Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema delle traduzioni

Ciao a tutti: arrivo dai progetti Guerra, Marina e Storia. Scrivo qui dopo aver molto pensato se proporre o meno la gestione di quello che io considero un problema: le traduzioni selvagge e a raffica da altre Wikipedie, al 90% da quella in lingua inglese. Spesso, infatti, gli utenti che se ne "occupano" (virgolette dal sapore sarcastico, certamente) non hanno conoscenze apposite per curarne la traduzione e sono preda (mia impressione) della frenesia di voler rendere blu tutte le voci, a discapito di qualità e correttezza. Ciò che mi ha spinto a introdurre il grave problema è stata la comparsa della voce Flotta Combinata, che aveva il titolo iniziale e del tutto strampalato di "Flotta congiunta giapponese", opera dell'utente:K.Weise, ma solo ultima di una lunghissima serie che, a opera di tanti utenti o IP, si snoda anche in altri progetti/ambiti wikipediani. Nei progetti Guerra e Marina ho notato che pochi sono gli utenti capaci di compiere traduzioni buone e sensate dall'inglese, per non parlare di gente di passaggio: consiglio di dare un'occhiata alla vicenda, vecchia ma significativa, di ChrisTerry91. Che ancora, ad anni di distanza, il problema delle traduzioni sciatte non sia stato risolto è, per me, un grave limite alla profondità delle voci della Wikipedia in italiano. Invece di rincorrere il mito di arrivare al numero della Wikipedia inglese, pensiamo piuttosto a rendere affidabile e di qualità la nostra
Perciò sono qui per proporre linee guida severe (sì: severe) sull'argomento. Wikipedia è un progetto volontario, mi direte: vero, ma ciò non significa fare le cose raffazzonate «perché tanto passerà qualcuno dopo ...»: le cose si fanno seriamente e con impegno, anticamera per il rispetto degli altri utenti e per il migliore funzionamento dell'enciclopedia.
Per le linee guida che ho in mente bisogna tener presenti solo due domande:
1) la voce dalla quale/che intendo tradurre è di buona/elevata qualità? Se la risposta è "no", per la presenza di avvisi o di qualsiasi altra pecca, allora si lascia perdere la traduzione.
2) sono capace di tradurre al meglio la voce in italiano/conosco l'argomento? Se la risposta è "no", stesso risultato di cui sopra. Questa seconda domanda richiede, ovviamente, una bella dose d'onestà intellettuale; tuttavia, è chiaro che in caso di traduzione mediocre l'utente "x" si sarà condannato da solo. Se non si è capaci di tradurre, o se un argomento risulta ignoto, il risultato finale parlerà da solo.
A chiusura delle linee guida metterei, chiaro e tondo, che traduzioni deboli, errate o sciatte saranno cancellate seduta stante e che gli utenti responsabili potranno avere una sospensione di qualche giorno per non aver rispettato le linee guida.
Cosa ne pensate?--Elechim (msg) 00:13, 5 apr 2023 (CEST) PS: ecco un altro squisito risultato di quel di cui ho parlato: Disastri marittimi nella seconda guerra mondiale. Scopiazzata dalla corrispondente voce in inglese: problemi di note, fonti, di concordanza dei tempi, di resa di termini specifici.--Elechim (msg) 00:16, 5 apr 2023 (CEST)

Capisco il problema e simpatizzo, ma la proposta non mi sembra sensata, se non altro perché entrambe le condizioni sono arbitrarie. Chi decide se la qualità della voce da tradurre e la competenza dell'utente sono sufficientemente buone? Cosa succede quando (non se, quando) la linea guida viene disattesa? --Syrio posso aiutare? 09:34, 5 apr 2023 (CEST)

Se una voce ha una traduzione "scorretta" si può spostare nella bozza, che anche come significato del termine in lingua italiana indica qualcosa che vuole mandare in stampa ma non è ancora pronta per essa. Suggerisco anche la lettura di Wikipedia:Competenze minime.

[@ K.Weise] hai qualcosa di dire riguardo ai commenti qui sopra espressi con particolare rifacimento alla tua attività di traduttore di voci? --Bramfab (msg) 09:48, 5 apr 2023 (CEST)

@Elechim Capisco il tuo punto di vista e la tua frustrazione, allo stesso tempo bisogna essere cauti, perché prima di diventare bravi a tradurre bisogna pur fare i primi passi. Secondo me non bisogna scoraggiare i nuovi anche se vanno sollecitati a migliorare e corretti se sbagliano (cosa valida per tutto quello che fanno i nuovi qui su wiki). Per le traduzioni inadatte di utenti non collaborativi che non vogliono imparare ci sono già delle procedure collaudate. --Pątąfişiķ 12:01, 5 apr 2023 (CEST)

@K.Weise Sì, qualcosa da dire ce lꞌho.
Innanzitutto vorrei spezzare una lancia in mio favore a proposito di combined: congiunto o combinato. Il dizionario Inglese-Italiano (e viceversa) Hazon della Garzanti, ed. 1997, così indica, nella parte Italiano-Inglese, alla voce congiunto le seguenti accezioni (in questo ordine): joined, united, combined, mentre nella parte Inglese-Italiano traduce il termine combined con combinato, unito, messo insieme. Ciò significa che la traduzione di combined con congiunto non è poi così strampalata come sostiene qualcuno; che poi nella normale accezione del caso in questione sia usato preferibilmente (o sempre) il termine combinato è un altro discorso (al quale, per altro, la voce è stata adeguata, e non solo nella denominazione). Passando al caso generale, concordo con quanto scritto da Elechim, ma tuttavia temo che non vi siano rimedi se vogliamo che Wikipedia mantenga la sua apertura a tutti com'è ora. Grazie per lꞌattenzione,--K.Weise (msg) 13:05, 5 apr 2023 (CEST)

[@ K.Weise] Attenzione perché hai scritto qualcosa di assai strano. Da quello che scrivi si ha la sensazione che tu traduca voci specialistiche senza avere alcuna particolare competenza sull'argomento, con l'aiuto di un semplice dizionario. Meglio evitare, perché si fanno un sacco di errori. In wp:Competenze minime si legge testualmente: "essere consapevoli di ciò che va oltre le proprie conoscenze e capacità, così da astenersi da contributi in aree in cui l'assenza di competenze rende probabili gli errori". --Borgil el andaluz 15:37, 5 apr 2023 (CEST)

Concordo con Bramfab nel ritenere che il posto giusto per le traduzioni "raffazzonate" sia il namespace bozza. In generale, ritengo che sia pacifico invitare gli utenti a non tradurre voci affette da evidenti problemi (in particolare quelli più gravi: mancanza di fonti, toni POV, enciclopedicità dubbia etc etc), e a tradurre voci relative ad argomenti di cui si abbia almeno una conoscenza basilare (perché è più facile accorgersi di eventuali errori di contenuti, e perché un utente avvezzo all'argomento saprà più facilmente adoperare la terminologia adeguata allo stesso); possiamo aggiornare in tale senso linee guida come Aiuto:Come tradurre una voce, ma a parte questo non vedo come essere più prescrittivi con i traduttori poco avveduti. --Franz van Lanzee (msg) 20:56, 5 apr 2023 (CEST)

Le traduzioni raffazzonate uscite dal tool di traduzioni con giusto qualche aggiustatina minore vengono abitualmente spostate in Ns Bozza, chiunque le può segnalare, non vedo quindi una grossa necessità di cambiare le linee guida vigenti... ----Friniate^Arengo 21:24, 5 apr 2023 (CEST)

Come dicevo più sopra, io sto proponendo linee guida severe (nuove o aggiornate che siano) per frenare il fenomeno delle traduzioni gettate via. Infatti, di tutte le voci mal tradotte che finiscono in bozza, quante vengono poi effettivamente e compiutamente corrette? E quante altre, invece, rimangono in NS0 perché dedicate ad argomenti di nicchia che, per loro stessa natura sono poco controllati? No, io sono dell'idea che ogni tipo di voce tradotto male/con approssimazione/con palesi errori vada cancellata subito, per evitare la sua indisturbata esistenza per mesi o anni. Sono d'accordo peraltro con [@ Borgil] sulla questione del titolo che [@ K.Weise] ha dato alla voce sulla Flotta Combinata: per titolare le voci, infatti, ci si deve rifare alle fonti e non alla propria personale sensibilità; in italiano, infatti, si legge e sempre e solo "Flotta Combinata" come traduzione di Combined Fleet. A [@ Syrio] rispondo che, in caso di mancato rispetto delle linee guida proposte, ci sarebbe una sospensione di qualche giorno per contributo dannoso/contrario allo spirito dell'enciclopedia.--Elechim (msg) 13:04, 6 apr 2023 (CEST)

@Elechim le voci in bozza rimanngono lì per 30 giorni, poi se non vengono sistemate vengono cancellate. A me pare uno strumento efficace per obbligare gli utenti a sistemare quello che scrivono. Sulla cosa degli argomenti di nicchia capisco, ma è un problema di patrolling, non lo risolvi con linee guida più severe, ma con più patroller... Col passaggio a pieno regime del ns probabilmente riusciremo a intercettare maggiormente quelle create da neoutenti, ma per le altre ci puoi fare poco. Sulle problematicità specifiche di singoli utenti creatori seriali di traduzioni raffazzonate comunque aprirei delle RDP. ----Friniate^Arengo 13:24, 6 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Il problema sollevato da Elechim esiste e IMHO è uno dei più gravi che abbia it.wikipedia. Non sono però sicuro che linee guida "severe", nuove o aggiornate che siano, sia un modo per risolverlo. Esiste già il terzo criterio per le cancellazioni immediate, quindi già oggi le voci tradotte in modo eccessivamente scorretto vanno cancellate subito. Spostarle in bozza è utile, perché appunto si costringe gli autori (o gli altri volontari) a sistemarle, e se ciò non avviene nel giro di un mese finiscono comunque cancellate. Per le voci scritte con una forma migliorabile ma comprensibili ci sono gli avvisi, che servono sia a noi che ai lettori. Io personalmente mi vergognerei come un ladro a vedere una voce da me scritta segnalata come "da correggere", ma capisco che persone diverse abbiano un diverso senso del pudore.
Questo parlando delle singole voci. Se invece parliamo di utenti, che pubblicano cioè regolarmente voci inaccettabili (ma anche solo da correggere ogni volta), il discorso cambia, e IMHO siamo di fronte a un abuso della libertà che Wikipedia offre. Non so se serva inasprire le linee guida, ma già da ora all'ennesia voce frutto di traduzione automatica, dopo l'ennesimo avviso, io un utente del genere lo blocco, perché sta danneggiando Wikipedia e non ha un atteggiamento collaborativo. Vogliamo scriverlo chiaro da qualche parte? Va bene. Il punto è che se un utente insiste per la sua strada incurante degli avvisi bisogna fermarlo, gli altri volontari non sono qui per fare i correttori di bozze, si trovi un modo diverso e corretto di contribuire. Tradurre non è facile e non è una scorciatoia rispetto a leggersi le fonti (che vanno lette anche nel caso di traduzioni). Se un utente non è in grado di tradurre come si deve può benissimo pubblicare le sue voci direttamente in bozza. E non vale il discorso "e allora fallo tu, se non scrivevo io la voce non c'era nemmeno". Meglio una voce mancante che una voce incomprensibile e scritta in una lingua inventata, magari pure con errori di contenuto. È lo stesso principio per cui nei test a punti se non rispondi prendi +0, ma se rispondi male prendi -1. --Phyrexian ɸ 13:55, 6 apr 2023 (CEST)

Condivido in toto @Phyrexian. Se si vuole, e IMHO sarebbe meglio farlo, si può precisare da qualche parte che ogni disciplina ha i suoi lessici o almeno i suoi gerghi, che possono o meno coincidere con la lingua corrente; e i gerghi possono divergere da lingua a lingua, ad es. per un medico inglese una condizione patologica può essere "severe", per un medico nostrano è "grave", non severa, come sarebbe usando solo il dizionario. Quindi la conoscenza dei contesti (e dei false friends) è necessaria per tradurre, prima di mettersi a tradurre. In gioco c'è il prezioso (prezioso) lavoro di altri volontari che dovranno occuparsi di sistemare, e forse è preferibile che questi, incolpevoli e innocenti, facessero qualcosa di più direttamente produttivo.
Infine, se la voce da tradurre reca avvisi (tutti meno l'equivalente di stub) non dovrebbe proprio essere tradotta - a meno di risolvere quei problemi, ma su questo ci si potrebbe inerpicare in inestinguibili collisioni fra pareri soggettivi, quindi meglio di no. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:05, 6 apr 2023 (CEST)

Passo da qui e inserisco un breve commento per dire che condivido la tematica di apertura e in particolare quanto scritto da Phyrexian. Sì, il problema esiste ed è serio. Aggiungo che purtroppo non è ristretto alle voci dei progetti Guerra, Marina e Storia ma è generale ed esteso a tutta wiki. Il problema presumo dipenda da traduttori automatici sempre più "istruiti" e che ormai ci danno una traduzione che ci permette agevolmente "di capire di cosa si parla". Tuttavia il testo che ne esce fuori non è mai di buona qualità per un'enciclopedia, in particolare quando ci troviamo a che fare con testi lunghi e articolati. Uno dei sintomi più appariscenti di traduzione superficiale dall'inglese è ad esempio la mancata modulazione nel testo tra passato prossimo, remoto e imperfetto, caratteristica peculiare dell'italiano; oppure l'assenza di qualunque modo diverso dall'indicativo, o ancora la presenza di metafore o modi di dire inesistenti in italiano. Una sorta insomma di doppiaggese alla google translate diffuso veramente ovunque su wiki. Soluzioni purtroppo non ne vedo, a parte una forte presa di coscienza del problema da parte di tutti coloro che scrivono qui sopra. --Retaggio (msg) 16:58, 6 apr 2023 (CEST)

Al rischio di contraddirmi rispetto a quanto detto sopra (mi riferivo alle linee guida sulle voci soprattutto, non stavo pensando agli utenti), concordo anche io con @Phyrexian. Per quagliare credo che potremmo iniziare dallo sbozzare Wikipedia:Competenze minime. ----Friniate^Arengo 17:04, 6 apr 2023 (CEST)

Ma perché il problema riguarderebbe solo le traduzioni? Se uno scrive di propria iniziativa, ci sono comunque gli stessi rischi (ad es. per rifarmi all'esempio portato qui all'inizio, il nome proprio della flotta giapponese nella Seconda guerra mondiale). --Meridiana solare (msg) 18:30, 6 apr 2023 (CEST)

Perché la possibilità di fare errori macroscopici in italiano è (si spera) più bassa e perché non potrebbero riguardare una voce intera, come invece accade con voci derivate da traduzioni automatiche o semiautomatiche, magari inserite in NS0 in un'unica soluzione. In una voce che necessiti di lessico specifico, scritta in italiano da un madrelingua che però non mastica bene l'argomento, gli errori sarebbero circoscritti e facilmente individuabili da chi invece più s'intende dell'argomento. Sono d'accordo con [@ Retaggio]. Rimango comunque del mio parere: serietà massima verso quegli utenti, nuovi o navigati, che sono autori di traduzioni mediocri/errate e che non fanno nulla per migliorarle; come conseguenza, una sospensione di qualche giorno. Direi anche di integrare con l'assoluto divieto di usare traduttori automatici.--Elechim (msg) 20:49, 6 apr 2023 (CEST)

@Elechim, i traduttori automatici sono in pratica già vietati: ciò che ci accorgiamo sia frutto di essi va direttamente in C3, vedi WP:IMMEDIATA :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:07, 7 apr 2023 (CEST)

Il ns bozze e gli altri strumenti sono sufficienti a dissuadere. Sono contrario a blocchi. È nella comunità e in noi stessi che va combattuta questa cultura del traducese. È una sensibilità diffusa. Bisogna arginarla con pazienza: ci vorrà tempo. pequod76^talk 08:31, 7 apr 2023 (CEST)

[@ Pequod76] Sì ma un utente che continua a pubblicare cose illeggibili dopo numerosi avvisi IMHO va fermato, se no è un giochino a vedere quante passano e quante gliene cancelliamo, sulla pelle dell'enciclopedia. --Phyrexian ɸ 08:36, 7 apr 2023 (CEST)

Solo come spunto, anche perchè temo che se dicessi ciò che penso sull'argomento potrei violare parecchie regole di comportamento, si può dare un'occhiata a Categoria:Pagine con traduzioni non revisionate che è cmq solo la punta dell'iceberg. --Pil56 (msg) 10:18, 7 apr 2023 (CEST)

[@ Phyrexian] Sì, scusa, non mi sono spiegato bene. Quello che descrivi è un atteggiamento certamente problematico e va sanzionato. Voglio però sottolineare che abbiamo tollerato sempre (decisamente troppo dal mio pdv) e che ora dobbiamo mangiare polvere. Mi è capitato, per la cronaca, un utente che ha riempito di ****** prese da enW una voce che avevo curato per (così disse) "adeguare la voce al livello di enW". Mille volte ho rimarcato il problema delle fonti relative a queste traduzioni, per dire... tradurre è il contrario del fare ricerca in proprio. Va bene usare fonti in varie lingue, ma tradurre da enW è ozioso. Ora che c'è wm library non ci sono più scuse: abbiamo un immenso patrimonio di fonti a disposizione. Tradurre con attenzione, passi, ma verificando. E tornare a imparare la propria lingua, che in traduzione spesso si perde. pequod76^talk 13:12, 7 apr 2023 (CEST)

Cos'è "Categoria:Pagine con traduzioni non revisionate" ? E come si revisiona? --Meridiana solare (msg) 16:14, 7 apr 2023 (CEST)

@Meridiana solare, cos'è mi pare autoevidente, come si usa credi funzioni così: prendi la voce, rintracci l'origine, confronti (cioè in pratica tanto valeva che traducevi tu), verifichi che non ci siano di quelle arcane magie per cui ad es. "pollution" diventa "allevamento di polli", correggi quanto basta, togli i commenti che ti sono scappati nel testo e visto che sei lì togli anche la categoria... :-D
@Pequod76, non mi ricordo che ci sia stata tutta questa tolleranza a dire il vero, forse spesso abbiamo dato priorità a cose più urgenti, se vuoi, lasciando queste per un retroretroretropatrolling che poi non facevamo mai; noi cmq abbiamo per obiettivo una buona voce, sempre, tutto quello che che la rende non buona è tutto da rimediare, quindi se sta maturando - come mi parrebbe - consenso per una stretta qualitativa, ben venga un po' di rigore :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:55, 7 apr 2023 (CEST)

[@ Gianfranco] La sensazione data però è stata questa. Basti pensare che è ampiamente tollerato che vengano "importate" fonti che non vengono lette. Per chiarezza: si traduce la voce x e si copiano anche le fonti in essa presenti, senza però verificare cosa vi sia scritto. Mi è stato spiegato che, come ci fidiamo delle didascalie delle foto su commons, altrettanto ci fidiamo di quel che hanno fatto i colleghi di altre wp. Si tollera talmente questa cosa (imho assurda) che voci così tradotte sono passibili di conquistare una stelletta. Sono voci fontate senza essere fontate. Allora, l'aspetto linguistico, certamente patetico, non mi sembra altrettanto grave quanto il problema della "traduzione mancata" delle note, cioè l'importazione acritica dei contenuti. Si perde sulla forma e sul contenuto. E' tutto sbagliato nell'idea di tradurre da altre wp. C'è infatti anche un altro aspetto: l'appiattimento dei contenuti, la loro omogenizzazione, come se tutte le wp debbano avere un solo aspetto, a saber, quello della wp in inglese, umilmente tradotta da tutti. Ma i wikipediani non sono traduttori, sono rielaboratori di materiali testuali. Per essere tali, bisogna che leggano le fonti, non enW, che al mio paese NON è una fonte affidabile, non è una fonte autorevole, non è una fonte attendibile. In ultimo, qual è lo spirito della traduzione? Quella del riempimento delle caselle. Alquanto povero, ahimè. Mi vengono in mente gloriosi editor di it.wiki del passato, che attraverso le traduzioni (soprattutto da enW) hanno messo in piedi "lo zoccolo" della nostra edizione linguistica. Ma almeno, che io ricordi, non importavano artatamente le notarelle in apice. Questa cosa va avanti da anni, quasi da due decenni, e si è raffinata, diventando normale. L'epifenomeno linguistico, cioè l'obbrobriosa gestione di passato prossimo, trapassato prossimo, passato remoto e imperfetto, è diventato il nuovo zoccolo: chi non legge scrive male e si gingilla con un inglese scolastico. Torniamo allo studio! :) pequod76^talk 20:17, 7 apr 2023 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Pequod76] su tutto, e in particolare sul fatto che, sostanzialmente nella totalità dei casi, le traduzioni dalle altre wikipedia siano completamente senza fonti, anche quando ci sono le note. In pratica la traduzione è vista come un'alternativa alla lettura e sintesi delle fonti. Le note sono messe giusto perché già ci sono, o al più per evitare fastidiosi e ingombranti avvisi, spessissimo non vengono nemmeno formattate perché si confida in una certa compatibilità coi template di en.wiki, che peraltro non sempre esiste. Il risultato è che a volte anche voci importanti su cui esiste una solida letteratura in italiano abbiano le sezioni Note e Bibliografia zeppe di collegamenti a fonti in inglese e basta, che comunque non sono state lette (sempre che il collegamento funzioni); tali voci se sufficientemente lunghe e ben formattate possono anche ambire a riconoscimenti di qualità, nonostante siano mere traduzioni, magari di argomenti specialistici, di volontari che dell'argomento non sanno nulla, quando va bene sanno l'inglese (e quando non va bene, cioè spesso, si ritorna al primo problema sollevato in questa discussione). --Phyrexian ɸ 12:22, 8 apr 2023 (CEST)

@Pequod76, "Torniamo allo studio!" mettiamolo in sitenotice :-)
Il problema della importazione di fonti non lette è gravissimo, e hai ragionissima su questo. Una volta lette però sono fonti, in mancanza di fonti in italiano vanno bene anche quelle; spesso, anzi, su alcuni argomenti ce ne sono solo in inglese, il che non rende la trattazione mendace.
Il punto del tradurre come attività impropria tuttavia non mi trova proprio d'accordo: la ragione principale la vedo nella necessità di non chiudersi in una bolla culturale nella quale i nostri baroni orientano a loro comodo il sapere senza dover fare i conti con altre visioni frutto di altre mentalità; in fondo, in diverse discipline, questo è parte della storia accademica italiana, e rendere disponibili in italiano interpretazioni diverse e provenienti da altre mentalità delle stesse materie, nella mia umile visione avvicina alla neutralità e soprattutto all'oggettività. Tradurre altri approcci alle medesime materie costringe a interrogarsi, a integrarsi, ad aprirsi; la lingua ci impedisce di apprezzare quanto in lingue in cui la scienza è intrisa di forte riflesso della componente religiosa, a volte teocratica, la terra è sempre tonda ma perché "Egli lo volle".
Ora non è il caso di volare troppo alto, da noi traducono voci di wrestling (con una certa religiosità, btw), non sempre e non davvero massimi sistemi, tuttavia il principio astratto mi pare che punti proprio al contrario dell'appiattimento: siamo noi che ci guadagniamo a confrontarci.
Nel farlo, nel tradurre, ma anche in ogni altra attività, nessuno mi ha mai davvero convinto che fosse un vantaggio dimenticare l'uso classico della lingua italiana, in un progetto di lingua italiana. Sottoscrivo perciò completamente quanto dici sui tempi verbali, anzi mi sa che l'avevo sottoscritto già 15 anni fa, e ribadisco: "Torniamo allo studio!" mettiamolo in sitenotice :-). -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:56, 8 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Abbiamo vari punti di vista, ora. Come procediamo? Se volete posso scrivere una bozza di revisione delle linee guida (come le avevo pensate). In secondo luogo, propongo di cancellare tutte le voci segnalate nella "Categoria:Pagine con traduzioni non revisionate" che Pil56 ha gentilmente indicato: almeno si comincia a fare pulizia di un gruppo di voci che non sarà mai sistemato, come la stessa mole della categoria suggerisce. Infine direi che serve un'opera di monitoraggio, ovvero cercare e radunare tutte le voci mal tradotte su it.wiki e, quindi, decidere quali salvare e quali cestinare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Elechim (discussioni · contributi).

beh, aspetta, già che sono state appositamente indicate, quelle voci in Categoria:Pagine con traduzioni non revisionate, almeno adesso controlliamole... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:37, 8 apr 2023 (CEST)

Io non ho ancora capito come funzioni quella categoria, è una categoria automatica, come ci entrano in essa le voci, e come le si tolgono? --Meridiana solare (msg) 00:31, 9 apr 2023 (CEST)

è una tracking cat, per scopi di manutenzione, è inserita in automatico dal tool di traduzione e si può rimuovere a mano una volta controllata la voce. Ci saranno quindi voci ben tradotte, che la richiamano, ma certo che se nessuno ha ancora tolto la cat vuol dire che non c'è stato un vero controllo e quindi tutte quelle voci andrebbero osservate, perché sicuramente una quota di esse necessita di qualcosa. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:46, 9 apr 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Meridiana solare] Dipende in qualche modo non ben specificato [chiarito da g] da Aiuto:Strumento Traduzione voci. Ho fatto questo.

Una soluzione prudenziale al problema generale delle traduzioni è bollare con F tutte le voci che vistosamente non offrono reali garanzie su quanto importato. Questo avverrebbe dopo controllo e verifica. Da un punto di vista "culturale", deve diffondersi un discorso di mondana saggezza e di senso comune secondo cui è bene fare ricerca in proprio, traducendo solo in seconda battuta, a certe condizioni ed eventualmente usando {{sf}} quando non si è in grado di verificare personalmente il testo della fonte che si pretende di "usare". Inserire info senza fonti non è di per sé operazione funesta, purché lo si dichiari, se il dato è controverso. Certamente, per chi, avvertito, insiste a tradurre male (in tutti i sensi, formale e contenutistico), si dovrà provvedere a qualche forma di moral o muscular suasion. pequod76^talk 02:47, 9 apr 2023 (CEST)

[@ Elechim] Cercherei innanzitutto i punti da modificare. In una tua sb va certamente bene se getti qualche idea; dopo si cerca consenso per le varie modifiche a policy e pagine di aiuto. pequod76^talk 02:49, 9 apr 2023 (CEST)

La verificabilità delle voci è data dalla presenza o meno al loro interno di citazioni puntuali alle fonti, non dalla garanzia che l'autore della voce può dare o meno circa i contenuti della stessa. Questo è un principio fondamentale di Wikipedia, senza il quale torneremo ai tempi di Nupedia.

Non ho nulla in contrario a mettere avvisi F a voci tradotte che non presentano citazioni di fonti a sostegno; non riesco a capire, invece, perché un contenuto tradotto debba essere considerato con sospetto anche quando presenta citazioni di fonti a sostegno. --Franz van Lanzee (msg) 12:10, 9 apr 2023 (CEST)

Come ho già detto, mi concentrerei sul lato utenti per una stretta sulle traduzioni malfatte (e a tal proposito ripeto, ci sarebbe Wikipedia:Competenze minime da sbozzare). Non vedo invece una necessità di modificare le linee guida lato voci e sono decisamente contrario sia a cancellare acriticamente le traduzioni in cui è stato usato il tool automatico, sia a considerare non valide le fonti che non riusciamo a verificare personalmente solo perché inserite da un utente su en. invece che su it.wiki (se volessimo applicare lo stesso principio su it.wiki dovremmo pure vietare gli scorpori in cui non riusciamo a verificare personalmente tutte le fonti, spero ci si renda conto dell'assurdità della cosa). ----Friniate^Arengo 23:37, 9 apr 2023 (CEST)

Concordo con Friniate e con Franz van Lanzee. Aggiungo che io mi sono occupato della traduzione di centinaia di voci, anche sotto forma di abbozzi, anche da lingue che non conosco molto bene (i traduttori automatici non fanno pena come nel 2008, a meno di una sintassi arzigogolata il senso alla frase sanno costituirlo, e se ciò non bastasse traduco parola per parola al fine di riordinare i vari elementi delle frasi critiche; e comunque revisiono sempre consultando fonti originali solitamente in inglese, lingua che invece conosco molto meglio anche se non a livello nativo). Inoltre: il lettore ha lo zelo di visionare il contenuto delle singole fonti, ma si trova spaesato e non sa come muoversi (nè con conoscenze linguistiche, nè con l'uso di traduttori, automatici o cartacei, anche molto precisi) se gli si para davanti un testo accademico di riferimento in inglese? Se il primo punto è vero, allora - con le competenze linguistiche e i traduttori in questione - saprà anche come valutare per conto proprio se su Wikipedia stanno scritte fregnacce o informazioni corrette e ben circostanziate. Se poi si decide che la fonte serve primariamente all'utente traduttore per verificare la validità del contenuto della voce dell'edizione linguistica di Wikipedia da cui si vuole tradurre, mentre è utile solo in secondo piano al lettore particolarmente zelante/scettico/incuriosito dalla voce di it.wiki - detto senza ironia, dal momento che non credo che l'utente medio si fiondi a cliccare sulle note a pie' di pagina - allora avere fonti in lingua straniera già ragionevolmente sondate e ritenute adeguate dall'utente traduttore, e costruire le voci di it.wiki sulla base di tali fonti, è IMHO mille volte meglio di lasciare it.wiki priva di una, trenta, mille voci potenzialmente molto utili con la speranza indefinita che prima o poi qualche utente poco propenso (purtroppo per lui, mi viene da dire) alle traduzioni svilupperà da zero tali pagine. --Rupeliano (msg) 17:59, 11 apr 2023 (CEST)

P.S. dipende anche dagli argomenti, beninteso: ci sono dettagli tecnici di un elicottero da guerra o un concetto matematico che non possono essere tradotti efficacemente senza una più che solida conoscenza della materia e padronanza della materia terminologia specialistica della lingua da cui si intende tradurre. --Rupeliano (msg) 18:11, 11 apr 2023 (CEST)

@Rupeliano quella di tradurre da lingue che non conosci bene basandoti solo sul traduttore automatico non mi pare una grande idea, per usare un eufemismo, meglio a quel punto partire da zero basandoti direttamente sulle fonti in inglese che hai trovato. ----Friniate^Arengo 16:37, 12 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate] in merito alle voci di medicina ma non solo: se le frasi sono costituite solo da verbi semplici, da specifici termini medici non confondibili uno con l'altro e da frasi brevi corredate da numeri, fatico a capire perché una lingua tradotta in modo automatico possa creare danni. Davvero, che le traduzioni siano adeguate (non eccelse, ma non ambigue, tantomeno sbagliate nei concetti) è IMHO autoevidente. --Rupeliano (msg) 17:07, 12 apr 2023 (CEST)

Io lascerei ai nostri lettori la libertà di scegliere se leggersi una voce tradotta in modo automatico oppure no abilitando anche da noi il template:interlanguage link (en:Template:Interlanguage link), che è in uso su più di ottanta edizioni linguistiche di wikipedia ma non da noi. Se non sbaglio è diverso sia dal Template:Interprogetto sia dagli interlink, che di solito non devono essere usati nel testo della voce. In pratica, usando questo template il normale "link rosso" resta rosso, ma contiene anche un link alla voce corrispondendente in un'altra edizione linguistica (o in più di una). Per esempio, se date un'occhiata alla voce en:Genova, troverete molti "ill" che portano alle nostre voci Museo Giannettino Luxoro, Museo del Risorgimento e istituto mazziniano, Museo di Sant'Agostino, Museo navale di Pegli, ecc., che su en.wiki non esistono. Oggi io avrei voluto creare un ill nella voce Israele che collegasse il link rosso enclaves palestinesi alla voce di en.wiki en:Palestinian enclaves (una voce di qualità), ma non ho potuto farlo. Secondo me, se qualcuno volesse tradurre la voce inglese farebbe una cosa buona, ma sarebbe bene che controllasse tutte le fonti perché sicuramente troverebbe uno o più errori che, una volta importati in it.wiki, avrebbero poche possibilità di essere corretti in tempi brevi. Aggiungere un "ill" invece è questione di un momento e dà ai nostri lettori la possibilità di raggiungere contenuti e link di buona qualità su un tema da noi non ancora coperto. Il lettore che sa l'inglese (o il tedesco, danese, russo, ucraino...) leggerà la voce direttamente su quel progetto; chi non conosce la lingua, userà il traduttore automatico di google chrome, che è decente e che è destinato a migliorare --Gitz (msg) 17:01, 14 apr 2023 (CEST)

[a capo] [@ Franz van Lanzee] Giusto per chiarezza, io non ritengo che l'autore di una modifica/inserimento sia responsabile del contenuto, perché siamo tutti dilettanti. Ciascuno, credo, deve al progetto solo il proprio impegno nel cercare di rielaborare al meglio che può le fonti che legge. Il problema delle fonti, nel mio discorso, non è la verificabilità del contenuto, ma il contenuto stesso, cioè la sua aderenza al dettato delle fonti usate. E' palese che il traduttore che non consulti le fonti a supporto del testo inserisce un ulteriore "strato" di lavoro, cioè il proprio lavoro di traduzione, e in questo strato l'aderenza può scollarsi. Posso citare un caso che conosco di prima mano, in cui il traduttore ha frainteso il testo originale e ha offerto una informazione opposta al dato della fonte. Questa informazione era offerta con il supporto della fonte non letta dal traduttore (la nota-pecetta). L'editor coscienzioso dovrà fare una fatica del diavolo a misurarsi con un testo che si suppone fontato e che invece non vale un fico secco, perché il traduttore ha inserito il suo stratino di fraintendimenti, superficialità e foga "filo-quantitativa".

Possiamo fare tutte le analogie del mondo, possiamo invocare tutte le leggi di Murphy e corollari: di fatto, su it.wiki riceve inusitato plauso la cultura di andar bendati in autostrada e a quelli che lanciano l'allarme si dice che tutto è normale così. Il problema di fondo è che la traduzione non è un lavoro neutro e in tal senso non è in alcun modo paragonabile (questo lo dico [@ Friniate]) ad uno scorporo interno da voce di it.wiki a voce di it.wiki.

[@ Rupeliano] Io penso che chi traduce da en.wiki dovrebbe essere libero di farlo, senza però infilare queste pecette di fonti che non ha consultato. Il prodotto è un lavoro rimasticato, di seconda categoria. Tu scrivi delle voci che mancherebbero senza il lavoro di traduzione. Io penso invece che per ogni ora dedicata alla traduzione un'ora è sottratta al lavoro di rielaborazione di fonti che il dato utente traduttore potrebbe leggere di prima mano. Trovo poi difficile pensare ad una disciplina priva della sua propria terminologia specifica. Le biografie, dal canto loro, recano con sé elementi di delicatezza per cui mi guarderei dall'importare così alla cieca. E poi, come fai a valutare un traduttore automatico quando non conosci la lingua per cui lo utilizzi? Il risultato ti pare buono? Ma in tal modo non sei in grado di accorgerti di eventuali fraintendimenti: giudichi solo la validità sintattica (la coesione) del testo finale. La coerenza e la correttezza delle informazioni hanno un'importanza così secondaria?

Traduttori! Non sapete tradurre, sappiatelo! Tradurre è un lavoro specialistico e voi traducete disinvoltamente materiale specialistico. Siamo un'enciclopedia, non un sito di fan di gruppi rock USA. I giovani vi leggono e gli date in pasto materiale a buonissimo mercato. Perché non spendete il vostro volontariato per aggiungere qualcosa a questo progetto? Se parliamo di traduzioni automatiche, ma anche di traduzioni tout court, il lettore è autonomo e non ha bisogno dei vostri ritocchi a traduzioni automatiche, che può operare anche solo mentalmente.

Se guardiamo al prodotto delle traduzioni in concreto, esso è in media di pessima qualità. Per questo sarebbe auspicabile una rivoluzione culturale, che susciti nei cuori dei volontari il desiderio non tanto di verificare in prima persona (come segno di sfiducia nei confronti del testo da cui traducono) ma di studiare almeno un po' ciò di cui tanto disinvoltamente decidono di scrivere. Traduttori, quando traducete, non siete in grado di capire cosa davvero avete imparato. Come potete pretendere che qualcuno impari qualcosa dai vostri prodotti?

Vogliamo, infine, pensare di tanto in tanto a quelli che invece si peritano di consultare e usare le fonti? La mia personale esperienza è che quando devo riscrivere una voce tradotta mentula canis, con info sbalestrate ma nobilitate dalla nota-pecetta, devo faticare il doppio perché il testo (nominalmente) fontato va trattato con guanti di velluto. Sarebbe più onesto, come detto, privarsi almeno del sadico piacere di vantare per il testo tradotto fonti di cui in effetti non si sa nulla.

Chiariamo comunque un punto che rischia di perdersi nella foga retorica (anche e soprattutto mia, in questo caso): moltissimi non si limitano a tradurre, traducono e integrano, approfondiscono. Usano la traduzione come una stampella ad un lavoro che è comunque quello più coerente con i pilastri, cioè quello di rielaborare e "liberare" informazioni. Il mio obbiettivo polemico è rappresentato dai temerari della traduzione e spesso costoro, troppo impegnati a mettere altro lorem ipsum in pancia al programmino, non intervengono al di fuori del ns0. pequod76^talk 21:45, 17 apr 2023 (CEST)

@Pequod76 sopra ho proposto di approvare una linea guida che obbligherebbe i traduttori a conoscere della lingua da cui stanno traducendo, quindi so bene che non è un lavoro neutro. Così com'è non è un lavoro neutro scrivere una voce partendo da fonti in italiano o in lingue straniere. È però paragonabile a uno scorporo limitatamente al fatto che un traduttore non ha la responsabilità delle fonti del testo originale così come chi scorpora o unisce da un'altra voce non ha tale responsabilità. La responsabilità l'hanno gli autori originali, che infatti linkiamo nelle talk quando traduciamo o effettuiamo scorpori od unioni. ----Friniate^Arengo 22:29, 17 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate] Sono d'accordissimo con la tua proposta e ti ringrazio per la concretezza. :) Da quanto correttamente osservi ("un traduttore non ha la responsabilità delle fonti del testo originale") farei discendere che chi traduce sia invitato a non appiccicare pecette e ad inserire fonti solo quando le ha usate davvero. pequod76^talk 00:27, 18 apr 2023 (CEST)

Ma no, perché sarebbe come dire che se scorporo un pezzo di testo da una voce all'altra non possa riportare le fonti perché non le ho verificate, scusami... Poi un buon wikipediano guarda chi ha messo la fonte, controlla se magari il testo è stato alterato successivamente, magari prova a verificarla con google libri, siamo d'accordo. Ma un divieto di inserire le fonti originali mi sembrerebbe comunque eccessivo e anche parzialmente controproducente. ----Friniate^Arengo 00:35, 18 apr 2023 (CEST)

@pequod: Il punto è sempre il solito: i bravi traduttori non sbagliano le traduzioni; sono i cattivi traduttori a sbagliare le traduzioni. Ben vengano misure efficaci per spingere i cattivi traduttori a non fare cattive traduzioni, le approvo tutte; non capisco invece perché dovremmo varare misure che, in qualche misura, ostacolano il lavoro dei bravi traduttori. Il cui lavoro è buono tanto quanto quello dei bravi scrittori di voci originali, e migliore di quello dei cattivi scrittori di voci originali. --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 18 apr 2023 (CEST)

Per me dobbiamo circoscrivere meglio il problema (o i problemi). Davvero il problema sono le traduzioni e quindi i cattivi traduttori? Se invece uno scrive una voce direttamente in italiano scrivendo male va forse bene?!

La discussione è partita da un nome sbagliato di una componente navale, quel problema ci sarebbe comunque se io scrivessi direttamente in italiano (andandolo a prendere da una fonte errata in italiano o inventandomelo di sana pianta).

"Falsi amici" possono essere usati anche scrivendo direttamente in italiano (non pochi utenti che scrivono di dischi o film usano "rilasciato" invece di pubblicato)

Le fonti indicate in una voce in un'altra lingua non vengono verificate e lette? Ma anche se parto da un articolo nel web o in un libro scritto in italiano, non è detto che vado a guardare quelle che a sua vola sono le sue fonti (che magari non sono neppure esplicitate)

Non servono regole speciali e più rigide per le traduzioni. Se ci sono problemi specifici, definiamoli per prima cosa. --Meridiana solare (msg) 23:00, 18 apr 2023 (CEST)