Wikipedia:Bar/2022 01 4

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4 gennaio

Parte la maratona per gli 800 anni dell'università

Col nuovo anno è partita una wiki-maratona (che si concluderà alla fine di febbraio) per colmare le lacune sulla storia dell'Università di Padova, che nel 2022 compie 800 anni: nella pagina Wikipedia:Raduni/Editathon Wiki 800 Unipd spieghiamo come partecipare (è semplice!). Per i wikipediani disposti a dare una mano, l'università mette in palio numerosi gadget in tema ottocentenario. Vi aspettiamo! --Marco Chemello (Unipd) (msg) 15:50, 4 gen 2022 (CET)

Progetto Longevità: facciamo qualcosa?

'Sera a tutti.

Tempo fa parlavo con [@ Enzo Encius] (sfortunatamente oggi poco attivo) dell'utilità di creare un ipotetico Progetto:Longevità (o chiamatelo come volete), che andrebbe a gestire precisamente l'ambito dei supercentenari, per farla breve. La pagina Persone più longeve di sempre è seguita giornalmente da anni da vari utenti che si sono avvicendati nel tempo ([@ Antonio F. Rosanova, Actormusicus, Lord Anthony, Bisagna, Bloodsworth, Pierre19may, Dakota86x, Malachia53][@ Bart292CCC, Il Gatto Obeso], me medesimo, [@ Clasprea, Ignoto2, Enzo Encius]) e ad oggi non sono venuti fuori problemi rilevanti riguardanti strettamente quella pagina; il problema si allarga a dismisura quando si passa a parlare delle pagine specifiche dei supercentenari. Volete un esempio? Andate a vedere le PdC che ho aperto ieri pomeriggio. Si va a buonsenso, ma regolarizzare il tutto servirebbe.

Ma partiamo dall'inizio: tempo fa, quando io ancora non c'ero, erano state create una marea di pagine su supercentenari; queste erano state poi in larga parte cancellate in occasione di questa segnalazione (questa la UP, per chi volesse leggersela). Da allora si erano considerati i supercentenari come personaggi non degni di pagina (ad eccezione ovviamente di casi eccezionali quali Jeanne Calment o Jiroemon Kimura) e, fino al 2020, nessuno aveva mai più messo in discussione ciò. Nel suddetto anno e nel successivo, alcuni utenti tra cui [@ Popsi, Enzo Encius] e alcuni IP si sono messi a creare pagine varie di supercentenari, senza però comunque stilare dei criteri. Ad oggi, non abbiamo dei criteri fissi per determinare l'enciclopedicità dei supercentenari. Kane Tanaka attualmente ha la stessa rilevanza di Kame Nakamura, con la differenza che la prima è attualmente terza in classifica, è un nome piuttosto conosciuto essendo la decana dell'umanità ormai da anni e ha la sua paginetta; la seconda è centesima in classifica attualmente e, se domani qualcun altro entra in classifica e non muore esattamente a 114 anni e 188 giorni, lei sparisce. Però attualmente ha la stessa rilevanza, stessa identica, e d'altronde non posso contestare davvero qualcuno se questo mi crea la pagina su Kame Nakamura adesso, perché alla fin fine sarebbe il mio parere contro il suo.

Con Enzo avevo parlato, tempo fa, dell'opportunità di creare un progetto Longevità. Sarebbe un progetto utile che dovrebbe stilare innanzitutto dei criteri di enciclopedicità fissi e poi occuparsi delle pagine in questione (oltreché di altre non citate nella pagina generale, come Maria Redaelli) in modo da risolvere simili diatribe. Oggi non c'è un posto in cui chiedere per queste cose e il Progetto:Biografie è chiaramente troppo generale. A mio parere, bisognerebbe iniziare a lavorarci: abbiamo procrastinato per anni, adesso il problema si pone e non vorrei ritrovarmi sommerso di pagine su supercentenari arricchite di avvisi E, visto che c'è qualcuno che le crea... --C. crispus^{(e quindi?)} 19:02, 4 gen 2022 (CET)

Si sa come la penso: le voci sono troppe e quasi tutte dal taglio puramente biografico, e taglio solo biografico significa contenuto non enciclopedico di voce forse enciclopedica. Il taglio di queste voci, ove possibile, dev'essere scientifico: non è rilevante la biografia in sé, che è la biografia di una persona comune, ma il caso della sua longevità eccezionale, come documentato dalle fonti specialistiche (e oggi se ne trovano anche in internet), vale a dire dagli studi gerontologici. GRG da solo non basta perché li attesta tutti e non dice niente.

Quindi: se dobbiamo dire che Tizio è vissuto 115 anni perché mangiava l'uovo sodo tutte le mattine a colazione, no. Se dobbiamo dire che Caia è vissuta 120 anni, il suo caso è stato accertato da questo questo e quest'altro documento, magari è stato messo in discussione perché così e così e dulcis in fundo è stata studiata magari la longevità della sua famiglia, è stato fatto il DNA e simili, allora sì.

Serve poi un criterio di enciclopedicità automatica, ed è inutile a questo scopo quantificare l'età, che al massimo può fare da limite inferiore: se si scelgono i più vecchi a livello nazionale, a patto - ad es. - che siano arrivati a 112 o 114 anni, automaticamente i più importanti ci stanno dentro. Fuori da questi casi, che comunque vanno a loro volta trattati sulla base di fonti scientifiche, chi non ne ha a supporto va sotto procedura di cancellazione multipla.

Se si vuole partire dal criterio e setacciare l'enciclopedia, d'accordissimo: al momento la materia è preda del gòssippe. A questo scopo non serve nemmeno un progetto.

Migliorare le voci da salvare è il solito lavoro in corso, e ben venga un progetto se ci sono utenti interessati.

Fare terra bruciata invece non serve a niente perché le voci rispuntano, come si è visto --Actormusicus (msg) 19:17, 4 gen 2022 (CET)

Esattamente, siccome fare terra bruciata non serve assolutamente a niente vorrei cercare di porre dei limiti prima che il problema si espanda troppo. Per il resto, condivido pienamente quanto hai detto, sostanzialmente l'idea era quella: creare un criterio e poi man mano lavorare per migliorare le voci che sono a quel punto enciclopediche e controllare e nel caso mandare in cancellazione le altre. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:50, 4 gen 2022 (CET)

Finalmente qualcuno ripropone il discorso, non posso che dire questo. È a mio avviso veramente indispensabile, senza un criterio nella scrittura di voci su un argomento di tale portata non si può andare più avanti. Io da solo, visto che la discussione in questa sede era naufragata, avevo tentato di dare ad alcune voci dei tratti più enciclopedici, come in Sarah Knauss, Emma Morano, Dina Manfredini, etc, provando andare maggiore spazio alle procedure di verifica dell'età, e conseguentemente ed aspetti più scientifici dell'argomento. Tuttavia si sono succeduti sempre, durante l'ultimo anno e mezzo, un numero sempre più consistente di IP che "scrivevano" voci mal formattate, senza fonti e assolutamente non enciclopediche (almeno non in quelle condizioni), e sempre sul filone quasi scandalistico (oserei) della materia, che è invece una vera e propria scienza, lo studio dell’anziano e dell'invecchiamento umano! In ogni caso i miei tentativi di rendere la massa informe che sono le voci sulla gerontologia un po' più uniforme si sono rivelati vani, e la successione di impegni che mi sono ritrovato ad affrontare mi ha impedito di proseguire. Non credo sarò in grado, se dovesse essere aperto, un progetto su questo argomento, ma visto che mi è stato rivolto un at ci tenevo a fare un breve riassunto su quella che è stata la mia esperienza.--EnzoEncius 20:11, 4 gen 2022 (CET)

Concordo con quanto detto da [@ Actormusicus]. Se troviamo un consenso sui criteri e, in caso, si avvia un progetto per la scrittura e il monitoraggio delle voci enciclopediche in base a quei criteri, ben venga. La confusione in stile Far West non fa bene a Wikipedia, e neppure informazioni dubbie o approssimative. --ARIEL 20:36, 4 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti, ringrazio [@ Capricornis crispus] per il ping. Io sono sostanzialmente d'accordo con la creazione di un progetto adeguato, che sia uno spazio in cui discutere serenamente ma anche concretamente del problema che, secondo me, sarà molto più difficile da risolvere di quanto possa sembrare ora. A mia discolpa dico semplicemente che io creai la sola voce della Knauss, cercando documenti qua e là ma senza, lo ammetto, informami troppo sul perché precedentemente fosse stata cancellata (e spostata a redirect, mi pare). Al tempo ragionai, ma lo farei ancora adesso, sostenendo che la seconda persona più longeva di sempre non possa non avere una voce su un'enciclopedia. Si parla pur sempre (anche se le rilevazioni non partono dall'alba dei tempi), ufficialmente, del secondo essere umano più longevo della storia dell'umanità. Certo, ha senso avere la voce di Maria Branyas Morera tanto per citarne una a caso, che è sessantatreesima nella classifica all-time? Basta essere stato/a decano/a di una Nazione? Di queste e di altre cose avremmo bisogno di discuterne in sedi appropriate. Un saluto. --Popsi (msg) 20:50, 4 gen 2022 (CET)

Non mi pare necessario un progetto. La questione da discutere in sostanza è una sola, eventuali criteri di enciclopedicità. Può essere fatto al progetto biografie o anche direttamente qui --Bultro (m) 00:46, 5 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti, anche io penso sia semplicemente necessario decidere dei criteri di enciclopedicità. Dopo la prima discussioni di ormai diversi anni fa non ho mai più creato voci riguardanti i supercentenari, limitandomi esclusivamente ad aggiornarne le liste. Ho inoltre anche sempre cercato di far desistere chi voleva crearne di nuove, quando mi veniva chiesto un consiglio. Credo però sia anche avvilente cancellare pagine per cui è stato perso del tempo per la loro creazione. Si potrebbe creare magari una pagina che racchiude le voci dei decani dell'umanità? Così libereremo molte pagine, alcune della quali sono anche rimaste orfane perchè scollegate dalle liste nazionali o dalla principale. Lascerei singole solo le pagine delle prime in classica, e del decano maschile. (Pierre19may) 07:41, 5 gen 2022 (CET)

Sull'argomento ho una visione molto restrittiva. Personalmente, penso che l'enciclopedicità di persone molto longeve debba passare esclusivamente dalle fonti, e non da criteri che garantiscono automatica enciclopedicità. In una delle voci per cui è in corso una PdC, è riportata l'informazione che la persona biografata è caduta due volte... ha senso che stiano sull'enciclopedia informazioni del genere?

Per carità, non sto dicendo che non bisogna riportare nessuna informazione sulle persone più longeve, ma penso che una lista (o più liste per nazioni, se si preferisce e se ci sono fonti attendibili) che riporta i dati biografici fondamentali (nome, cognome, età, data e luogo di nascita, data e luogo di morte) sia più che sufficiente.

Se una persona non ha fatto nulla di rilevante se non semplicemente "vivere a lungo", ha rilevanza enciclopedica una biografia in cui fondamentalmente si dice "è nata, è cresciuta, ha avuto figli nipoti ed è ancora viva/è morta molto vecchia"? Io faccio fatica a non considerare tali informazioni ingiusto rilievo. --Arres (msg) 08:35, 5 gen 2022 (CET)

[@ Pierre19may] Anche sulle liste si è fatto il vuoto, e anche quelle sono rispuntate. Ci sarebbe da prendere esempio da es.wiki, che le tiene nelle appendici (namespace Anexo) e se le mette addirittura in vetrina.

Ma le liste a loro volta vanno razionalizzate.

Ha senso la lista delle Persone più longeve, per la quale andrebbe anche ([@ Gambo7]) evitato il vagare da un titolo all'altro, e a mio avviso va adottato quello più sintetico: chiamarle persone più longeve, come del resto credo fosse all'inizio, sottintende già persone più longeve di tutti i tempi e già persone più longeve di cui esista documentazione affidabile.

Ha senso la voce Primati di longevità umana, ma bisogna vedere se non si possano rendere autonome o invece togliere le sue componenti. Ad esempio trovo inutile la lista delle dieci persone più longeve viventi, che sono già tutte qui (anzi ce ne sono tredici), e se in qualche momento non ci fossero pazienza: sceglierne nove, dieci o tredici è comunque arbitrario. Dubbio che siano rilevanti le sezioni Donne e Uomini che seguono (non le linko): l'interesse enciclopedico per Fred Hale (1890-2004) o Johnson Parks (1884-1998) mi pare ad esempio molto debole, per dirne due che non entrano in altre liste. E in generale conoscere solo il nome ha poco senso, conviene limitarsi a liste «unisex» e chi c'è dentro c'è dentro, tanto il sesso è indicato e la proporzione donne-uomini evidente (l'importante scientificamente è questo).

Potrebbero avere senso le liste di supercentenari per nazione, a patto che per nazione si intenda un luogo geografico e non uno Stato: questo perché c'è letteratura sulle zone blu e perché con la suddivisione per stato potrebbe interferire il punto di vista non neutrale dei governi, che hanno sempre interesse a sostenere che con loro si vive meglio e più a lungo (ricordiamoci i vecchioni del Caucaso, bufaloni colossali che furono il vanto dell'Unione Sovietica). Ma qui non mi spingo troppo avanti, perché Wikipedia è ancora riluttante ad accettare che il Giappone sia anzitutto un arcipelago e l'Italia una regione geografica, prima che altrettanti Stati (che siano Stati a sua volta secondo me è un NNPOV). Dunque, pazienza se avremo liste per Stato, ma hanno ragione d'esistere liste per continente? Non molto secondo me: c'è una bella differenza tra chi vive in Sardegna e chi nel cuore di Londra, più di quanta ce ne sia tra la Sardegna e un'altra regione italiana, se non altro. Va tolto, cioè, tutto ciò che è solo «da Guinness».

A maggior ragione trovo poco interessanti queste «statistiche» qui, che ci vengono a dire «è nato a ma è vissuto a» senza chiarire se è un vantaggio o uno svantaggio (sia l'Italia sia gli Stati Uniti hanno un bel numero di supercentenari, ma Dina Manfredini - creata a titolo errato sulla scia di en.wiki che mette sempre questi trattini impropri - è vissuta 115 anni perché è di discendenza italiana o per le condizioni di vita trovate in America?).

Ha senso la cronistoria dei cosiddetti decani dell'umanità, e forse di quelli nazionali, con l'avvertenza che vanno rinominati. Colpa mia, aver introdotto la denominazione di decano, che andava nei giornali ai tempi di Jeanne Calment sulla scia del francese doyen, ma è appunto giornalistica. Da rinominare quindi anche le categorie così intitolate, a parte quella sugli europei che, come sopra, io cancellarei proprio (solo «da Guinness»).

Naturalmente tutto questo è materia da discussione, tenuto conto che un «repulisti» andava fatto a suo tempo e va fatto adesso, ma con il bisturi e non con la mannaia, altrimenti ci si ritrova da capo a quindici, nel disordine delle poche voci salvate che diventa maggior disordine con le voci che vengono create di nuovo.

Che poi all'epoca ci fosse da contrastare un fenomeno di meatpuppetry, copyviol, interesse nelle voci ecc. rende quel vecchio repulisti comprensibile, ma non giustificabile, specie alla luce del fatto che l'andazzo poi si è riproposto e aggravato.

Scusate la lungaggine --Actormusicus (msg) 09:00, 5 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Concordo con chi afferma che non è necessario un progetto specifico che tratti di voci che, in gran parte, l'unica cosa enciclopedica che hanno è l'età dei biografati, si può tranquillamente parlarne anche al progetto:biografie. Come Actor anch'io casserei i decani d'Europa, guarda caso poi ci sono quelli d'Europa e non quelli altri continenti, e poi ci sono i supercentari americani, italiani e giapponesi e non gli altri, e poi dando un'occhiata dalle voci create da un utente in una pdc attuale mi accorgo che ci sono voci pure sui decani di una singola regione italiana: addirittura? Anche perché i record sono fatti per essere battuti, delle liste in Primati di longevità umana passi per i decani dell'umanità ma terrei praticamente solo quella, anche la divisione per genere ha poco senso (si lo sappiamo che ci saranno più donne in una lista unisex). Che si vada a WP:Fonti importanti per le eccezioni ma più testo e meno tabelle e liste da modificare continuamente, e quando parlo di fonti non intendo quelle locali che informano che gli hanno fatto un megasupercompleanno con tanto di festa comunale per i suoi 110 anni.--Kirk Dimmi! 13:56, 5 gen 2022 (CET)

Io sono d'accordo con quello che state dicendo. Mi sto rendendo conto che forse ho esagerato a creare voci su supercentenari che non sono enciclopediche. [@ Kirk39] Riguardo al fatto della voce Diega Cammalleri l'ho creata non perchè fosse la più anziana della Sicilia ma perchè i ricercatori stavano studiando (l'ho letto da fonti ufficiali) il suo DNA, il suo sangue, i suoi antenati ecc... e quindi, una volta scoperto il motivo della sua longevità, volevo scriverlo. Aveva anche una sorella ultracentenaria. (Motivo in più per i ricercatori di studiare il loro caso). --Tutankhamon III (msg) 14:58, 5 gen 2022 (CET)

Si però se ci sono studi che spiegano la sua longevità andrebbero in voce, al momento non ci sono. Su sorella e anche padre, magari c'entra un po' anche il patrimonio genetico, infatti ci sono diversi studi su tante persone, anche su gemelli monzigoti a tal proposito. Stesso ambiente e stile di vita a parte. --Kirk Dimmi! 15:29, 5 gen 2022 (CET)

Se riuscirete a mettere ordine in questo ginepraio, avrete tutta la mia stima (la simpatia ce l'avete già, solo per il fatto di volerci provare). Occhio agli "anonimi" vaganti, e buona fortuna...--CastagNa (detto "la mannaia") 23:35, 5 gen 2022 (CET)

Intervento più urgente

Premesso che non ho intenzione di spendermi a fondo nella faccenda né di prendere parte a un progetto, mi permetto di avanzare una proposta di base sulle voci biografiche da mantenere o cancellare, ossia una proposta per un criterio di enciclopedicità automatica, che come sappiamo è sufficiente e non necessario, e opera salvo eccezioni. Proposta liberamente modificabile in senso più restrittivo o meno restrittivo. Tengo conto anzitutto dei seguenti fattori.

• Non si può impedire al vento di soffiare (come nota sopra Castagna). Abbiamo voci e voci, peraltro molte improvvidamente «decategorizzate» e messe sotto Categoria:Centenari col risultato di renderle meno reperibili. Vanno ritrovate e vagliate in base a un criterio per poi essere proposte per la cancellazione se non vi rientrano.
• La persona più longeva di un paese in un dato momento storico è generalmente rilevante per la cronaca e potrebbe esserlo per la storia. Su Wikipedia, nella difficoltà di tenere conto di tutti i possibili casi, come sappiamo si adotta la clausola di chiusura del criterio di enciclopedicità automatica. Il criterio serve a evitare interminabili discussioni, più o meno ampio che sia: taglia la testa al toro. Dunque il criterio dovrà tenere conto senz'altro dei record di longevità nazionali che sono l'unico dato oggettivo oltre all'età.
• L'età però dovrebbe fungere da limite inferiore per l'operatività del criterio: è di tutta evidenza infatti che non si può accogliere un comune centenario solo perché è il più longevo di sempre ricordato in Groenlandia.

Va da sé, è opportuno ribadirlo, che questa proposta è preliminare e emendabile rispetto ai parametri che prenderà in considerazione, e che comunque i criteri opereranno salvo eccezioni documentate da fonti che permetteranno di accogliere altre voci per ragioni diverse. In sintesi per stilare tale criterio, a mio avviso, va tenuto conto ulteriormente del fatto che la storia dei record di longevità umana per il Guinness dei primati ha inizio nel 1955 con l'attestazione di Betsy Baker, di 113 anni. Alla luce di ciò, si può facilmente individuare un criterio di rilevanza automatico:

CRITERIO: sono enciclopedici indipendentemente dal sesso tutti gli individui che siano risultati documentatamente presso le fonti accreditate i più longevi del proprio paese in un dato momento storico (vi rientrano automaticamente i più longevi del mondo) dopo il 1955 e abbiano raggiunto almeno l'età di 113 anni.

A questa stregua risultano enciclopedici, per il mondo:

• Betsy Baker
• Mary Kelly
• Niwa Kawamoto
• Fannie Thomas
• Nellie Spencer
• Emma Wilson
• Mathew Beard
• Augusta Holtz
• Mary McKinney
• Anna Eliza Williams
• Jeanne Calment

• Marie-Louise Meilleur
• Sarah Knauss
• Eva Morris
• Marie Brémont
• Maude Farris-Luse
• Grace Clawson
• Adelina Domingues
• Mae Harrington
• Yukichi Chuganji
• Mitoyo Kawate
• Ramona Trinidad Iglesias-Jordan

• María Capovilla
• Emiliano Mercado del Toro
• Emma Tillman
• Yone Minagawa
• Edna Parker
• Maria de Jesus
• Gertrude Baines
• Kama Chinen
• Eugénie Blanchard
• Maria Gomes Valentim
• Besse Cooper

• Dina Manfredini
• Jiroemon Kimura
• Misao Okawa
• Gertrude Weaver
• Jeralean Talley
• Susannah Mushatt Jones
• Emma Morano
• Violet Brown
• Nabi Tajima
• Chiyo Miyako
• Kane Tanaka

Come vedete ce ne sono solo 16 da creare o ripristinare su 44 accumulate nel corso di 67 anni. Naturalmente le voci automaticamente enciclopediche risultanti saranno di più, dal momento che il livello considerato è quello nazionale. Ma non molte di più se si tiene conto del fatto che al «record», lungamente, hanno avuto accesso pochi paesi e che l'età massima a livello nazionale è inevitabilmente più bassa. Risultano ad esempio enciclopedici, per l'Italia:

• Teresa Fumarola
• Virginia Dighero
• Lucia Lauria
• Ida Frabboni

• Venere Pizzinato
• Stella Nardari
• Maria Redaelli
• Emma Morano

• Marie-Josephine Gaudette
• Giuseppina Projetto
• Maria Giuseppa Robucci
• Anna Benericetti

Ossia 3 voci da creare o ripristinare su sole 12, una delle quali (Emma Morano) già inclusa nella lista che precede.

Alla stessa stregua mi sembrano da proporre per la cancellazione (salvo errori; eccettuo comunque alcune voci che mi paiono mantenibili per altre ragioni da Categoria:Decani dell'umanità o che sono state già mantenute):

• Alexander Imich
• Masazō Nonaka
• Chitetsu Watanabe
• Erminia Bianchini

• Pasquale Frasconi
• Giovanni Frau (supercentenario)
• Giovanni La Penna

• Maria Oliva
• Valerio Piroddi
• Valesca Tanganelli

Da sottoporre a procedura di cancellazione anche Bir Narayan Chaudhary, per altri motivi (è evidentemente un mito e in apparenza non rilevante).

Nell'insieme e se nulla mi sfugge sembra una situazione più da consolidare allo stato attuale, come mi auguro, che da «ripulire»: sarebbe benefico perché eviterebbe procedure e discussioni e regolamenterebbe l'accoglimento di nuove voci. Questo per quanto riguarda quello che mi pare l'intervento più urgente, come da titolo.

A voi la palla --Actormusicus (msg) 15:09, 6 gen 2022 (CET)

Uhmm, e abbiano.. quel "e" io lo intendo che debbano soddisfare entrambi i requisiti (più vecchio di una nazione ma con almeno 113 anni).--Kirk Dimmi! 18:02, 6 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] Esatto, è in relazione con il terzo punto che ho posto in premessa. Ci sono due tizi che sono stati l'uomo e la donna più longevi di Groenlandia all'età di 102 anni, certo non proprio due pischelletti, ma se fossero enciclopedizzabili loro lo sarebbero anche tre o quattro del mio quartiere. Più in generale dubito che ci sia mai stato molto interesse intorno a una Mary Kelly (morta a 113 anni nel 1964) che ci rientra per puro caso (è l'unica fino a una certa data), ma ce ne fu senz'altro molto di più dal tempo di Niwa Kawamoto e seguenti perché sorse il caso - fasullo - di Shigechiyo Izumi. Per arrivare ai contemporanei, che rientrano tutti nel criterio ma sono anche quelli con le documentazioni via via più affidabili --Actormusicus (msg) 18:55, 6 gen 2022 (CET)

Ok su quello concordo, quindi la decana di Sicilia Diega Cammalleri non sarebbe automaticamente enciclopedica giusto? :-D --Kirk Dimmi! 19:39, 6 gen 2022 (CET)

No, infatti. Ma se stanno sotto Categoria:Centenari bisogna spulciarsele tutte per ritrovarli... :-( --Actormusicus (msg) 20:17, 6 gen 2022 (CET)

Eh quello si, anche perché la maggioranza di quelli presenti in quella categoria sono enciclopedici per altro, per le loro attività.--Kirk Dimmi! 20:35, 6 gen 2022 (CET)

Diciamo che la proposta in toto non è male, però a mio modo di vedere credo bisogni discuterne. Forse essere la persona più longeva di un Paese potrebbe bastare come rilevanza tale per scrivere la voce? Inoltre, perché proprio 113 anni? Il numero deriva dal fatto che il Guinness World Record riconobbe la prima donna (che non è Betsy Baker, probabilmente è un caso di omonimia) proprio di 113 anni? A mio avviso però potrebbe essere enciclopedico anche chi muore più "giovane" ma abbia almeno un primato nazionale. Il caso della Groenlandia non esisterebbe dal momento in cui questa è sotto dipendenza della Danimarca; ma se l'uomo (o donna) più longeva della stessa Danimarca vesse (avuto) 109 anni, a mio avviso, si potrebbe creare lo stesso la biografia. A seguito di ciò, comunque, fioccheranno le pdc. --Popsi (msg) 12:22, 7 gen 2022 (CET)

109 anni per voci a se stanti?? Ma troppo pochi, saremmo perfino più inclusionisti di en.wiki su questo punto, dove non si sono mai sognati di creare voci su decani di un paese di anche 112 o [addirittura 114 anni]. perché proprio 113 anni? Infatti io arrotonderei a 115 anni :-P Poi come si diceva, se c'è qualche fonte rilevante di un qualche studio si vedrà, ma almeno non si rischia di vedere voci le cui uniche informazioni non sono enciclopediche.--Kirk Dimmi! 13:11, 7 gen 2022 (CET) P.S. Anzi a guardar bene quella lista anche diversi di 115 anni non hanno voce, in lista e basta.

[@ Popsi] Il primato nazionale e l'età sono parametri certi e a parte questi due non vedo quanti altri possiamo ravvisarne per un criterio. Per tutto il resto ci basiamo sulle fonti.

Tali criteri fungono da limite l'uno dell'altro. Se adottassimo solo l'età, potrebbero moltiplicarsi a dismisura voci di enciclopedicità dubbia (o essere escluse voci potenzialmente rilevanti). Se adottassimo solo il primato, finirebbe certamente escluso per capriccio del caso un numero significativo di biografie potenzialmente rilevanti (solo perché ad es. nello stesso paese convivono un 115enne e un 114enne e il primo seppellisce il secondo).

Per l'età, da parte mia ho tenuto conto del fatto che la prima persona ufficialmente registrata dal Guinness ha raggiunto i 113 anni, ma attenzione: non è un parametro (solo) casuale e tanto meno capriccioso.

Negli anni '80 ci fu il ricordato caso Izumi, che si riteneva avesse segnato la massima longevità dell'uomo (120 anni). Fino a quel momento, eccetto i casi controversi, tale limite massimo era proprio quello di 113 anni, e personalmente ricordo che l'uno e l'altro, a seconda del credito dato al caso Izumi, erano riportati nelle pubblicazioni sull'argomento (ok, le mie letture erano manualistica per ragazzi, ma non solo, se no probabilmente non starei qua) :-P

In altre parole i 113 anni sono un limite con una doppia giustificazione: il primo ufficialmente registrato e quello a lungo creduto il massimo raggiungibile (o comunque mai raggiunto) da una persona.

Detto questo, è un limite che può sempre essere discusso, purché - imho - con motivazioni oggettive e non in base al semplice desiderio di includere o escludere più voci. Dell'età infatti si potrà sempre dire: perché proprio 113, 112, 111, 110... o 120? :-)

Quanto alle pdc, devono fioccare, ma se ciò avviene in seguito a discussione (come questa) va da sé che sarà una pdc multipla --Actormusicus (msg) 15:31, 7 gen 2022 (CET)

Segnalo solamente che quella dell'amico Bir Narayan Chaudhary l'ho già aperta io oggi, ai limiti della decenza, non ce la facevo ad aspettare :D --Popsi (msg) 15:34, 7 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] Il criterio del primato nazionale serve anche ad altro: a favorire la creazione di sole biografie dal contenuto potenzialmente enciclopedico, perché è piuttosto improbabile che il caso della persona più longeva di un paese (non la seconda, la prima) non sia stato indagato adeguatamente, specie in tempi recenti. E quindi è molto probabile che ci sia da scrivere di studi, documentazione ecc. Anche se magari la voce nasce con un contenuto di poca rilevanza. Questo è un problema minore per tre motivi: primo, perché Wikipedia è un lavoro in corso, secondo, perché adesso di voci a contenuto poco enciclopedico ne abbiamo comunque di più, terzo, perché stabilito il criterio avremo delimitato il novero delle voci da creare e così facilitato il controllo dei contenuti e la ricerca delle fonti su un'area di Wikipedia --Actormusicus (msg) 15:39, 7 gen 2022 (CET)

Per quanto mi riguarda mi sembra buona l'impostazione del criterio, in effetti scendere sotto i 113 comporterebbe creare un numero decisamente maggiore di pagine di dubbia rilevanza (anche se io inizialmente puntavo su un 112). --C. crispus^{(e quindi?)} 16:52, 9 gen 2022 (CET)

• Sono molto più severo circa i criteri che ci vorrebbero per questi centenari. A meno che non abbiano vite altrimenti enciclopediche, ritengo che la sola anzianità non sia sufficiente per una voce, e nessuna di queste persone dovrebbe avere una voce, ma solo un redirect, e il tutto (soddisfatti i criteri proposti di più anziano per nazione e superiore ai 113 anni) possa essere semplicemente sufficiente per la loro menzione nella già esistente lista sui centenari che potrebbe meglio solo integrare maggiori dati biografici e di "nazionalità" ed eventuale nota a margine, e che tale menzione , una volta acquisita e verificata, non necessiti di ulteriori processi di "sostituzione" e "graduatorie". Una volta acquisita la menzione, è per sempre... solo da elencare per anzianità (che necessita però di manutenzione) o per nazione, a scelta e secondo anche semplicità di redazione. Concordo dunque che le pdc dovrebbero fioccare, ma in modo coordinato e per procedure multiple. Inoltre da considerare che, soprattutto per il passato, anche recente, così come per i più alti, i più bassi o i più grassi, i dati spesso sono gonfiati o inesatti per i più svariati motivi, sia di promozionalità , che di vezzo, che di "orgoglio nazionale" ecc... Ciao --Aleacido (4@fc) 22:09, 10 gen 2022 (CET)

  Vedendo una pdc mi era sorto un dubbio e sono tornato qui a rivedere: 'i più longevi del proprio paese in un dato momento storico'.. su ciò che ho messo in grassetto non concordo, i paesi sono tanti e che uno sia rimasto il più vecchio magari per qualche mese mi sembra poco. A meno che come detto, non si alzi l'età a 115 anni, poi su redirect e liste non sono contrario ma la stragrande di queste voci ha informazioni non enciclopediche, quindi anche chi si dedica a queste cose potrebbe darsi da fare sulle liste di qualche paese. Se invece parlassimo del più anziano di sempre in un dato stato e con una certa età (113) potrebbe starci. Ad esempio la quinta più anziana di sempre in Canada (solo) e appena cancellata no! Avevo già dato uno sguardo alle altre wiki, come detto enwiki è molto meno inclusiva (loro che in generale invece sono di manica larga), le altre: eswiki, frwiki (inclusiva), dewiki, ptwiki. Su ptwiki molti sono redirect appunto a liste, solo fr.wiki è piuttosto inclusiva (ma la voce su quella canadese non ce l'ha). Stiamo parlando di automatica enciclopedicità, quindi le eccezioni con fonti rilevanti che non parlino solo di una crociera fatta a 110 anni si tratteranno a parte.--Kirk Dimmi! 08:37, 11 gen 2022 (CET)

  Il fatto [@ Kirk39] è che se non includi tutti i primatisti devi trovare un nuovo parametro per escluderli, e ogni parametro ha un margine d'arbitrarietà che è sempre soggetto a discussione (perché 113 anni e non 114? perché dal 1955 e non dal 1975? perché il primatista per 4 mesi e non per 3?). Ho cercato di ridurre i parametri al minimo per questo motivo, va da sé che un criterio può e deve essere precisato, ma bisogna vedere quanti punti di discussione possiamo reggere senza che si areni tutto.

  Detto ciò, risultare la persona più longeva di un paese è frutto del caso, e risultarlo per un certo tempo è sempre frutto del caso: a meno di arrivare a 120 anni (nel qual caso sei enciclopedico) puoi essere il «decano» per un mese o dieci anni per pura coincidenza: c'è gente che era più giovane di un mese del primatista ed è morta magari il giorno prima dopo una lunga attesa. E c'è gente invece che ha atteso dieci anni e poi è morta il giorno dopo, risultando primatista per un giorno.

  Non ne farei un parametro anche per questo, lasciando la comunità a decidere i casi sotto la soglia del primato, piuttosto che porre in dubbio (= necessità di discussione) i primati stessi. I criteri servono a risparmiare discussioni spesso inconcludenti e potenzialmente fonte di sperequazione --Actormusicus (msg) 18:27, 11 gen 2022 (CET)

  Quoto Actormusicus. --C. crispus^{(e quindi?)} 23:06, 11 gen 2022 (CET)

Recupero la discussione ormai caduta in silenzio. Non so se avete notato le ultime modifiche aggiunte da utente anonimo in quasi tutte le pagine generali dei supercentenari. Dobbiamo ritenere enciclopedici anche i casi non verificati anche se segnalati come tali? Io ho qualche dubbio a riguardo e credo forse sarebbe più cauto proteggere le pagine da modifiche del genere. Buona giornata a tutti. Pierre19may (msg) 06:11, 26 gen 2022 (CET)

Gentili utenti Pierre19May,Ignoto2,Actormusicus, Enzo Encius, vorrei capire come mai sono sparite le pagine dei Supercentenari europei, francesi, italiani, giapponesi e statunitensi. Non sarebbe possibile prima di eliminare le voci discuterne? Io ho impiegato tanto tempo ed impegno per contribuire alla stesura di queste voci, non trovo corretto che questo non venga considerato. Poi sinceramente non capisco in che cosa non andavano bene quelle voci, dato che erano state stese ad hoc, non erano state scritte in qualche modo. Ed erano voci dettagliate e meritevoli di restare in wikipedia, perché erano dedicate alle nazioni ed al continente dai quali provengono la maggior parte dei Supercentenari. Infatti nelle wikipedia in altre lingue (inglese, francese ecc...) queste voci ci sono, non vedo perché nella wikipedia italiana ci debbano essere problemi a mantenerle. Non sarebbe possibile capire in cosa non andavano bene, e riscriverle con regole condivise? Grazie 🙏