Wikipedia:Bar/Discussioni/C'è qualche problema con le dinamiche del namespace Bozza

Ciao a tutti, questo post è sia il racconto di un'esperienza che una discussione (molto) aperta su uno strumento che sulla carta potrebbe essere di grosso aiuto all'enciclopedia, ma che a conti fatti sembra - quanto meno a me - non esserlo.

Due premesse:

• Sono un veeeeeeecchio wikipediano (parliamo di oltre 15 anni di permanenza, diciamo) e questo da cui scrivo è un account creato ex novo
• Creato ex novo perché serve a una contribuzione su commissione, e come tale ha senso che resti separato.

Nelle scorse settimane mi è stato chiesto di aiutare a produrre una voce su un agronomo e viticoltore italiano defunto a novembre del 2021. Oltre a leggere il materiale che mi era stato messo a disposizione, ho svolto una ricerca autonoma per cercare di capire se e quanto questa figura potesse essere enciclopedica, perché non amo granché faticare per nulla :) Il personaggio in oggetto veniva citato in quotidiani nazionali e locali e anche magazine del settore, la sua morte aveva avuto rilievo cronacistico, il suo lavoro di ricerca scientifica e produttiva rientrava in un argomento presente su Wikipedia (la viticoltura e i vini naturali), e quindi mi sono dichiarato soddisfatto e ho cominciato a lavorare alla voce. Lo esplicito perché sono consapevole che la contribuzione su commissione possa mettere più di qualcuno sul chi va là: avrei accettato il compito SOLO se avessi ritenuto il personaggio enciclopedico, perché l'enciclopedia viene prima.

Detto questo, il percorso che ho scelto per la realizzazione della voce era quello che ritenevo fosse il più tutelante per l'enciclopedia: prima la stesura della voce nella mia sandbox e poi il passaggio nel namespace Bozza. Di questo percorso ho informato anche [@ Dave93b] che molto carinamente ha concordato col da farsi.

Beh: mi sbagliavo. Dopo aver lavorato alla voce tenendomi quanto più alla larga possibile da potenziali ricadute promozionali (vedi "l'enciclopedia viene prima" di cui sopra), allo stato attuale la pagina è ferma nel namespace Bozza con due esiti negativi di revisione. Il problema non è tanto l'esito della revisione (con i quali non concordo, ma se ne può parlare), quanto il processo con cui a questi esiti si è arrivati e il processo che da questo esito ha seguito.

La prima revisione respinta è arrivata un minuto dopo aver ricevuto una risposta nella pagina di discussione relativa a un Avviso di dubbia enciclopedicità, dallo stesso utente che aveva apposto l'avviso. La seconda a 10 giorni dalla nuova richiesta di revisione. In entrambi i casi non c'è stata alcuna indicazione effettiva su come risolvere i supposti problemi della voce, quanto al massimo un mettere in dubbio la qualità stessa delle fonti (problema da cui è impossibile uscire: non si chiede di aggiungere nuove fonti a informazioni prive di riferimenti, visto che le fonti ci sono). Il resto della comunità è stato assente, con il risultato che una voce non viene pubblicata dopo il parere negativo di un solo utente (per volta). (Se volete leggere la voce, la discussione e le cronologie per farvi un'idea, la voce è dedicata a Lorenzo Corino

Insomma: il namespace Bozza anziché essere uno strumento di formazione di nuovi contributori e di miglioramento collettivo alle voci prima della pubblicazione diventa una specie di "Purgatorio del Contributore".

Come "nuovo utente" mi sono sentito completamente abbandonato a me stesso, nonostante avessi creato una voce ben formattata, articolata e con le fonti. Di fronte alle richieste dei revisori, non sapevo assolutamente cosa fare.

Come "vecchio utente" (con un vestito nuovo) mi chiedo provocatoriamente se il namespace Bozza non sia a questo punto una procedura di cancellazione cammuffata, senza neanche il beneficio della partecipazione comunitaria che le procedure di cancellazione generalmente hanno. In più, la permanenza nel namespace Bozza delle voci ne riduce la visibilità da parte della comunità, che - secondo me e in base alla mia esperienza - finisce per lavorarci meno o avere meno stimolo a farlo.

Come dicevo all'inizio di questo lungo report, questa è una discussione: ci sono dei metodi o dei miglioramenti che possono essere applicati al namespace Bozza per renderlo uno strumento più utile all'enciclopedia e alla comunità? (Incidentalmente: esiste un elenco delle pagine che hanno passato la procedura di revisione? Sarebbe molto utile per analizzare meglio lo strumento e la sua utilità). --CyranoWikipediano (msg) 16:18, 22 mag 2022 (CEST)

C'è stata un'altra recente discussione in cui il sistema delle bozze non ha avuto proprio una standing ovation. Tra un mese la bozza verrà piallata d'ufficio, quindi temo di sì, di fatto è come una cancellazione immediata senza bisogno del C4. Chi scrive direttamente in ns0 almeno è degnato di una PDC --Bultro (m) 17:20, 22 mag 2022 (CEST)

Concordo con quanto detto, mi è capitato di seguire almeno due casi; in questo momento, per come viene utilizzata, serve a poco, a dare quella apparenza di revisione da parte della comunità. Aggiunge solo frustrazione a chi di fatto, da nuovo utente, vorrebbe fare le cose alla luce del sole. Farei un ulteriore richiesta di utilizzare di più le parole e di meno quelli che dovrebbero essere template esplicativi di cosa non va e cosa andrebbe cambiato, ma che non spiegano nulla, perché non dicono cosa va fatto e dove bisogna intervenire. --Camelia (msg) 17:41, 22 mag 2022 (CEST)

@Bultro ah, ok. Vedo che è un problema che è già venuto a galla. Io ora mi trovo in una posizione strana: una voce che potrebbe tranquillamente stare in ns0 - e poi venire sottoposta a tutte le discussioni e i confronti che si vuole, sia sulle fonti che sull'enciclopedicità, che sono lecite per carità - è bloccata nel ns Bozza, e potrebbe addirittura in futuro venire cancellata. Cosa dovrei fare? Rispostarla in Sandbox, poi rispostarla in ns0? Sarebbe abbastanza ridicolo, mi pare. Chi vuole fare le cose per bene si ritrova un po' impossibilitato. --CyranoWikipediano (msg) 18:18, 22 mag 2022 (CEST)

[@ CyranoWikipediano] Non entro nel merito della voce, ma vedo che gli utenti che hanno respinto la revisione ti hanno indicato dei motivi (fonti autoreferenziali pare sia il principale problema), e poi vedo che ti hanno ampiamente risposto nella PdD della bozza. Hai chiesto a qualche progetto tematico (tipo dp:cucina)? --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:54, 22 mag 2022 (CEST)

[@ Mastrocom], sull'"ampiamente" non sono molto d'accordo, ma immagino sia una opinione personale. Kirk ha valutato lo stile della pagina come agiografico, soprattutto nell'ultima parte, ma non riesco a capire in quale punto... e comunque è sufficiente a respingere una revisione? Il secondo problema nel commento di Kirk sono le fonti: se mi vengono bocciate le pubblicazioni, gli articoli su quotidiani e mezzi di informazione e riviste di settore, cosa rimane? (I progetti tematici avevo provato a coinvolgerli addirittura in fase di stesura in Sandbox, senza risultati.)

Mrcesare invece fa degli appunti sull'enciclopedicità - che non è materia di revisione, mi pare - e poi boccia la revisione per la mancanza della dichiarazione di CSC (secondo formula prevista, perché che fosse un contributo su commissione l'avevo scritto ovunque).

In nessuno dei due casi ho capito in maniera puntuale su cosa lavorare. Agiografico è un concetto un po' ampio. --CyranoWikipediano (msg) 19:19, 22 mag 2022 (CEST)

Strumento che già sulla carta aveva delle criticità, nei fatti come si vede viene usato ancora peggio, dovrebbe essere un modo per scremare le voci che sarebbero da immediata, non per cancellare le voci che al massimo potrebbero essere cancellate tramite PdC. --Emanuele676 (msg) 02:06, 23 mag 2022 (CEST)

Di fatto quello successo in questo caso è contro le linee guida delle bozze, in quanto una bozza può essere respinta solo se:

1. il testo non rappresenti una violazione di copyright;
2. sul testo non siano in corso discussioni o controversie (nella pagina di discussione della bozza o al progetto competente);
3. la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano corretto e leggibile;
4. l'argomento della bozza non sia palesemente non enciclopedico e/o promozionale;
5. la trattazione sia neutrale, adeguata allo stile enciclopedico, non in forma di curriculum vitae;
6. sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente;
7. la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico;

Pertanto, per enciclopedicità una bozza può essere respinta solo in caso di C4 ed ovviamente una persona che viene citata dal Corriere della Sera, La Stampa, Unibas e altri, non è da C4; per lo meno è da discussione, pertanto da avviso {{E}} e relativa pubblicazione. Questo non per puntare il dito a [@ Kirk39] (che pingo), però è ovvio ci sia qualcosa che non funzioni se abbiamo decine di biografie in stallo.

Non credo che l'introduzione di revisioni multiple possa risolvere il problema. --Vgg5465✉ 09:43, 23 mag 2022 (CEST)

Revisioni multiple non servono a nulla, anche perché come qualsiasi autoconvalidato può respingere la bozza, allo stesso tempo qualunque autoconvalidato può spostarla in ns0 subito dopo, perciò non è qualcosa che rimane "tra due utenti" come veniva detto sopra. Sicuramente ogni utente ha sensibilità diverse, ma questo capita in tutto il progetto, nelle pdc o nel patrolling sulle nuove voci (a volte io chiedo l'immediata ma l'admin la sposta in bozza, oppure capita l'esatto contrario). Ciò che serve di più è parlarne con l'utente interessato e provare a coinvolgere i progetti tematici --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:58, 23 mag 2022 (CEST)

Chi scrive in ns0 è degnato di una pdc: se non è cancellata in immediata :-P. E CyranoWikipediano invece di aprire una discussione al bar per una bozza sarebbe stato meglio avesse chiesto al progetto, come peraltro gli era stato fatto notare nella talk della bozza (da me), ma ha preferito venire addirittura al bar nonostante tutti gli abbiano fatto notare dell'agiografia a tratti inguardabile. E chi nega questo dovrebbe rileggersi WP:PROMO. E che non mi si venga a dire che non può esistere promo su un vivente, come in questo caso di COI c'è eccome, quindi almeno si scriva decentemente, concisa e senza troppo WP:IR. Nemmeno fossi stato l'unico passato nella talk della bozza, prego rileggerla, che se tutti quelli che hanno qualcosa da ridire per una bozza passassero dal bar generale questi sarebbe intasato dalla mattina alla sera.--Kirk Dimmi! 11:10, 23 mag 2022 (CEST) P.S. Ricordando che le voci possono andare di C4 anche per solo promo, due commentini riguardo a promo ed enciclopedicità della voce, vediamo se mi invento io i problemi...

Ciao @Kirk39: io non ho "aperto una discussione al bar per una bozza" - la bozza viene discussa nella pagina di discussione della bozza stessa - ma, come ti ho scritto nella stessa pagina di discussione, ho aperto al Bar generico una discussione sul namespace Bozza. Discussione che per altro non è la prima, da quanto mi dicono, e che quindi va affrontata. Lo sottolineo per evitare che passi la narrativa del "aprire una discussione al bar per una bozza", uccidendo la conversazione. Siccome vorrei che questa discussione restasse sullo strumento "namespace Bozza" e non sulla voce specifica - né che si trasformi in un attacco nei miei confronti - ti inviterei a riportare le tue opinioni al riguardo in quella pagina di discussione.

Qui, al massimo, ci si potrebbe concentrare a discutere se la revisione della voce poteva essere respinta in base alle linee guida o meno. Tutte le discussioni sull'Ingiusto Rilievo, l'enciclopedicità, o la "promozionalità" della voce dovrebbero essere fatte nella discussione della voce stessa. --CyranoWikipediano (msg) 11:37, 23 mag 2022 (CEST)

Quello l'ho già fatto, ma resta il fatto che sei venuto qui al bar per una "tua bozza", e non ci saresti venuto per nessun altro motivo. Si, il tema è stato affrontato, ma forse dovresti rileggerti le discussioni, tuttavia per questioni generali il posto giusto era questo, se non te ne sei accorto, ossia la talk del namespace, e non il bar generale. Poi se le rileggi ti accorgerai che, essendo nuovo, si è discusso dei metodi, ma il WP:CONSENSO generale non è cambiato molto, al limite si è cercato di usare gli stessi metodi, anche se, come le stesse cancellazioni immediate, i criteri variano da utente a utente. --Kirk Dimmi! 11:47, 23 mag 2022 (CEST) P.S. Alla domanda se poteva essere respinta: si, perchè tu non sei terzo, ed essendo in conflitto se ti si dice da più parti che è promozionale, troppo, per l'ns0, dovresti adeguarti, non insistere affermando Mmh, ok. Calcola che ho già effettuato una scrematura.. ma dove?? Lì c'è da togliere roba, se ti danno consigli forse meglio seguirli, non lamentarsi affermando che hai scremato quando non è vero.

Non sono d'accordo sul fatto che ci sia consenso sull'uso attuale del ns Bozza. Anzi, dalle discussioni linkate anche in questa discussione da [@ Bultro] (Wikipedia:Bar/Discussioni/Abuso delle bozze) si evince che il modo in cui le Bozze vengono usate deve ancora essere affinato e raffinato. Sul fatto che il "posto giusto" per discuterne fosse la talk di Wikipedia:Bozze e non il Bar, beh, è una tua opinione personale ed è lecita anche se non mi vede d'accordo. Ah, e questa è una comunità: ci si confronta, non ci si "adegua". --CyranoWikipediano (msg) 11:56, 23 mag 2022 (CEST)

Anzi, aggiungo un commento e un invito, sia a te che anche a me (non si sa mai): possiamo fare una de-escalation dei toni? Per parlarne civilmente e senza accuse. Se vogliamo scannarci ci sono le nostre rispettive Talk e la Discussione della voce, nel caso (ma eviterei anche là: siamo tutti persone adulte). --CyranoWikipediano (msg) 11:58, 23 mag 2022 (CEST)

Di quale problematica del nsBozza nello specifico vorresti parlare? Perché nella gestione della bozza in oggetto onestamente non ne vedo. Hai giustamente creato una bozza perché in WP:COI, ne hai poi richiesto una revisione che ti è stata respinta. Hai chiesto ulteriori pareri agli utenti che ti hanno fatto notare le probematicità, e loro ti hanno risposto in PdD della bozza (pareri che possono essere condivisibili o meno non inficia il funzionamento del ns Bozza, ma vanno discussi caso per caso). Ti era stato detto da Dave93b e non solo di chiedere ai progetti (perchè in casi di COI serve il parere dei progetti), non credo tu l'abbia fatto (io al dp:cucina non vedo alcuna sezione su questo, ci ha dovuto pensare MrCesare a segnalare la talk al dp:biografie). Altri utenti nel frattempo sono intervenuti dando il loro parere. Ora, il problema della procedura qual è? Poca partecipazione al nsBozza? Sì, effettivamente siamo in pochi a sporcarci le mani. Soluzioni? Coinvolgere i progetti tematici nel caso le bozze rimangano ferme per molto tempo (a volte provo a mettere mani alle bozze abbandonate, ma poi mi fermo nel caso io non possa fare di più) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:58, 23 mag 2022 (CEST)

@Kirk39 a parte 2-3 parole evitabili nella biografia a me non sembra ci sia WP:PROMO. Oltre a ciò le fonti non sono autoreferenziali, come detto prima, ci sono parecchie fonti autorevoli (su cui si può certo discutere, sta di fatto che ci siano). L'usanza che vedo spesso nel giudicare le bozze è la ricerca di una pagina di molto al di sopra di quanto richiesto e ciò è un problema, direttamente in contrasto con l'idea iniziale del namespace. Allo stesso modo in questo caso, bocciare delle pagine per promo (non è l'unica) dove la promo non è evidente o comunque è al pari di ciò che è già presente in NS0, non ha alcun senso.

Serve una soluzione alla valutazione, perché siamo d'accordo non potrà mai essere oggettiva ed imparziale ma attualmente si eccede all'opposto.

La prima revisione respinta di [@ Mrcesare], è totalmente legittima, in quanto la pagina ometteva un'informazione importante richiesta dalle linee guida, la seconda a parer mio è totalmente soggettiva, pertanto immotivata e lo dimostra il fatto che io non riscontro i problemi che hai riscontrato tu e l'approccio al dubbio dovrebbe essere una discussione in seguito alla pubblicazione e non una discussione per approvarne la pubblicazione. --Vgg5465✉ 12:02, 23 mag 2022 (CEST)P.S: Oltre al fatto che le linee guida sono contraddittorie, perché se io creo una discussione, la bozza non può essere approvata, però appunto, la pagina non potrebbe essere bloccata per dubbi ma solo per casi specifici di cancellazione immediata. Bisognerebbe discutere su ciò e su cosa si vuole dal progetto.--Vgg5465✉ 12:08, 23 mag 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] no, in caso di COI serve sempre il consenso del progetto prima di pubblicare la bozza. Stessa cosa avveniva prima quando le voci venivano spostate in sandbox utente --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 12:05, 23 mag 2022 (CEST)

@Mastrocom dov'è scritto? Perché in WP:COI non mi sembra di averlo letto... --Vgg5465✉ 12:08, 23 mag 2022 (CEST)

@Vgg5465 A te non pare, ad altri si. --Kirk Dimmi! 12:10, 23 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] sta di fatto che né qui, né nella pagina di discussione hai specificato cosa sia agiografico, hai solo scritto soprattutto l'ultima parte, vorrei capire quali passaggi ritieni promozionali, in modo tale da discuterne in modo preciso, probabilmente sono io a non rendermene conto. Ribadisco il fatto che il dubbio enciclopedico non può bloccare la pubblicazione (cosa che invece avviene spesso). --Vgg5465✉ 12:22, 23 mag 2022 (CEST)

@Vgg5465 Non funziona così, quando è più ciò che è agiografico di quello che non lo è, è tutta l'impostazione, lo dovrebbe capire lui leggendo le linee guida (anche tu a dire il vero) :-PPP --Kirk Dimmi! 12:30, 23 mag 2022 (CEST)

Guarda che le faccine passivo-aggressive non danno una risposta. Io conosco le linee guida, e ho scritto una voce che non fosse agiografica: se tu la ritieni agiografica - ripeto: è lecito - AIUTAMI a capire in quali punti e per quali termini la definisci agiografica, facendo anche degli esempi. In questo modo, posso lavorarci. Se invece parli di "impostazione" è tutto troppo vago: io ho impostato la voce con una parte relativa ai dati biografici, una relativa a istruzione e carriera, e una relativa alle azioni svolte come viticoltore e ricercatore, mi sembra una impostazione abbastanza standard. --CyranoWikipediano (msg) 12:34, 23 mag 2022 (CEST)

Concordo con Cyrano, non funziona così da quando? Se ritengo esserci passaggi non consoni è doveroso evidenziarli, il che non si può limitare a tutta la voce è impostata in modo agiografico perché anche secondo me non è promozionale. Probabilmente io avrei evitato qualche citazione e alcuni aggettivi, tuttavia non potrei in ogni caso definirla promozionale, piuttosto una scelta differente di scrittura, discutibile. Dovessimo valutare così minuziosamente tutte le biografie dovremmo cancellarne in immediata più della metà (in quanto bloccare la bozza corrisponde alla cancellazione immediata). --Vgg5465✉ 13:35, 23 mag 2022 (CEST)

@Mastrocom - Partiamo dal "Presumi la buona fede", direi. Come dicevo, ho chiesto ai bar dei Progetti Tematici che mi sembravano più in linea, nello specifico al Progetto Alcolici e al Progetto Forme di vita (per una questione specifica relativa all'intersezione fra i lavori di Corino e l'entomologia). Se ritieni che avrei dovuto scrivere anche al Portale Cucina posso anche farlo, per quanto non stiamo parlando di cibo, alimenti o ricette. Il punto è anche che esistono svariati Progetti ed è difficile orientarsi (anche perché alcuni sono morti), e fare un processo alle intenzioni perché non ho centrato il Progetto giusto non mi sembra correttissimo. MrCesare non mi ha chiesto di aprire una discussione sul DP:Biografie, ha detto che lo avrebbe fatto lui (e non sapevo che lo avesse fatto fino a... ora?), non posso essere accusato di non averlo fatto.

Però, ancora una volta, si torna a parlare della voce in una discussione esterna alla voce stessa. E si torna a parlare di me e di quello che avrei dovuto fare sempre in una discusssione generica.

Su quale problematica del ns Bozza vorrei parlare credo - e spero - sia evidente dal messaggio iniziale. Al quale per altro altre persone hanno risposto, evidentemente comprendendo quanto avevo scritto. --CyranoWikipediano (msg) 12:10, 23 mag 2022 (CEST)

[@ CyranoWikipediano][↓↑ fuori crono]Per quanto riguarda avere dei pareri terzi, non penso sia una campagna scrivere in dp:biografie, ci penso io. (= lo faccio subito) Detto (diff^126989096) e fatto due minuti dopo diff^126989129.--Mrcesare (msg) 19:17, 23 mag 2022 (CEST)

@Mrcesare sì, la mia non era una accusa. Era proprio una constatazione: siccome la discussione in DP:Biografie non era stata linkata nella discussione della pagina, non l'avevo notata. Ma la colpa era anche mia che non avevo controllato DP:Biografie (e poi evidentemente il mio cervello ha skippato totalmente la cosa). Va detto che, purtroppo, neppure quella discussione ha portato a qualche contributo. --CyranoWikipediano (msg) 00:44, 24 mag 2022 (CEST)

Comunque hai affermato di essere un sock, e anche quello può essere un problema: quale sarebbe la tua vecchia utenza? --Kirk Dimmi! 12:13, 23 mag 2022 (CEST)

"Sock"? Se creo una utenza specifica per una commissione, e lo dichiaro, non sono il sockpuppet di nessuno (e non parlo a nome di nessun altro). Né ho l'obbligo di dichiarare quale sarebbe la mia vecchia utenza. Niente attacchi personali, Kirk. --CyranoWikipediano (msg) 12:28, 23 mag 2022 (CEST)

WP:GIUDIZIO, altro che attacchi :-P E questo non è un forum, per ricordarti altro.--Kirk Dimmi! 12:32, 23 mag 2022 (CEST)

Ti sto invitando a parlare del tema oggetto di discussione da molti interventi, invece ti stai spostando sempre su di me. Wikipedia non è un forum, appunto. Ti riporto per altro le linee guida relative ai Sockpuppet: "Puoi però utilizzare un'utenza secondaria per scrivere voci diverse da quelle sulle quali è intervenuta la tua utenza principale. In ogni caso ti chiediamo di scrivere chiaramente se una tua utenza è un sockpuppet (non è necessario dichiarare quale sia l'utenza principale), in quella stessa pagina utente."

Ora possiamo tornare a parlare della tematica in oggetto di discussione qui al Bar? --CyranoWikipediano (msg) 12:36, 23 mag 2022 (CEST)

Ma che mi linki a fare le linee guida? Ora possiamo tornare a parlare della tematica in oggetto : hai chiesto e basta, aspetti, se sei un veeeeeeecchio wikipediano come funzionano le discussioni dovresti averlo capito (come funziona il bozze evidentemente no). --Kirk Dimmi! 12:39, 23 mag 2022 (CEST)

OK, prendo atto del tuo atteggiamento in relazione a questa discussione. Se vuoi parlare del ns Bozza e di come si può lavoare per renderlo uno strumento positivo a disposizione dell'enciclopedia e della comunità, sono a disposizione per darti la mia opinione. Per tutte le altre accuse no. --CyranoWikipediano (msg) 12:42, 23 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E' una tua opinione che non sia uno strumento positivo, solo che sarebbe molto più sensato discuterne con un'utenza non creata per una voce in COI. Ci siamo fin qui? Discussioni generali al bar me le aspetto dalla prima utenza, quella che sarebbe "vecchissima", non da questa tua, creata ad hoc per il COI. --Kirk Dimmi! 12:57, 23 mag 2022 (CEST)

No, io discuto di argomenti generali su Wikipedia con l'utenza che voglio. E potrei farlo anche da IP, e la mia opinione avrebbe lo stesso valore della tua: conta quello che si dice. Qui ho usato questa utenza, e continuerò a usare questa utenza, perché è con questa utenza che ho esperito dal punto di vista del "neofita" il ns Bozza. Non ho intenzione di spiegarmi oltre né di giustificarmi oltre, perché - come detto - non c'è nessun obbligo di dichiarare "l'utenza originaria".

Rinnovo l'invito a discutere di come usare il ns Bozza in maniera tale da renderlo positivo per l'enciclopedia. Al momento, io e non solo io, abbiamo notato dei problemi nel come il ns viene usato. Parliamo di quello, concentriamoci su quello che viene detto. Grazie. --CyranoWikipediano (msg) 13:01, 23 mag 2022 (CEST)

[@ CyranoWikipediano] non ho messo in dubbio la tua buona fede, anzi hai fatto bene a scrivere ai progetti che hai menzionato sopra, semplicemente al dp:cucina non avevo visto nulla e poi avevo letto la talk della bozza. Io qui non voglio parlare della bozza in questione (non mi pare di aver espresso pareri sulla rilevanza o meno del soggetto, anzi ho sempre rimandato ai pareri lasciati dagli altri utenti). Ho già detto la mia sul procedimento delle bozze, i problemi sono la poca partecipazione al ns118 e le diverse sensibilità tra admin/utenti nello spostare una bozza dal un ns all'altro. Problemi che però si riscontrano anche in altri ambiti di progetto (lavoro sporco, pdc, patrolling su nuove voci etc). Ciò che è buono del ns118 è che comunque, anche se un utente respinge una revisione, un altro può spostarla perchè la ritiene accettabile, quindi non dipende solo da uno. Queste contraddizioni credo dovremmo portarcele dietro. AL massimo, se uno non è d'accordo sulla revisione di un altro, lo si fa notare e se ne discute. Non credo ci siano altre soluzioni --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 12:44, 23 mag 2022 (CEST)

[@ Mastrocom], perdonami per i potenziali toni sbagliati, ma mi sento abbastanza sotto attacco. Sono contento che i miei chiarimenti ti abbiano aiutato a capire la mia posizione al riguardo.

Sul ns Bozza: sì, è vero che queste problematiche - legate alla pluralità di visioni che animano Wikipedia - si ripetono un po' in tutti i contesti da lavoro sporco. Ma è anche vero che il ns Bozza è un "punto di accesso" per i nuovi membri della comunità, e come tale richiede maggiore delicatezza nell'uso. Quello che dici in relazione alle dinamiche della revisione sono valide se la revisione capita sotto gli occhi di terze persone, e purtroppo spesso non succede. In più, si innescano altre dinamiche: per esempio, nonostante varie persone in questa discussione abbiano detto che la voce che ho prodotto non fosse da bocciare, nessuno ha effettuato lo spostamento in ns0, perché sono comunque coinvolti utenti che hanno uno storico all'interno della comunità: una cosa più che naturale. Però questo vuol dire che il processo di revisione delle Bozze è fortemente influenzato da chi arriva per primo a effettuarla: insomma, si tratta di una azione ancora più delicata.

Quali altre soluzioni ci potrebbero essere? Non lo so: un Comitato di revisione? Stabilire che una revisione possa essere bocciata solo in specifici casi ristretti, e messa a votazione/consenso negli altri casi, come con le PdC? Sono due soluzioni che mi vengono in mente così, sulla punta delle dita. Magari si può anche trovare qualcosa di meglio. --CyranoWikipediano (msg) 13:07, 23 mag 2022 (CEST)

Torno indietro: come devo interpretare questo messaggio di Kirk nella mia pagina di discussione? Devo "smetterla"? Non vorrei che questa dinamica avesse una escalation che portasse a qualche blocco nei confronti della mia utenza. --CyranoWikipediano (msg) 13:17, 23 mag 2022 (CEST) ps: niente, esattamente come immaginavo.

Si, te l'ho già ripetuto ancora. Qui aspetti e la smetti. --Kirk Dimmi! 13:20, 23 mag 2022 (CEST)

Kirk sei tu che stai facendo attacchi (quelli indiretti valgono allo stesso modo). Personalmente rispondendo a @Mastrocom io ho smesso di collaborare al ns118 proprio perché ritengo che la mia opinione rispetto alle revisioni sia in netto contrasto con chi è attualmente attivo, pertanto in seguito ad alcune discussioni createsi successivamente alla pubblicazione di alcune bozze ho deciso che avrei partecipato unicamente alle discussioni relative al progetto, perché sinceramente giustificare le scelte ogni volta (mai revertate, pertanto in linea con quanto atteso) non ne ho voglia e la gestione attuale la ritengo contro i principi dell'enciclopedia, oltre che una libera interpretazione delle più salde linee guida di WP:IMMEDIATA. --Vgg5465✉ 13:46, 23 mag 2022 (CEST)

(Rispondo in generale, non sulla bozza specifica che volutamente non ho ancora guardato: siamo al Bar e le discussioni devono essere generali) Anche io ho smesso di seguire le Bozze: visto che, invece che servire per "scremare" le vocipalesemente inadatte e/o non ancora pronte, sono di fatto diventate dei vagli per cui le bozze non vengono approvate perché non wikificate o con troppe poche fonti, o troppe poche immagini (e magari l'utente ne aggiunte man mano parecchie in attesa dell'approvazione e a quel punto gli viene detto che sono troppe). --Meridiana solare (msg) 15:40, 23 mag 2022 (CEST)

Alla fine come ben esposto in più occasioni specialmente da [@ Ignisdelavega], il ns bozze serve solo a tenere pulito il ns0 senza nessuno sforzo o tentativo di aiutare nuovi utenti o di salvare voci promettenti. Sostanzialmente tutto quello che wikipedia NON dovrebbe essere. E spiace vedere come Kirk IMHO svii l'attenzione dal disagio diffuso e da un grave problema strutturale attaccando l'utente e non le argomentazioni.--151.18.127.222 (msg) 16:53, 23 mag 2022 (CEST)

Ma senti chi parla a proposito di argomentazioni e utenti.. si lo sappiamo, è dell'anno scorso che senti disagio del bozze (lo avevi già fatto presente nella talk del bozze). --Kirk Dimmi! 17:22, 23 mag 2022 (CEST)

Devo confermare che i toni contro CyranoWikipediano sono ingiustificati. E anche questo intervento in small non dà alcun contributo alla discussione.

Tornando in tema, il problema è il criterio 4 usato male. Si richiede che "non sia palesemente non enciclopedico". Palesemente è equivalente al C4 delle cancellazioni immediate. Invece di fatto succede che un utente, anche non amministratore, respinga la bozza perché secondo lui non è enciclopedica. Idem per l'amministratore che chiude la bozza dopo un mese; deve cancellare se la voce è effettivamente da C4, altrimenti la deve pubblicare. Eventualmente può mandarla in PDC se non la ritiene enciclopedica. Forse è questo che andrebbe specificato in wp:Bozza#Bozza_abbandonata --Bultro (m) 18:30, 23 mag 2022 (CEST)

Non è l'unico criterio il C4, altrimenti sarebbero da cambiare altri dei punti presenti nella linea guida, che poi uno li interpreti in un modo o nell'altro è naturale, inutile fare esempi particolari (non su questa). --Kirk Dimmi! 18:55, 23 mag 2022 (CEST) P.S. E, sempre in generale, segnalo che ne stanno parlando anche in Discussioni_Wikipedia:Bozza#Revisione_e_Pubblicazione_della_bozza.

[← Rientro] vorrei che gli animi si calmassero un po'. Non si può sempre vedere un nemico ovunque (magari c'è davvero ma diviene stressante tenerlo sempre presente e WP non può essere stressante). In questa discussione emergono, secondo me, due aspetti: una voce non palesemente non enciclopedica non dovrebbe essere respinta come bozza ma pubblicata e messa in PDC. La seconda cosa che emerge (mi riferisco all'intervento di @Meridiana solare) è un disagio in alcune utenze per come si vive nel Ns Bozze. Sul primo punto , se non chiaro, inviterei ad aprire una discussione nella talk del Nsbozza e la linkerei al bar affinchè sia chiaro il punto. Sul secondo aspetto farei una riflessione: se il NSbozze è poco frequentato forse occorre fare qualcosa.
Voglio però dare un ulteriore spunto: se io mi faccio la mia bella nuova utenza mi metto a correggere virgole , metto qualche faccina sorridente nelle talk in cui intervengo e poi , dopo un migliaio di contributi o anche meno creo qualcosa su commissione, è più facile che passi inosservato rispetto a chi rispetta la policy e dichiara il proprio conflitto già dal primo edit. Il mio invito è quindi di rispettare chi si muove con onestà intellettuale o il rischio, reale, è di premiare e incentivare i furbi. A latere cmq la voce in questione è al limite della enciclopedicità (dico al limite solo dopo avere visto le pubblicazioni scientifiche , senza averle viste era, imho, da PDC) --ignis scrivimi qui 19:25, 23 mag 2022 (CEST)

Grazie per il commento, ignis. Sulle due cose che hai detto: sì, ho anche io avuto la sensazione di "essere stato un po' fesso" nell'aver seguito la via della trasparenza anziché racimolare una 50ina di edit e pubblicare in autonomia, però mi piaceva l'idea di fare le cose per bene. Il risultato è stato l'opposto di quello sperato: peccato.

Sul NS Bozza poco frequentato: l'idea buttata qui sopra di creare un "consiglio di revisione" mi sta crescendo dentro. Da quel che leggo in questa e altre discussioni, uno dei problemi di questo namespace è l'eccessiva discrezionalità delle singole decisioni, che causano tensioni e allontanano i contributi. Aumentare la collegialità delle decisioni potrebbe aiutare. --CyranoWikipediano (msg) 01:11, 24 mag 2022 (CEST)

• Commento: quello che noto io è una alluvione di bozze WP:PROMO (spesso con COI non dichiarato, voci che in genere (per la mia modesta esperienza di revisore) sono integralmente promo. quindi il punto secondo me (come ho più volte dichiarato in altra sede) non dovrebbe essere quello di "allargare le maglie" ma piuttosto di restringerle (cancellando direttamente queste bozze in c4 salvo evidenti casi di eciclopedicità)--Zibibbo Antonio (msg) 06:37, 24 mag 2022 (CEST) Il problema dei revisori è che sono a) pochi b) esseri umani soggetti a sbagliare. se qualunque utente autoconvalidato (anche tra quelli qui presenti) ritiene che una bozza (inclusa quella di cui si sta parlando qui sopra) sia passabile e "non palesemente non enciclopedica" può tranquillamente pubblicarsela "motu proprio" come da linee guida provvisorie argomentando in modo chiaro la scelta (personalmente l'ho fatto diverse volte)--Zibibbo Antonio (msg) 07:15, 24 mag 2022 (CEST)
• Commento: Dopo aver letto questa discussione e l'esempio portato della bozza respinta credo che sul tavolo abbiamo due aspetti che di per sé non dovrebbero essere legati: l'enciclopedicità e la promozionalità. Ho visto nascere diversi spunti di riflessione che avrebbero anche senso di esistere, però ogni volta partivano da un malcontento generato dal rifiuto della pubblicazione in ns0 di locandine promozionali. I WP:CSC, l'ingiusto rilievo e l'inutile dettaglio che sono il marchio di fabbrica delle agiografie hanno come effetto collaterale quello di rendere opaca se non inesistente l'enciclopedicità del soggetto. In realtà questo voler esaltare le biografie hanno l'effetto contrario di renderle non enciclopediche. Una bozza non deve essere una voce completa e matura, quando lo è ed è viziata dai problemi segnalati sopra diventa un listone di informazioni irrilevanti, che vengono scritte perché reputate di interesse pubblico dall'autore. Riassumendo brevemente il mio pensiero. Credo che l'enciclopedicità dubbia debba essere discussa in un contesto più allargato. Quindi con la pubblicazione della pagina (se idonea), una richiesta ai progetti di riferimento e poi in caso in una procedura di cancellazione. Non è però il caso della voce soprindicata e non era il caso negli esempi portati in passato dove l'enciclopedicità era offuscata dai dettagli e dalla promozionalità. --〈Simo|ne〉 07:24, 24 mag 2022 (CEST)
• Commento: (uso il template "Commento" per provare a fare un po' d'ordine, ma su Wikipedia le discussioni restano sempre confuse) - Secondo me ci sono degli aspetti diversi in questa discussione che si sovrappongono, e si dicono anche cose molto interessanti ma si tende a deragliare rispetto a quello che a me pareva il nodo centrale: come il ns Bozza fosse frustrante per i "nuovi utenti" in buona fede, allo stato attuale. Aggiungo quindi un po' di pensieri sparsi che mi sono venuti leggendo i vostri commenti:
  • Le voci promozionali sono sempre esistite, su Wikipedia. Però ci sono voci promozionali (con l'intenzione di esserlo) e voci che possono risultare promozionali nella forma (quindi senza l'intenzione) e voci che possono essere interpretate come promozionali ma potrebbero non esserlo (quindi senza un consenso comunitario sulla cosa), e non si possono gettare tutte nello stesso calderone. Noto invece forse una eccessiva preoccupazione sul tema, che di base è giustificata ma non se portata a questi estremi
  • Se una voce è promozionale e totalmente non enciclopedica, dovrebbe essere cancellata in immediata o semplificata. Questa cosa non dovrebbe essere ragione di "passaggio in Bozza". Se non rientra categoricamente in queste categorie (perdonate il giro di parole), bisogna cambiare approccio: trovare un modo affinché non sia promozionale (nella forma, nei contenuti) e trovare un consenso sull'enciclopedicità (e dei criteri che siano trasversali e prendano in considerazione anche aspetti legati alla diffusione di un argomento). Far muro e "stringere le maglie" non ha senso: se una voce non viene cancellata in immediata e finisce nel ns Bozza, forse così promozionale non è? (E non parlo neanche della mia voce, che è PARTITA nel ns Bozza, per essere chiari ed evitare fraintendimenti.)
  • Forse il concetto di "promozionale" viene applicato con troppa frequenza? Come dicevo sopra, ci sono casi in cui la promozionalità è evidente. Ma una biografia di una persona defunta, cosa promuove? C'erano degli elementi nella biografia del personaggio che ho scritto che potevano essere interpretati come elementi promozionali, e li ho direttamente espunti concentrandomi sul passato: non è bastato, ma faccio fatica a capire cosa stia promuovendo la pagina. (Di questo, però, rinnovo l'invito a parlarne nella Talk della pagina)
  • Sulla rilevanza o meno delle informazioni inserite all'interno di una biografia, credo si possa discutere. Ma ho riletto la linea guida e temo ci sia un po' di confusione su cosa sia e come applicare il concetto. Anche di questo avrebbe senso parlarne - magari in altra sede? - perché ciò che è "ingiustamente rilevante" è in alcuni casi estremamente soggettivo e non dovrebbe essere un riflesso dell'enciclopedicità del soggetto. Per fare un esempio sempre sulla mia voce: ho scritto una voce su un viticoltore e ho inserito la sua visione sul vino organico, e i suoi risultati più importanti e "generali" nel campo della vitivinicoltura, escludendo altri elementi che invece non mi apparivano così rilevanti (vedi: soggettività). Quando si parla di "Ingiusto rilievo" lo si fa per dire che li ho trattati in maniera troppo estesa, o che non dovevano essere presenti di per sé? E nel secondo caso, cosa è rilevante nella carriera di una biografia in un settore di nicchia? Se un direttore d'orchestra dirige uno spettacolo alla Scala è un elemento non di rilievo? (E sto facendo un esempio neanche così di nicchia, con la musica classica e l'opera).
  • Per essere ancora più chiari: un elemento della pagina può essere non di interesse enciclopedico, ma il personaggio esserlo comunque, e bisogna stare attenti a non sovrapporre i livello secondo me.
  • Mi state dicendo che l'aver scritto una voce troppo articolata è motivo di non passaggio di revisione e/o di cancellazione della pagina? Ok, posso capirlo ma rimane un po' deprimente. (Per altro se scrivi poco e male ti bocciano la revisione, se scrivi troppo e articolato ti bocciano la revisione)
  • Bella la trasparenza relativa al Contributo Su Commissione? Lo rifarei? Col senno di poi no, perché non riesco a non pensare che si sia creato un bias immediato sulle mie intenzioni, da parte di molti.
  • Metto la firma in un altro punto elenco perché la formattazzione qui è sempre complicata. --CyranoWikipediano (msg) 09:17, 24 mag 2022 (CEST)
• Commento: [@ Kirk39] IMHO (i) Se cassi una bozza dichiarandola agiografica, quando poi ti vengono chieste delucidazioni su quali passaggi siano da modificare io credo che tu sia in dovere di dare una risposta precisa. Non puoi dire di rileggersi le linee guida, perché la domanda dell'utente non riguarda la comprensione delle linee guida, bensì come migliorare il modo in cui è scritta la voce (perché è questo lo scopo del NS bozze, non quello di mettere i bastoni tra le ruote ai CSC). Visto che qui siamo al bar e legge tutta la comunità, puoi lasciar rispondere ad altri se non hai voglia di rispondere dando indicazioni puntuali, no? (ii) Se un utente chiede dove stia scritto che "in caso di COI serve sempre il consenso del progetto prima di pubblicare la bozza", tu non puoi dire "A te non pare, ad altri si". Queste risposte non fanno altro che mandare in vacca la discussione, che a me è sembrata invece partire con intenti costruttivi. --Horcrux (msg) 12:51, 24 mag 2022 (CEST)

  No [@ Horcrux], proprio perché stava già diventando una specie di chat quella mia risposta era errata, era riferita al PROMO, ok? Io non ho mai detto che per COI bisogna chiedere al progetto, è stata respinta per il punto 5. a me è sembrata invece partire con intenti costruttivi. Sarà, ma il luogo giusto era la talk del bozze. Intervengo qui unicamente perché mi hai pingato, gentilmente, come talvolta ricordo, non amo essere pingato in discussioni nelle quali ho già partecipato e dove si presume che io legga ugualmente, grazie. --Kirk Dimmi! 14:58, 24 mag 2022 (CEST)

  Ho capito, ma anche in questo caso dire solo "la voce è promo" o "ad altri si" non aiuta a migliorare lo stato della bozza (vedi intervento precedente). Riguardo il ping, cercherò di tenerlo a mente (anche se ho molti dubbi, vista la mia pessima memoria), ma capisci bene che dover ricordare quali utenti desiderano o meno il ping in quale contesto non è una stragegia scalabile, sarebbe molto più facile che l'interessato disattivi lo strumento. --Horcrux (msg) 15:38, 24 mag 2022 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Beh no, disattivarlo del tutto non è il caso, talvolta è utile che venga pingato, dipende dalle pagine e dal fatto se sia già intervenuto o no, in certi casi un utente potrebbe pensare che lo stia ignorando.--Kirk Dimmi! 16:10, 24 mag 2022 (CEST)

Aggiungo una considerazione sul ns bozza che finora mi pare nessuno abbia toccato. non c'è solo il problema segnalato, dove la voce rimane "ostaggio". C'è anche un secondo grosso problema: voci pubblicate in ns0 che vengono spostate in ns bozza, quindi tecnicamente una cancellazione immediata senza passare da pdc. Ecco, questo secondo caso lo trovo più improprio del primo. Accade a volte, per esempio, per calciatori le cui biografie vengono scritte quando il biografato ha "solo" 4 presenze in Serie A e non 5. Praticamente i criteri vengono applicati in maniera necessaria, anche se essi sono solamente sufficienti. Prima si usava apporre template E o usare la pdc, adesso invece capita che non ci sia disussione alcuna. --93.55.25.133 (msg) 14:46, 24 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] attenzione però a non confondere... le linee guida specificano chiaramente che la riduzione a bozza si applica principalmente in sostituzione alla cancellazione immediata per voci promettenti o le pagine che attualmente necessiterebbero il tmp {{A}}, pertanto dovessero verificarsi eventi di riduzione fuori da tali principi è un errore ed è giusto segnalarlo e ripristinare la pagina in NS0. --Vgg5465✉ 16:10, 24 mag 2022 (CEST)

• Commento: A suo tempo avevo dato un'occhiata alla lista di bozze da revisionare. La mia impressione è che ci siano molte voci create da utenze monoscopo o con conflitti di interessi, e queste bozze vengano "parcheggiate" lì indefinitivamente. Molte secondo me potrebbero essere cancellate subito per palese non-enciclopedicità, altre, come ad esempio questa, ormai in bozza da più di un mese e con un numero discreto di riferimenti e informazioni (tra cui una voce sulla Treccani), meriterebbe una decisione secca se necessario anche tramite PdC. Secondo me se non si dispone di un numero di utenti interessati sufficiente per revisionare le bozze il rischio è di allontanare i nuovi utenti dal progetto, con le loro bozze che restano a languire per settimane. Forse potrebbe funzionare un sistema più leggero dove le nuove voci di IP e di nuovi utenti vengono sottoposti a un controllo di massima per filtrare le palesi non enciclopedicità ma senza imporre requisiti stringenti su fonti, stile ecc che possono essere segnalati e corretti anche in ns0.--GeneraleAutunno (msg) 14:51, 24 mag 2022 (CEST)

  proprio quella che citi è palesemente enciclopedica.. aspè che la vado a revisionare ;-) --ignis scrivimi qui 15:00, 24 mag 2022 (CEST)

  (Attenzione che da quel che vedo dalla voce e da quel che vedo dal pezzo linkato sulla Treccani ci sono grossi problemi di copyviol.) --CyranoWikipediano (msg) 15:02, 24 mag 2022 (CEST)

  grazie, approfondisco --ignis scrivimi qui 15:09, 24 mag 2022 (CEST)

  @CyranoWikipediano mi dai qualche indicazione in più in talk bozza per favore? dai primi check non trovo il copyviol. Grazie --ignis scrivimi qui 15:10, 24 mag 2022 (CEST)

I problemi maggiori del Ns IMO sono 1. scarsità di utenti (competenti nel loro campo) che fanno lavoro sporco e revisionano (e questo si risolve chiedendo ai progetti una maggiore attenzione alle bozze di loro competenza) 2. alcuni misunderstanding riguardo alle linee guida, che ora stiamo affinando. Risolti questi due punti, risulta un ottimo strumento per almeno tre obiettivi: 1. ridurre la promozionalità (che è poi il motivo principale per cui è stato lanciato) 2. arginare l'uso delle traduzioni automatiche senza poi operare revisioni 3. affrontare quei casi di recentismo tali per cui non è possibile avere una voce nel Ns principale, ma si ha la possibilità di avere uno spazio su cui poter lavorare in modo condiviso e poi avere la voce pronta appena possibile. Detto ciò, le bozze sono proprio questo, un sistema di filtraggio per arginare i problemi più macroscopici e permettere agli utenti di lavorarci su invece di andare di cancellazione immediata. E francamente non so se per l'utente sia più frustrante lo spostamento in bozza rispetto all'immediata, a occhio lo è più la seconda...--Friniate^Arengo 16:32, 24 mag 2022 (CEST)

Mmmmh. Se ti devo dire la verità, per quanto si dica che nella pagina di discussione ci siano stati molti interventi, all'atto di apertura di questa discussione erano intervenute in due persone (+ Dave93, ma in discussione utente) con degli interventi che io personalmente ho giudicato carenti, a distanza di giorni l'uno dall'altro, per una voce che dal mio punto di vista è pronta da... quasi un mese? Quanto meno una PdC - perché per esempio non ritengo che la voce che ho scritto sia da immediata - mi avrebbe dato una prospettiva comunitaria e mi avrebbe impedito di spendere tempo e risorse mentali su una pagina che ora è in un limbo: per alcuni non dovrebbe esistere, per altri sì, e intanto se ne sta ferma là. Però le frustrazioni sono sempre sentimenti estremamente personali. --CyranoWikipediano (msg) 16:41, 24 mag 2022 (CEST)

Ho letto. Ho pensato a lungo di non scrivere nulla. Ho scritto e cancellato più volte. Non frequento molto il Bar, tanto che mi sono andato a rileggere a cosa serva, e dopo aver letto continuo a non capire a pieno il senso di questa discussione che continua a ricadere sempre sul tema specifico e non sul tema generale. Condivido quanto sopra detto sulla poca partecipazione nell'ns:118. Oltre a questo tutto il resto mi pare fuori luogo (nel senso che non mi sembra questo il luogo ove parlarne), perché anche proposte per migliorare il namespace le vedrei meglio al progetto di riferimento o in discussione di WP:Bozza piuttosto segnalando la discussione al bar. Se penso anche alla revisione e sbozzatura linee guida sulle bozze iniziata a febbraio vede poco la partecipazione dei tanti "critici del namespace" a favore di discussioni aperte maggiormente in questa sede. Detto ciò mi taccio. --9Aaron3 (msg) 17:41, 24 mag 2022 (CEST)

Ciao a tutti, tempo fa espressi le mie perplessità non tanto sull'utilità dello strumento Bozze in sé, quanto sui pericoli derivanti da un suo mal-uso (per non dire abuso). In quel caso mi non mi riferivo a voci redatte su commissione, perché in effetti non avevo mai fatto mente locale a quei casi, ma certamente in quel caso un mal-uso dello strumento bozze risulta ancora più deletereo. Partiamo da una cosa che credo sia pacifica ed evitiamo facili ipocrisie: le voci su commissione sono viste con un certo pregiudizio sin dalla loro prima stesura (intendiamoci: spesso tale pregiudizio si rivela poi azzeccato, ma ciò non toglie che esso non avrebbe dovuto esserci). Fermo restando l'enciclopedicità di una voce, un tempo succedeva che i toni troppo promozionali potevano far sì che la voce venisse via via modificata e "wikificata"; certo, per un po' di tempo una voce un po' troppo "esaltata" di un personaggio comunque enciclopedico sarebbe rimasta visibile a tutti, ma nel tempo la comunità avrebbe eliminato tutte le parti superflue e limato quelle troppo esaltate. Oggi invece la pagina va in ns118, la seguono in pochissimi, anzi, diciamo in due: l'autore e colui il quale si è erto a revisore, e di fatto la pubblicazione in ns0 dipende dal parere di un solo utente, il revisore, che nel 99% dei casi non mette mano alla voce, limitandosi a consigliare più o meno sibillinamente (ho visto commenti che mi ricordavano quelli di alcuni critici gastronomici secondo cui le patate novelle andavano servite intere, ma tre erano troppe e due erano troppo poche). Ecco che, se il revisore (che tra l'altro perderebbe la metà del tempo a modificare la bozza, che non a commentarla) prova quell'involontario pregiudizio di cui sopra, la pagina praticamente non vedrà mai la pubblicazione, semplicemente perché dopo un po' l'utente si stuferà e la bozza cadrà nel dimenticatoio (se poi il revisore è un amministratore allora subentrano anche altri fattori, da una parte il timore reverenziale che la figura può suscitare e dall'altra l'onniscenza che la carica può far pensare di avere). Non capisco tra l'altro cosa c'entri la dovizia di dettagli, magari superflui, con l'enciclopedicità del personaggio. Qualcuno sopra ha scritto che se ci sono troppi dettagli inutili allora la voce perde praticamente la sua enciclopedicità...ma questa cosa chi l'ha detta? E che senso ha? Se ci sono dettagli superflui la voce andrà revisionata e rivista, anche mentre è in ns0, com'è peraltro sempre esistito, ma mica perde la sua enciclopedicità. In definitiva, lo strumento Bozze può anche essere utile, ma chi revisiona deve limitarsi ai criteri che la voce deve soddisfare per star in bozza, non deve pretendere di avere di fronte una voce da vetrina prima di de-bozzarla.--Giammarco Ferrari (msg) 18:57, 25 mag 2022 (CEST)

La luna

E' probabilmente segno dei tempi che si continui a parlare e riparlare del dito e non della luna. La luna oggi ha più di 1.756.000 voci, e dopo 15 anni nessuno può negare che gran parte dei soggetti certamente enciclopedici, al di la di ogni ragionevole dubbio, abbia la sua incontestabile voce, ne risulta un relativo gran flusso di voci lungo la sottile, ma sempre più larga linea d'ombra. con poche voci certamente enciclopediche e molte altre voci non enciclopediche, spesso buone per un Who's Who o una "Guida Monaci", ma non oltre. Questo traffico, in parte involontariamente favorito e invogliato, vuoi da un allargamento delle maglie del crivello, vuoi dal puro bisogno di promozionalità per qualcosa e vuoi per una spudorata sovra(auto)stima non potrà che produrre una sempre maggiore tensione fra chi a tutti i costi cercherà di inserire una voce aggrappandosi a tutti gli appigli cavillosi o dialettici possibili e chi, nudo e puro, proverà a ricordare che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e quindi una linea di demarcazione far dentro e fuori dovrà pur esistere e soprattutto essere funzionante.

Come uscirne? Per l'appunto ricordando che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non interminabili discussioni procedurali su come salvare o tenere in Purgatorio una voce per la quale, per quanto si riesca formalmente a comporre una voce esteticamente/graficamente/tipograficamente ottima, non vi si riesce a introdurre un contenuto che indubitabilmente le permetta di attraversare la demarcazione. Anche in questo senso dobbiamo considerare il nostro quinto pilastro, di cui riporto l'ultima frase: Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia. Ricorda che Wikipedia non è una burocrazia. Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contrarie all'interpretazione letterale di una data regola; viceversa, altre azioni non espressamente vietate possono però essere dannose ed avere conseguenze negative. Su Wikipedia, lo spirito della regola ha più importanza della lettera. E lo spirito è quello di passarvi il tempo soprattutto per impegnarsi a scrivere e migliorare voci da enciclopedia e chi la vede diversamente se ne faccia una ragione.--Bramfab (msg) 23:07, 25 mag 2022 (CEST)

A chiusura: l'utenza che ha aperto questa discussione è stata infinitata per aver violato WP:GIUDIZIO; per il resto, mi ritrovo perfettamente in quanto ha detto 9Aaron3 qua sopra, per la netta impressione sia che si siano usati i massimi sistemi ("le dinamiche del namespace Bozza") come foglia di fico per cercare di salvare a tutti i costi un lavoro insalvabile, sia sul fatto che quasi tutti gli interventi ipercritici su ns:Bozza espressi in questa specifica sede vengano da utenti che brillano principalmente per la loro assenza pressoché totale da questo namespace (per inciso: il progetto che dovrebbe insegnare ai neoutenti a scrivere si chiama "Tutoraggio" e non "ns:Bozza" e non mi sembra che stia dando risultati migliori), nel perfetto spirito di chi critica (talvolta a prescindere, spesso senza aver nemmeno capito il senso o lo scopo di questo namespace) guardandosi bene dallo "sporcarsi le mani" o, se si vuole dirla in altri termini, di chi "non sapendo fare, insegna agli altri". Non a caso la discussione ha preso una piega da social che è totalmente fuori luogo e fuori contesto. Essendo terminata l'utenza che ha scatenato tutto questo, che è la classica tempesta in un bicchier d'acqua finalizzata solo a far caciara, non ha alcun senso che questa discussione - assolutamente sterile - prosegua oltre. Non in questa sede, perlomeno. Chiudo e archivio. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:45, 25 mag 2022 (CEST)

Concordo con Superspritz. Secondo me è bene che si discuta sul ns Bozza (che è un'introduzione recente e di sicuro presenta criticità). Ma è impossibile farlo quando la base di partenza è un utente che si lamenta che la sua voce creata su commissione non viene pubblicata (personalmente se l'avessi vista in ns0 l'avrei cancellata in C4 per promozionalità e toni enfatici). --Ripe (msg) 15:42, 30 mag 2022 (CEST)