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Wikipedia, cultura accademica, affidabilità e attendibilità: riflessioni e proposte per possibili migliorie strutturali		NAVIGAZIONE

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Rilevo alcune questioni che credo valga la pena discutere per il bene della wikipedia italiana e per l'immagine che dà di sé.

• Serietà delle fonti accademiche. Come indicato il codice deontologico degli psicologi impone agli aderenti di non uscire dal seminato dei risultati degli studi scientifici (art. 3;5;7), e presumo la stessa cosa esista per l'ordine dei medici e degli psichiatri. Indipendentemente da questo, è vero che su wiki c'è la policy Wikipedia:Attendibilità_dei_testi e Wikipedia:Fonti_attendibili, ma mi pare che talvolta queste regole sono da alcuni (eufimisticamente) messe tra parentesi. Credo sia doveroso, soprattutto parlando di argomenti relativi a scienze umane o cmq controversi (in primis la religione), tenere fisso il paletto per cui non si può inserire o togliere info in maniera autoreferenziale rispetto a studi e pareri accademici o cmq ufficiali e consolidati. Questa serietà e affidabilità delle info contenute nelle voci è una aspettativa-pretesa fortissima in coloro che consultano l'enciclopedia, e questo pilastro zero non dovrebbe mai essere obliato. Altrimenti il risultato è il relativismo totale ([1]).

• Sapere collettivo e sapere maggioritario. WP è la più nota implementazione della costruzione del sapere collettivo. Uno dei principali strumenti nella costruzione di questo sapere, laddove si verificano contrasti tra differenti punti di vista [non risolvibili col consenso (aggiunta)], è il ricorso alla votazione, dove il +1 o -1 di ogni utente è equivalente. Credo che questo meccanismo sia ineludibile, per la stessa natura di WP, ma credo anche (vedi punto sopra) che la maggioranza non dovrebbe arrivare a opporsi ai risultati forniti dal sapere accademico. Citazione necessaria aggiunta da Sannita - L'admin (a piede) libero

• Rispetto delle fonti accademiche. Credo sia assolutamente fuori luogo gettare fango gratuitamente su ricercatori, autori, riviste, istituti seri e accademici. Non devono essere tollerate accuse di 'pseudoscienza' et similia, anche per la natura pubblica delle voci di WP, incluse le pagine di discussione. Uno mi ha detto: loro possono rigettare e insultare le fonti accademiche, le regole di wikipedia lo permettono non lo impediscono ([2], contesto). Non deve essere così. Credo proprio sarebbe da aggiungere una postilla da qualche parte. Citazione necessaria aggiunta da Sannita - L'admin (a piede) libero, anche se sarebbe più corretto l'uso di en:Template:Who

• Ricorso a pareri di accademici autorevoli. E' venuto fuori + volte il discorso "non bisogna ricorrere a figure accademiche per risolvere le questioni su WP" (fermo restando che non bisogna denigrare wikipediani presso accademici). Personalmente non sono assolutamente d'accordo. Se c'è accordo in tal senso (e credo-spero vivamente di no) è il caso di precisarlo da qualche parte.

• Pilastro zero e risoluzione dei conflitti: contenuto. Mi è successo (ma presumo sia successo a molti), parlando nella vita reale di WP e delle numerose discussioni e conflitti tra utenti dietro le quinte, di trovare una certa meraviglia per questa "litigiosità": "ma se citate studi seri e affermati (pilastro zero) non risolvete tutti i problemi?". Concesso che la questione non è così semplice, penso anch'io che le discussioni verrebbero decimate se, semplicemente, si andasse a vedere fin dall'inizio se l'affermazione-teoria-opera che uno dei contendenti vuole inserire/togliere è effettivamente vera e fondata o no. In termini di psicologia di comunità, credo che l'interesse primario (pilastro zero) dovrebbe essere assolutamente prevalente alle dinamiche secondarie (dove si possono annidare facilmente antipatie personali e/o avversioni ideologiche et similia).

• Pilastro zero e risoluzione dei conflitti: forma. In it.wiki la principale pagina di risoluzioni delle dispute, inevitabili in un sapere collaborativo, appare pesantemente centrata sulle persone, e questo (tautologicamente) facilita uno slittamento ad personam con facili risvolti personalisti e ideologici. Le pagine di risoluzione di dispute nelle altre principali wiki (en; de), sia come titolo sia come forma, incoraggiano decisamente a discutere costruttivamente sul contenuto delle voci, e non sulle persone-ideologie retrostanti. Credo sarebbe positivo un qualche cambiamento formale nella pagina Utenti problematici.

• No supposizione di minacce legali. Come indicato, nella wiki inglese c'è una policy per cui, se uno ha l'impressione di essere stato minacciato, il presunto minacciatore non deve essere bloccato d'ufficio ma gli si deve permettere di spiegarsi: ci deve essere "spazio per comprendere". Altrimenti si può scadere in un biasimevole processo alle intenzioni. Credo sia assolutamente doveroso applicarla anche in it.wiki.

• Diritto di replica. La stessa possibilità di chiarirsi dovrebbe essere permessa di default, non solo per il caso di minacce legali. Non dovrebbe accadere, p.es., che sia bloccato un utente dopo pochi minuti di discussione, senza che gli sia permesso di esprimersi.

• Attacchi deontologici. E' condiviso da tutti che un rimprovero ad un utente dove si accusa di aver violato il codice deontologico della propria categoria è equivalente a una minaccia legale, che porta a blocco infinito. Tuttavia anche gli attacchi che accusano un utente [iscritto con nome e cognome e appartenente (o futuro appartenente) a una determinata categoria, per la quale è deontologicamente obbligato a non uscire dal seminato dei risultati degli studi scientifici (aggiunta)] di riportare fonti non vere, non autorevoli, o di distorcere o manipolare la verità, sono ipso facto una implicita accusa di violare norme deontologiche e andrebbero, se non sanzionati in uguale maniera, almeno pesantemente riprovati. Citazione necessaria aggiunta da Sannita - L'admin (a piede) libero

• Precisione nel riportare le "malefatte" altrui. Su WP siamo tutti grandi e vaccinati, ognuno può scrivere nelle voci e dietro le quinte quello che vuole, assumendosi le proprie responsabilità se viola le regole. È tutto nero su bianco, ma il problema è che spesso non tutti (soprattutto eventuali navigatori esterni) hanno interesse-tempo-pazienza per leggersi tutto, e credo davvero sia il caso di non favorire fraintendimenti. P.es., se un admin deve bloccare un utente per (vere o presunte) minacce deve linkare l'edit con le minacce, non la reazione del destinatario. Ancora, un utente A può accusare B di aver compiuto "innumerevoli attacchi personali", ma è davvero doveroso indicare qualche esempio di questi attacchi.

• Definizione chiara di "atteggiamento non collaborativo" . Nel mio caso, riconosco che quando dico qualcosa basandomi su fonti seri e accademiche sono malleabile come un traliccio dell'enel, ma non rifiuto mai correzioni-integrazioni da altre fonti parimenti serie e accademiche. Questa non la ritengo "mancanza di dialogo e collaborazione": se uno rifiuta di inserire qualche fonte seria e autorevole, o di modificare-integrare una voce in tal senso, quella sì è mancanza di collaborazione e dialogo (vedi la questione della "misoginia di san Tommaso", qua). Credo perciò sarebbe il caso di definire da qualche parte, dato che può venire usato come motivo di blocco, la definizione di "atteggiamento non collaborativo" o "mancanza di dialogo".

• Anonimato degli utenti. Nel sapere accademico uno dei presupposti ineludibili è la presentazione dell'identità, dei titoli e delle competenze delle varie figure professionali. Lo scopo non è quello di "vantarsi" del proprio curricolo ma di fornire, al lettore, i presupposti per la valutazione personale della serietà e fondatezza dei risultati delle proprie ricerche. Su WP, come noto, questa autopresentazione in chiaro non è necessaria: è possibile e del tutto legittimo contribuire da anonimi, e per chi conosce WP da dentro sa bene che questo non è tout cort sinonimo di info inattendibili o sbagliate. Tuttavia la forte aspettativa dei lettori non dovrebbe essere del tutto lasciata inascoltata. Ma a garanzia degli utenti competenti, qualificati e preparati che intendono contribuire in chiaro, e col fine di facilitare il loro autorecruiting al momento (almeno su it.WP) non particolarmente massiccio, i punti sopra (ineludibilità e inopinabilità della cultura accademica, rispetto per i ricercatori, chiarezza e precisione nelle discussioni con altri utenti) dovrebbero essere pesantemente attuati, in particolare dagli amministratori.

• Riconoscimento della complementarietà delle competenze. Come è noto, il bello di WP è che tutti possono contribuire ed esprimersi. Il fatto che, per alcuni, questo avvenga anche per argomenti sui quali non si hanno specifiche conoscenze e competenze è visto "da quelli fuori" con sospetto (eufemismo). Ribadendo ancora che i contributi seri e costruttivi possono arrivare da 360°, e non solo da esperti del settore, non dovrebbero comunque essere ben viste e tollerate affermazioni come "su questo argomento di psicologia ho ragione io, visto che ho scritto 7 voci di qualità sul rugby". Sutor, ne ultra crepidam, dixit eius.

Morale della favola. Conosciamo tutti la considerazione tendenzialmente negativa e inaffidabilista che hanno accademici, giornalisti, blogger e lettori comuni di wikipedia. Spesso si tratta di opinioni generalizzate, e come tali devono essere trattate con le molle se non del tutto accantonate, ma che in alcuni casi possono corrispondere a una logica di perfettibilità che non dovrebbero essere lasciata inascoltata. Citazione necessaria aggiunta da Sannita - L'admin (a piede) libero

Nella fattispecie, credo che tra i vari pilastri e regole dovrebbe, nella stesura delle voci e soprattutto nelle discussioni tra i wikipediani, avere un ruolo assolutamente prioritario il pilastro zero per cui le voci devono contenere informazioni vere (o quantomeno, il più possibile serie e accolte nella cultura ufficiale e accademica). Inoltre, per alcuni wikipediani, in alcune discussioni traspare (oltre a una chiara posizione personale e ideologica) una sorta di disistima verso la cultura e le fonti accademiche, o quantomeno una sua relativizzazione: come considerazione privata personale può anche essere legittima, ma non dovrebbe assolutamente attuarsi nell'inserimento o nella cancellazione di info contenuto delle voci. --RR 21:14, 3 mar 2009 (CET) Citazione necessaria aggiunta da Sannita - L'admin (a piede) libero

Guarda Roberto, gran scritto che tuttavia non voglio analizzare nel merito perchè si entra in un ginepraio. Solo alcune considerazioni generali:

• io vivo di relativismo "solo gli stupidi non hanno dubbi", "ne sei proprio sicuro?", "non ho alcun dubbio" (cit.). Identificare un indirizzo consolidato, dare prova del fatto che sia consolidato, ecc.. sono tutti step richiesti in WP... non basta un "tu sai che è così". La stessa selezione delle fonti è attività che si presta a un bias e a un POV
• wikipedia si costruisce sul dialogo. Si può essere i massimi esperti dei massimi sistemi ma se non ti sai far capire (o se gli altri non sono in grado di capirti) o non sei in grado di costruire un dialogo e impostare una sana dialettica (o gli altri non sono in grado), non sei utile a wikipedia, perchè disconosci la natura stessa di WP.
• In wikipedia scrive e può scrivere chiunque e una buona voce nasce spesso da accessi dibattiti, se questo cozza con la conoscenza accademica (ma non credo ci sia questo forte gap), c'è poco da fare se non stravolgendo la stessa wikipedia
• Wp non è la vita; la mia vita è una altra e deve star fuori da WP.

Ben tornato --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:57, 3 mar 2009 (CET)

Non so quanto sia opportuno/regolare aprire una discussione al bar con un intervento chilometrico per giustificarsi in seguito a un ban deciso dalla comunità, implicitamente dicendo "non sono io che ho sbagliato, sono i wikipediani che non vanno bene". Comunque espongo un paio di pensieri in libertà:

• Le fonti accademiche, per quanto più autorevoli della settimana enigmistica, non sono verità rivelate incontrovertibili. Esistono articoli pubblicati su riviste anche autorevoli che sono delle autentiche schifezze dal punto di vista scientifico (sia ben chiaro che parlo in generale). Ci si deve sempre interrogare nel merito di una fonte, non accettarla passivamente.
• Chiedere a un professore un parere nel merito di una voce è legittimo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se il parere si esplica in "mi puoi indicare alcune references per questo argomento?". Quello che non è legittimo è dire a un altro utente "ho parlato di te a questo pezzo grosso e lui pensa che tu non capisca niente del tuo lavoro, per cui regolati" (parlando un po' meno in generale).
• «gli attacchi che accusano un utente di riportare fonti non vere, non autorevoli, o di distorcere o manipolare la verità, sono ipso facto una implicita accusa di violare norme deontologiche». No. Una cosa è la "deontologia" del contributore di wikipedia, al quale la cosa peggiore che può succedere è il non poter più editare su questo sito. Altro è il codice deontologico di una categoria professionale, che ti può far perdere il lavoro per il resto della tua vita. Non è la stessa cosa.
• «spesso non tutti (soprattutto eventuali navigatori esterni) hanno interesse-tempo-pazienza per leggersi tutto» (tu, poco più sopra). A me questa frase suona un po' paradossale nel tuo intervento.di più di 10K.

Per ora basta. --Francesco (All your base are belong to us) 22:30, 3 mar 2009 (CET)

Memento--Vito (msg) 22:34, 3 mar 2009 (CET)

"Su Wikipedia si è ciò che si fa". Non mi importa se uno ha zero o otto lauree. Ma se scrive "complementarietà" so già in che conto tenere i suoi interventi ;-) --Vermondo (msg) 23:26, 3 mar 2009 (CET)

Premetto che non ho seguito approfonditamente la vicenda che a quanto pare è all'origine di tali riflessioni, dunque temo che quanto dirò possa essere in qualche modo OT, ma mi ha colpito la riflessione sul rispetto delle fonti accademiche. Si tratta di qualcosa che potrebbe sembrare banale, eppure non lo è: capita, soprattutto su argomenti delicati, che alcuni utenti decidano che un testo accademico non è da ritenersi attendibile, e se si andrà ad inserire un'informazione referenziata da tale testo il risultato sarà un rollback o un citazione necessaria per una frase in cui una nota è già presente. Dalla frase di RR (Credo sia assolutamente fuori luogo gettare fango gratuitamente su ricercatori, autori, riviste, istituti seri e accademici. Non devono essere tollerate accuse di 'pseudoscienza' et similia, anche per la natura pubblica delle voci di WP, incluse le pagine di discussione) a me sembra di capire che il riferimento sia a qualche fatto ben più grave e realmente avvenuto, ma dato il titolo di questa discussione direi che quanto ho scritto possa essere utile: concordo dunque con RR quando sostiene che non possiamo accusare un testo di pseudoscienza (un testo autorevole, ovviamente), ma per il semplice fatto che farlo sarebbe...una ricerca originale! Scusate la divagazione (se tale è da considerarsi). A presto--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 23:38, 3 mar 2009 (CET) e ben tornato a RR!!

Repetita iuvant

• Non solo sottoscrivo, ma ricopio per mettere in maggior evidenza, in quanto e' evidente che non si e' capito il punto fondamentale dell'ultimo bando «gli attacchi che accusano un utente di riportare fonti non vere, non autorevoli, o di distorcere o manipolare la verità, sono ipso facto una implicita accusa di violare norme deontologiche». No. Una cosa è la "deontologia" del contributore di wikipedia, al quale la cosa peggiore che può succedere è il non poter più editare su questo sito. Altro è l'attacco in ambiente esterno a wikipedia toccando il codice deontologico di una categoria professionale, che ti può far perdere il lavoro per il resto della tua vita. Non è la stessa cosa.--Bramfab Discorriamo 23:36, 3 mar 2009 (CET) sed nimis repetita...

Fra le altre cose:

• Sosterrò sempre l'anonimato, siamo cosa facciamo, siamo cosa scriviamo, siamo la passione, la volontà e la libertà
• Esistono livelli di fonti e su questo sono d'accordo, ma anche le fonti più autorevoli possono essere messe in discussione non da noi (altrimenti diventiamo noi stessi fonte) ma da altre fonti di pari livello, per questo bisognerebbe avere sempre più fonti possibili, ed è anche il lavoro più difficile--AnjaManix (msg) 01:13, 4 mar 2009 (CET)

@RR.Concordo con molti dei punti che hai elencato anche perchè una qualità centrale dei prodotti accademici è che difficilmente possono essere travisati, soprattutto quando se ne elencano una quindicina; anche se in passato qui si è parlato, imho un po' impropriamente, di manipolazione delle fonti sempre dietro l'angolo anche in questi casi. Rilevo che grossi problemi li ho visti con una voce di psicologia e me li spiego col fatto che la psicologia è una scienza su cui possono metter bocca un pò tutti, sia perchè perchè indaga anche individui perfettamente sani sia perchè risulta più facilmente comprensibile anche al profano. Quindi effettivamente per le voci di psicologia bisognerebbe mettere un po' di paletti ed evitare che i "mi sembra" possano avere lo stesso peso dell'accademia.

Non concordo con la deontologia professionale dell'utente anonimo. Anche se in pagina utente tizio dichiara di essere panettiere, questo progetto non ha la possibilità tecnica di effettuare un riscontro quindi l'autocertificazione in pagina utente al massimo può essere orientativa o di riferimento in una richiesta di pareri sulle voci.

Sul <<Sutor, ne ultra crepidam>> mi hai regalato 2 minuti di ilarità. :))) --Waglione«..........» 01:45, 4 mar 2009 (CET)

dal tuo lungo messaggio ho tratto solo una piccola considerazione... ovvero che hai una visione di 'pedia che è molto distante dalla mia... --torsolo 09:27, 4 mar 2009 (CET)

Roberto, nel merito delle cose che dici sono in gran parte d'accordo (tranne magari l'idea che uno per editare su Wikipedia dovrebbe tener presenti codici deontologici che neanche conosce), pero' permettimi di darti un consiglio. La vicenda del tuo bando, indipendentemente che tu avessi ragione o torto (io ho votato contro il bando), dovrebbe insegnarti un po' di prudenza, cioe' ad evitare di andarti a cacciare di nuovo in situazioni conflittuali. Invece mi sembra che con questo intervento tu te la vada dritto a cercare. Ripeto, nel merito sono in gran parte d'accordo, pero' certi punti del tuo post, che tu avessi o meno questa intenzione (forse non te ne sei neanche reso conto), suonano tanto come "mi avete bandito a torto e ora dovete chiedermi scusa", e questo lo trovo un po' sgradevole, mi riporta alla memoria cose che preferirei dimenticare. --Gerardo 10:45, 4 mar 2009 (CET)

Ggg io credo che questa discussione serva innanzitutto ad evitare inutili polemiche in discussione voce. Delle tempeste, piccole o grandi, che scoppiano su Wikipedia dovremmo cercare di capire se hanno concause strutturali ed eventualmente dovremmo adoperarci per rimuoverle, appunto per migliorare non solo le voci ma la qualità complessiva dell'ambiente wikipedia. In ultimo, credo che a RR, se porprio vogliamo rivangare, al massimo sia andata storta l'arbitraria cancellazione della sua voce che fu contemporanea al bando. Una voce in ordinaria, su cui stavano lavorando diverse persone. --Waglione«..........» 16:14, 4 mar 2009 (CET)

Qualche puntualizzazione

Per i posteri: la versione che contesto è aggiornata a questo edit. Lo segnalo, dal momento che ci sono state delle leggere modifiche dopo il mio intervento. -- Sannita - L'admin (a piede) libero

Ho un po' di tempo da perdere e, per dimostrare di aver letto il tuo scritto, vorrei far notare alcune cosette.

«Come indicato il codice deontologico degli psicologi impone agli aderenti di non uscire dal seminato dei risultati degli studi scientifici (art. 3;5;7), e presumo la stessa cosa esista per l'ordine dei medici e degli psichiatri. Indipendentemente da questo, è vero che su wiki c'è la policy Wikipedia:Attendibilità_dei_testi e Wikipedia:Fonti_attendibili, ma mi pare che talvolta queste regole sono da alcuni (eufimisticamente) messe tra parentesi. Credo sia doveroso, soprattutto parlando di argomenti relativi a scienze umane o cmq controversi (in primis la religione), tenere fisso il paletto per cui non si può inserire o togliere info in maniera autoreferenziale rispetto a studi e pareri accademici o cmq ufficiali e consolidati. Questa serietà e affidabilità delle info contenute nelle voci è una aspettativa-pretesa fortissima in coloro che consultano l'enciclopedia, e questo pilastro zero non dovrebbe mai essere obliato. Altrimenti il risultato è il relativismo totale ([3]).»

Innanzitutto, quello che tu chiami "pilastro zero" è parte del primo e secondo pilastro, laddove si afferma che "tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali" (1° pilastro) e che ciascun punto di vista "deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi" (2° pilastro).

In secundis, c'è un vistoso non sequitur fra il richiamo al Codice deontologico e la citazione delle nostre linee guida. Se io sparo cazzate qui sopra, me la vedo con le regole di Wikipedia e non con quelle del Codice Deontologico. Qui gli Ordini professionali - vivaddio, aggiungo - non hanno giurisdizione.

«Uno dei principali strumenti nella costruzione di questo sapere, laddove si verificano contrasti tra differenti punti di vista, è il ricorso alla votazione [...] Credo che questo meccanismo sia ineludibile, per la stessa natura di WP [...]»

Sbagliato, sbagliatissimo. Il principale strumento nella costruzione del sapere è il consenso che "non è [...] riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia: [...] Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione."

L'errore è abbastanza marchiano, quindi spero mi perdonerai se ho aggiunto due vistosi {{Citazione necessaria}} a quei due pezzi riportati.

«Uno mi ha detto: loro possono rigettare e insultare le fonti accademiche, le regole di wikipedia lo permettono.»

Come ho scritto sopra, sarebbe più corretto usare il en:Template:Who che punta dritto dritto alla versione inglese di Wikipedia:Evasività. Siccome l'accusa è molto grave, sarebbe meglio circostanziarla.

«E' venuto fuori + volte il discorso "non bisogna ricorrere a figure accademiche per risolvere le questioni su WP" (fermo restando che non bisogna denigrare wikipediani presso accademici). Personalmente non sono assolutamente d'accordo. Se c'è accordo in tal senso (e credo-spero vivamente di no) è il caso di precisarlo da qualche parte.»

Dipende dal tipo di questione. Se si chiede un parere o un consiglio o un chiarimento su quello che viene scritto è un conto. Se si cerca di inguaiare un utente nella vita reale, è decisamente un altro conto.

«Tuttavia anche gli attacchi che accusano un utente [iscritto con nome e cognome e appartenente (o futuro appartenente) a una determinata categoria, per la quale è deontologicamente obbligato a non uscire dal seminato dei risultati degli studi scientifici (aggiunta)] di riportare fonti non vere, non autorevoli, o di distorcere o manipolare la verità, sono ipso facto una implicita accusa di violare norme deontologiche e andrebbero, se non sanzionati in uguale maniera, almeno pesantemente riprovati.»

Altra {{citazione necessaria}}. Come ho detto più su, una cosa sono le nostre linee guida ed una cosa sono le regole del Codice - che peraltro sei stato tu a citare per primo.

«il problema è che spesso non tutti (soprattutto eventuali navigatori esterni) hanno interesse-tempo-pazienza per leggersi tutto, e credo davvero sia il caso di non favorire fraintendimenti. P.es., se un admin deve bloccare un utente per (vere o presunte) minacce deve linkare l'edit con le minacce, non la reazione del destinatario. Ancora, un utente A può accusare B di aver compiuto "innumerevoli attacchi personali", ma è davvero doveroso indicare qualche esempio di questi attacchi.»

Innanzitutto, vorrei proprio sapere che gliene importa a questi "eventuali navigatori esterni" di leggersi una procedura di problematicità - anche perché non mi sembra che vengano indicizzate nei motori di ricerca. In secundis, senza prove non si blocca, da cui discende che se qualcuno è stato bloccato (a meno di un umano errore), un motivo c'è: ha violato le regole.

«Ma a garanzia degli utenti competenti, qualificati e preparati che intendono contribuire in chiaro, e col fine di facilitare il loro autorecruiting al momento (almeno su it.WP) non particolarmente massiccio, i punti sopra (ineludibilità e inopinabilità della cultura accademica, rispetto per i ricercatori, chiarezza e precisione nelle discussioni con altri utenti) dovrebbero essere pesantemente attuati, in particolare dagli amministratori.»

La cultura accademica deve essere opinabile, altrimenti staremmo parlando di un dogma. Popper afferma che la ricerca scientifica (estendibile per lui anche alle c.d. scienze umane) si basa sul proporre ipotesi da sottoporre a ferrei controlli, al fine di scoprire in esse eventuali errori da correggere attraverso nuove ipotesi, in un continuo processo di confutazioni. Noi raccogliamo i frutti di questo processo e, in un certo senso e mutatis mutandis, lo applichiamo tramite il nostro sistema di modifica.

Altra cosa è sostenere la necessità di avere sempre fonti affidabili a supporto delle proprie posizioni. Ma questo non è un punto che gli amministratori devono far rispettare, è un punto che tutti debbono e debbono fare rispettare. A prescindere da quanto un utente dichiara di essere.

«Ribadendo ancora che i contributi seri e costruttivi possono arrivare da 360°, e non solo da esperti del settore, non dovrebbero comunque essere ben viste e tollerate affermazioni come "su questo argomento di psicologia ho ragione io, visto che ho scritto 7 voci di qualità sul rugby".»

Qui è inutile chiedere a chi ti riferisci, però sarebbe bene che tu citassi il link - coerentemente con quanto affermi più su, ovvero "un utente A può accusare B di aver compiuto "innumerevoli attacchi personali", ma è davvero doveroso indicare qualche esempio di questi attacchi" - in cui si leggono tali affermazioni.

«Conosciamo tutti la considerazione tendenzialmente negativa e inaffidabilista che hanno accademici, giornalisti, blogger e lettori comuni di wikipedia.»

Non concordo affatto. Derrick de Kerckhove è uno dei massimi sociologi mondiali ed il principale allievo di Marshall McLuhan. Quando gli chiesi il permesso di tenere una presentazione di Wikipedia durante una delle sue lezioni alla LUISS, non solo non mi fece completare la frase ma mi chiese lui se avessi potuto invitare qualcuno per parlare di Wiki. Lui è una delle nostre migliori lance spezzate nel mondo. Quanto ai lettori comuni ed ai blogger, c'è gente che ci osanna, fidati.

«per alcuni wikipediani, in alcune discussioni traspare (oltre a una chiara posizione personale e ideologica) una sorta di disistima verso la cultura e le fonti accademiche, o quantomeno una sua relativizzazione»

Ancora una volta, {{Citazione necessaria}}. Ancora una volta, ti chiedo di circostanziare le accuse.

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:52, 4 mar 2009 (CET)

Dov'è che posso votare per confermarti come admin? ;) --Nicolabel (msg) 17:58, 4 mar 2009 (CET)

Procedura conclusa ieri, sorry. ;) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:21, 4 mar 2009 (CET)

@Sannita. Rispetto alle votazioni, RR diceva proprio che non si può affidare ai +1 un prodotto accademico o almeno bisognerebbe motivare in maniera circostanziata. <<Uno dei principali strumenti nella costruzione di questo sapere, laddove si verificano contrasti tra differenti punti di vista, è il ricorso alla votazione,[senza fonte] dove il +1 o -1 di ogni utente è equivalente. Credo che questo meccanismo sia ineludibile, per la stessa natura di WP,[senza fonte] ma credo anche (vedi punto sopra) che la maggioranza non dovrebbe arrivare a opporsi ai risultati forniti dal sapere accademico.>> --Waglione«..........» 18:45, 4 mar 2009 (CET)

Waglione, sostieni che i risultati del sapere accademico devono essere elevati a dogmi? Hai letto cosa ha scritto Sannita a riguardo? --CavalloRazzo (talk) 19:29, 4 mar 2009 (CET)

Guarda che non credo occorra citare pareri accademici favorevoli circa wp, che il sistema funzioni -personalmente- non ho dubbi, la mia convinzione è che wp è può essere perfettibile come sopra indicato. --RR 19:41, 4 mar 2009 (CET)

PS (confl): se c'è ancora qualcuno con la convinzione che io abbia cercato di "inguaiare un utente nella vita reale", cosa ovviamente non accaduta, lo invito caldamente a togliersi il dubbio scrivendo al prof frati (che ringrazio ancora per la cortese disponibilità), vedi la mia talk.--RR 19:53, 4 mar 2009 (CET)

@CavalloRazzo. Eh ho letto, ovviamente non condivido, nemmeno nella scelta del termine dogma giacchè il sapere scientifico muta e si aggiorna, è frutto di più menti ed è basato sulle evidenze. Quindi mai scelta lessicale fu più infelice di questa. Inoltre viene codificato, condiviso e l'auspicio vigente, almeno in campo medico, è che il mondo intero possa cuntribuirvi e uniformasi nell'applicazione. Il problema posto da RR è che l'alternativa all'accademia sono i +1 motivati col "mi sembra". Li conosciamo tutti no? --Waglione«..........» 19:51, 4 mar 2009 (CET)

(conflittato) Non è che gli accademici siano sempre concordi! La valutazione delle fonti è uno dei punti più critici del sistema wiki, la cosa più importante è non rendere questa operazione un atto "formale", altrimenti dovremmo cercare fonti che avvalorino le fonti che avvalorano le fonti che .... e così via all'infinito. L'unica via percorribile è quella della presenza sul campo-wiki di persone competenti, al di là delle loro qualifiche professionali, che abbiano una conoscenza degli argomenti che vada oltre le singole informazioni per le quali si chiede una fonte, ovverosia che conoscano cosa c'è dietro quella fonte (altre fonti, meglio se primarie), abbiano elementi per valutare l'attendibilità della fonte stessa e soprattutto siano in grado di confrontare fonti diverse. Dopodiché, che non sia il caso di citare dal reader's digest o dai giornali e dai loro magazine, se non per disperazione o in casi molti particolari, credo che lo sappiamo tutti. Al Pereira (msg) 19:56, 4 mar 2009 (CET)

(co-conflittato) Waglione, puoi non condividere i termini, e pure circostanziarlo a parole, ma nei fatti dici (in grassetto) che la maggioranza non dovrebbe arrivare a opporsi ai risultati forniti dal sapere accademico. Bene, per me i risultati del sapere accademico possono invece essere messi in discussione, soprattutto quando esiste un sapere accademico che dice una cosa ed un altro sapere accademico che dice l'esatto contrario. Per la precisione, su wikipedia si suggerisce di citarli entrambi. --CavalloRazzo (talk) 20:02, 4 mar 2009 (CET)

[conflittato qualche decina di volte]

@RR: Tu dici che gli accademici ci considerino tutti quanti in maniera pessima, io so che ci sono professori ed anche professionisti in campo medico che invece ci considerano in maniera positiva. È pur giusto citare anche i complimenti e non solo le critiche. :)

Perfettamente d'accordo invece sulla perfettibilità di Wikipedia: d'altronde, è pur sempre un prodotto umano. Fosse già perfetta, la nostra presenza qui sarebbe inutile.

@Waglione: Sono iscritto da più di tre anni. Secondo te, sono davvero così cretino da pensare che, se si raggiunge un consenso sull'inserimento di un dato inesatto o peggio ancora falso, prevalga il consenso sul dato corretto? Delle due, l'una: o tu mi sottovaluti, o io non mi so spiegare. Per modestia, tendo a preferire la seconda opzione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:06, 4 mar 2009 (CET)

(conflittato 7-8 volte) ...e ...ultimo ma non meno importante... ricordiamoci che RR è stato bloccato perche alcuni utenti hanno ravvisato in un suo intervento delle intimidazioni verso un altro utente, non certo perché avrebbe sponsorizzato il sapere accademico contro quello della maggioranza dei wikipediani che vota bovinamente +1, eh... (giusto per dare il giusto nome alle cose...) --Retaggio (msg) 20:07, 4 mar 2009 (CET)

Non esistono intimidazioni o minacce punite con 4 settimane --Waglione«..........» 20:18, 4 mar 2009 (CET)

D'accordissimo, infatti il mio voto era diverso. --Retaggio (msg) 20:22, 4 mar 2009 (CET)

@Cavallo e Pereira. Certamente Al, soprattutto in psicologia, sociologia può non esserci accordo unanime tra gli studiosi. Ora è inutile che faccio giri di parole: i +1 alla voce di RR non citavano manco una fonte che avvalorasse i +1. E si che a quella cancellazione parteciparono, se non erro, una trentina di persone e diversi utenti editarono la voce. E la voce di RR aveva fonti a bizzeffe. Ovvio che uno si senta mortificato, a prescindere da quale lavoro faccia. --Waglione«..........» 20:10, 4 mar 2009 (CET)

anzitutto quoto Sannita e lo ringrazio per avermi risparmiato un'ora a scrivere un intervento. In generale, faccio notare che +1 e -1 non hanno lo stesso valore (un -1 vale come due +1 nelle procedure di cancellazione) e che la procedura di cancellazione non prevede di motivare i voti espressi. Se poi lo faccio tanto di guadagnato, ma se ritengo il testo una ricerca originale sarei curioso di sapere quale fonte Waglione vorrebbe veder citata per avvalorare il voto. --Hal8999 (msg) 20:27, 4 mar 2009 (CET)

(2cent) Tra l'altro faccio notare a RR che ha dimenticato un fattore importante: l'autorevolezza della fonte non è di per se segno di una buona voce, basta selezionare le fonti per avere una voce che va in un senso o in altro. Con un accurata selezione delle fonti io sono in grado di dimostrare che la parapsicologia è una scienza provata.. quindi mi sembra un pò pretestuoso attaccarsi alla sola validità e preminenza delle fonti accadamiche.. basta vedere quanto succede nelle pagine di storia per accorgersi che visioni di segno opposto poggiano su fonti autorevoli --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:36, 4 mar 2009 (CET)

@Hal8999. Con ordine: nell'esempio generico proposto -non da me- poco più sopra ossia nel caso in cui una voce tratti un argomento su cui non c'è accordo tra gli studiosi, i "no" tassativamente in discussione voce dovrebbero venire motivati con le fonti contrarie, visto che esistono, non con discorsi che possono apparire originali. Nelle votazioni, poi, IMHO due parole, sempre in questa direzione ed evitando per il possibile i "mi pare" , le si potrebbe anche regalare. Invece, una ricerca originale la si dimostra tale non con controricerche, ovviamente, ma provando l'inattendibilità delle fonti utilizzate. E anche questo, se vogliamo, non lo puoi fare coi "mi sembra" ma con contributi circostanziati e possibilmente tenendo fuori dai dubbi fonti che vengono unanimemente ritenute attendibili (la voce di RR citava, tra gli altri, il Lancet se non erro). --Waglione«..........» 21:37, 4 mar 2009 (CET)

la risposta a quanto da te scritto è nei miei 2 cent più sopra: si chiama selezione delle fonti; sulla base di fonti autorevoli io ti posso dimostrare che l'autismo è causato dal mercurio. E' l'uso delle fonti il punto, non l'autorevolezza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:48, 4 mar 2009 (CET)

Memento #2--Vito (msg) 23:35, 4 mar 2009 (CET)

Bisogna anche saperle accettare le fonti accademiche, e non contestarle come confuse quando non coincidono col proprio punto di vista. --Bramfab Discorriamo 00:20, 5 mar 2009 (CET)

Volevo segnalare il caso di Suicidio parlamentare una voce scritta sostanzialmente sulla falsariga di un testo di un docente della Sapienza. La terminologia non è la più diffusa a livello accademico, ma sull'autorevolezza della fonte piuttosto che sui fatti non credo che ci possano essere discussioni. La voce è stata cancellata con una votazione quasi plebiscitaria, essenzialmente perchè considerata ricerca originale Si è proposto il suo trasferimento a wikiversità dove il collegamento con quanto in concreto insegnato nelle università è sicuramente più agevole. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:14, 5 mar 2009 (CET)

Non sono intervenuto - a suo tempo - sullo sviluppo della voce né sulla sua procedura di cancellazione: a meno di non essere costretto per altri motivi, evito di intervenire su contenuti in cui non ho competenza. Le mie considerazioni, applicate alla voce che a suo tempo è stata rimossa, sono perciò generiche e potrebbero anche essere infondate, ma trovo strano che, secondo la presentazione di RR, ci si accanisca su una voce che trova fondamento su basi scientifiche e accademiche: non è la prassi predefinita della comunità di WP, di solito l'accanimento sulle voci si basa su altri presupposti e le voci referenziate non sono in genere martoriate da queste "votazioni". Allora perché ci fu questo sviluppo? E' probabile che le istanze che si sono opposte alla voce non contestino la fonte accademica quanto l'uso strumentale della fonte accademica. Chiariamo innanzitutto che non esiste nessuna scienza finita e il metodo scientifico non è infallibile, a maggior ragione in ambiti cognitivi dove l'oggetto di studio è più complesso, qual è la sfera psichica, e i cui metodi di indagine vertono fondamentalmente sull'empirismo, sulla statistica, sulla deduzione. L'uso dei dati oggettivi può condurre a conclusioni scientifiche del tutto arbitrarie. Faccio un esempio che ricavo da un paradosso - banale ma emblematico - che trovai in una disquisizione sull'affidabilità della correlazione statistica: è facile dimostrare oggettivamente che le nascite in Europa sono in calo, è facile dimostrare oggettivamente che i flussi migratori delle cicogne verso l'Europa si sono ridotti (non so se nel frattempo le cose sono cambiate). Un uso strumentale della correlazione positiva può portare al paradosso che scientificamente è dimostrabile che i bambini sono effettivamente portati dalle cicogne. Facendo un esempio più serio rifacendomi al mio ambito tematico: potrei costruire una voce che - sulla base di dati scientifici incontestabili - porterebbe alla dimostrazione di un teorema il cui enunciato è "il ricorso esclusivo su base planetaria all'agricoltura biologica avrebbe effetti benefici localizzati, sul singolo individuo o sul microambiente, ma avrebbe effetti catastrofici sotto l'aspetto demografico e ambientale". Quanto durerebbe una voce del genere su Wikipedia? immagino poco e il motivo è semplice: pur ricorrendo a dati oggettivi incontestabili, la voce sarebbe di per sé un esercizio accademico e strumentale volto a dimostrare che l'agricoltura biologica è dannosa mentre l'uso della chimica è la panacea che risolve i mali dell'umanità. No, Wikipedia non è un salotto accademico, Wikipedia deve attenersi al ricorso a fonti attendibili (e nessuno contesta questo), ma non può e non deve assolutamente usare queste fonti per dimostrare teoremi. Credo che il presunto accanimento nei confronti di quella voce sia scaturito come reazione alla veicolazione di un principio morale attraverso un uso strumentale delle fonti oggettive, come del resto l'impostazione di questa discussione è strumentale.

Le "votazioni" non sono lo strumento che prevarica sulle fonti scientifiche, bensì sono uno strumento correttivo che ha la funzione di prevenire l'uso non neutrale delle fonti. Partiamo perciò da premesse differenti: dimostrare un teorema è possibile perché è possibile costruire il sistema di fondamenti scientifici che portino in una data direzione, dimostrarne l'inaffidabilità è più difficile perché si deve verificare il presupposto che qualcuno abbia lavorato acquisendo i dati oggettivi che orientano verso la direzione contraria. Ora, non mi stupisce che la letteratura sia ricca di lavori accademici che portino ad avvallare un ruolo dannoso del divorzio sulla sfera evolutiva di un bambino, mentre ho difficoltà a immaginare che ci sia una folta schiera di ricercatori che si sono prodigati a dimostrare che il divorzio ha effetti benefici sulla sfera evolutiva di un bambino. In conclusione, lasciamo gli esercizi accademici ai salotti accademici, dove spesso l'indagine e il metodo scientifico sono utilizzati a fini strumentali (se così non fosse i dibattici accademici non esisterebbero). Qui limitiamoci all'uso oggettivo delle fonti oggettive. --Furriadroxiu (msg) 10:18, 5 mar 2009 (CET)

@gian_d Io non ho letto la questione della voce che ha scatenato queto diluvio di Kb. Mi permetto di risponderti sull'esempio da te fatto. Forse hai ragione nel ritenere che non durerebbe molto una frase come quella da te ipotizzata che esprimesse dubbi sul fatto di poter garantire di Nutrire il pianeta sulla base dell'uso esclusivo dell'agricoltura biologica. Questo non impedisce che un utente (per di più qui bannato per tutt'altri motivi nel cui merito non entro) abbia potuto mettere su wikisource la sua intervista al premio Nobel Norman Borlaug che è ormai novantenne ma che è il più titolato assertore della tesi da te espressa. Ovviamente la stessa libertà va data a chi volesse riportare articoli sulle tesi diametralmente opposte espresse da altrettanto titolati premi Nobel come Amartya Sen o comunque altri scienziati di livello internazionale.

Probabilmente sono anche gli accademici o comunque gli esperti di settori particolari che se hanno scritto su riviste scientifiche articoli sui vari argomenti che stanno loro a cuore di sfruttare l'opportunità di fornirli in GFDL per la loro pubblicazione su 'source o se hanno il taglio di lezione accademica piuttosto che di lezione didattica liceale, di metterla su wikiversità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:48, 5 mar 2009 (CET)

@Mizar (conflittato): Ma stiamo parlando anche di progetti che hanno prerogative, a iniziare dalla finalità, completamente differenti e tu lo sai anche meglio di me. Wikisource, per le sue caratteristiche, è concepito per esaltare il punto di vista, tant'è che la neutralità di Wikisource si concretizza nel complesso del progetto e non nel dettaglio delle sue singole unità. Al contrario, un progetto come Wikipedia deve basarsi sulla neutralità sia nel suo complesso sia nel dettaglio delle sue unità. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 12:11, 5 mar 2009 (CET)

Ma se appunto su 'source si possono o si potranno trovare (sempre per rimanere nel tuo esempio) sia l'espressione del pensiero di Norman Bolaug che quello di Amartya Sen, e su WP sia la voce Rivoluzione verde che quella Agricoltura biologica la singola voce può essere letta con abbastanza distacco e con una visione più serena della neutralità e del citare le fonti che essendo lì comodamente a disposizione con un solo clik, non necessitano più un esasperato uso parola per parola--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:03, 5 mar 2009 (CET)

Premesso che

1. More solito abusi di figure retoriche per gettar fumo negli occhi: oggi è il turno dell’uomo di paglia, vale a dire mettere in bocca a uno qualcosa che non ha mai detto per poi attaccarlo su quello (ragion per cui ti inviterei a evitare di citarmi a sproposito). «Su questo argomento di psicologia ho ragione io, visto che ho scritto 7 voci di qualità sul rugby» non l’ho mai né scritto né pensato; semmai il fatto che abbia 7 voci in vetrina può voler dire che quando le scrivo ho rispetto delle fonti, che inquadro nel giusto contesto, qualunque sia l’argomento. Fare buone voci su un argomento non implica necessariamente essere esperti di detto argomento, specie se trattasi di disciplina così facilmente manipolabile a scopi ideologici come la psicologia.
2. In genere non prendo in considerazione articoli dove il supposto dotto relatore inizia mettendo la virgola tra predicato e complemento oggetto (Dal 4 all’8 agosto prossimi si terrà a Francoforte sul Meno, il primo grande incontro internazionale), quindi non farò eccezione neppure in questo caso. In aggiunta, en passant faccio notare che trattasi della stessa rivista che nel 1938 legittimò le leggi razziali contro gli ebrei, e la cui autorevolezza e affidabilità è quindi ben nota.

Tutto ciò premesso, quindi, quella tirata di 10 kb apologetica dell’azione che ti ha portato al ban cosa vuol dire? Che seguendo lo stesso criterio metodologico della voce meritoriamente cassata (con uso disinvolto di fonti di dubbia serietà come quelle del dato dei suicìdi in Svezia) hai intenzione, in osservanza di un inesistente pilastro zero, di creare la voce Effetti delle donne sull'omosessualità usando come fonte il testo scientifico Luca era gay, del prof. Povia, univ. stat. Sanremo? Grazie, no. Piuttosto che vagheggiare un pilastro zero, rispetta il pilastro 1 (niente ricerche originali, soprattutto se basate su dati farlocchi), il pilastro 2 (Wikipedia è neutrale, niente voci a tesi) e soprattutto il pilastro 4 (visto il trattamento riservato a Veneziano). Il resto non credo meriti commento. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:10, 6 mar 2009 (CET)

Personalmente trovo piu' autorevole su questo argomento questo testo dell'illustre professor Renato Pozzetto. Per il resto non vedo niente di costruttivo nel tuo post, vedo invece un pesante attacco personale. Metto qui, una virgola cosi' puoi evitare di rispondere anche a me. --Gerardo 15:45, 9 mar 2009 (CET)

Proposta co(dis)truttiva

Malgrado l'argomento sia certo metodologicamente (epistemologicamente) assai rilevante, a rischio di apparire a qualcuno sic et simpliciter un sostenitore della (auto)censura, posso avanzare sommessamente e ingenuamente una proposta su cui, altanamente per alcuni versi, non sono d'accordo? Perché non mettiamo tutti una bella, poderosa, definitiva pietra su una discussione (pregressa e in progresso), potenzialmente ricca di letali veleni? Vogliamo per davvero rinfocolare polemiche laceranti pur di affermare a tutti i costi la nostra ragione? È lecito chiedere che ognuno abbia la libertà di pensare di essere nel giusto ma che si smetta di voler a tutti i costi convertire il prossimo alla propria visione del mondo? Posso ricordare a tutti noi che è nostro dovere e piacere scrivere voci, migliorarle, tradurre e compagnia cantando, facendo ricorso al semplice, intuitivo e banale e banale buon senso, alla onestà intellettuale, alla non parzialità e alla tolleranza verso le opinioni contrarie? Posso chiedere di rinunciare alle stramaledette "questioni di principio" (anticamera troppo spesso dei più belluini confronti)? Posso ricordare che stiamo scherzando col fuoco? Posso esortare a una corposa aliquota di sano understatement? La vogliamo piantare qui? O la mia proposta è troppo sconcia? --Cloj 11:55, 7 mar 2009 (CET)

Mi associo. --CavalloRazzo (talk) 12:05, 7 mar 2009 (CET)

O è un ricorso in Cassazione o è una negazione delle basi di wiki (cosa possibilissima, linkavo Sanger proprio perchè se si crede che i presupposti di base di wiki non possano funzionare semplicemente si lascia il progetto) in ogni caso risultato è: "mi associo anch'io alla chiusura". --Vito (msg) 14:29, 7 mar 2009 (CET)

(fuori crono) NB: con le osservazioni sopra non dico che "i presupposti di base di wiki non possano funzionare", ma che potrebbero decisamente funzionare più meglio. Tirando ancora in ballo la psicologia delle organizzazioni: nelle altre principali wiki in questi anni ci sono stati cambiamenti o proposte di cambiamenti per adeguare l'istituzione-sistema-policy al mutamento del contesto (in primis maggior n° di contributori e maggiore aspettativa di affidabilità da parte "di quelli fuori"), quello che cerco di dire è che, a parer mio, anche su it.wiki dovrebbe soffiare un po' di wind of change. --RR 09:23, 8 mar 2009 (CET)

• +1 Dedda71 (msg) 16:34, 7 mar 2009 (CET)
• +1 --Furriadroxiu (msg) 17:27, 7 mar 2009 (CET)

@Cloj. Sconcia no ma pregiudizievole si: RR dunque non può proporre discussioni di carattere metodologico? O potrà farlo solo tra un po' di tempo? A questo punto chiarisci anche se potrà partecipare a quelle aperte dagli altri. Il discorso era interessante e il fatto che nasca dalla cancellazione di una voce o da un blocco non vedo perchè debba impensierirti visto che un sacco di puntualizzazioni generali vengono fatte nascere proprio sui casi particolari (vedasi bar attuale) e imho è anche giusto visto che è nell'uso pratico che vengono fuori i difetti di fabbrica. Se poi non si ha la possibilità di discernere serenamente la ripicca dalla sostanza questo è un altro problema ed è francamente individuale e deprecabile. --Waglione«..........» 19:43, 7 mar 2009 (CET) P.S.: detto questo, possiamo chiudere anche per me.

«@Cloj. Sconcia no ma pregiudizievole si: RR dunque non può proporre discussioni di carattere metodologico?»

(Waglione)

No. Detto ciò, +1 anch'io alla chiusura. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:32, 8 mar 2009 (CET)

«Ma non venire a raccontarmi/ci che questa voce sia "scientifica", non ho bisogno di dimostrare di "fare di meglio", visto che ho 7 voci in vetrina...»

(Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:22, 18 gen 2009 (CET) su una voce di psicologia)

Le 7 voci sono di rugby. Imo, con questi chiari di luna, il problema delle competenze e del valore scientifico di una voce è purtroppo apertissimo. --Waglione«..........» 02:02, 8 mar 2009 (CET)

L'avevo detto chiaramente. Almeno m'illudevo. La discussione è legittima, certo interessante e sarebbe persino utile, ma... (grosso come una casa) tutto ciò rischia concretamente di rinfocolare neppur troppo antiche contrapposizioni. RR ha esposto - liberamente - il suo lungo e articolato pensiero wikipediano, chiarendo alcuni suoi comportamenti passati. Al momento tuttavia mi sembra assai più opportuno (non dico "giusto") lasciare a tutti il tempo perché queste meditazioni sue e nostre si sedimentino. A freddo (molto, molto a freddo) si potrà pure tornare ad approfondire il tema. Ora vedo animi ancora pericolosamente prossimi a riattizzarsi. E questo mi sembra pregiudizievole per un rientro di Roberto nell'alveo del normale lavoro wikipediano. Cautamente e in punta di piedi io auspico. Per noi tutti e per lui stesso. --Cloj 13:24, 8 mar 2009 (CET)

• Waglio', facciamo a capirci, visto che non mi piace per niente il tuo modo di porti, né mi piace affatto il tuo modo di intendere il progetto, né mi piace il tuo intento di denigrare gli utenti e di voler trasformare questo ambiente in un trionfo della demagogia: innanzitutto 1. non importa l'argomento della voce che va in vetrina: importante è che la voce sia fatta secondo criteri metodologici ben stabiliti. La voce ci va (o non ci va) a seconda che rispetti tali criteri. Se non ci va è perché non li rispetta. Quindi la valutazione non è nel merito della voce, ma solo nel metodo della sua costruzione. Sotto questo aspetto Gesù vale Hitler come vale la nazionale inglese di rugby, ai fini enciclopedici. 2. Anche se un professore di fisica scrivesse una voce sulla teoria della relatività deve presentare fonti non equivoche ed esporle ai fini della trattazione della materia, non al fine di dimostrare che essa è l'unica teoria valida / ovvero una bufala etc. In mancanza di esse si tratta come chiunque altro. 3. Qui le discussioni metodologiche non hanno diritto di cittadinanza: si può discutere se usare apostrofi o apici, doppie virgolette o corsivi o di che colore fare lo sfondo dei template per uniformarli, se considerare o meno enciclopedici entro certi limiti alcuni personaggi o categorie, ma i criteri metodologici sono già stabiliti in via definitiva e non sindacabile da WP:PILASTRI: se non si è d'accordo con essi, la Rete offre un'infinità di siti diversi (dal poker on line al backgammon, dalla filosofia in pillole al ricamo e uncinetto) dove trascorrere il tempo libero, in quanto il presente è progetto *non obbligatorio* né prescritto dal medico né tantomeno convenzionato con le ASL; 4. Ciascun utente che partecipi a questo progetto per farlo crescere (e quindi non per far polemica sterile, né cercare - invano - di farlo diventare qualcosa in contrasto con i suoi principii e pilastri) ha il diritto / dovere di fare le pulci a qualsiasi fonte venga citata, a come viene usata, e a come viene costruita una voce. L'alternativa è farsi il proprio blog e scriverci quello che si vuole. Fiducioso di essermi spiegato *in via definitiva*, il che significa che la mia presunzione di buona fede, in caso di ulteriore replica a contestazione di quanto espresso circa la metodologia da seguire, è esaurita anche nei tuoi confronti, torno a dire che anche per me questa inutile discussione si può chiudere qui. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:18, 8 mar 2009 (CET)

Non replico perchè non vedo nulla su cui replicare. Discutevamo di altro, se non l'hai capito, pazienza. --Waglione«..........» 00:18, 9 mar 2009 (CET)

1. Cloj. Trovo fuori luogo questi tuoi continui riferimenti alla questione di RR primo perchè, come stiamo vedendo, qualunque discussione deraglia poi perchè non capisco di cosa RR possa lamentarsi. RR è uscito pienamente lindo ( e se hai altre letture non ci interessano) la comunità ha commutato un infinito a 4 settimane e la voce scomparsa è tornata nella sua sandbox. Gli manca che gli diamo una barnstar e gli portiamo il cane al parco. «Ora vedo animi ancora pericolosamente prossimi a riattizzarsi» Ma dove li vedi? Il pepe qui lo stai aggiungendo tu e pare che una virata polemica la stai quasi incoraggiando visto che non riesci a non metterla sul personale: vuoi chiudere una discussione in base a chi l'ha proposta. --Waglione«..........» 00:36, 9 mar 2009 (CET) P.S.: semmai si chiude perchè non interessa..

Mi verrebbe da ripetere: «Non replico perchè non vedo nulla su cui replicare. Ragionavo di altro, se non l'hai capito, pazienza». Ma il mio indomito ottimismo è che sarai, spero, così gentile da chiarirmi una volta o l'altra cosa significhi che "non riesco a non metterla sul personale". Di personale io ho solo il mio fisico, una bicicletta e questo PC su cui scrivo. Mi rendo perfettamente conto di non riuscire a parlare e a scrivere sempre in modo chiaro, sì da generare deprecabili equivoci. Ne chiedo umilmente scusa ma, anche lambiccandomi il cervello, non riesco neppure a immaginare cosa ci potrebbe essere di personale nel mio invito a smetterla qua. Vediamo se riesco una volta tanto a essere meno oscuro: di psicologia non so nulla più di quello che si potrebbe leggere sulla rubrica "Spiegalo a mammina" del rotocalco "Cincischia Sera". Quindi non ho nulla di personale su questa scienza (o pseudo-scienza). Del tema dei figli rovinati dal divorzio potrei ipocritamente dire che, in genere, tendo a perderci il sonno, e invece (con mio sommo disdoro) debbo cinicamente confessare che i miei interessi sull'argomento rasentano lo zero assoluto. Quindi neppure qui ho qualcosa di personale. Stimavo e stimo i due passati antagonisti, uno dei quali ha pagato alcune sue incaute frasi (o che comunque erano equivocabili). Qui c'è in effetti qualcosa di personale. Non avrei mai voluto che quella discussione degenerasse, perché mi piace che su WP lavorino persone intelligenti, capaci e tranquille (giudizio assolutamente personale). Tornato dopo un mese (tra l'altro - ma è solo bieca pignoleria - il suo mese di blocco non è stata una misura "commutata" rispetto a una inesistente sentenza più grave che qualcuno certo desiderava), "più bello e più superbo che pria" (Ettore Petrolini, Nerone), il Nostro ha vuotato il sacco. Capisco benissimo che avesse un arretrato sul gargarozzo da smaltire, e che aveva patito la sua punizione come un'ingiustizia. Di questo però non intendo parlare ancora. Repetita necant, altro che iuvant!. Il lungo, articolato e ben boldato papiello rischia però (mia opinione, effettivamente personale) di trascinare a nuove discussioni, di cui non riesco a prevedere gli esiti. Frase che non ha alcuna connotazione dietrologica, rassicurati! A che si potrebbe giungere? Mera perdita di tempo, insulse polemiche, inutile innervosimento, oppure peana, ovazioni, trionfo, tracchi e bott'a muro? Non so proprio. Personalmente mi piacerebbe che si parlasse e si pensasse a tutt'altra cosa, ora come ora. Tra sei mesi chissà? Magari, a bocce ben ferme, decideremo di rifondare WP. Yes we can! Il mio è allarmismo? Pessimismo? Forse. Provocazione, come forse tu pensi? Mamifacciailpiacere, direbbe assieme a me il grande Totò. Personalmente comunque ora mi sono (al solito) dilungato troppo, mi sono stancato, ho sonno e sono anche un pochino demoralizzato. Semplicemente per il fatto di essere quel che sono, così come tu sei quel che sei. Che ne parliamo a fare? Ognuno ha la sua testa e i suoi pensieri, che è arduo possono essere davvero comunicati. Tanto più all'una di notte passata. Che il sonno ti sia lieve, caro Waglione. Io spero che lo sia anche per me. Andrò a provocare il mio guanciale, perché si merita una bella sprimacciata. E questa sì che è un'azione provocatoria, proterva e biecamente egoistica. Ma quando ci vuole, ci vuole, perbacco!  :-)) --Cloj 01:30, 9 mar 2009 (CET)

Ma un bel lucchetto rosso, no? Mi pare che la discussione da qualche giorno stia prendendo una china pericolosamente polemica e decisamente OT rispetto al tema originale (ormai definitivamente esauritosi, mi pare). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:41, 9 mar 2009 (CET)

No, perché? Una certa utilità ce l'ha avuta, almeno da quanto detto è emerso chiaramente chi ha a cuore il progetto e, al contrario, chi si sbatte allegramente dei pilastri e, IMHO, non merita più la presunzione di buona fede. Per il resto d'accordo che questa discussione è durata almeno 10 giorni di troppo... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:46, 9 mar 2009 (CET)

E basta Sergio con 'sta solfa di chi ha o non ha a cuore il progetto. Ti avviseremo quando si distribuiranno patenti e ti prometto che farai parte della commissione esaminatrice, per ora orientati sui contributi di ogni utente in NS0 ( quantità e qualità) visto che siamo qui essenzialmente per questo. +1 al lucchetto. --Waglione«..........» 02:02, 9 mar 2009 (CET)

Guarda che non sto certo ad aspettare qui che tu mi avvisi... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:26, 9 mar 2009 (CET)

Quando pronunci frasi tipo «chi si sbatte allegramente dei pilastri» se fossi come te, ti inviterei a chiarire di chi parli e una volta individuato il destinatario ti inviterei ad aprire una segnalazione. Ma questo non è il mio pane, son pappardelle che so riproporre giusto per riderci sopra dopo avrle strasentite decine di volte. --Waglione«..........» 02:10, 9 mar 2009 (CET)

Chiusa

Non ho intenzione di lucchettare una discussione del bar. Direi che ognuno ha detto la sua. Se ci sono cose più specifiche da discutere facciamolo nelle sedi di servizio appropriate (Discussioni Wikipedia:relativa policy) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:35, 9 mar 2009 (CET)