Discussione:Movimento 5 Stelle/Archivio03

Si tratta o no di un partito politico?

Inutile trincerarsi dietro locuzioni come "movimento politico", il Movimento Cinque Stelle è a tutti gli effetti un partito politico. Ha già espresso candidature in occasione di consultazioni amministrative. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.5.231.18 (discussioni · contributi) 19:01, 21 mar 2011‎ (CET).

Bè si potrebbe specificare nella pagina la differenza tra movimento politico e partito politico, che vorrei ricordare esiste e come! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.86.160 (discussioni · contributi) 15:21, 18 mag 2011‎ (CEST).

Il MoVimento non è un partito politico perchè non ha come unico interesse quello di essere candidato, tant'è vero che molte liste che non hanno ricevuto seggi alle elezioni sono ancora attive e perché quando ci si candida lo stato italiano vuole che si parli di liste e non di partiti (firmatevi quando inserite le vostre discussioni così so con chi sto parlando e quando sono stati scritti i vostri messaggi)--dega180 (msg) 11:09, 8 lug 2011 (CEST)

Il movimento non è un partito politico perchè manca di una delle connotazioni principali dei partiti italiani: non prende finanzimeni pubblici (rimborsi elettorali) --Elcerqua (msg) 17:09, 22 dic 2011 (CET)

Tu non hai idea di cosa stai dicendo.--SandorKrasna (msg) 15:13, 10 gen 2012 (CET)

Wikizionario: Partito = Raggruppamento politico di cittadini che professano idee comuni per la gestione dello stato e delle amministrazioni pubbliche.

Wikipedia: Un partito politico è un'associazione tra persone accomunate da una medesima finalità politica ovvero da una comune visione su questioni fondamentali della gestione dello Stato e della società o anche solo su temi specifici e particolari. L'attività del partito politico si esplica nello spazio della vita pubblica e, nelle attuali democrazie rappresentative, ha per "ambito prevalente" quello elettorale.

Vocabolario Zingarelli: Partito = Organizzazione politica di più persone, caratterizzata da una sua propria ideologia e volta al raggiungimento di fini comuni per la conquista e l'esercizio del potere politico.

Ora, ditemi perché il MoVimento 5 Stelle non rientrerebbe in queste definizioni. (I finanziamenti pubblici non c'entrano niente) --BohemianRhapsody (msg) 18:35, 10 gen 2012 (CET)

Usando le parole di Tullio De Mauro, una volta per tutte vorrei fosse chiaro che per partito si intende qualunque «associazione volontaria e strutturata di cittadini che condividono un'ideologia o un programma politico e mirano allo svolgimento di un'attività politico-sociale comune».
Il movimento è invece «qualunque processo, fenomeno di rilevante durata e importanza storica che coinvolge ampi gruppi sociali ed è volto al perseguimento di determinati obiettivi di carattere economico, politico, sociale, ecc.».
Pertanto il M5S è chiaramente il partito del movimento grillino.--Bronzino (msg) 16:04, 14 gen 2012 (CET)

Concordo. D'altra parte persino lo statuto di Forza Italia iniziava con "Il Movimento Politico Forza Italia è una associazione di cittadini che...". --Nicolabel 16:11, 14 gen 2012 (CET)

Questa voce di Wikipedia è fuorviante. Il Movimento 5 Stelle non è un partito politico e non ha alcuna caratteristica di partito politico. Scrivere all'inizio della definizione che è un partito è un'informazione FALSA. Il Movimento 5 Stelle rappresenta un processo di democrazia diretta, in cui gli eletti certificati dal simbolo M5S svolgono il loro incarico in rapporto diretto con la cittadinanza. Definire il M5S un "partito" quando si tratta di un "procedimento" atto all'eliminazione dei partiti per instaurare la democrazia diretta tra eletti e cittadini, è un vero falso ideologico. Quella che viene presentata alle elezioni è una lista di cittadini col simbolo Movimento 5 Stelle. Di per sè questa non è una prova dell'esistenza di un partito M5S. Quello che si vorrebbe chiamare partito M5S non ha iscritti al partito, non ha tessere di partito, non ha struttura di partito, non ha cariche di partito, non ha statuto di partito, non ha sedi di partito. Il M5S esiste solo come simbolo di lista e come simbolo del gruppo politico nelle istituzioni a cui appartengono gli eletti. Ad eccezione di questi 2 momenti specifici, sul territorio esistono solo cittadini che si riuniscono senza alcun collegamento col M5S. Sarebbe bene leggere questo per capire cosa è il M5S http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf Dovendo dare una definizione direi che il M5S è una certificazione abbinata ad un simbolo, conferita da una comunità di cittadini e avvallata da Beppe Grillo. Questi cittadini sul territorio non rappresentano il M5S e non hanno alcun legame formale con esso. Anche volendo forzare la realtà per dire che questi cittadini costituiscono tra loro un partito politico, comunque sia non avrebbero alcun diritto a definirsi M5S e ad utilizzare il simbolo del M5S. Inoltre possono esistere sul territorio diversi gruppi di cittadini simpatizzanti del M5S. Questi gruppi di cittadini possono avere idee diverse, programmi diversi. possono non avere conoscenza l'uno dell'altro. Insomma sono gruppi completamente anarchici e nessuno di essi ha diritto a definirsi M5S e ad utilizzare il simbolo del M5S. L'utilizzo del simbolo del M5S può avvenire solo dal momento in cui Beppe Grillo autorizza un gruppo di cittadini a formare una lista col simbolo M5S. Se prendiamo la definizione di Wikipedia di partito politico http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_politico chiaramente non è applicabile al M5S. Facendo un parallelo per mostrare le differenze direi che il M5S non esiste sul territorio al di fuori del processo elettorale e della rappresentanza istituzionale. I gruppi di cittadini che si riuniscono sono un insieme eterogeneo e molto variabile, nessuno dei quali può autodefinirsi M5S, nè utilizzarne il simbolo. I rappresentanti istituzionali del M5S non costituiscono nemmeno essi il partito M5S in quanto l'appartenenza al M5S per essi rileva solo nell'aver assunto una serie di impegni nei confronti della cittadinanza. Al di fuori di questi impegni, che nel momento in cui non venissero più rispettati non consentirebbero più loro di avvalersi del simbolo del M5S, tutta la loro attività politica si esplica nel rapporto diretto e non mediato con la cittadinanza. Vi è perfetta coerenza logica tra il processo di certificazione rappresentato dal simbolo e l'assunzione di impegni contravvenendo ai quali si perde tale certificazione. Questo processo non dà vita ad alcun partito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.13.93.246 (discussioni · contributi) 17:39, 30 mar 2012‎ (CEST).

Falso. Un partito politico deve avere una tesoreria, una sede, un'organizzazione, tutte cose che il movimento 5 stelle NON ha!

Il MoVimento 5 Stelle è una libera associazione di cittadini. Non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro. Non ideologie di sinistra o di destra, ma idee. Vuole realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità dei cittadini il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi.

I Comuni decidono della vita quotidiana di ognuno di noi. Possono avvelenarci con un inceneritore o avviare la raccolta differenziata. Fare parchi per i bambini o porti per gli speculatori. Costruire parcheggi o asili. Privatizzare l’acqua o mantenerla sotto il loro controllo.

Dai Comuni si deve ripartire a fare politica con le liste civiche e con cittadini impegnati.

Il MoVimento 5 Stelle nasce appunto da una libera associazione di cittadini decisi a impegnarsi sul territorio, stanchi di delegare il proprio futuro alle decisioni prese nei “palazzi”.

Il MoVimento 5 Stelle vuole eliminare “la politica di professione”.

La politica che intendiamo noi è un “servizio civile a tempo determinato e costo minimo, come dipendenti pubblici che ratificano le decisioni prese dai cittadini tramite votazioni sul web”

I principi fondanti del MoVimento 5 Stelle sono elencati nel Non-Statuto.

Gli obbiettivi del MoVimento 5 Stelle a livello nazionale sono elencati nel Programma.

Gli obbiettivi del MoVimento 5 Stelle a livello locale sono elencati nella Carta di Firenze.

Uno dei valori del MoVimento 5 Stelle è la democrazia diretta e partecipativa: per questo motivo tutti i programmi, nazionali e locali, sono stati creati in “stile-wikipedia” cioè aperti alle proposte, modifiche e critiche costruttive dei cittadini espresse tramite internet.

Il MoVimento 5 Stelle non riceve alcun finanziamento pubblico e non fa alleanze con i partiti, ma solo con comitati di cittadini su specifici temi valutati liberamente di volta in volta.(esmpio: comitati acqua pubblica,NO TAV, NO GRONDA, ecc.)

Il partito “tradizionale” funziona così:

E’ una struttura piramidale.

Al vertice c’è un leader, poi c’è un direttivo nazionale, poi i direttivi regionali, quelli provinciali, quelli cittadini.

Le decisioni sono prese dall’alto e poi si riversano a cascata verso il basso.

Il Movimento 5 Stelle invece è TOTALMENTE DIVERSO.

Ha una non-struttura.

Una rete. Dinamica e non statica.

I nodi sono le Persone e i link le relazioni interpersonali.(nei partiti invece le relazioni sono stabilite da un modello gerarchico)

Una non-struttura, leggera, sempre in movimento.

Ognuno vale uno.

Non ci sono capi, nè capetti, nè tessere.

Qualunque cittadino può decidere di diventare attivo.

Decide di impegnarsi sul territorio per battaglie concrete (acqua pubblica,energie rinnovabili,internet e wi-fi gratis e libero,no inceneritori,raccolta differenziata,ecc.) si aggrega con altri cittadini che hanno gli stessi obbiettivi. (come strumento aggregativo può aprire un meetup)

Poi se in vista delle elezioni i cittadini vogliono fare una lista 5 stelle ben venga,ma nessuno li obbliga.

Presenteranno tutti i documenti necessari e se avranno rispettato tutti i requisiti allora saranno certificati e riceveranno l’uso del logo 5 stelle.

Il logo è il CERTIFICATO UFFICIALE che attesta i requisiti dei candidati, nulla di più , nulla di meno.

Grillo è il garante del logo del m5s per tutelarlo nell’interesse dei 180’000 (per ora) cittadini iscritti al m5s.

Chi fa parte del m5s accetta questo principio.

Pagina 3, articolo 3 del Non-Statuto.

E poi gli eletti saranno controllati dalla rete, dai cittadini dal basso: ogni 6 mesi i consiglieri 5 stelle eletti devono rendicontare il loro operato ai cittadini e se non sono stati all’altezza vanno a casa e via un’altro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatorpmi (discussioni · contributi) 16:16, 30 apr 2012‎ (CEST).

Il Movimento Cinque Stelle è un Movimento politico che parte dal basso, dai cittadini comuni. Non è un partito! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Heartonlytrust (discussioni · contributi) 16:54, 30 apr 2012‎ (CEST).

E' un movimento post-ideologico, nato in rete attorno agli spettacoli del comico Beppe Grillo e al suo blog, poi evolutosi in libera associazione di cittadini attraverso i MEET-UP, infine condensatosi in un soggetto politico con lo scopo di riuscire ad entrare nelle istituzioni ; in Italia la costituzione riconocse e tutela IL PARTITO come forma di organizzazione, quindi il movimento 5 stelle ha dovuto registrarsi formalmente per poter concorrere. Tuttavia esso può essere considerato un "partito" unicamente nell'aspetto giuridico, ma non nella forma : infatti nel NON STATUTO , accettato dalle liste che decidono di usare il logo a 5 stelle http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf è chiaramente ed esplicitamente sancito che SI RIFIUTA ogni forma o struttura organizzativa interna tipica dei partiti che sino ad oggi sono venuti ad essere in italia ,non ultimo il finanziamento publico sottoforma di rimborso elettorale. Il moVimento 5 stelle coniuga nelle realtà locali gli obiettivi e le linee guida generali decise in WIKI sul portale dedicato,il tutto nella forma più libera e fluida possibile, pur mantenendo i paradigmi trasversali di trasparenza (ottenuta grazie alle tecnologie informatiche in tempo reale) e partecipazione mediante democrazia decisionale diretta del cittadino. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da T0R0Riki (discussioni · contributi) 17:17, 30 apr 2012‎ (CEST).

La discussione sul partito/non-partito mi pare un po' fumosa. Su un'enciclopedia contano i significati convenzionali, quelli che un termine ha sui dizionari, non le interpretazioni particolari che dello stesso termine si possono dare. Allora, per dire, bisognerebbe scrivere che il fascismo era un movimento né di destra né di sinistra e che le cene di arcore erano gare di burlesque... A mio parere sarebbe meglio mantenere il significato convenzionale del termine partito nel sommario della voce e successivamente inserire una sezione in cui si spiega perchè, data una certa definizione di partito, i membri del m5s non lo considerano un partito. Comunque la dicitura "secondo alcuni è un partito" deve sparire, non è un'espressione adatta al sommario di una voce enciclopedica --Sumi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sumi (discussioni · contributi) 18:22, 30 apr 2012‎ (CEST).

Inaccettabile. Dato che è evidente a chiunque conosca il M5S che non vi è alcuna diretta associazione volontaria e strutturata di cittadini, se non per quanto riguarda le singole liste civiche, e non vi è alcuna ideologia o programma politivo ne obiettivo sociale comune. Il M5S si prefigge solo di far rispettare certe regole per chiarezza e pubblica onestà a chiunque voglia fregiarsi del suo marchio. Usando le parole di De Mauro che proprio voi citate, il M5S è un movimento e non esiste partito correlato.
Sono estremamente contrariato in merito a chi scrive definizioni scorrette su argomenti che evidentemente NON conosce, o che crede di conoscere perché legge i giornali invece di informarsi direttamente alla fonte, come dovrebbe essere proprio di un Wikipediano vero.
Riporto quindi una frase esattamente all'inizio del regolamento che definisce il M5S: "Il “MoVimento 5 Stelle” è una “non Associazione”. Rappresenta una piattaforma ed un veicolo di confronto e di consultazione che trae origine e trova il suo epicentro nel blog www.beppegrillo.it."
Basta leggere le prime 2 righe per informarsi. --El bluesss (msg) 12:07, 2 mag 2012 (CEST)

mi pare che ci siano diversi punti problematici nella tua risposta: 1) "non vi è alcuna ideologia o programma politico ne obbiettivo sociale comune" questo mi pare falso, l'acqua pubblica e il rifiuto del finanziamento pubblico di partiti e giornali, tanto per limitarmi a due esempi, mi paiono obbiettivi politici comuni. 2) non è accettabile, nel sommario di una voce enciclopedica, usare una espressione tecnica come "non Associazione", espressione che non è stata nemmeno definita. Il sommario serve a caratterizzare l'oggetto della voce in modo immediatamente comprensibile al maggior numero possibile di utenti, ed evidentemente chi non ha guardato il sito del m5s non può sapere cos'è una non associazione. Per questo, come già detto, è preferibile mantenere la caratterizzazione generica di partito nel sommario e successivamente fare tutti i distinguo del caso nel corpo della voce. 3) i membri del m5s hanno i loro spazi per esprimere con tutti i dettagli il loro concetto di partito, associazone, statuto, ecc. Su wikipedia non devono essere riportate le opinioni dei membri del m5s ma si deve cercare di fornire una visione neutrale del m5s, sopratutto nei sommari delle voci. Evidentemente non si può esprimere nessuna visione neutrale se si utilizzano termini tecnici introdotti dallo stesso m5s come se fossero immediatamente comprensibili a tutti. --Sumi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sumi (discussioni · contributi) 9:19, 3 mag 2012‎ (CEST).

Io ritengo che, primo, queste definizioni siano carenti (trovo molto più appropriato quanto scrive nel dettaglio Tullio De Mauro; secondo, che dovrebbero venire per lo meno allineate un tantinello, ma lo facciamo fare a chi se ne sta già occupando; terzo, che in generale la percezione attuale del concetto di "partito politico" si discosta in maniera considerevole dalla definizione astratta che viene qui citata; quarto, per risponderti, che per chi legge la pubblicazione del regolamento del M5S (http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf), è evidente che è uno spazio web destinato a consultazione e discussione, con un marchio utilizzabile da liste indipendenti una volta che esse vengano a rispettare regole di carattere sociale ed etico. Cito: "Esso vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi"....Testuali parole. Ricordo l'essenza wiki: citare citare citare le fonti!!! --El bluesss (msg) 12:22, 2 mag 2012 (CEST)

Nota: il riferimento di El bluesss è alle definizioni riportate all'inizio di questa sezione da da BohemianRhapsody il 10 gen 2012. --Nicolabel 13:13, 2 mag 2012 (CEST)

Io dico che il movimento 5 stelle è un partito, pur non avendone la tipica struttura convenzionale, per il semplice fatto che nel momento in cui Beppe Grillo ha il potere di fare un'espulsione ufficiale dal suo movimento (cosa che è già avvenuta) si dimostra che è di fatto il leader di un'organizzazione politica i cui componenti gli riconoscono un ruolo gerarchico, ergo un potere, ergo lo status tipico di quello che nei partiti si chiama "segretario". Se Grillo può espellere Tizio dal movimento, significa che ne è il capo. Questo è un dato di fatto. Se fosse davvero un movimento per l'esercizio della democrazia diretta diverso dai partiti, non dovrebbe esistere alcuna figura col potere di decretare l'espulsione di una persona dal movimento. Se è democrazia diretta, sono i simpatizzanti o membri del movimento gli unici a poter decretare, con un voto, l'uscita di uno di loro dal movimento stesso. È un'organizzazione che ha finalità politiche, cioè concorrere all'amministrazione della cosa pubblica sulla base di un programma politico (condiviso su base nazionale e rappresentato da un simbolo ufficiale) ed esprimendo dei candidati alle elezioni. Dunque è un partito, anche se non ha alcune caratteristiche logistico-organizzative tipiche dei partiti. Usufruire di finanziamenti pubblici non è requisito necessario per essere definiti "partito", così come ricevere uno stipendio non è requisito necessario per essere definiti "lavoratore". --Sirius 21 14.52, 22 maggio 2012 (CEST)

Ma io mi chiedo come mai in questa discussione ci si appelli a qualsiasi cavillo pur di definire a tutti i costi "partito" qualcosa che effettivamente non lo è! Credo che ci sia un intento di molti utenti che non si sentono vicini al MoVimento per screditarlo. Un'enciclopedia dovrebbe essere imparziale: sarebbe meglio se la definizione iniziale dicesse "Il MoVimento 5 stelle è un soggetto politico" e magari spiegare che, nonostante diverse fonti linguistiche ne attribuiscano il valore di "partito", per scelta dei fondatori del MoVimento stesso non vuole essere un partito per evitare quel tipo di organizzazione che ha creato numerosi problemi nel panorama politico italiano. Wikipedia deve essere neutrale e al momento non lo è! --Marcellogig 8:28 9 luglio 2012 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimendo generiche opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Ci tengo a precisare che nelle pagine di discussione le opinioni personali contano eccome altrimenti non esiste discussione. L'importante è che queste discussioni non siano opinioni che esulano dal fine ultimo di costruzione della voce e che non trapelino nella pagina ufficiale! Detto questo credo che la discussione abbia preso una piega strana. Se il movimento stesso rifiuta di definirsi partito politico (pur rispondendo alla definizione formale di partito politico) e ci sono così tante persone che difendono questa presa di posizione, è chiaro che c'è un problema di fondo, ossia che la definizione formale di partito non è più da considerarsi completa. Il linguaggio si evolve anche sulla base di errori generalizzati sul significato delle parole e a quanto pare coloro che sostengono che il M5S non sia un partito hanno una diversa accezione della parola "partito", che si scosta da quella convenzionale. Parliamoci chiaro: la parola "Partito" ha assunto una accezione negativa (anche se non comunemente condivisa) nel momento in cui alcuni movimenti la hanno accostata al sistema dei partiti politici, da essi ritenuto colpevole di inefficienza (non entro nel merito per non sollevare ulteriori discussioni, spero capirete). La nascita di questa nuova accezione della parola è innegabile e nel momento in cui si sostiene che sia giusta o sbagliata si prende posizione in merito. Personalmente considero un errore non considerare partito politico il M5S in base al convenzionale significato della parola "partito" però alla luce di queste considerazioni l'enciclopedia deve conservare una certa elasticità: nel momento in cui la definizione di "partito" è tanto controversa, l'Enciclopedia, onde evitare di prendere posizione, deve farsi da parte e lasciare al lettore l'onere di giudicare se il M5S sbaglia o ha ragione nel considerarsi tale. --LMMGaggia (msg)

Al di fuori del M5S non mi pare ci siano tutte queste persone che difendono l'idea che il Movimento stesso non sia un partito. Che ci siano politici che tentano di dire che i partiti sono male ma il loro non è un partito è indubbio, che da questo ne discenda che sia cambiato il significato di partito mi sembra molto dubbio invece. E il punto quando si dice che in discussione non bisogna esprimere opinioni personali è che ai fini della costruzione della voce non deve rilevare tanto quello che noi pensiamo quanto quello che dicono le fonti. Quindi, per sostenere quello che dici tu occorrerebbe portare fonti autorevoli (voci di dizionario o enciclopedia, articoli di politologi) che abbiano accolto questa presunta modificazione del concetto di partito. Poi personalmente io sarei curioso di capire come distinguere i movimenti politici "buoni" dai partiti politici "cattivi". --Jaqen [...] 17:37, 9 set 2012 (CEST)

Stiamo discutendo delle linee guida della voce e la discussione è necessaria perchè a quanto pare tratta un tema alquanto controverso che merita attenzione. Stando a quanto letto sopra, coloro che non considerano il M5S un partito, esulando dalla concezione formale di partito, non sono pochi. Se si trattasse di una voce riguardante argomenti di fisica o matematica, la soluzione sarebbe una e incontrovertibile. Dal momento che stiamo trattando una voce politica, non è così. Un partito politico è caratterizzato da un'ideologia comune e dunque da una serie di opinioni comuni tra coloro che ne fanno parte o lo sostengono. Se una di queste opinioni viene contrastata (loro sostengono di non essere un partito, wikipedia invece sostiene che si sbagliano), ciò significa prendere una posizione contro il partito stesso. La soluzione che propongo, ripeto, è fare in modo che wikipedia eviti il problema usando non la parola "partito" ma una sua perifrasi (o se vogliamo la definizione stessa data dai tanto osannati dizionari - ecco le fonti che cerchi). Per quanto riguarda la distinzione tra movimenti politici "buoni" e "cattivi", temo di non seguire il tuo discorso. --95.248.108.92 (msg) chiedo scusa avevo dimenticato di fare il login --LMMGaggia (msg)

Quindi nella voce su un partito negazionista dovremmo scrivere "ed in effetti forse l'olocausto non è mai esistito"? Dopotutto la storia non è mica come la fisica, no? Quindi secondo te dovremmo scrivere:

Il MoVimento 5 Stelle è un'"[o]rganizzazione di cittadini associati che perseguono comuni finalità, perlopiù ispirandosi a una particolare ideologia o a uno stesso orientamento politico" che secondo il Sabatini Coletti è un partito ma qua non lo possiamo dire che se no siamo POV

Ho capito bene? --Jaqen [...] 01:27, 10 set 2012 (CEST)

Nell'ipotesi di un partito negazionista scrivere quello che hai detto tu è altrettanto un POV quanto scrivere che l'olocausto è esistito (nella descrizione del partito ovviamente - non darmi del negazionista per questo: c'è una fondamentale differenza). Un qualsiasi lettore che voglia farsi un'idea sull'olocausto non va certo sulla voce del partito negazionista, si informa in altra sede (libri di storia, documenti, fonti, wikipedia sulla voce "olocausto"). Sulla base di queste altre fonti, si informa poi sul partito negazionista e lo giudica da sè. In questo malaugurato caso, per evitare il POV bisognerebbe evitare di esprimersi in tal senso, lasciando fonti e documenti in altra sede, quindi. Per quanto riguarda invece il MoVimento 5 Stelle (che è difficilmente accostabile a un partito negazionista per quanto riguarda le controversie sull'ideologia - ma diamo per buono il tuo esempio visto il valore generale delle linee guida), secondo me la tua soluzione potrebbe essere corretta e potrebbe potenzialmente risolvere la questione. Magari con una dicitura meno lunga e più fluida. In tal senso propongo "organizzazione di cittadini associati ispirati ad un orientamento politico comune legato a ideologie ambientaliste, euroscettiche.." --LMMGaggia (msg)

Non so che dire se non che non funziona così: un conto è il punto di vista neutrale, ma quello che proponi tu è una sorta di strana forma di relativismo wikipediano per cui il punto di vista deve cambiare di voce in voce in modo da apparire "neutrali" nei confronti del soggetto della voce. E quindi nella voce sulla Flat Earth Society dovremmo dire che in effetti la Terra forse è piatta? No, mi dispiace ma non funziona così. Non sarebbe punto di vista neutrale, ma punto di vista ridicolo. --Jaqen [...] 12:25, 10 set 2012 (CEST)

Riassumo al massimo perché vedo che non hai capito esattamente cosa intendo: non parlo di assumere un "punto di vista ridicolo" come lo chiami tu, ma di non assumerne proprio nessuno. Non dico di scrivere che "forse la terra è piatta", ma scrivere che "costoro sostengono che la terra sia piatta" senza precisare che non è così (in quanto detto e motivato con fonti in altra sede). Non mi pare un concetto contrario ai principi di wikipedia.. non è relativismo, è neutralità. In base a cosa tu dici che non funziona così? Mi rendo conto che sia difficile concepire che esista un partito che sostiene l'insostenibile, ossia di non essere un partito, secondo la definizione convenzionale del termine. Però se un partito sostiene che 2+2=5 è schierarsi contro di esso se nella sua descrizione si puntualizza che in realtà 2+2=4 (pur essendo questo un postulato che tutti gli altri condividono). Ora, non scrivere che il M5S è un partito non equivale a sostenere che non lo sia, bensì equivale a non schierarsi. Capisco la tua riluttanza di fronte a questo paradosso, tu dici: sostenere che non sia un partito è sbagliato e io mi oppongo perché è contrario a quello che dicono le altre voci.. temi ci sia incoerenza.. Però la neutralità non è rispettata se sostengo che una parte dell'ideologia del partito è sbagliata, mentre se si scrive come ho detto sopra si rispetta sia la neutralità che la coerenza (e correttezza!) dell'Enciclopedia. Spero di essere stato abbastanza chiaro stavolta.. --LMMGaggia (msg)

Per me vale quello che ho scritto tre mesi fa. Restu²⁰ 15:47, 10 set 2012 (CEST)

Non sono d'accordo per le argomentazioni che ho esposto sopra: nel momento in cui anche una certezza convenzionale come la definizione di "partito" entra a fare parte dell'ideologia stessa di un partito politico bisogna andarci con i piedi di piombo anche con le convenzioni.. Non ho intenzione di ripetermi intasando la discussione.. Dal momento che vedo che tra voi amministratori non c'è chi pensa che le mie argomentazioni siano valide mi adeguo, seppure a malincuore. Vi invito però a rileggere quanto ho scritto sopra. E' stato un piacere discutere con voi.. Saluti --87.4.104.2 (msg) --LMMGaggia (msg)

Per stabilire se un movimento è o no un partito si applicano categorie politologiche, non lessicografiche (non che siano molto più precise, ma è questione generale di metodo). Non soccorrono invece categorie giuridiche, che non esistono, essendo i partiti politici per definizione non regolamentati dall'esterno: si tratta, per loro stessa volontà, di associazioni non riconosciute, perché il riconoscimento comporterebbe un controllo da parte dello Stato, che i partiti non vogliono.

Non ha alcun fondamento la pretesa che il MoVimento 5 Stelle non sia un partito “perché rifiuta finanziamenti pubblici”, dato che questi non sono affatto requisito della nozione di partito (che non esiste). Tant'è vero che la legge sui rimborsi elettorali fa destinatari di essi i “partiti” e i “movimenti” politici: nessun discrimine terminologico può, quindi, fondarsi su di essa. Le esperienze dei partiti politici a livello mondiale sono diversissime tra loro, tant'è vero che esistono partiti che neppure finanziano i loro candidati, o che si limitano ad appoggiare un candidato esterno, o che si attivano solo in occasione delle elezioni. Si chiamano tutti “partiti”, senza problema.

Si può discutere se il M5S rientri nella nozione di “partito” o di “movimento” o di “gruppo” politico, con riflessi che investono, IMHO, davvero la questione del sesso degli angeli. Quel che è veramente ridicolo, casomai, è la definizione accettata dagli stessi aderenti al M5S, quella di “libera associazione di cittadini”: ridicola, perché più generica di quella di partito ‒ che è, appunto, una libera associazione di cittadini!!! ‒ e non, come sarebbe necessario per distinguersi da quest'ultimo, altrettanto specifica. --2.232.13.230 (msg) 19:46, 11 nov 2012 (CET)

Io proprio non capisco cosa sia 'sta fobia per la parola "partito". Partito è una parola del tutto neutrale che identifica un'associazione di cittadini che concorre allo svolgimento della vita politica mediante candidature ad elezioni. Chi l'ha detto che un parito debba avere la segreteria, la tesoreria e le sedi? Prego i fanatici grillini di piantarla di frinire che 5 Stelle non è un partito. Non c'è niente di male a stare in un partito, mettetevi il cuore in pace. --Nicksesta (msg) 15:27, 12 dic 2012 (CET)

Forse perché è proprio questo il nocciolo dell'ideologia del Movimento 5 stelle? Il movimento sta facendo di tutto per far capire, forse in maniera troppo implicita ma comunque tuttaltro che indistricabile, che quando loro parlano di partito intendono tutto eccetto che il significato che quella parola ha sul dizionario. Nel vocabolario di Grillo dire partito (mi riferirò a questa parola come partito_significato_di_Grillo) equivale a dare un titolo dispregiativo dove si designa un partito (definizione da dizionario, mi riferirò a questa parola come partito_da_dizionario) il quale persegue scopi autarchici prima che ideologici e politici. Per cui è necessario evidenziare questo dualismo se si vuole essere neutrali. Il movimento è dunque anche un partito_da_dizionario ma alle spalle del partito_da_dizionario, che si riduce alla mera iscrizione giuridica come lista con simbolo avente un programma, esiste come movimento culturale che si scontra con il fine autarchico che, è opinione diffusa all'interno del movimento, essere proprio di TUTTI i partiti italiani. Detto movimento ha generato il partito_da_dizionario, con un simbolo omonimo e dando vita ad un logo ben preciso e inteso con lo scopo di creare un partito_da_dizionario, come conseguenza del movimento culturale. L'esistenza di un programma politico tuttavia non è il fine del movimento ma una sua conseguenza, idem l'esistenza del partito_da_dizionario è una conseguenza del movimento che nasce prima del partito_da_dizionario e prima del programma politico, che ha quindi una base culturale di diffusione del senso civico relativo alla sensibilizzazione all'impegno politico tramite democrazia diretta, il quale appunto non può essere strettamente definito nè un partito_da_dizionario nè un partito_significato_di_Grillo. Farlo è un punto di vista pesantemente non neutrale in quanto superficiale e che non tiene conto di uno degli obiettivi più importanti che il movimento si è prefisso e cioè dimostrare agli italiani che i partiti_significato_di_Grillo hanno come ragione di esistere l'autarchia e non ciò che dice il dizionario e che è stato citato in questa discussione. Queste cose si possono evincere implicitamente sia dai discorsi di Grillo, dal praticamente tutti i post del blog, sia dalle azioni del movimento, ma sono confermate dal "non statuto" presente a http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf, in particolare cito l'articolo 1 "Il movimento 5 stelle è una non associazione" ovvero un insieme di persone d'accordo su qualcosa ma che non perseguono attività associative in senso stretto se non la frequenza di consultazione del sito http://www.beppegrillo.it sul quale avviene il confronto ideologico, l'articolo 4 spiega anche come questo viene fatto. L'associazione prevede che esista una sede dove i soci si incontrano, il nostro diritto non contempla che ci si possa associare ed incontrare via internet, questo è un buco normativo che si ripercuote anche sui significati del dizionario, ma le cose esistono anche se non c'è una parola sul dizionario che le descrive. Peccato che, a quanto ho capito, non sia possibile scrivere informazioni dirette negli articoli di Wikipedia perché è contrario alle linee guida ergo, fintanto che non ci sarà un qualche illustre autore o giornalista che saprà fare una disamina sufficientemente neutrale del Movimento 5 Stelle e non l'avrà pubblicata, non ci sarà nessuna fonte da citare e dunque non ci sarà un articolo NPOV. Anche wikipedia ha dei limiti. --62.94.183.196 (msg) 01:38, 15 gen 2013 (CET)

p.s. cito testualmente dall'articolo 4 del non statuto: "Il MoVimento 5 Stelle non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro. Esso vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità degli utenti della Rete il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi." a conferma di quanto ho esposto sopra. --62.94.183.196 (msg) 01:54, 15 gen 2013 (CET)

Ciò che leggo in questa discussione è veramente assurdo. Il MoVimento 5 Stelle (questa è il giusto modo di scriverlo) si differenzia proprio per non avere una tradizionale conformazione partitica, con presidente, segretario, tesoriere, consiglieri, e statuto ufficiale. Il M5S ha solamente un capo politico come previsto dal nostro ordinamento giuridico, Beppe Grillo, che svolge la funzione di garante. Tutti vostri tentativi di accomunare il M5S agli altri partiti sono fuori luogo. Nel caso poi non si trovasse una soluzione unica non capisco perchè non si possa definire il M5S un "soggetto politico" per differenziarlo dalle altre forme politiche presenti in Italia. Marcellogig 17:35, 15 gen 2013 (CET)

Scrivi che "Tutti vostri tentativi di accomunare il M5S agli altri partiti sono fuori luogo", ma questo presuppone che il M5S sia un partito. --Jaqen [...] 18:12, 15 gen 2013 (CET)

Il non-statuto, non essendo uno statuto, non statuisce, quindi citarlo come fonte è ridicolo. Il fatto è che se esso fosse uno statuto, sarebbe comunque irrilevante, dato che il nostro sistema giuridico preferisce la sostanza alla forma. --Luigifalco (msg) 13:54, 18 gen 2013 (CET)

E' chiaramente un partito politico perché si candida alle elezioni. Dopodiché é chiaro che il loro interesse é quello di differenziarsi, ma é solo una questione di "marketing". Sono un partito politico a tutti gli effetti, non bisogna fargliela passare, altrimenti é finita. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.40.253.12 (discussioni · contributi).

Sì, è un partito, ma questo non è un palco per comizi, per favore atteniamoci solo a quanto è utile alla costruzione della voce. Gli edit che avevi fatto nella voce non erano neutrali. --ArtAttack (msg) 03:30, 19 gen 2013 (CET)

Beh questo é tutto da vedere. Se gliela dai vinta su queste cose poi fanno un sacco di proseliti in rete e non va bene perché comunque alla fine bisogna arginare. Bene che sia passata questa cosa sul partito, comunque. Ciao. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.40.253.12 (discussioni · contributi).

Perdonatemi se rispondo genericamente, ma c'è una cosa che molti hanno detto: che il MoVimento non definisce sè stesso un partito. Questo è legittimo, ma allo stesso tempo a nulla e nessuno è dato definirsi. Io posso dire di non essere un essere umano, ma in un'eventuale voce enciclopedica su di me questo dato non avrebbe alcuno spazio. La definizione è esterna e imparziale: "partito" è una parola che significa un ordine delle cose che si è determinato. Nessuno ha il controllo su questo fatto. manfroze 02:14, 5 feb 2013 (CET)

Risultati elettorali

sfrondare, sfrondare. Sennò ci troviamo liste di 8000 righe, una per comune... -- .mau. ✉ 11:15, 7 lug 2011 (CEST)

Ideologia

Ho modificato il campo ideologia nell'infobox. In luogo di:

• Libertarismo, Decrescita, Movimento ambientalista, Ecologismo, E-democracy, Democrazia diretta, Democrazia partecipativa

ho lasciato:

• E-democracy, ambientalismo, decrescita, libertarismo.

Infatti:

• movimento ambientalista non è un'ideologia: l'ideologia è ambientalismo.
• ecologismo è sinonimo di ambientalismo (cfr. incipit di ambientalismo).
• e-democracy è una forma di democrazia diretta. Il primo termine meglio si addice alle attività del movimento rispetto a democrazia diretta e democrazia partecipativa.

Inoltre, ritengo superfluo lasciare {{cn}} per e-democracy, ambientalismo e decrescita, essendo il primo testimoniato dalla particolare modalità operativa via web del movimento e gli altri due dalla spiegazione del significato delle 5 stelle che appare nella voce. Su libertarismo, invece, IMHO una fonte sarebbe necessaria. --Nicolabel 16:01, 21 apr 2012 (CEST)

Concordo con il tuo intervento in toto, ben fatto. --BohemianRhapsody (msg) 18:30, 21 apr 2012 (CEST)

Ragazzi, non è il caso di togliere 'populismo'? Mi sembra un commento più che un dato di fatto incontrovertibile. --Sarastro (msg) 02:01, 27 apr 2012 (CEST)

Dato che continuano le modifiche all'ideologia, ripristino la mia versione precedente sulla quale pare ci fosse un abbozzo di consenso e aggiungo, con un {{cn}}, antipartitocrazia. Ricordo invece che populismo non è un'ideologia in cui il movimento si riconosca (sarebbe come voler scrivere per il PCI: "illiberalismo"): in questi casi IMHO è più opportuno affrontare la cosa in forma estensiva nel corpo della voce. --Nicolabel 09:44, 30 apr 2012 (CEST)

credo che nella sezione ideologia vada inserito anche "controinformazione" visto che è da anni la principale attività del blog di Grillo da cui si è formato il M5S.

Nella scheda di caratterizzazione a destra vedo inseriti termini riguardanti l'ideologia (aventi o meno le fonti) di cui poi nella sezione estesa della voce, quella riguardante l'ideologia, non viene motivato il loro accostamento al M5S (vedi Euroscetticismo e Decrescita-senza fonti). non sarebbe meglio motivare nella sezione estesa l'accostamento di tali ideologie al MoVimento in maniera approfondita? --LMMGaggia (msg)

Imho, che ci sia una fonte è assolutamente indispensabile, mentre che ci sia un approfondimento nella sezione Ideologie è utile, ma non indispensabile.. Non la chiamerei però "motivazione", perché nella voce non possiamo scrivere "Abbiamo deciso di inserire X ma non Y perché ...". Il riferimento deve sempre essere a quello che dicono le fonti autorevoli, non a quello che pensiamo noi come wikipediani. --Jaqen [...] 17:48, 9 set 2012 (CEST)

Certificazione inequivocabile

io sono antonio Lepore e mi chiedo se WIKEPEDIA sostiene che il Movimento Cinque stelle è un partito presumo che non abbia motivo di riportare una falsa notizia che tra l'altro non mi sorprende più di tanto e ne mi scandalizza. E' lecito pensare che esista un atto notarile poco contestabile, che certifica la veridicità di quanto si sostiene??? io penso di si ma al fine di eliminare ogni dubbio mi piacerebbe emergessero elementi certi.

Il fatto è che non se io faccio una cosa che rispetta la definizione di un partito questa cosa è un partito anche se io dico che non lo è. E siccome a quanto pare le fonti dicono che il M5S è un partito dovere di Wikipedia è scriverlo, dando ovviamente spazio anche rifiuto di questa qualificazione da parte dello stesso. --Jaqen [...] 20:52, 12 mag 2012 (CEST)

PS: e aggiungo che se ne è già discusso abbondantemente sopra. --Jaqen [...] 21:27, 12 mag 2012 (CEST)

C'è pero da chiedersi perche i Grillini non perdono mai occasione di dire NOI NON FAREMO MAI UN PARTITO !!!!!!!!!!! perchè sostenere L'insostenibile? Lo è già un Partito pèrobabilmente B. Grillo ha sottiscritto un atto notali o no ?, I Grillini fanno già politica e comincia anche ad allarmare i vecchi Politicanti ora in un partito e domani si ricicleranno alla grande. MI CHIEDO UNA ENCICLOPEDIA COME WIKIPEDIA dovrebbe ripotare nella dichiarazione elementi che lo certificano? dovre potrei trovare questa certificazione oppure una conferma circa l'esistenza di tale atto notarile?. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.53.105 (discussioni · contributi).

non riesco a capire il punto. Esiste una definizione ufficiale di partito? qualcosa tipo la Partita IVA? Che io sappia no. C'è un riferimento nell'articolo 49 della Costituzione, «Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.» Usando questa definizione il M5S è un partito, visto che concorre con metodo democratico a determinare la politica nazionale. Usando un'altra definizione probabilmente non lo è, visto che a quanto ne so non hanno un segretario, un presidente, e cose simili. Detto questo, ribadisco che l'unica cosa che si può dire è che M5S afferma di non essere un partito (e il fatto che lo affermi è vero e documentato); di più non si può fare. -- .mau. ✉ 14:34, 15 mag 2012 (CEST)

Se tu non capisci il punto poco importa, ma non sprecare parole su cose scontate, il quesito posto e semplice se non hai elementi come non le ho io circa la presenza di un atto Notarile non puoi aggiungere nulla di quanto è già notorio, mentre è notorio il fatto che per essere proprietario del simbolo del movimento e per avere i rimborso elettorale bisogna essere inscritti tra i Partiti e per essere tali probabilmente si è reso necessario un atto notarile per il quale nessuno ad oggi lo ha potuto rendere pubblico. Non c'è molto da capire.

Non esiste nessun albo dei partiti al quale essere iscritti, lo stato italiano dà rimborsi elettorali alle liste che si presentano senza preoccuparsi se siano associazioni, coalizioni, o cos'altro. Tale argomentazione non ha quindi senso. Diversi dizionari citati nel corso della discussione sono concordi nel definire partito ogni associazione di cittadini che condivide un certo programma politico e che si candida alle elezioni per conquistare il potere politico. Secondo questa definizione il M5S è quindi un partito. Inoltre in voce è riportata anche una fonte che testimonia come anche il M5S sia considerabile un partito a tutti gli effetti. Questi sono i fatti e c'è poco da discutere. La voce poi riporta anche, giustamente, che il M5S rifiuta l'etichetta di "partito", ma questo non influisce sulla sua effettiva natura. Come fatto notare più sopra, anche Forza Italia si definiva un "movimento" e non un "partito", ma a nessuno è mai venuto in mente di sostenere che Forza Italia non era veramente un partito. --BohemianRhapsody (msg) 23:28, 15 mag 2012 (CEST)

(all'anonimo) Il simbolo di un partito è un marchio e ha la stessa tutela di un marchio. Con i partiti non c'entra nulla; anche se esistesse un ipotetico albo dei partiti questi sarebbero indicati per nome e legale rappresentante, non per marchio. (E l'albo non c'è, comunque). -- .mau. ✉ 15:06, 16 mag 2012 (CEST)

Sono sempre Antonio lepore vedo che non c'è proprio niente da fare siamo un Popolo strano con la facoltà di pochi Popoli che ognuno la dipinge come meglio crede a suo uso e consumo il Bianco può non essere bianco ed il rosso può non essere rosso ma qualcuno dice che è certamente bianco e quache altro dice che è certamente rosso e quidi siamo tutti Fantastici che bello nessuno però mi ha dimostrato con elementi certi ed inequivocabili cos'è il M5S con il suo NON STATUTO Contrariamente allo STATUTO DEL M5S di BOLZANO che da origini TEDESCHE il loro statuto è molto articolato contrariamente al NON statuto di B. GRILLO di soli 7 punti ??? Chi ha fatto l'atto Notarile e chi lo ha sottoscritto questo è il quesiti se non vi è risposta è del tutto inutile scrivere altro peche è gia stato fatto.

Perché il M5S non è un Partito

Mentre Partito per definizione determina una associazione TRA cittadini, ovvero comunque tra un gruppo ristretto, il M5S è una associazione DEI cittadini: li include tutti (attraverso la democrazia diretta). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.192.82 (discussioni · contributi) 22:34, 15 mag 2012 (CEST).

Guarda, non so cosa dire, sono senza parole. --Jaqen [...] 23:38, 15 mag 2012 (CEST)

Quindi io farei parte del m5s a mia insaputa? --Vito (msg) 00:00, 16 mag 2012 (CEST)

LOL! --Nicolabel 01:24, 16 mag 2012 (CEST)

Quindi Giorgio Napolitano (o Silvio Berlusconi, o Mario Monti, o Pierluigi Bersani, o Nicki Vendola) sono del M5S, oppure non sono cittadini. La logica è incontrovertibile. -- .mau. ✉ 14:50, 16 mag 2012 (CEST)

Mi spiace per voi che siete così chiusi mentalmente. Il M5S è un modo per fare democrazia diretta. Davvero troppo difficile da capire? Quando il M5S sarà al governo tutti avremo diritto ad esercitare la democrazia attraverso il voto, tutti ne faremo parte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.192.82 (discussioni · contributi) 13:34, 21 mag 2012 (CEST).

La democrazia diretta è un bel sogno, spiace a me che tu viva ancora nel mondo di Heidi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.236.27.35 (discussioni · contributi) 15:22, 21 mag 2012 (CEST).

Povero illuso, è grazie ai finti rassegnati come te che siamo in questa situazione. Gente che magari si batte per una cazzata ma per le cose importanti ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.192.82 (discussioni · contributi) 21:12, 21 mag 2012 (CEST).

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimendo generiche opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Discussione chiusa --★ → Airon 90 08:55, 22 mag 2012 (CEST)

Errore nel titolo

c'e un errore nel nome ovvero MoVimento mentre dovrebbe essere scritto movimento. E una cosa voluta o e un errore?. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.125.78 (discussioni · contributi) 19:56, 24 mag 2012‎ (CEST).

È voluto, è come è scritto nel simbolo stesso del partito, con la "V" rossa che ricorda V for Vendetta. --BohemianRhapsody (msg) 23:32, 24 mag 2012 (CEST)

Il M5S non è un partito!

Il partito è una "associazione volontaria di un numero più o meno grande di cittadini, con una propria struttura organizzativa, costituita sulla base di una comune ideologia politico-sociale" (Treccani online, voce "partito2", punto 4). Il M5S non è quindi un partito perché non vi è una comune ideologia politico-sociale, tutti i cittadini possono farne parte a prescindere dal proprio bagaglio culturale. Infatti all'interno del movimento troviamo ex comunisti (Pizzarotti aveva simpatie per Rifondazione comunista), ex leghisti, ex socialdemocratici, ex liberali, ecc. Tutti i cittadini poi partecipano alla redazione del programma. Quindi nessuno ti vieta di partecipare al movimento: se vuoi privatizzare l'acqua nessuno ti impedirà di partecipare al movimento, ovviamente però la tua è l'idea di una sola persona e quindi devi accettare le decisioni della maggiranza. Se in futuro i membri del movimento volonterosi di privatizzare l'acqua saranno maggioranza allora il M5S sarà a favore della privatizzazione dell'acqua. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Saccomano (discussioni · contributi) 16:25, 28 mag 2012‎ (CEST).

Con la stessa argomentazione non sarebbe un partito neppure il PD... --Nicolabel 01:03, 29 mag 2012 (CEST)

E a maggior ragione nemmeno i partiti statunitensi. --2.232.13.230 (msg) 12:07, 12 nov 2012 (CET)

Amici di Beppe Grillo

Legalmente in alcune città è registrato come "associazione" con tanto di statuto iscritto in un apposito albo di associazioni non partitiche ed anche le condizioni d'uso della piattaforma meetup sono molto restrittive in tal senso. Gli eletti del M5S in teoria non possono ricoprire alcun incarico formale in queste realtà locale, per coerenza dovrebbero svolgere l'esclusivo compito per cui sono stati eletti senza altre poltrone.--Skymen (msg) 07:32, 1 giu 2012 (CEST)

La modifica che io ho annullato linkava la sezione interna alla voce "Eliminazione dei pluri-incarichi", che non c'entra niente con questo. Semplicemente la voce ora dice che c'era un movimento "Amici di Beppe Grillo", attivo dal 2005, che aveva organizzato in alcuni comuni le Liste a 5 stelle (o in altri comuni anche con nomi diversi), certificate da Beppe Grillo, che sono state poi le antesignane del MoVimento 5 Stelle effettivo. In particolare quindi il movimento Amici di Beppe Grillo, che di suo non sarebbe enciclopedico, assume enciclopedicità proprio relativamente all'essere stato l'embrione del M5S, e per questo viene citato nella voce e ne viene raccontata la storia. --BohemianRhapsody (msg) 23:58, 2 giu 2012 (CEST)

Stimo Grillo ma credo che in politica non si possa lasciare nulla di scontato perché equivale a voler essere uditi e compresi da chi non ci vuol sentire proprio e qui se non conosci l'evoluzione che ha avuto ti giustifico. Provo a semplificare meglio: 1)Attraverso la piattaforma meetup nasce il movimento di associazioni ABG(che esiste ancora), 2)Vengono eletti dei rappresentanti m5s, 3)Il cui logo almeno appartiene a B.G. 4)Se non è un partito e tutti i politici sono "dipendenti" senza doppi-poteri questi a cominciare dai meetup una volta eletti nel m5s non possono più avere nessun altro incarico "formale" e se lo avevano devono abbandonarlo altrimenti è una contraddizione anche di democrazia interna.--Skymen (msg) 11:06, 3 giu 2012 (CEST)--Skymen (msg) 11:18, 3 giu 2012 (CEST)

Tecnicamente non può essere considerato partito.

Invito gli utenti a non descrivere il Movimento 5 stelle come "partito a tutti gli effetti", citando come fonti degli articoli di blog che filosofeggiano senza andare nel concreto.

Un partito politico tradizionale possiede una Segreteria, una Sede fisica centrale e Sedi fisiche distaccate, organi assembleari, comitati centrali e analoghi e uffici e analoghi. Inoltre la maggior parte dei partiti prevede un segretario amministrativo. Prevede anche dei dirigenti politici e quindi una struttura verticale o sub-verticale.

Tutto questo il Movimento 5 Stelle non lo possiede, quindi (mi dispiace per i detrattori) non può tecnicamente essere definito un "Partito Politico Italiano" tradizionale. Dunque non è un partito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arkantos84 (discussioni · contributi) 01:38, 6 giu 2012‎ (CEST).

Leggi le discussioni sopra, per favore, e non fare queste modifiche senza consenso. --BohemianRhapsody (msg) 01:53, 6 giu 2012 (CEST)

Le ho lette. E sono tutte discutibili. Per quanto la voce Wikizionario sia breve, il concetto è spiegato nella pagina di Wikipedia, paragrafo "Organizzazione". Essendo l'organizzazione completamente differente, viene a cadere il significato stesso di "partito" nel MoVimento 5 Stelle. Chiameresti Automobile una macchina senza motore, ruote, volante,sedili e carrozzeria? Io no, e se voglio mantenere il concetto di "spostamento su mezzo" posso inserire nel merito le mie stesse gambe. Il concetto di spostamento rimane (quindi l'attivismo politico), ma cambia il mezzo con cui ci si sposta.

Inoltre devo contestare l'utilizzo di una fonte appartenente ad un blog che palesemente ne critica in modo palesemente maligno e senza un minimo di onestà intellettuale (a mio parere). Non mi permetterei di modificare una voce del Partito Democratico in senso negativo rispondendo a concetti politici appartenenti a loro utilizzando un articolo de Il Giornale o Libero, perché non rispetterei l'approccio neutrale di Wikipedia su questi argomenti, e perché non sarebbe etico su questa piattaforma.

Inoltre Wikipedia non è di tua proprietà, non devo chiederti alcun consenso. Saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arkantos84 (discussioni · contributi) 02:08, 6 giu 2012‎ (CEST).

Tolto il blog come fonte... L'accezione di partito è, a partire dal crollo della c.d. "Prima Repubblica", inquinato da una accezione negativa. Oggi nessuno si identifica in un 'partito politico' ciononostante il lemma in lingua esiste con significati sia ristretti che estensivi che riguardano indubbiamente e propriamente questo caso. Può non piacere, tant'è, quando i lessici modificheranno i significati avremo modo di cambiare i termini per descrivere i fenomeni. Non è che possiamo scrivere le voci in base alle mode o ai rifiuti del momento. Non si può fare! --Xinstalker (msg) 12:21, 6 giu 2012 (CEST)

Il Movimento 5 Stelle si identifica in una "libera associazione di cittadini che si occupa della 'cosa' pubblica'"? Quella è la definizione di un partito politico! Poi ci sono partiti strutturati e organizzati e altri che non lo sono, ma quello è un tema di natura statutaria non definitoria! --Xinstalker (msg) 12:25, 6 giu 2012 (CEST)

L'aggiustamento alla nota portato da Xinstalker credo tolga ogni dubbio. Può piacere o meno agli appartenenti del M5S, ma la definizione di partito data dal un vocabolario molto noto della lingua italiana è quella riportata in nota e, anche se non si autodefinisce come partito "classico", sempre un partito è, poiché è un'associazione di persone che si occupano della cosa pubblica. Restu²⁰ 13:38, 6 giu 2012 (CEST)

Infatti, poi dopo giustamente precisiamo che tuttavia rifiuta questa qualificazione, ma il Movimento in questione intende precisare diffenenziandosi dalla 'degenerazione' ("partitocratica" e "corruttiva") occorsa nei partiti comunemente intesi non credo (e spero) intenda litigare con i lessici! --Xinstalker (msg) 09:36, 10 giu 2012 (CEST)

Espulsioni dal movimento

Mi stupisce che questa pagina non riporti nulla sulle frequenti espulsioni dal movimento effettuate d'autorità da Beppe Grillo tramite il suo blog, espulsioni di cui s'è parlato abbondantemente su tutti i mezzi d'informazione. Mi stupisce altresì che la voce dica "È l'unica rappresentanza politica ufficialmente legittimata dalle idee e dalle riflessioni del comico e attivista politico Beppe Grillo, di cui sostiene le battaglie tematiche politiche, culturali, e sociali lanciate negli spettacoli teatrali dal 1993 e tramite il blog beppegrillo.it dal 2005." senza specificare da chi sia data questa legittimazione (cioè, da Beppe Grillo stesso), e che non si spenda una parola sulla struttura interna del movimento, il cui logo e il cui nome sono sostanzialmente proprietà privata di Beppe Grillo. Mi stupisce anche considerando come il dibattito sul ruolo effettivo (e il potere) di Beppe Grillo rispetto al movimento stesso sia uno dei punti caldi del dibattito riguardo allo stesso. --94.36.15.188 (msg) 10:31, 14 lug 2012 (CEST)

Di massima sono d'accordo con te: puoi modificare tu stesso la voce, purché citando fonti autorevoli, nel rispetto del punto di vista neutrale ed evitando di dedicare a questo argomento uno spazio esorbitante. --Nicolabel 13:14, 14 lug 2012 (CEST)

Il ruolo di Grillo nel Movimento 5 stelle è certificare i candidati alle singole liste autorizzandoli all'uso del logo per la loro lista. Il logo è di proprietà personale di Grillo pertanto ha pieno diritto legale di concedere o revocarne il diritto all'uso. Tuttavia tale uso non viene fatto su un capriccio personale ma sull'attinenza o meno dei candidati alle idee del movimento. Non possiamo tuttavia scrivere su Wikipedia un commento sull'onestà intellettuale di Grillo e sulla sua pragmaticità in questo frangente. Se ad un candidato viene revocato il diritto all'uso del logo non significa tuttavia che questi smetta di essere un attivista del movimento, questa è una scelta personale della persona a cui viene revocato l'uso del logo il quale semplicemente non ha più il diritto di usarlo per la sua lista civica. Nel caso di Favia e della Salsi sono state compiute azioni contrarie ai principi del movimento, la revoca del diritto all'uso del logo è stata da parte di Grillo assolutamente coerente, lo stesso Grillo ha manifestato una severa coerenza non rincarando la dose aggiungendo commenti al motivo della revoca perché non era necessario, le azioni compiute da Favia e dalla Salsi sono inequivocabili e non necessitano di ulteriori commenti da parte di Grillo. All'interno del movimento ovviamente se ne parla ma questo è un altro paio di maniche. Questi, una volta revocato, può quindi continuare a partecipare al movimento culturalmente ma non attivamente, oppure può fare una lista sua se proprio ci tiene ma sono due cose svincolate tra loro per come è formulato il movimento, è chiaro che un tale comportamento è contrario al principio stesso del movimento per cui sarebbe incoerente insistere. Il diritto all'uso del logo esiste qualora il candidato produca una lista propria in linea col movimento, la revoca invece avviene perché detto individuo è uscito dai principii del movimento, ma nessuno ha parlato di espulsione dal momento che per statuto chiunque partecipi al sito è a tutti gli effetti un "non associato" e dunque l'espulsione non è prevista. Ritengo poco neutrale citare quello che dice la stampa poiché non è immune da posizioni, sennò tanto varrebbe fare gli articoli di Wikipedia copiando dai giornali. Si può semmai parlare del fatto che anziché esistere un partito unitario in senso stretto esistano liste alle quali Grillo decide su base personale se concedere o meno il logo del movimento. Questo fa di Grillo un surrogato di segreteria, ente che non esiste dal momento che non esiste un partito unitario ma tante candidature a sè stanti certificate con un logo che viene concesso dal suo proprietario. E' una sottigliezza ma fa la differenza. E' come se fossero tanti mini partiti il cui programma è ideologicamente in linea col movimento, ma il movimeno non è nessuno di questi partiti. Solo che questo concetto non è molto chiaro e dunque la maggior parte delle persone, stampa compresa, parla di espulsione, ma non si può essere espulsi da qualcosa che non esiste (agg. intendo da un partito unitario). --62.94.183.196 (msg) 02:26, 15 gen 2013 (CET)

Se guardiamo nel pd con tutte le espulsioni di loro eletti contrari alla tav per dire... quanti esodati sono? :)))Se i rappresentanti m5s violano quelle poche semplici regole non mi sembra enciclopedico, se invece come Ballestrazzi fanno anche causa per qualcos'altro di insolito? si.--Skymen (msg) 22:41, 12 dic 2012 (CET)

Viste le polemiche e l'ampia mediaticità delle stesse, ritengo che siano da menzionare.--Necrologio (msg) 11:46, 13 dic 2012 (CET)

Concordo. --Nicolabel 12:13, 13 dic 2012 (CET)

Anch'io concordo con Necrologio. --.ilNumeroNove · talk 12:17, 13 dic 2012 (CET)

Va bene la mediaticità, ma la sostanza qual'è? Se accusano genericamente non si arriva a nulla, nel caso Favia c'è almeno una indagine in corso perché lui afferma di aver fatto quelle affermazione (degli infiltrati-casaleggio) all'insaputa di essere registrato (se ho capito bene?!) Bisogna spiegare poi tutto e risulterebbe incompleto ed affetto da recentismo. La Salsi cosa propone? Li ho sentiti solo lamentarsi. Ed entrambi a fine del secondo mandato...(se ho capito bene?!)--Skymen (msg) 22:06, 13 dic 2012 (CET)

Per cortesia, Skymen, cerca di non far prevalere il tuo POV nell'ambito di questa discussione. Ci sono state fior fior di polemiche per giorni e giorni sui giornali, con tanto di analisi provenienti da più parti del "fenomeno M5S", quindi l'enciclopedicità, a mio modesto avviso, ci sta tutta. Il punto non è dire se Favia o la Salsi hanno ragione - Wikipedia non è un giudice e neppure l'Oracolo della Verità - ma dire che c'è stata una polemica che ha avuto ampio riscontro a livello nazionale. Ribadisco: non bisogna trasformare la voce in un contenitore di batti e ribatti, di accuse e controaccuse tra establishment e dissidenti, bisogna riportare i fatti rilevanti. --.ilNumeroNove · talk 11:43, 14 dic 2012 (CET)

Credo che l'attenzione dei media abbia evidenziato un punto di vista che mi sembra pov se il problema è la democrazia, oggi salta fuori che il "favia" vuole tenersi il logo[1]. Il primo espulso modenese l'ha documentato il sottoscritto ma a guerra finita; così invece soffre anche di recentismo.--Skymen (msg) 23:03, 14 dic 2012 (CET)

Sezione sull'estensione del matrimonio a coppie dello stesso sesso

Che fare? IMHO una simile sezione con una sola riga è POV e, volendo cavillare, un recentismo. Io la toglierei in toto --★ → Airon 90 21:59, 15 lug 2012 (CEST)

La sezione è stata ampliata da me e da 37.183.204.88; ora non è più un abbozzo e, quantomeno, tratta la questione in modo più ampio e articolato. Resta l'ipotesi di recentismo, tuttavia l'argomento è di notevole importanza e risulta, a mio parere, rilevante all'interno della sezione ideologia. Pertanto penso che, così come è stato integrato, sia possibile non considerarlo un punto di vista personale e ritenerlo, dunque, enciclopedico.--Laeviequites (msg) 16:19, 24 lug 2012 (CEST)

Non vedo la non neutralità della sezione che anzi è ben fatta si può rimuovete l'avviso a questo punto non pertinente --Gabrielemex (msg) 21:42, 29 lug 2012 (CEST)

Numero iscritti

Nella voce è detto che gli iscritti sono 200 mila utilizzando come fonte questo post del blog di Grillo. Quello che non si capisce è come e dove si siano iscritte queste persone, visto che non esiste un tesseramento come negli altri partiti. Se qualcuno trovasse una fonte più precisa a riguardo anche per migliorare questo passaggio farebbe cosa gradita, per il momento ho inserito un template {{chiarire}} nella voce per far emergere questo punto un po' oscuro. Restu²⁰ 16:40, 24 set 2012 (CEST)

Bah io penso che il dato possa anche essere cancellato, i 200 mila iscritti sono una fonte POV data da Beppe Grillo che molto probabilmente si riferisce agli iscritti al sito http://www.beppegrillo.it/movimento/ voglio informare chi non si intende di questo portale che esistono due tipi di iscritti, quelli verificati e quelli no, per essere iscritto verificato devi inviare la fotocopia del tuo documento di identità "dimostrando" così di non avere account doppi, io penso che quei 200 mila iscritti siano utenti verificati e non, quindi anche se il dato riportato da Beppe Grillo fosse affidabile per il portale del M5S, non sarebbe affidabile per decidere quante persone sono iscritte effettivamente. Fino a quando non troviamo un'altra fonte (che IMHO, per come è fatto il M5S, non può esistere), come da regola su wikipedia, il dato è da cancellare.--dega180 (msg) 23:13, 28 set 2012 (CEST)

Causa una (temporanea?) rimozione dal blog di Beppe Grillo del post in cui dichiarava il numero di iscritti, unica fonte al momento disponibile e quindi da considerarsi non attendibile, ho rimosso il dato dal template nella voce. Se si trovano fonti terze che diffondano un numero di iscritti, si possono impiegare quelle. --Nicolabel 17:07, 16 nov 2012 (CET)

Alle "parlamentarie", dove tutti quelli che al 30 settembre erano iscritti al Movimento avevano diritto ad esprimere 3 voti, i "voti disponibili", secondo Beppe Grillo, erano 95.000 circa. Mi pare che si possa desumere che a quella data gli iscritti erano meno di 32.000. --Nicolabel 18:15, 7 dic 2012 (CET)

In realtà però non è molto chiaro se si tratta del numero di voti totali effettivi o del numero di voti potenziali... --BohemianRhapsody (msg) 18:24, 7 dic 2012 (CET)

Mah, se le parole hanno ancora un senso "i voti disponibili erano circa 95.000" è cosa diversa da "i voti espressi sono stati circa 95.000" (e tanto meno da "i votanti sono stati circa 95.000"). In ogni caso non sento la mancanza di aggiungere alla voce questo dato (che altrimenti avrei inserito io stesso), per cui se restano dei dubbi IMHO possiamo soprassedere. --Nicolabel 20:09, 7 dic 2012 (CET)

Sul fatto che le parole abbiano ancora un senso purtroppo ho qualche dubbio. Imho meglio evitare di fare questo genere di ragionamenti. Semmai scriverei due righe sulle "parlamentarie" nella sezione Elezioni politiche 2013, dando conto della scarsa chiarezza dei risultati, citando non solo il post di Grillo, ma anche una fonte che dice che i dati non sono chiari (es. Il Post). --Jaqen [...] 00:41, 8 dic 2012 (CET)

Euroscetticismo

Sono molto dubbioso sul fatto che il M5S possa essere definito euroscettico:

1. Beppe Grillo ha più volte scritto nei suoi blog che lui non ha mai detto che l'Italia deve uscire dall'europa ma che ci vorrebbe un referendum per deciderlo e non ha mai detto che il M5S è euroscettico (non ho la fonte di questo qua con me perché non l'ho cercata, vi fidate o volete che trovi il post?).
2. La fonte che dovrebbe dimostrare che il M5S è euroscettico è palesemente NNPOV e non affidabile, vedi frasi del tipo: "Grillo dice due cose che stanno in contraddizione l’una con l’altra, probabilmente intende il potere d’acquisto oppure non sa di che parla".
3. Le idee di Beppe Grillo non sono per forza quelle del M5S, l'ha sempre dichiarato lui e i fatti hanno più volte dimostrato che alcuni suoi post sono stati molto contestati e per esempio la sua idea che i portavoce del M5S non debbano partecipare ai programmi TV è stata più volte disattesa da parte dei componenti del M5S.
4. Le due fonti principali (e forse le uniche) per prendere le idee del M5S è il programma e il non statuto, in nessuno di questi c'è scritto che l'Italia dovrebbe uscire dall'euro.

Questi quattro fatti mi fanno pensare che non abbiamo sufficienti fonti per poter dire che il M5S è euroscettico, io toglierei quell'informazione dal template iniziale.--dega180 (msg) 22:44, 28 set 2012 (CEST)

Attendo ancora 2 giorni, se nessuno risponde alle mie argomentazioni, ritengo di poter eliminare Euroscetticismo dall'ideologia del M5S.--dega180 (msg) 00:50, 3 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordissimo con te! Nel programma non si menziona da nessuna parte azioni contro l'Euro. Per questo motivo sto monitorando anche il wiki in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Star_Movement su cui spesso compare quel termine. L'ho già rimosso. Stesso discorso per "populismo"

Forse l'euroscetticismo si può evincere dalle dichiarazioni di Marta Grande [2] in seguito alla sua elezione alla Camera dei Deputati. Cito dalla fonte: «Alla domanda di Udo Gumpel, corrispondente della televisione tedesca NTV, su cosa ne pensasse dell’euro lei ha risposto “Noi vogliamo il referendum per uscire dall’euro”».--Ufobm (msg) 22:54, 28 feb 2013 (CET)

Consiglio di leggere qua [3] e [4]. La posizione del movimento su euro ecc. va posta o almeno problematizzata. Qui infatti le posizioni "filoeuropee" di Mauro Gallegati, vicino al M5S [5].--Patavium (msg) 12:43, 3 mar 2013 (CET)

Probabilmente la questione può anche essere espressa nel Wiki ma sicurametne l'Euroscettiscimo non deve rientrare nelle ideologie primarie del Movimento in quanto non c'è neanche un accenno nel loro Manifesto

Euriscettico non è un termine che significa fuori all'Europa (questo è il termine antieuropeismo o nazionalismo anti europeo). Il termine euroscettico significa mettere in discussione l'Europa. Con un referendum come Grillo vuol fare. Quindi il M5S è un movimento euroscettico .--GALLORAMENU 12:02, 5 mar 2013 (CET)

Per mezza volta che Beppe ha detto euroscettico (senza tra l'altro avere nulla nel programma del M5S contro l'euro) non puoi metterlo nelle ideologie primarie l'euroscettiscimo! Dovresti mettere 100 altre ideologie per tutte le cose che ha detto beppe! L'ideologia del movimento la fa il suo programma!

Nel programma politico del partito (o movimento), al punto 8) c'è Referendum sulla permanenza nell'euro. Direi che come fonte è attendibile. --Gac 14:58, 5 mar 2013 (CET)

Ciao puoi inserire qui un link al programma in cui è inserito questo referndum? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da For the leg (discussioni · contributi) 17:30, 5 mar 2013 (CET).

Non so.... l'equivalenza Referendum sull'Euro=Euroscetticismo è molto vicina alla RO. Sia chiaro, non ritengo che si debba eliminare Euroscettiscimo dal sinottico; semplicemente non mi sembra corretto usare fonti sul Referendum sull'Euro come fonti sull'Euroscetticismo. Per questo escluderei il link al Corriere della sera che, peraltro, comincia con "Io non ho mai detto che voglio uscire dall'euro. Ho detto che voglio un referendum senza quorum per far decidere i cittadini sull'euro". Il link a Giornalettismo.it è invece, IMHO, una fonte accettabile. Pensiamoci... --Mr buick (msg) 11:58, 6 mar 2013 (CET)

Quanta arroganza... comunque io faccio parte del movimento, sezione Marche, e il M5S è un movimento euroscettico. Non antieuropeista ma euroscettico si, infatti vogliamo proporre a livello nazionale un referendum sulla permanenza o meno all'interno dell'eurozona, questo significa essere euroscettici, ossia porre la permanenza o meno in europa in discussione, facendo decidere ai cittadini. P.S. il punto 8 del programma lo cita chiaramente. Piuttosto, ditemi dove c'è scritto nei programmi del PD e del PDL parole del tipo "conservatore liberale", "liberal conservatore" "liberal socialista" "liberal socialismo" ecc... ecc... quindi per favore non diciamo cavolate :) e non facciamoci viaggioni su euroscettico non euroscettico quando bisogna comprovare tutte le diciture dei partiti--87.30.208.124 (msg) 13:18, 6 mar 2013 (CET)

Sezione "Eletti"

Per me andrebbe tolta, in quanto riafferma ciò che è già deducibile dalla storia del movimento (ovvero il numero degli eletti in posti di amministrazione, numero che peraltro andrebbe aggiornato ogni elezione). Il resto della sezione, peraltro minore, è senza fonti e a mio avviso un tantino POV. --PandeF (msg) 20:55, 2 ott 2012 (CEST)

Cancellazioni

Qualcuno mi spiega il perchè delle cancellazioni fatte al mio testo. Sono tutte referenziate e il linguaggio è assolutamente asettico. La tempestività non è certo un problema.--OppidumNissenae (msg) 21:07, 28 ott 2012 (CET)

Un testo, sebbene asettico e referenziato, non necessariamente riporta fatti enciclopedici e in base a WP:WNRI non tutte le informazioni vanno indiscriminatamente inserite nelle voci di Wikipedia. Immagina se nella voce sulla Democrazia Cristiana o sul Partito Comunista Italiano si riportassero informazioni sul numero di comizi fatti in ciascuna campagna elettorale locale, sull'affluenza di pubblico (magari certificata da una fonte di parte, come il giornale di partito) e persino sulle condizioni meteorologiche... --Nicolabel 21:17, 28 ott 2012 (CET)

Quoto Nicolabel qui sopra. Per quanto riguarda la mia modifica, ho tolto puri dati numerici sulle elezioni in Sicilia, che esulano dall'argomento "Movimento 5 stelle". --PandeF (msg) 21:24, 28 ott 2012 (CET)

Grazie per la sollecita risposta ad entrambi, le risposte mi hanno soddisfatto, inoltre ho imparato una cosa nuova; è la prima volta che mi cimento con pagine di tipo politico. Eviterò per il futuro di rifare questi errori. Ciao--OppidumNissenae (msg) 21:29, 28 ott 2012 (CET)

Portavoce o capo politico?

Chiedo a tutti la cortesia di confrontarci sul parametro del template che attribuisce a Beppe Grillo il ruolo (la carica?) di portavoce del M5S. In recenti dichiarazioni, infatti, Grillo si è dichiarato "capo politico", definizione ben diversa da quella di "portavoce". Vedi anche: Adnkronos, il Fatto, il Giornale. Dunque, prendiamo in considerazione l'idea di modificare? --.ilNumeroNove (talk) 09:56, 5 nov 2012 (CET)

La definizione di Grillo come portavoce non è attestata da alcuna fonte: quella presente nella voce (che è un recente comunicato stampa del M5S) si riferisce a lui come "megafono", un termine che ha significato metaforico ma che non è adatto a comparire in un infobox, il quale ha lo scopo di fornire una tassonomia.

D'altra parte, il M5S non ha ruoli codificati: il termine "leader", che fa riferimento al carisma piuttosto che alla carica ricoperta, IMHO è il più adatto per riferirsi a Beppe Grillo, il cui nome non a caso compare anche nel contrassegno del partito.

Similmente, nell'ambito dell'UDC Pierferdinando Casini non ricopre alcuna carica, non essendo né segretario, né presidente e nemmeno portavoce, ed è pertanto indicato nell'infobox semplicemente come "leader" del partito. --Nicolabel 10:25, 5 nov 2012 (CET)

Infatti IMHO la questione è problematica proprio per la natura innovativa del movimento in questione. E' chiaro, almeno secondo me, che "megafono" non è accettabile, più plausibile è l'inserimento di "leader", se consideriamo anche il fatto che Grillo è detentore dei diritti del simbolo dei Cinque Stelle e può, in forza di ciò, impedire a chiunque di utilizzare tale simbolo. Direi quindi che, in mancanza sia di fonti attendibili (per quanto ne so io, almeno) che di precedenti politici, sono favorevole alla sostituzione di "portavoce" con "leader". --.ilNumeroNove (talk) 10:32, 5 nov 2012 (CET)

Favorevole alla sostituzione. --PandeF (msg) 10:52, 5 nov 2012 (CET)

+1, e segnalo che andrebbe rivista anche la sezione iniziale della voce Beppe Grillo. --Jaqen [...] 11:49, 5 nov 2012 (CET)

Fatto anche in Beppe Grillo. --.ilNumeroNove (talk) 13:55, 5 nov 2012 (CET)

Ragazzi la fonte attendibile da citare c'è: Parlamentarie M5S. Beppe Grillo si è dichiarato ufficialmente capo politico del partito.

MoVimento 5 Stelle San Marino

Posso creare la pagina sul MoVimento 5 Stelle San Marino? --Andre86 (msg) 01:57, 6 nov 2012 (CET)

Imho - considerato che non si presenta nemmeno alle elezioni - no. --Jaqen [...] 13:15, 12 nov 2012 (CET)

Ok --Andre86 (msg) 00:21, 16 nov 2012 (CET)

dizionario di lingua italiana o costituzione italiana?

Essendo wikit un progetto in lingua italiana e non un progetto "italiano" mi sembra non ci siano dubbi cosa inserire come fonte in incipit. Poi nel prosieguo si può precisare cosa esso rappresenti per la politica "italiana" e quindi per la Costituzione della Repubblica italiana. Inoltre mi sembra doveroso riportare in incipit il rifiuto di questo partito della stessa attribuzione di partito. Mi sembra assolutamente caratterizzante come info e quindi da lasciare in incipit. Ma se non siamo d'accordo, parliamone.--Xinstalker (msg) 11:21, 22 nov 2012 (CET)

scusate ha ragione pequod, aveva linkato ad una voce che contestualizzava la definizione. Sul lasciare la posizione critica su questa definizione la discussione rimane invece aperta. --Xinstalker (msg) 11:41, 22 nov 2012 (CET)

A quanto vedo, c'è un interessamento su questa voce di natura non squisitamente "enciclopedico", nel senso che diversi contributori, in qualche modo legati al Movimento, desiderano marcare la differenza rispetto ai partiti "tradizionali". Anche secondo me questo punto di vista dello stesso movimento su sé stesso merita di essere illustrato ed è certamente qualificante. Ma lo si deve fare in un modo più posato e pedianamente accettabile. Forse anche l'incipit va bene, ma se questo movimento davvero rifiutasse l'identità di partito semplicemente agirebbe al di fuori dell'art. 49 della Costituzione italiana (Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale) - e rientrerebbe in quanto previsto dall'art. 18 (I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale) - testo completo della Costituzione.

Relativamente a questa mia rimozione (il testo relativo a "Non siamo un partito"), a me pare di aver annullato un edit "militante", con link ad un proclama di Grillo: Il MoVimento 5 Stelle non è un partito, non ci sono, né ci dovranno essere leaderini, ma solo cittadini. e Il MoVimento 5 Stelle è fatto da cittadini, non da eletti ed elettori. A me sta bene qualunque versione che riferisca in modo non strumentale il punto di vista del movimento su sé stesso ("non siamo un partito") ma anche la natura "retorica", nel bene e nel male, di questo assunto, perché - semplicemente - il M5S *è* un partito, secondo quanto definito dall'art. 49 della Costituzione. A me un incipit del tipo
***Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano, che tuttavia rifiuta questa qualificazione definendosi "libera associazione di cittadini"***
pare completamente scorretto dal pdv pediano. WP intanto deve scrivere le cose come stanno. Il rifiuto di questa parola "partito" può essere segnalato appena più giù, sempre nell'incipit: a me non sta bene che una banale verità di fatto venga modellata in base ad un POV (in questo caso addirittura quello dello stesso partito). Prima si scrivono i fatti, poi le opinioni. La nostra definizione non deve lasciare spazio alle opinioni, oppure nella definizione iniziale mettiamo anche quello che pensa del movimento - chessò - Dreyfus. --pequod ^..Ħƕ 15:06, 22 nov 2012 (CET)

Aggiungo che sarebbe interessante - piuttosto - studiare le prospettive: com'è cambiato il partito in Italia negli anni? E oggi sta cambiando? Certamente sì, e questo movimento ne è certamente una testimonianza importante. Gli elementi richiamati, in particolare il rifiuto dei rimborsi elettorali, delineano delle novità. Ora, questo "nuovo" lo vogliamo far descrivere a qualche politologo attendibile o allo stesso partito (nella veste di Grillo o in quella di un'attivista del movimento)? --pequod ^..Ħƕ 15:10, 22 nov 2012 (CET)

Nessuna delle due. Evitare ricerche originali significa anche che non dobbiamo prendere la definizione di partito (peraltro, non direi che la Costituzione definisce "partito") e vedere se calza al M5S. Dobbiamo vedere cosa dicono le fonti riguardo alla natura del M5S. Avevo tentato di farlo qualche mese fa ma evidentemente il link è stato rimosso.

Posto che mi pare che le fonti terze siano concordi nel definire il M5S, mi sembra comunque che il fatto che il movimento stessa respinga questa definizione sia rilevante. Abbastanza rilevante da stare nella sezione iniziale, anche se non necessariamente nella prima frase. --Jaqen [...] 16:14, 22 nov 2012 (CET)

Vorrei contribuire alla discussione con alcuni passi tratti da Giuseppe Ugo Rescigno, Manuale elementare di diritto pubblico, Zanichelli, 1988, ristampa del '93 (grassetti dell'autore), che tra l'altro precisano quanto avevo scritto, che risulta quindi da verificare meglio:

• "Dal punto di vista legale i partiti non hanno il monopolio (legale appunto) delle elezioni, perché le candidature possono essere presentate anche da gruppi di elettori (e infatti non sono rari i casi di candidature presentate in questo modo); però tutti sanno che, di fatto, solo i candidati presentati dai partiti anno possibilità di essere eletti" (pp. 209-210);
• "La Costituzione italiana disciplina i partiti in un articolo, il 49, che dal punto di vista normativo è molto povero [...]. E' di estremo interesse notare che l'art. 49 si trova nella prima parte della Costituzione, quelle dedicata ai rapporti civili, economici, sociali, e non invece nella seconda, che è invece dedicata alla organizzazione dello Stato" (p. 219).
• "La importanza decisiva dei partiti per il funzionamento del meccanismo politico-costituzionale ha trovato un riconoscimento istituzionale con la legge sul finanziamento pubblico dei partiti (l. 2 maggio 1974 n. 195, più volte modificata). Questa legge prevede che ogni anno vengano attribuiti ai gruppi parlamentari (formalmente quindi non direttamente ai partiti: nella sostanza: ai partiti), in proporzione alla loro consistenza, dei contributi per l'esplicazione dei loro compiti, e che un contributo ulteriore venga versato come concorso alle spese per le elezioni in occasione di queste. I partiti sono obbligati a presentare annualmente un bilancio consuntivo, reso pubblico, e controllato (per quanto riguarda la regolarità formale) dai Presidenti delle due Camere. La legge sul finanziamento pubblico dei partiti introduce un elemento di grave contraddizione nella natura del partito: infatti il partito, che è un ente volontario, ottiene finanziamenti tratti dal bilancio dello Stato, e cioè da un fondo costituito coattivamente con i soldi di tutti i cittadini, siano o non siano iscritti ai partiti" (p. 220).

Stante tutto ciò, il rifiuto dei finanziamenti pubblici da parte del M5S appare effettivamente qualificante. Ripeto: questo mi era chiaro anche prima. L'unica mia preoccupazione è che il nostro incipit risponda a logiche wikipediane e non ad uno sforzo identitario del movimento. Quindi va valutata l'identità di "partito" del M5S anche in riferimento alla l. 195/74: se il movimento rifiuta i finanziamenti pubblici è un potenziale percettore di essi, no? Ad una scorsa veloce, mi pare che ci possiamo indirizzare alla lettura di Finanziamento pubblico ai partiti e della legge 96/2012. E, come detto già sopra, le fonti politologiche: come chiamano il M5S (anche il suo pdv su sé stesso, come detto, interessa, ovviamente). --pequod ^..Ħƕ 17:17, 22 nov 2012 (CET)

Ideologia senza fonte

Attualmente è presente il template cn nelle ideologie del M5S. A mio parere basta leggere il programma nazionale (ma anche quelli locali) del M5S per accorgersi che è ambientalista, favorevole all'E-democracy e alla decrescita (vedi la contrarietà alle grandi opere). Io penso che il fatto che il M5S abbia queste ideologie sia una cosa abbastanza oggettiva, se siete d'accordo levo i template {{senza fonte}}.--dega180 (msg) 22:45, 30 nov 2012 (CET)

Bè, il programma lo si può citare comunque. Il campo "ideologia" dell'infobox dei partiti è un vero campo di battaglia per inserimenti senza fonte, se una fonte c'è mettiamola.--l'etrusco (msg) 00:38, 1 dic 2012 (CET)

Letto il programma (qui), mi sembra che ci siano abbastanza riferimenti in tema ambientale per poterlo usare come fonte per "ambientalismo". Al momento non ho modificato le altre ideologie presenti con il "senza fonte". Su "decrescita" direi che non è necessariamente implicata dall'opposizione a (alcune) grandi opere; ci sono altri motivi per considerarla ideologia di questo partito? Su "E-democracy" nel programma vedo dei riferimenti generici alla rete e la citazione del concetto di "cittadinanza digitale", non so se può bastare. --ArtAttack (msg) 16:00, 1 dic 2012 (CET)

In questa talk, poco più in alto, c'è una discussione in proposito, risalente ad aprile scorso. IMHO e-democracy e ambientalismo ci possono stare, decrescità è un concetto un po' più arduo da giustificare e richiederebbe una fonte incontrovertibile (ragionamenti per induzione del tipo "è contraria al ponte sullo Stretto" mi paiono insufficienti). --Nicolabel 17:31, 1 dic 2012 (CET)

Allora so che verrò criticato da molti ma le citazioni puntuali devono essere messe in tutte quelle affermazioni che potrebbero risultare non oggettive oppure inventate. Il M5S, come scritto nel non-statuto ha il suo epicentro in un sito web, sceglie i suoi candidati tramite il web, una delle 5 stelle è la connettività e molti programmi elettorali di liste locali contengono proposte come, pubblicare su internet tutti i documenti, le riunioni e utilizzare il web per creare trasparenza. Quello che voglio dire è che non esiste proprio una fonte che dica "il movimento 5 stelle è per l'e-democracy" ma è un'insieme di dati oggettivi che lo rende favorevole all'e-democracy. Avete ragione nel dire che la decrescita è un tema troppo poco preciso per essere definito ideologia del M5S.--dega180 (msg) 19:46, 1 dic 2012 (CET)

A mio parere la E-Democracy ci può stare anche se una citazione non guasterebbe.--l'etrusco (msg) 20:28, 1 dic 2012 (CET)

È ovvio che se c'è la citazione è sempre meglio, ma una volta il template senza fonte si chiamata "citazione necessaria", e si metteva solo se era veramente necessaria una fonte, ora siamo sicuri che è così necessario "dimostrare" che il M5S è per l'e-democracy? Non basta la garanzia di tutte quelle persone che leggono la voce e non modificano l'ideologia? Insomma io non ritengo necessaria la fonte per lo stesso motivo per cui non è necessaria una fonte che dice che il M5S è fondato da Beppe Grillo, che Silvio Berlusconi è stato presidente del consiglio, o che Manzoni era uno scrittore. È una cosa ovvia per chiunque è esperto in quel campo. Per ora tolgo il {{cn}} a e-democracy, vediamo se qualcuno si lamenta.--dega180 (msg) 23:39, 3 dic 2012 (CET)

Va be ma se abbiamo dei riferimenti meglio metterli, uno è il programma nazionale che qualcosa in merito dice ed è già in nota, prima citavi i programmi regionali, magari se linki qui quelli che si occupano dell'argomento valutiamo se si possono aggiungere. --ArtAttack (msg) 00:03, 4 dic 2012 (CET)

(f.c.) Un ip aveva messo un cn a E-democracy e ho messo come fonte il Regolamento del movimento 5 stelle (il c.d. non statuto) che descrive un ampio uso di strumenti web nell'organizzazine interna del partito.--ArtAttack (msg) 20:02, 21 dic 2012 (CET)

(rientro) Ho fatto qualche ricerca per "decrescita" e ho trovato numerose fonti che attestano una vicinanza abbastanza diffusa del m5s a questo tema, anche attraverso iniziative congiunte con il Movimento per la decrescita felice, da cui comunque rimane distinto, come detto nella prima delle fonti che ho aggiunto. Si tratta di fonti che citano la decrescita in modo diretto, non per deduzione da altri concetti come la contrarietà a grandi opere o simili. --ArtAttack (msg) 16:52, 7 dic 2012 (CET)

incipit

Qui ho tolto l'inciso «pur non avendone la tipica struttura convenzionale», seguente al termine "partito", dal momento che era senza fonte, non chiaro e sostanzialmente indimostrabile, essendo il concetto di "tipica struttura convenzionale [di un partito]" praticamente indefinibile, se si pensa al livello di grande eterogeneità che sussiste tra i diversi tipi di organizzazione interna dei vari partiti. Né poi può essere argomento in tal senso l'utilizzo del web, dal momento che è solo un mezzo a supporto dell'organizzazione, e non un elemento che ne definisce la struttura, e comunque il web non è utilizzato solo da questo partito. Ho poi modificato la frase «Come recita uno degli slogan, si tratta essenzialmente di una "libera associazione di cittadini"» con «che si autodefinisce "libera associazione di cittadini"», dal monento che se ciò deriva da uno slogan del partito stesso l'affermazione va attribuita ad esso e non data per fatto assoluto. Alla stessa frase ho però dovuto aggiungere un cn dal momento che la fonte presente non dice precisamente questo. --ArtAttack (msg) 19:08, 19 dic 2012 (CET)

Due mandati o 10 anni?

Sarebbe utile fare chiarezza ed informare oggettivamente sulla questione che sembra alquanto rilevante per capire i meccanismi del movimento. In particolare il comunicato politico numero 45 (http://www.beppegrillo.it/2011/08/elezioni_on_lin.html) parla per la prima volta di due mandati anche se interrotti. Qualcuno saprebbe invece segnalare un comunicato o un vecchia versione del non-statuto in cui si afferma che il limite massimo è di 10 anni? Franz10mp (msg) 19:50, 21 dic 2012 (CET)