovrebbe starci: es. processo mai concluso per morte del reo, condanna mai eseguita per lo stesso motivo, queste cose la morte le mette in risalto, specie se avviene per assassinio. Ma queste sono speculazioni, se vuoi cercare nulla in contrario.

[@ Fcarbonara]: esattamente. Però all'inverso, anche se io posso scrivere facilmente con fonti storiografiche «Tizio promosse/ordinò/avallò crimini di guerra nel tale luogo e nel tale tempo», se uno non è mai stato condannato non sembra corretto scrivere «Tizio fu un criminale di guerra». Se cerchi l'espressione per l'antonomasia del criminale di guerra, morto senza processo, fai fatica a trovarla associata a lui (questo è l'unico caso a pagina uno e non dice «lo fu»; sorvoliamo sulla fonte)... Qui si discuteva soltanto di un'affermazione perentoria in incipit alle medesime condizioni: il processo non pare esserci stato o comunque non abbiamo fonti del contrario.

Un esempio per entrambi a chiarire il concetto: «Rodolfo Graziani ... fu inserito dalla Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra nella lista dei criminali di guerra su richiesta del governo etiope, ma non venne mai processato» (= fu un criminale di guerra, è chiarissimo, ma non lo scriviamo con la formula sacrale) --Actormusicus (msg) 20:42, 20 mag 2022 (CEST)

(confl) Il primo che mi è capitato per le mani nella ricerca online (può piacere o meno ai colleghi per il colore politico, a me interessa ben altro), ma se le informazioni che riporta sono vere (ci sono decine di modi per verificarlo) e il mondo ebraico rimane, come fa notare il giornale, molto critico sulla "verginità" di Bandera... incomincio a pormi dei dubbi.....Ricordiamo che i collaborazionisti ucraini insieme ai tedeschi erano abituati a trasformare in una festa i vari omicidi di massa con tanto di binocoli prestati ai bambini (vestiti a festa da genitori ucraini e a cavalcioni sulle loro spalle, storia e non storielline) per godersi lo spettacolo di uccisioni di massa da lontano, come quelle di Babij Jar (vi ricordate per caso a quanti km di distanza da Kiev si trovava quel luogo?)... non ci sono dubbi! un'ampia storiografia è chiarissima con prove che si sprecano! e se volete un elenco di fonti sono pronto a farlo. Ora a tutti noi dispiace l'invasione russa e siamo pronti a condannarla, ma per favore non cambiamo "la storia", i collaborazionisti ucraini durante il nazismo furono di una spietatezza efferata contro innocenti ebrei (donne, bambini e uomini), appunto operatori dei peggior crimini e non mi sembra che Bandera ne esca molto "pulito" altro che "eroe nazionale" come protesta il mondo ebraico, la storia lo condanna e le fonti (che sono il nostro pane quotidiano) non mi sembra gli diano ragione, e se mi date un po' di tempo posso aiutare io nella ricerca il collega Mhorg --Fcarbonara (msg) 21:12, 20 mag 2022 (CEST)

@Mhorg scusa eh, stiamo ancora discutendo dell'incipit e tu ripristini il resto? E ti fai andare bene la fonte di euronews della quale si era discusso perché hai visto la firma è di uno che scrive anche per il DailyBeast? E allora? Calma e gesso, grazie, che se si è tornati a una versione precedente il motivo c'era, inutile ridiscutere ora di una fonte contestata quando si stava parlando dell'incipit e quando mezza voce o quasi è praticamente rosa, addirittura intere sezioni sono senza fonte!. Una cosa alla volta.--Kirk Dimmi! 21:17, 20 mag 2022 (CEST)

Scusa Kirk, pensavo che la discussione fosse principalmente incentrata sull'incipit e che il corpo della voce fosse "campo libero". Come non detto. --Mhorg (msg) 21:23, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara], dubito anch'io come Actormusicus che ci sia stata una sentenza, e quella sarebbe l'unica fonte valida per inserire nell'incipit "criminale di guerra". Anche perché altrimenti, rendiamoci conto, qualcuno potrebbe inserire lo stesso (con altre fonti che parlano di quel che hanno fatto), nelle voci di persoaggi di tutt'altra ideologia politica..--Kirk Dimmi! 21:27, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara]: tutto quello che ricordi lo scriviamo con le fonti nel corpo della voce, il quadro che ne uscirà sarà inequivocabile. Ma non ci mettiamo a dire che Bandera «giurò fedeltà a Hitler» se non lo fece, se è solo una nostra metafora, come risulta, o che «fu un criminale di guerra» ingenerando l'equivoco che sia stato condannato da un tribunale se non lo è mai stato. Questa voce deve diventare formalmente impeccabile, rigorosissima, non può permettersi la minima inesattezza. Quanto alla sostanza, pienamente d'accordo con te e con altri che si sono già espressi (Vituzzu) --Actormusicus (msg) 21:45, 20 mag 2022 (CEST)

(rientro - confl.) [@ Kirk39] Attenzione che non sto discutendo sul fatto di mettere ora in voce il termine "criminale" (se ha subito un processo è facile saperlo ma per essere preciso e basarci su fonti certe ho bisogno di verificare, se fossi online con gli archivi di Arolsen ti potrei dire anche quanti denti aveva in bocca Bandera :)), qui si sta discutendo in generale, ovvero che i "veterani di guerra" tanto apprezzati (ma non da tutti) in Ucraina sono disprezzati da polacchi ed ebrei proprio per essere stati degli assassini dei rispettivi due "popoli", erano noti per essere i massacratori di polacchi ed ebrei perchè fortemente antisemiti. Leggiti cosa scrivono i nostri colleghi tedeschi (attenzione lungi da me da riportarla come fonte....anche se ci sono fonti autorevolissime in quelle righe):
«Secondo Grzegorz Rossoliński-Liebe, Bandera era un "fascista convinto". [3] Assegna almeno la "responsabilità morale" a Bandera per i massacri commessi in Volinia e nella Galizia orientale durante la sua assenza nel 1943/44. “Prima della guerra, lui (Bandera) non ha nascosto il fatto che 'non solo centinaia ma migliaia di vite devono essere sacrificate' affinché l'OUN raggiunga i suoi obiettivi e l'emergere di uno stato ucraino. La violenza di massa o la "pulizia" dell'Ucraina da parte di ebrei, polacchi, russi e altri "nemici" dell'organizzazione era una parte centrale dei suoi obiettivi." [3]»
[qui Actor può fare meglio visto che conosce molto bene il tedesco] chi lo afferma è uno storico: Grzegorz Rossoliński-Liebe, considera che il mondo ebraico (che ha all'attivo centinaia di storici di ogni nazione e lingua e fa molta attenzione alla "Memoria" dei "suoi" morti nella Shoah: "un nome e un luogo"), sa che Bandera fu di fatto un criminale. Se leggete anche la voce in inglese la solfa non cambia. Ma noi possiamo fare di più con ricerche mirate per stabilire che non solo non può considerarsi un "eroe" (di cosa poi? di una veduta revisionista?) ma che il suo antisemitismo è assodato da diverse fonti, per cui se vogliamo essere sottili la sua posizione oggi sarebbe "fuori legge" in diverse nazioni (ma questa è un'altra storia).--Fcarbonara (msg) 22:18, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Assolutamente si! e pienamente d'accordo con te! pensieri non fontati nemmeno a pensarci :) --Fcarbonara (msg) 22:24, 20 mag 2022 (CEST)

"Criminale di guerra", non solo criminale: è questo ciò che si contesta in incipit, la sostanza e le conclusioni che poi uno trae da ciò che legge vengono da se: come diceva Actormusicus nemmeno su Hitler lo si legge, perché non è stato giudicato (si è ammazzato prima..). Come ho fatto intendere, io ho revertato in passato alcune definizioni in voci su note figure politiche agli antipodi di Bandera (a memoria ne ricordo almeno una mezza dozzina, non importa far nomi, sarebbe OT). Ma in entrmabi i sensi, calma con certe frasi perentorie.--Kirk Dimmi! 00:21, 21 mag 2022 (CEST)

[@ Kirk39] basta non stabilire "regole" fisse che poi diventano "regole di fatto" solo perchè si sono discusse in una talk. Hitler se mi permettete c'entra come i cavoli a merenda, era tanto furbacchione che gli storici ad oggi non trovano una pur sua minima dichiarazione e di suoi ordini che hanno a che fare con lo sterminio e le camere a gas del suo sistema concentrazionario, e quando si trattò dell'Aktion T4 dove c'era una traccia di suoi ordini, dinnanzi alle proteste delle famiglie tedesche diede immediatamente ordini di sospendere l'"operazione" (che continuò a sua insaputa? sigh! basta ricordare Irsee e Kaufbeuren dove a guerra finita si continuava ad uccidere con siringhe alla scopolamina i poveri handicappati ariani). La regola se vogliamo stabilirla è quella solita, ovvero: le fonti. Se un nazista è stata processato da un equo tribunale (tanto per ricordarlo i 13 di Norimberga sono solo una infinitesima parte dei centinaia di processi del dopoguerra celebrati contro i nazisti e [molti non lo sanno] fino ai nostri stessi giorni) e condannato come "criminale di guerra" o accusato di "crimini contro l'umanità", noi di wikipedia siamo più che autorizzati a usare il motivo della condanna espresso nella sentenza di quel tribunale. Non sarà il caso di Bandera se non vengono fuori fonti che provino il contrario, ma questo non giustifica l'attenzione da prestare a criminali che spazzarono via milioni di persone succubi della loro fanatica ideologia razzista e di supremazia razziale, ci volesse pure che rispettiamo "la Memoria" anche di "acclarati" criminali.--Fcarbonara (msg) 14:22, 21 mag 2022 (CEST)

Integrazione info nella sezione "Eredità politica"

Qualche giorno fa avevo ripristinato questa parte, che mi sembrava ben costruita. Le parti contestate mi pare fossero quelle che avevano la fonte Euronews:

• "Nel gennaio 2010 Bandera fu insignito, postumo, dell'onorificenza di Eroe dell'Ucraina dal presidente Viktor Juščenko, esponente di Ucraina Nostra" possiamo fontarla con questo [25][26]
• "La sentenza fu supportata dall'allora presidente ucraino Viktor Janukovyč." con questa[27]
• "Sempre nel 2018, la città di Leopoli, a pochi chilometri dal confine con la Polonia, dichiarò che il 2019 sarebbe stato l'"anno Stepan Bandera" (suscitando vivaci proteste da parte del governo polacco)" con questo[28]
• "e fece richiesta di intitolare lo stadio di calcio Arena L'viv in onore di Bandera. Secondo alcuni analisti politici, queste richieste puntavano a "testare" le posizioni del presidente dell'Ucraina, Volodymyr Zelens'kyj, per "verificare se fosse un nazionalista oppure no"." questa parte non riesco a fontarla con altra roba. Qui si parla della reazione negativa di Israele:[29] "Israel’s Ambassador to Ukraine, Joel Lion, condemned the decision on March 9, while representatives from the Polish city Zamość said they had suspended relations with Ternopil and abandoned a joint project with the city."
• "Inoltre, il partito moderato Ucraina Nostra votò per la sua onorificenza come "eroe nazionale"" questa sempre con questo[30].

Se siete d'accordo integro tutto con queste modifiche. --Mhorg (msg) 15:31, 26 mag 2022 (CEST)

Causa mio scarso tempo mi sono limitato a guardare l'ultima fonte e non vi trovo menzione del partito moderato.--Bramfab (msg) 10:53, 28 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Dobbiamo fare un lavoro certosino di analisi delle fonti con selezione di quelle affidabili, la voce è piena di contraddizioni (vedi sotto). Il lavoro va intrapreso dall'incipit, perché ciò implica un preventivo coordinamento delle informazioni e la loro sistemazione nel corpo della voce; io punterei a questo prima di integrare qualsiasi altra cosa, mi sembra più urgente --Actormusicus (msg) 12:29, 29 mag 2022 (CEST)

Eccomi scusate, devo aver fatto confusione con tutti quei link. Ucraina Nostra è il partito di Viktor Juščenko, il KyivPost[31] parla racconta di quando ci furono le proteste del partito per la dichiarazione del parlamento UE: "Our Ukraine-People's Self-Defense Bloc MP Andriy Parubiy has asked the European Parliament to reconsider its negative reaction to former Ukrainian President Victor Yushchenko's decision to award the leader of the Organization of Ukrainian Nationalists, Stepan Bandera, the title of Hero of Ukraine.". Forse potremmo scrivere in questo modo: "Il partito di centro-destra Ucraina Nostra del Presidente Juščenko protestò sia contro la decisione del Tribunale di Donetsk di annullare l'onorificenza,[32] sia contro la critica del Parlamento Europeo.[33].

Se invece vogliamo proprio parlare del voto, appena ho un po' di tempo mi cerco la votazione sul sito del Rada. Che ne dite? --Mhorg (msg) 19:02, 29 mag 2022 (CEST)

La protesta fu più complicata e secondo la fonte citata riporta che : "All people interested in history know that Stepan Bandera was in a German concentration camp during the Second World War, while his brothers were shot dead by the Nazis. In addition, Ukrainians were the first to offer armed resistance to the German occupation in Transcarpathian Ukraine. The Nuremberg process didn’t name the OUN-UPA as Nazis or collaborators," Parubiy said.He expressed regret that these facts were currently being ignored, while "the political situation" had been taken to the forefront. Parubiy said that the European Parliament’s decision would disappoint patriotically-minded Ukrainians. He also warned that similar cases could push them away from Euro-integration process and put them "into Russia’s embrace."--Bramfab (msg) 10:05, 30 mag 2022 (CEST)

Andrij Parubij è stato il fondatore dei più noti partiti ucraini di stampo neonazista. Credo sia sbagliato citarlo in questa diatriba su Bandera. Magari si potrebbe aggiungere questa sua dichiarazione sulla sua voce ma non penso sia corretto usare lui come personaggio terzo per descrivere eventi in cui l'estrema destra è coinvolta.

[@ Actormusicus] la parte nell'incipit ora mi pare coerente... o pensi sia ancora migliorabile? Siete d'accordo se comincio ad aggiungere qualcosa su questa parte? Penso ci siano abbastanza fonti pesanti per farlo. --Mhorg (msg) 12:42, 7 giu 2022 (CEST)

Migliorabile. Vedo che l'ultimo paragrafo è stato giustamente corretto ma deve pur sempre far riferimento a (ed essere coerente con) una trattazione in voce, che al momento invece è ancora carente. Ma eravamo belli sbilanciati e molto più imprecisi solo un mese fa eh... A parte l'improvvido *divisivo che era l'appiglio perfetto per dare addosso a Wikipedia... --Actormusicus (msg) 14:23, 7 giu 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] pensi possa mettere mano a questa parte sull'"Eredità politica"? E' passato quasi un mese dal mio ultimo messaggio... possiamo anche integrare le nuove vicende che riguardano Melnyk.[34] --Mhorg (msg) 15:14, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Mhorg] È estate...

Le nuove vicende... hanno prospettiva storica? Chi è sto tipo? --Actormusicus (msg) 17:05, 5 lug 2022 (CEST)

Ricostruzione cronistoria per riduzione sezione iniziale

Concordando con l'opinione secondo cui la sezione iniziale va ridotta all'essenziale, imperniato sulla sola biografia di Bandera, mentre le vicende storiche vanno trattate (bene) nel corpo della voce, vorrei richiamare l'attenzione sul seguente passaggio, già oggetto di discussione per altri motivi.

Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, l'atto di restaurazione dello Stato ucraino da parte dell'OUN dichiarò l'indipendenza del paese e, nella speranza di un appoggio contro i sovietici, offrì sostegno alla Germania nazista. La Germania, anziché accettare l'offerta, reagì con arresti e deportazioni. Bandera venne internato come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942, ma in seguito liberato nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa.

Le informazioni qui contenute mi sembrano congruenti con le fonti, ma nel corpo della voce le stesse notizie sono sparpagliate, disorganiche e in parte contraddittorie. L'intervento sull'incipit richiede quindi per prima cosa un riordino di quanto segue.

Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata, i responsabili del Reichskommissariat ne ordinarono l'arresto il 5 luglio 1941; Bandera venne condotto a Berlino, mentre il 12 luglio il presidente della nuova realtà ucraina, Jaroslav Stec'ko, collaboratore di Bandera, venne anch'egli arrestato e condotto in Germania. Dopo un breve periodo di interrogatori, il 14 luglio 1941, sia Bandera sia Stec'ko furono rilasciati, con l'obbligo di risiedere a Berlino. Nel gennaio 1942 Bandera fu nuovamente arrestato e condotto nel campo di concentramento di Sachsenhausen, per essere detenuto nella sezione speciale per detenuti politici Zellenbau.

(Deportazione a Sachsenhausen; nota: secondo questa fonte il primo arresto avvenne il 6 luglio, non il 5, e la destinazione è Sachsenhausen)

Nell'aprile 1944 Bandera e Stec'ko furono avvicinati da un funzionario del RSHA, l'ufficiale delle SS Otto Skorzeny, per discutere attività di sabotaggio ai danni dell'Armata Rossa. In settembre Bandera fu rilasciato dai tedeschi, nella speranza di sollevare la popolazione ucraina contro i russi in avanzata; a questo scopo poté stabilire il proprio quartier generale a Berlino.

(Resistenza all'Armata Rossa e nuova collaborazione con i nazisti; questa parte è stata da me appena riscritta con le fonti attualmente presenti)

Da quanto sopra mi pare di poter ricostruire cronologicamente quanto segue.

1. I russi si ritirano da Leopoli
2. L'OUN-B proclama l'indipendenza dell'Ucraina (30 giugno 1941)
3. I tedeschi arrestano Bandera una prima volta (6 luglio 1941) e, secondo la fonte in ucraino, lo portano a Sachsenhausen
4. Lo rilasciano (14 luglio 1941) con obbligo di risiedere a Berlino
5. Lo arrestano di nuovo (gennaio 1942) e lo portano a Sachsenhausen
6. Lo contattano (aprile 1944) per organizzare il sabotaggio dell'Armata rossa
7. Lo rilasciano definitivamente (settembre 1944) in funzione antisovietica.

A questo punto:

• in base ai punti 1, 2, 3, l'affermazione «Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata, i responsabili del Reichskommissariat ne ordinarono l'arresto il 5 luglio 1941» risulta errata: l'Ucraina indipendente era già proclamata e, tra l'altro, prometteva collaborazione ai tedeschi;
• non è chiaro dove viene portato Bandera all'epoca del primo arresto (punto 3): la voce dice Berlino, la fonte Sachsenhausen (le località sono vicine, ma fanno una differenza enorme essendo Sachsenhausen un lager);
• non è chiaro dove avviene l'incontro con Skorzeny in aprile (punto 6): questa fonte dice presso Berlino (pid Berlinom) e non nomina il lager; d'altra parte, il rilascio avviene in un momento successivo, a settembre (punto 7), secondo quest'altra fonte (forse Bandera si trovava di nuovo fuori dal lager con obbligo di residenza?);

Chiedo per favore di chiarire questi punti (anche eventualmente con nuove fonti in caso di inaccuratezza di quelle presenti, specie giornalistiche o divulgative) per poter riorganizzare il tutto tra voce e sezione iniziale.

Grazie --Actormusicus (msg) 12:23, 29 mag 2022 (CEST)

Nella parte dell'incipit secondo me "nella speranza di un appoggio contro i sovietici, offrì sostegno alla Germania nazista" non è preciso, in quanto, come dice Per Anders Rudling: "I suoi leader [dell'OUN] hanno sottolineato con entusiasmo a Hitler e Ribbentrop di condividere la Weltanschauung nazista e l'impegno per una Nuova Europa fascista.". Quindi non si appoggiavano solamente ai nazisti in maniera tattica per combattere l'URSS, ma ne sposavano anche la linea politica e le ambizioni per la "Nuova Europa fascista". Questo concetto potremmo mostrarlo al lettore in questo modo:

"Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, con l'atto di restaurazione dello Stato ucraino da parte dell'OUN dichiarò l'indipendenza del paese e, sia nella speranza di un appoggio contro i sovietici, sia per una visione comune per una Nuova Europa fascista, Bandera offrì sostegno alla Germania nazista."

Per quanto riguarda la ricostruzione cronologica, io in questo momento sono un po' impegnato però volendo in questi giorni posso vedere se sul libro di Rossolinski vengono descritte queste fasi degli arresti\rilasci. --Mhorg (msg) 18:31, 29 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Scusa, non ho capito da dove salta fuori adesso tutta questa precisione dopo che riguardo a quello stesso passaggio

1. interpretando la fonte primaria, l'unica attualmente citata, hai scritto in questa voce che «Bandera giurò fedeltà a Hitler»
2. l'hai riportato alla lettera nell'incipit di Stepan Bandera
3. in tale stato è rimasto a lungo
4. come tale l'hai difeso in sempiterno.

Poi certo che dobbiamo approfondire e soprattutto citare le fonti secondarie, ma se mi interpreti questo come «giuramento di fedeltà di Bandera a Hitler», e lo difendi una, due, tre, quattro volte (è falso!), come faccio poi a seguirti adesso, che tardivamente citi una fonte terza (senza darne gli estremi), mentre la voce è già piena di confusione, senza farmi venire almeno il dubbio che seguendo una tua impostazione tale confusione potrebbe aggravarsi, deviando su approfondimenti di vario genere e magari interpretazioni su cui scatenare discussioni interminabili, mettendo a rischio la ristrutturazione urgente di una voce che è addirittura in autocontraddizione?

Mi spiace, ma la fonte adesso non la controllo e non ne discuto. Primo perché è off topic. Secondo perché l'incipit va ridotto e non ampliato. Terzo, ma non ultimo, perché quel passaggio è sicuramente più preciso adesso che prima. Altra carne a cuocere la metteremo una volta risolti i problemi urgenti i quali, che tu ci creda o no, sono proprio le incongruenze logiche e cronologiche.

E su quelle sto chiedendo pareri --Actormusicus (msg) 19:24, 29 mag 2022 (CEST)

sia per una visione comune per una Nuova Europa fascista: questa da dove salta fuori che dovrebbe stare in incipit? Oppure ho capito male? A me pare una palese forzatura, non importa ripetere come è già stato fatto da altri che le fonti si trovano per qualsiasi cosa si voglia. Restando per ora all'incipit, qualsiasi cosa riguardi l'ideologia non ci va; un incipit di una biografia si limita a descriverne la vita e i fatti semplicemente come sono riportati, senza considerazioni o interpretazioni personali. Il problema a volte è anche tornare a discuterne di continuo, sugli stessi punti, che l'incipit sia ancor più da ridurre sarebbe la prima cosa da fare, che quello presente poco tempo fa non s'ha da vedere. --Kirk Dimmi! 00:20, 30 mag 2022 (CEST)

Actormusicus scusami, ma io quella parte sulla "giuramento di fedeltà" non l'ho difesa, anzi, quando mi hai fatto notare che era forzata per diverse ragioni ho concordato con te.[35] Sulla parte della citazione, non ti avevo riportato il link perché si trovava già nella voce nella sezione "Ideologia". Comunque eccola qui.[36] --Mhorg (msg) 00:25, 30 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Va bene, di questo però, fonte alla mano, si dovrebbe parlare sotto OUN e sotto Atto di restaurazione dello Stato ucraino, non è direttamente pertinente a Bandera e, ripeto, appesantisce ulteriormente un incipit nel quale quel passaggio va ridotto in quanto pura e semplice premessa storica degli eventi che lo riguardano, comunque sia maturata e qualunque sia stato il suo ruolo.

Qui in sezione iniziale, come ha scritto Vito, deve risultare solo «fondatore e leader dell'OUN-B (la quale è ultranazionalista, antisemita e di stampo fascista e responsabile di)», dove la parte tra parentesi attiene a quello che scriviamo dell'OUN-B sotto OUN. Risulta per relazione.

Possiamo per favore ricostruire gli eventi nella loro correttezza, in modo da correggere prima di tutto

Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione [?] di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata [?], i responsabili del Reichskommissariat [?] ne ordinarono l'arresto il 5 [?] luglio 1941

e amalgamarlo con le altre notizie nel corpo della voce decongestionando l'incipit dagli stessi eventi, che non sono fatti salienti sul personaggio?

Io non sto qui per il gusto di fare polemica (sai che voglia), potrei prendermi tempo (ad averlo), appiccicare un {{WIP}}, smazzarmi le fonti e fare da solo. Peccato che smazzarsi fonti serie in ucraino per trovare una singola informazione (che ho trovato e riportato), fonti il cui contenuto è impossibile copincollare in un traduttore automatico e anche difficile da cercare all'interno (Bandera viene copiato Áàíäåðà!), non sia facile e comodo come riportare supinamente etichette da un giornale in inglese... --Actormusicus (msg) 10:14, 30 mag 2022 (CEST)

Anch'io sta guardando il libro di Rossolinski nel tempo disponibile, e purtroppo mi sembra scritto male come stile di scrittura e forse come inglese. In ogni caso tanto per capirci sembrerebbe che la fine della guerra lo colse in Austria (che fino ad un giorno prima era Terzo reich), che a sua volta fu suddivisa in 4 aree come la Germania, sia pure per breve tempo (chi si ricorda Il terzo uomo?).--Bramfab (msg) 10:13, 30 mag 2022 (CEST)

In ogni caso occorre capire dove fu durante la guerra e che grado di libertà avesse realmente, tanto per capirci certamente fu meno libero di Vidkun Quisling, Ante Pavelić, Pierre Laval tanto per citare qualche zelante collaborazionista noto a tutti, oltre a strane figure come en:Vladimir_Gil en:Andrey Vlasov scarsamente note, ma che ugualmente ebbero una sorta di tappeto rosso da nazisti.--Bramfab (msg) 10:37, 30 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] Concordo.

Rossoliński dice (pagina 3) che

1. i nazisti - non chiarisce quale apparato - arrestano Bandera il 5 luglio 1941
2. lo portano a Berlino e lo tengono agli arresti domiciliari fino al 15 settembre
3. in seguito arrestano e lo tengono in carcere come Ehrenhäftling fino a ottobre 1943
4. da questo momento e fino a ottobre 1944 lo tengono a Sachsenhausen.

Questo, mi pare, non si concilia con quanto scritto in voce e in particolare

1. con il rilascio il 14 luglio 1941 con obbligo di residenza (in quella data dovrebbe essere sempre agli arresti domiciliari)
2. con il rilascio a settembre 1944 e con la fonte che lo attesta (che mi sono limitato ad aggiungere, la notizia del rilascio a settembre c'era già).

Non si concilia nemmeno con la cronologia da me ricostruita sopra in base alle fonti allegate in voce (punti 1-7). Non c'è inoltre indicazione puntuale di un arresto nel 1942. Possiamo prendere per buono Rossoliński e scartare le altre fonti ove in contrasto? o viceversa? io credo che servano nuove fonti... --Actormusicus (msg) 10:41, 30 mag 2022 (CEST)

Mi sono ricopiato un po' di roba da Rossolinski sulle fasi degli arresti e rilasci:

"Germans did not allow Bandera to go to the "newly occupied territories," confined him on 29 June, when he might have tried to go to Lviv, and took him into honorary arrest on 5 July. [...] In an interview in 1950, Bandera said that he was held in Berlin by the Gestapo until 1943 and was then moved to Zellenbau. In an interrogation in 1956 in Munich, he stated that he was relocated from Berlin to Sachsenhausen in the winter of 1942-1943. Bandera's prison number 72192 was assigned to him in October 1943. His prison card shows that he was released on 28 September 1944. Kurt Eccarius, an SS-Hauptscarfuhrer who was in charge of Zellenbau, stated in an interrogation in August 1946 that Bandera, with six other OUN members, was already located in Zellenbau in late 1941. According to Eccarius, a Gestapo officer "Schultze" visited Bandera in his cell in Zellenbau and took him to Berlin several times for negotiations. Bandera was detained in Zellenbau together with other prominent politicians such as the Romanian fascist Horia Sima, who, together with six other members of the Iron Guard, was there from early 1943 until August 1944. [...] The Providnyk [Bandera] was released from Zellenbau on 28 September 1944, and was kept in Berlin under house arrest. Shortly afterwards, the Germans also released Stets'ko, Mel'nyk, Bul'ba-Borotovets', and about 300 other OUN members who had been held in different camps. While under house arrest Bandera could move about the city and meet other people. In a bulletin on 14 November the OUN announced that "the Leader Stepan Bandera is free". The Nazis had released Bandera and some other special political prisoners from Zellenbau because Germanyu was losing the war and wanted to organize Russians, Ukrainians, and other Eastern Europeans for the last struggle against the Red Army."

Poi c'è anche una parte sulle sue condizioni della detenzione:

"For the entire period of his imprisonment in Sachsenhausen, Bandera had the status of Sonderhaftling or Ehrenhaftling, and enjoyed much better treatment than an average political prisoner in a German concentration camp. Bandera's wife Iaroslava, who lived with her daughter Natalia in an apartment in Berlin-Charlottenburg, could send parcels of food, underwear, clothes, and other items to him every two weeks. They could also visit him. [...] Bandera was not entirely cut off from politics and the activities of the OUN-UPA. The OUN-B knew that Bandera's wife visited him, and they used her to forward letters in both directions." --Mhorg (msg) 11:47, 30 mag 2022 (CEST)

Per chiarire (si fa per dire) questa era la Zellenbau, chi vi era ospitato non era certamente libero come quelli che ho indicato sopra. Riguardo al contenuto delle presunte lettere scambiate tramite la moglie per ora vedo riscontri solo in ipotesi indirette e soprattutto sarebbero utili avere indicazioni della tempistica fra spedizione di una lettera e ricevimento della risposta, visto che la situazione nell'area tra Polonia e Russia era molto fluida. Certamente servono più fonti.--Bramfab (msg) 13:18, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Se ho ben capito, la sequenza degli eventi secondo Rossoliński (Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist) è:

• poco prima dell'inizio dell'Operazione Barbarossa il RSHA emette circolari per evitare che Bandera entri nei territori occupati (p. 198)
• secondo Stec'ko il 29 giugno Bandera è «confinato» dai tedeschi in Polonia, non si sa con quanta libertà di movimento; secondo Lebed' non è a Cracovia ma vicino a Chelm, presso il confine, da dove coordina l'azione dei suoi (p. 238);
• la circostanza è resa plausibile dal ritardo con cui si presenta a un incontro con i tedeschi a Cracovia il 3 luglio (ibid.); i tedeschi gli avrebbero proibito di lasciare Cracovia per Leopoli (p. 246), ma in pratica gli avrebbero impedito solo di raggiungere l'Ucraina;
• all'incontro del 3 luglio i tedeschi dichiarano che l'istituzione dello stato ucraino non è nei piani della Germania (che intende conquistare l'intera Unione Sovietica), mentre Bandera rivendica di agire in rappresentanza del popolo ucraino (pp. 246-247);
• il 5 luglio Bandera è arrestato e condotto a Berlino in Ehrenhaft (p. 247);
• è rilasciato il 14 luglio, con obbligo di presentazione alla polizia, a Berlino, dove risiede insieme a Stec'ko, pure arrestato e rilasciato (ibid.);
• è nuovamente arrestato il 15 settembre in seguito all'assassinio di Sciborski da parte dell'OUN (p. 238);
• a causa di testimonianze divergenti (incluse quelle dello stesso Bandera) non è chiaro quando viene tradotto nel Zellenbau, e ciò fa pensare che faccia più volte la spola tra Berlino e Sachsenhausen (p. 285);
• la data del gennaio 1942 per l'internamento a Sachsenhausen è solo la testimonianza di Stec'ko, ma in realtà, per quanto appena detto, la data è indeterminata (ibid.);
• il certificato di detenzione (prison card, chiedo suggerimenti per la traduzione) attesta che viene rilasciato il 28 settembre 1944 (ibid.);
• in questo momento è condotto a Berlino ai domiciliari, ma in realtà può muoversi in città e incontrare altre persone; il 14 novembre l'OUN annuncia la sua liberazione (p. 286).

Se non ci sono osservazioni provvedo con un intervento minimo a sistemare parte di queste informazioni (nude e crude: tralascio gli eventi storici non già trattati e non direttamente attinenti a Bandera) nel corpo della voce e a ridurre il passaggio corrispondente nella sezione iniziale --Actormusicus (msg) 17:10, 30 mag 2022 (CEST)

Come annunciato ho provveduto a integrare la voce con le informazioni sopra elencate.

Precisate queste, mi è parso opportuno ricentrare la sezione iniziale. Al riguardo ho ritenuto:

• di non fare menzione dell'attività terroristica nella sezione 0 e attestata da semplice una fonte giornalistica che consiste in una mera definizione, ma di parlarne più chiaramente in apposita sezione biografica con fonte Rossoliński (non lo ritengo, peraltro, un fatto particolarmente saliente anche perché sulle responsabilità storiche e morali il discorso va ancora approfondito e precisato in voce)
• di sintetizzare il collaborazionismo in un unico termine con apposito wikilink
• di decentrare il discorso dal ritiro sovietico e incentrarlo invece sull'invasione nazista, perché il fatto saliente è, in poche parole, che

<Bandera vuole approfittare dell'invasione tedesca perché vuole l'indipendenza dell'Ucraina ma i tedeschi si ritengono invece conquistatori di tutta l'Unione Sovietica, non vogliono l'Ucraina indipendente e mettono dentro Bandera>

• di attribuire senz'altro a Bandera la volontà politica del progetto indipendentista e di collaborazione con la Germania indicato qui sopra, come risulta dagli eventi riportati dalla fonte e di cui ho reso conto nel corpo della voce, a prescindere dal fatto che si trovasse fuori dall'Ucraina e non abbia proclamato di persona l'indipendenza
• di mantenere però l'impostazione che attribuisce formalmente il contenuto dell'Atto di restaurazione all'OUN (non c'è comunque motivo di citarne apertamente le dichiarazioni d'intenti)
• di fare puntuale menzione dell'impegno dell'OUN di aderire al progetto nazista (quello chiamato dalla fonte primaria «nuovo ordine europeo», anche se mi pare inutile dirlo in questi termini), che meglio inquadra l'autoproclamato Stato ucraino come un aspirante satellite della [anzi rifiutato dalla] Germania
• di sostituire in generale le fonti giornalistiche con Rossoliński, e di concentrare le fonti nel corpo della voce, invece che nella sezione 0; tutto ciò tranne nei passaggi non interessati da modifica
• di sostituire le altre fonti nel corpo della voce quando nulla aggiungevano e/o risultavano meno puntuali o meno affidabili (cioè quasi sempre, a memoria due o tre casi).

Mi pare di non aver dimenticato nulla. Sono ovviamente a disposizione per la revisione collettiva.

Ritengo che la voce abbia ancora una lunga strada da fare (al cui riguardo la prima questione da affrontare mi pare quella delle responsabilità) --Actormusicus (msg) 21:30, 31 mag 2022 (CEST)

Mi complimento per la sintesi e son d'accordo con la rimozione di fonti giornalistiche, che valgono quello che valgono, e la loro sostituzione con fonti accademiche, anche se queste sono di difficile rinvenimento e soprattutto, scarse di dati, fatti oggettivi. Sulle responsabilità, per non fare confusione, apro qui sotto un altro punto di discussione.--Bramfab (msg) 09:10, 1 giu 2022 (CEST)

Non tanto per l'incipit, ma per il proseguo sulle responsabilità

Riporto alcuni brani, sempre di Rossolinski, sulle relazioni fra OUN-B e nazisti nel 1941 e che, alla mia lettura, danno un'impressione che i rapporti con i nazisti furono ben più complessi. Da notare che Bandera e i nazionalisti in genere speravano di ottenere dai nazisti la possibilità di proclamare senza opposizione dei nazisti un'entità statale, come avvenne per lo Stato Indipendente di Croazia e la Repubblica Slovacca (1939-1945), ma i nazisti questo non lo concessero. I numeri di pagina sono del pdf che ho, che è circa 20 pagine scalato rispetto a Google Book (in pratica è mancante di intestazione, indice a lista abbreviazioni)

p 221. In accordance with an order from Heydrich on 13 September 1941, a number of leading OUN-B members, including Bandera and Stets’ko, were arrested on 15 September, the reason for which was the assassination of Stsibors’kyi and Senyk on 30 August in Zhytomyr. This act had entirely changed the attitude of the Nazis to the OUN-B ...

At a meeting organized by Koch on 12 July 1941 in Lviv, all Ukrainian groups except for the OUN-B expressed loyalty to the German authorities. The OUN-B activists came to the meeting and wanted to discuss the questions of Ukrainian sovereignty and the release of their Providnyk. Koch informed them that only the Führer could decide these issues. According to Lebed’s autobiographical sketch from 1952, he, Iaryi, Shukhevych and Klymiv met with five German officers of the Wehrmacht, a few days after Stets’ko’s arrest. The German officers proposed to the OUN-B members to “improve cooperation on the basis of a transfer of administrative power [to the OUN-B] on the territory occupied by the Wehrmacht” if the OUN-B withdraws the “Declaration of Independence.” The OUN-B refused this proposition.

p 221-222 In August 1941, Klymiv reminded OUN-B members that the organization was not fighting against the Germans but was trying to improve relations with them, a statement that was reported to Berlin.[1162] At about the same time, the Germans discovered an inscription in Kovel’: “Away with Foreign Authority! Long Live Stepan Bandera!” This indicates that some sections of the OUN-B were ambiguous about Germany and that Bandera was becoming a symbol of opposition to the Germans, even if he himself wanted to collaborate with them.[1163] The German authorities dissolved the OUN-B militia and parts of the OUN-B administration and established a new administration, which, however, still included many OUN-B members.

p. 225 The OUN-B member Stakhiv wrote in his memoirs that when he visited Berlin in December 1941, Bandera gave him a message for Mykola Lebed’, his deputy in Ukraine,informing him that the OUN-B should not fight against the Germans but should try instead to repair German-Ukrainian relations.

The Nazis did not want to collaborate with the hot-headed OUN-B but were interested in working with more moderate Ukrainian nationalists.

p 232 In 1942 the Nazis regarded the OUN-B as a “predominantly anti-German, illegal organization.”[1230] In leaflets distributed in Poltava in the same year, the OUN-B declared its intention to establish a Ukrainian army that would fight against the Wehrmacht. In the Horokhiv region in Volhynia in September 1942, the Germans found a slip of paper attached to a barn, calling on Ukrainians to free themselves from the Germans. The slip was signed in Stepan Bandera’s name.

p 247 While the OUN-B and the UPA were conducting the ethnic cleansing of the Poles and hunting Jews, Bandera was not in Ukraine. He remained confined in Berlin and Sachsenhausen. The leadership of the OUN-B and the UPA were in contact with Bandera through his wife, and through other channels. Bandera might therefore have been informed about OUN-B and UPA policies, but we do not know to what extent, or what his opinion was concerning the ethnic cleansing in Volhynia and eastern Galicia, and other forms of ethnic and political violence at that time. I did not find any documents confirming that Bandera approved or disapproved of the ethnic cleansing, or the murder of the Jews and other minorities. After the war, he never condemned the ethnic cleansing or pogroms or even admitted that they happened. Such conduct was rather typical of the leaders and members of the movement, and of its sympathizers. The ethnic and political violence conducted by the OUN and UPA during the Second World War was certainly not against Bandera’s pre-war beliefs and convictions,

Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political image. This happened because the OUN-B activists and the UPA partisans were known to their victims as Banderites, or Bandera’s people. The term “Banderites” goes back to the split of the OUN into the OUN-M and OUN-B, in 1940. It existed in June and July 1941 but was not commonly used at that time by the victims of the pogroms. Two years later however, the word “Banderites” was known to everyone in western Ukraine and was frequently used to describe the OUN-B activists

Among Poles and Jews between 1943 and 1945, the term had a practical meaning, referring to people who might arrive at any time and commit murder. The term was colloquial and was used to identify Ukrainian nationalist insurgents, in particular OUN-B activists and UPA partisans. Its users undoubtedly employed it on occasion to refer to bandits who did not belong to the OUN-B or the UPA and committed murder for other reasons. Nevertheless, the general use of the term was to describe the Ukrainian nationalists--Bramfab (msg) 09:24, 1 giu 2022 (CEST)

Splendida cernita!

Mi occupo un attimo della struttura della voce: direi intanto che un passaggio critico rimediabile con la fonte è collocato qui, dove si afferma (con fonte messa in dubbio di affidabilità)

Bandera, a causa delle sue posizioni razziste e nettamente antisemite, è stato associato anche ai crimini compiuti dall'OUN-B e dall'UPA ai danni di polacchi ed ebrei, molti dei quali deportati o fucilati. Tuttavia la maggior parte di essi avvenne mentre Bandera era impossibilitato a partecipare e a dirigere i due gruppi, in quanto si trovava prigioniero a Berlino e a Sachsenhausen

e va probabilmente corretto tenendo presente

1. Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political
2. Bandera might therefore have been informed about OUN-B and UPA policies, but we do not know to what extent, or what his opinion was concerning the ethnic cleansing in Volhynia and eastern Galicia, and other forms of ethnic and political violence at that time. I did not find any documents confirming that Bandera approved or disapproved of the ethnic cleansing, or the murder of the Jews and other minorities. After the war, he never condemned the ethnic cleansing or pogroms or even admitted that they happened. Such conduct was rather typical of the leaders and members of the movement, and of its sympathizers. The ethnic and political violence conducted by the OUN and UPA during the Second World War was certainly not against Bandera’s pre-war beliefs and convictions
3. Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political image

Il concetto che ne risulta appare simile a quello espresso in voce, il diavolo però come sappiamo sta nei dettagli.

Rossoliński viene in pratica a dire che

a. non sappiamo nemmeno quanto Bandera sapesse, tanto meno se approvasse o no

b. questo vuol dire che la sua responsabilità personale è probabilmente scarsa o nulla

c. diverso il discorso sulla responsabilità morale, al cui riguardo rilevano più circostanze, tutte secondo me da riportare nude e crude

c.1. la violenza etnica e politica appare in linea con le sue idee e comunque non le contraddice

c.2. la medesima violenza viene associata al suo nome attraverso l'immagine dei Banderiti (OUN-B)

c.3. non se ne è mai dissociato.

Ne risulta un quadro diverso da quanto in voce, che è formalmente corretto ma reticente, nel senso che si riferisce solo alla responsabilità personale, quella che si fa valere in un processo penale, mentre omette quella morale e storica.

Il tutto per inciso collima con la rimozione dall'incipit, giorni fa, della qualifica di «criminale di guerra» attestata da una fonte giornalistica israeliana (e con quella più recente del giudizio di «criminale» attribuito alla minoranza russa, che si basava addirittura su un travisamento di fonti giornalistiche).

È da notare invece che in incipit la reticenza è di segno opposto, perché si parla - sottacendone la natura - della sola responsabilità morale

[È] ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina

sulla base di due fonti probabilmente affidabili ma il cui contenuto va esaminato per precisare i termini della questione (è ritenuto generalmente, oppure da chi e che cosa significa in gran parte: probabile che il grosso vada spostato poi nel corpo della voce).

Pertanto l'emendamento della voce su questo punto è (sarà alla fine) la rimozione non di uno, ma di due opposti NNPOV.

Ciò detto, di queste violenze la voce al momento non parla, nemmeno per sunto (!), il che mi fa un po' sorridere pensando come sia stata al centro di polemiche sul giudizio storico quando mancava proprio della parte storica... In altre parole, si conferma che è inutile discutere su un materiale sviluppato caoticamente. Bisognerà per prima cosa schematizzare questi eventi e integrarne la menzione in voce, anche perché se ho letto bene sono contemporanei a tutta la baraonda (primi di luglio 1941).

Dopo rileggo la fonte --Actormusicus (msg) 13:31, 1 giu 2022 (CEST)

Secondo quello che si legge sempre da Rossolinski, si può parlare di "Responsabilità morale, politica e legale" e in qualche modo nella voce potrebbe essere indicato. Questo principalmente per il fatto che il loro progetto era proprio la creazione di uno stato monoetnico (dove la pulizia etnica era parte del piano) che si sarebbe stabilito con la "Rivoluzione Ucraina Nazionale", ed era anche il promotore (forse autore?) del documento "Struggle and Activities". C'è proprio un paragrafo chiamato "Bandera's Agency and Responsibility" che parla di questo:

"Bandera's physical absence from Lviv, and many other localities in which the pogroms took place, does not exonerate him of the responsibility for the crimes committed by the OUN-B, because he had prepared the "Ukrainian National Revolution", which anticipated establishing a state and eliminating the political and ethnic "enemies" of this state. The preparation included writing "Struggle and Activities," together with Stets'ko, Shukhevych, and Lenkavs'kyi, and, with the help of this and other documents, informing the underground in Ukraine how to act after the beginning of the German attack on the Soviet Union. "Struggle and Activities" was unambiguous abou what the Ukrainian nationalists should do with Jews, Poles, Soviets, and Ukrainian opponents. Klymiv, leader of the OUN-B in Ukraine, received "Struggle and Activities" in early May 1941 and was guided by it when he organized and conducted the violent uprising. "Struggle and Activities" consisted of a series of general and specific instructions to Klymiv, and to the OUN-B in Ukraine, which committed numerous war crimes during the "Ukrainian National Revolution", while following the instructions included in this document."

Qui invece si parla dei quanto avesse avuto la possibilità di coordinare i nazionalisti in patria (un particolare interessante è che pare che i telegrammi di Bandera non sarebbero più reperibili negli archivi):

"Second, it is not known whether Bandera issued direct orders after 22 June 1941 to conduct or support anti-Jewish violence, nor how much he knew about the run of events. The fact that he was the Providnyk of the organization suggests that he must have been consulted by his underlings about the course of events. Stets'ko write that Bandera did not go to Ukraine but stayed in the General Government, close to the former German-Soviet border, to coordinate the actions of the task forces, as already mentioned, organized the militia and other organs of the state. After 22 June, Stets'ko stayed in contact with the Providnyk by sending him telegrams. He also received telegrams from Bandera but, unlike Stets'ko's correspondence, Bandera's telegrams have not remained in the archives. The Germans, according to Stets'ko, confined Bandera on 29 June. But it is not clear if and how they limited Bandera's actions. The Germans might have forbidden him to go to Lviv, but they did not arrest him at that time. This allowed him to continue coordinating the task forces and having an impact of the course of the uprising. The fact that he arrived late at a meeting organized by Erns Kundt on 3 July 1941 in Cracow suggests that Bandera was not staying in Cracow but was coordinating the task forces from somewhere closer to the Ukrainian territories. Lebed specified in 1952 that it was somewhere in Kholmshchyna."

Qui parla delle responsabilità da leader dell'OUN-B:

"Third, Bandera was the Providnyk or Vozhd' of the the OUN-B, and thus he was the leader of the Ukrainian nationalist and genocidal movement, which organized and conducted the "Ukrainian National Revolution." The OUN-B, like a number of other fascist and authoritarian movements, implemented the Fuhrerprinzip and officially elected Bandera as its Providnyk. Bandera did not disagree with this decision, nor did he indicate that he disagreed with the general line of OUN-B policies. On the contrary, he was proud to be the Providnyk of the movement, actively engaged in the "revolutionary deeds," and hoped to become the leader of the Ukrainian state and all Ukrainians. In this sense, Bandera bears political responsibility for the deeds of his organization, in a similar manner to Hitler, Pavelic, Antonescu, and other leader of violent movements. Yet we should not overlook the fact that Bandera's agency and power were more limited than Hitler's, Pavelic's, or Antonescu's, especially after Bandera was arrested on 5 July 1941."

Altra parte interessante, si congratula coi suoi sottoposti per il successo della rivoluzione (che, ricordiamolo, contemplava il genocidio delle altre etnie):

"After the National Ukrainian Revolution, the OUN-B published Bander's letter from 15 July 1941 to Ivan Klymiv, the leader of the OUN-B in Ukraine, in which the Providnyk gave thanks to Klymiv and other "Friends-Heroes" for what they had done. Before publishing the letter, Stets'ko must have given Bandera details of the revolutionary events in person."

Qui parla delle testimonianze degli ebrei sopravvissuti, che parlano dei fratelli di Bandera (che erano invece liberi) coinvolti nei pogrom. Non è strettamente collegato a lui, ma si capisce l'allusione:

"Unlike Bandera, his three brothers - Bohdan, Vasyl', and Oleksandr - were not prevented from participating in the "Ukrainian National Revolution" in the "newly occupied territories." Bohdan and Vasyl' arrived in Ukraine from the General Government, and Oleksandr from Rome. [...] According to testimonies of Jewish survivors, in addition to these "revolutionary" activities, either Vasyl' or Oleksandr organized pogroms around Bolekhiv, not far from their home village of Staryi Uhryniv."

Considerazioni finali:

"We may conclude that Bandera was responsible for the ethnic and political mass violence in the summer of 1941, although his responsibility certainly differed from Hitler's, Pavelic's, Antonescu's and other leaders whose movements committed war crimes of were involved in atrocities. [...] More solid evidence for Bandera's legal involvement is in the document "Struggle and Activities" [...] This document clearly included ethnic and political mass violence as a means of revolution. [...] Bandera's moral, ethical, and political responsibility, on the other hand, seems to be more evident. It resulted from the fact that he prepared the "Ukrainian National Revolution," and wanted to realize its goals. [...]" --Mhorg (msg) 15:26, 1 giu 2022 (CEST)

[@ Mhorg] L'importante è non appigliarsi a formule sacrali com'è avvenuto con le fonti giornalistiche. Niente è sancito sulla pietra, noi qui dobbiamo riportare sempre i nudi fatti e attribuire le valutazioni alla responsabilità delle fonti, segnalando - va da sé - se sono divise o maggioritarie o magari unanimemente concordi.

(Ti faccio un esempio a proposito della responsabilità legale. Prendi questo passaggio:

Had a Ukrainian court, which was interested in the transformation of Ukrainian society toward democracy, considered this document and applied the notion of transnational justice, it would have convicted Bandera [...] = Se un tribunale ucraino interessato alla transizione della società ucraina alla democrazia avesse... [...]

La condizione che ho messo in corsivo è inquietante, ma Rossoliński mica la scrive a caso. Metti che un tribunale l'avesse assolto in base a considerazioni diverse, magari inquinate dalla politica, forse dovremmo scrivere lapidariamente che fu innocente?)

Comunque il punto urgente è: adesso abbiamo un passaggio molto fumoso che dice che Bandera è «ritenuto in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina», e un altro che sembra quasi scagionarlo scrivendo che «era impossibilitato a partecipare». Io in questo momento, da wikipediano, sto tollerando molto a fatica l'evasività di entrambi e lo squilibrio del tutto, ma non mi azzardo ancora a toccarli: prima di scrivere le conclusioni, il minimo è esporre le premesse --Actormusicus (msg) 17:49, 1 giu 2022 (CEST)

Sono d'accordo con Actormusicus sulla necessità di non utilizzare fonti giornalistiche.

Lo stesso lavoro di Rossolinski da un lato non sembra esente da critiche da parte di colleghi vedi, At times over-ambitious and un-subtle, even polemical (the title itself equates Bandera withfascism and genocide) , e anche Rossolinski-Liebe does not always observe this rule and sometimes consciously or unconsciously adjusts the facts to an a priori scheme of ‘fascism’, ‘racism’ and ‘genocidal nationalism’. He rightly points to the elements of racism in certain pamphlets by OUN members, yet he ignores criticism of Nazi racism in other texts, in particular in the semi-official OUN publication, Rozbudova Natsii. He sees fascism everywhere, even in the greeting ‘Glory to Ukraine!’, groundlessly attributing its invention to a small and little-known Ukrainian Union of Fascists (34), when in reality it had been widespread back in the time of the Ukrainian Revolution of 1917–1920 il pdf è scaricabile dall'altro sembra suggerire che occorra guardare con un'ottica a più larga scala europea the study represents a very useful contribution to the recently-developing transnational approach to the history of fascism and the interwar extreme right, particularly valuable given its under-development in the area of Central and Eastern Europe--Bramfab (msg) 23:26, 1 giu 2022 (CEST)