Wikipedia:Bar/2018 02 6

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6 febbraio

Fundraising - Italian Wikipedia

Ciao a tutti, volevamo informarvi che il team Fundraising lancerà la sua campagna annuale di raccolta fondi su Wikipedia in italiano nelle prossime settimane. La nostra campagna via email e il test dei banner avranno luogo nelle prossime settimane, mentre la nostra principale campagna via banner inizierà a fine mese.

Siamo alla continua ricerca di modi per migliorare le nostre campagne, e apprezziamo il vostro feedback sia sui messaggi, sia sull'aspetto dei banner.

• Se avete idee particolari da condividere, siete i benvenuti nell'aggiungerle alla nostra pagina di idee per il fundraising
• Se dovete segnalare un problema o un inconveniente tecnico, per favore create un ticket su Phabricator
• Se vi capita di notare un donatore che segnala difficoltà nel donare su una pagina di discussione, su OTRS o sui social media, per favore reindirizzatelo/a a donate[@ ] wikimedia.org.

Potete infine lasciare feedback in merito alla campagna di fundraising direttamente sulla mia pagina di discussione. Grazie in anticipo per il vostro sostegno!

Seddon (WMF) (msg)

Alcune reazioni pubbliche alla campagna: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]. --Nemo 16:19, 6 feb 2018 (CET)

Mi piacerebbe una campagna di raccolta fondi trasparente: se i fondi raccolti vanno direttamente a Wikipedia allora sia una campagna per Wikipedia, ma se i fondi sono raccolti da Wikimedia, e poi passati anche a wikipedia, allora la campagna sia una raccolta di fondi per Wikimedia. --Bramfab Discorriamo 22:50, 6 feb 2018 (CET)

Lo status quo è questo genere di messaggi: . --Nemo 15:11, 8 feb 2018 (CET)

A me non sembra del tutto corretta. --Bramfab Discorriamo 17:37, 8 feb 2018 (CET)

Non vedo l'ora che finisca, trovo disgustosa la quantità di gente che scrive (rispondendo a un'email inviata in automatico a tutti) "ho donato ma ho smesso di donare perché... ricomincio se..." dove il perché è un "mi avete bloccato/cancellato/revertato" e il se è "mi fate imperatore/mi sponsorizzate/peggio". --Vito (msg) 11:26, 9 feb 2018 (CET)

E tutti quei messaggi li sposti nella coda donate@wikimedia.org o problemsdonating o altre? Nemo 22:11, 17 feb 2018 (CET)

Avvisare l’«autore» delle pagine in PdC: ma perché mai?

Detta senza giri di parole: propongo di abbandonare la pratica di avvisare l’«autore» (virgolettato necessario) di una voce quando essa viene messa in cancellazione.
Alla base della proposta [che ovviamente fa già salvi i casi in cui l’autore sia un anonimo, un bannato o uno che abbia abbandonato il Progetto] ci sono le seguenti considerazioni:

• avvisare l’«autore» è inutile: proprio perché chiunque schiacci il tasto Salva pubblica il proprio contenuto in GFDL, lo rende disponibile ora e sempre per l’eternità; è inoltre possibile e verosimile che l’abbozzo o l’embrione in {{A}} sia stato ampliato da qualcun altro e quindi non abbia più senso il concetto di «autore» originale; inoltre il proponente la cancellazione non può e non deve farsi il problema di sapere chi sia il primo o il più decisivo contributore di una voce, la mette in cancellazione allo stato, e non si può vanificare il tutto per un formalismo.
• avvisare l’«autore» è dannoso: proprio perché l’inerzia di una PDC è favorevole ai «conservatori», e proprio perché le PDC sono già pubblicizzate di loro negli spazî appositi, ritengo ulteriormente penalizzante e dannoso permettere a chi non fa neppure lo sforzo di leggere gli avvisi di servizio di mettere un’ulteriore zavorra sulla procedura spostandone l’inerzia e passandola in consensuale magari con motivazioni stiracchiate ma che hanno solo effetti dilatorî.
• avvisare l’«autore» è una pratica obsoleta: proprio perché ormai gli utenti interessati ai meccanismi di servizio conoscono gli strumenti di pubblicità e di servizio (e siamo d’accordo che se non si informano non sono neppure buoni giudici per le PDC) non ha senso alterare il consenso con una forma di «chiamata selettiva» e settoriale nella talk di un utente cui, ribadisco, proprio per la GFDL non ha diritto né esplicito né morale ad alcuna primogenitura sulla voce né veto (esercitato tramite una eventualmente strumentale apertura di consensuale).

In pratica ritengo che gli attuali strumenti di comunicazione e pubblicità garantiscano a una procedura la necessaria equità e regolarità di svolgimento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:04, 6 feb 2018 (CET)

• Favorevole, tra l'altro è avvitamento burocratico. --37.119.104.230 (msg) 12:14, 6 feb 2018 (CET)

  Commento: Si, va beh, quello andava da sé. Prima si ammettono voti e aperture fuori tempo massimo e poi magari si annullano PdC col formalismo che non si è avvertito un autore che non ha più voce in capitolo di me sulla voce stessa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:21, 6 feb 2018 (CET)

• Favorevole anch'io, è più che sufficiente l'avviso al progetto competente.--Mauro Tozzi (msg) 12:25, 6 feb 2018 (CET)

  Commento: ma pure quello è troppo. Se non ha il progetto competente? I progetti non hanno la funzione di fare da presidio, ogni utente è autonomo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:27, 6 feb 2018 (CET)

• Contrario ciascuna delle tre motivazioni non mi convincono (dannoso? inutile?), ma l'ultima addirittura rinnega il significato della parola "obsoleta". --Advange (msg) 12:34, 6 feb 2018 (CET)

  Sul fatto che non ti convincano possiamo anche prescindere dal momento che non spieghi perché. Per il terzo punto, vedo che come al solito citi a sproposito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:25, 6 feb 2018 (CET)

• Contrario la prima considerazione si risolve semplicemente prevedendo di avvisare non l'"autore" ma il maggior contributore della voce, che non necessariamete deve coincidere con l'utente che ha materialmente creato il lemma da zero; il perché di questa previsione mi pare ovvio: chi ha maggiormente lavorato a sviluppare la voce è anche chi crede maggiormente nel suo rilievo enciclopedico (altrimenti non ci avrebbe mai speso tempo a lavorarci), e quindi è anche potenzialmente quello che dovrebbe portare gli argomenti più fondati e condivisibili in merito al suo mantenimento. Lo stato di inerzia, poi, è favorevole alla cancellazione, non alla conservazione: se nessuno oltre al proponente la PdC interviene nella procedura, la voce è cancellata; il che è il motivo per il quale bisogna incoraggiare la massima pubblicità possibile delle procedure, di cui l'avviso all'autore (= maggior contributore) è uno degli elementi (unitamente all'altrettanto se non più importante avviso ai progetti competenti per argomento, di cui mi auguro nessuno voglia proporre un'abolizione). Non darei affatto per scontato, infine, che gli utenti interessati ai meccanismi di servizio conoscono gli strumenti di pubblicità e di servizio: un utente alle prime armi o digiuno delle procedure wikipediane potrebbe ignorare l'esistenza di Wikipedia:Pagine da cancellare, e non si capisce perché da questa ignoranza debba derivare necessariamente che le sue opinioni in merito al tenere una certa voce siano sbagliate o volte solo a effetti dilatori. --Franz van Lanzee (msg) 14:39, 6 feb 2018 (CET)

  Commento: Ho premesso in epigrafe perché l'argomento del maggior contributore della voce è un non-argomento: perché un wikipediano non è un notaio, e non è tenuto a scorrere la cronologia per sapere "chi" ha contribuito di più, senza riguardo alla qualità contributiva (potrebbero essere 20 kb di copincolla di materiale). Quindi costringere un wikipediano a fare controlli su una crono è un avvitamento burocratico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:53, 6 feb 2018 (CET)

  e invece sì, secondo le regole attuali è tenuto proprio a scorrere la cronologia e a valutare pure la qualità contributiva, cioè cosa e quanto ci ha scritto una persona, per poi avvisarla. Il maggior contributore è o il primo autore o chi ha fatto sostanziali aggiornamenti. Il copia-incolla di materiale non c'entra nulla, è copyviol (e passa per altre procedure) oppure è un'unione, che va segnalata e non ti rende il maggior contributore. Il non-argomento è il tuo, che sostieni che un wikipediano non sarebbe tenuto a farlo ma non ne hai ancora detto il motivo. Non è un avvitamento burocratico, ha la sua utilità spiegata da Franz von Lanzee --Lombres (msg) 22:35, 7 feb 2018 (CET)

• Contrario (sorvolo sul fatto che le motivazioni, di fatto, non reggono) e mi reputo contrario principalmente perché l'apertura e l'incredibile proseguimento per più di 3 ore di questa procedura derivano da una serie di errori di valutazione prima del proponente Blackcat poi dell'ip-troll che è intervenuto anche qui. Non so come l'autore sia riuscito ad arrivare alla PDC (dagli OS?) dato che non era stato avvisato e che la voce che aveva creato anni prima – nonostante nella PDC due utenti diversi abbiano scritto subito che la voce andava mantenuta e la procedura annullata – sarebbe stata cancellata in un niente/sette giorni senza che lui potesse fare praticamente nulla. --Dimitrij Kášëv 15:23, 6 feb 2018 (CET)

  Commento: [@ Dimitrij Kasev] Non vuol dire nulla. Che l'autore della voce potesse fare praticamente nulla non ci riguarda, la voce è dell'enciclopedia, e comunque è stato avvisato, onde ti inviterei a fare attenzione quando dici queste cosine inesatte che la mamma ci dovrebbe avere insegnato a non dire. Il fatto che l'errore sia uscito comunque non dipende dall'autore, significa che la procedura, se deve funzionare, funziona. Si tratta solo di eliminare inutile rumore di fondo e avvitamenti burocratici, come già altrove efficacemente sottolineato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:53, 6 feb 2018 (CET)

  Commento: [@ Blackcat] Ed è stato avvisato con un avviso in testa alla pagina di discussione, alla prima discussione che hai trovato (e che, ovviamente, non c'entra nulla con la PDC) invece di aprirne una nuova? E perché? La procedura non funziona. Dopo che due utenti diversi ti hanno detto che la voce andava mantenuta hai ancora risposto così, il che non fa capire se avevi letto i messaggi sopra e hai fatto finta di niente oppure hai letto, di nuovo, "B" invece di "A". Inoltre, perché aprire una PDC così a caso senza neanche andare a guardare i collegamenti esterni (passi la tabella statistiche, che può essere tranquillamente falsata)? Sia il primo sia il secondo collegamento evidenziano un "Serie A - 17". --Dimitrij Kášëv 16:07, 6 feb 2018 (CET)

  Non uso mai il "Apri nuova discussione", in finestra mi si è aperto il testo e ho incollato in fondo. Non potevo immaginare che non avesse caricato tutto. Va anche detto che se anche avessi avuto il sospetto di non aver aggiunto al fondo ormai non mi faccio più il problema da quando arriva la notifica in rosso all'utenza, alla peggio c'è il diff. Per l'apertura c'è un equivoco da parte mia, questo devo ammetterlo: ho visto Parma come ultima squadra e ho pensato fosse stato ceduto non in corso di stagione ma all'inizio della presente. Non ho neppure fatto la considerazione che non avesse il numero minimo di incontri di A (peraltro neppure mezza stagione, il che è discutibile come criterio d'enciclopedicità), ho pensato che non ne avesse proprio. Comunque, ripeto, anche se il cosiddetto autore della voce non fosse stato avvisato c'era chi ha provveduto alla PdC. La mia proposta serve a non sollevare sulla PdC interessi non "stimolati esternamente". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:17, 6 feb 2018 (CET)

  Perdonatemi ma la PdC indicata da Dimitrij Kasev è allucinante; c'è di tutto, attacchi agli utenti ("la procedura precedente si basava su presupposti errati"), sfottò nemmeno tanto velati ("improvvido mantenimento"), falsità oggettive ("si dava per scontato che il giocatore sarebbe stato mantenuto": ma chi? in quale intervento) e soggettive ("mai provate asserzioni tipo ha contribuito in maniera preponderante al doppio salto in A della Spal", nonostante una fonte del Corriere della Sera dicesse proprio il contrario), analogie ardite ("assimilabile al buon architetto di intensivi d'abitazione"), ironia fuori luogo ("Mo' uno con 16 presenza occupa spazio su un'enciclopedia"), ulteriori falsi ("Addirittura ben 16 , abbiamo cancellato per meno"). Per non parlare dell'avviso inserito in un punto a caso della pagina di discussione: allucinante! --Advange (msg) 16:32, 6 feb 2018 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Eeeeh, [@ Advange], si vede che le PdC veramente allucinanti non le hai mai viste qui! -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:51, 6 feb 2018 (CET)

  andiamo di parecchio ot, ma improvvido mantenimento) a maggio dell'anno scorso aveva solo un numero insufficiente di presenze ("sfottò nemmeno tanto velati" è un'accusa e quindi contro il wikilove), ironia fuori luogo (e anche questo non è wikilove)) da quando sulle enciclopedie cartacee 17 gare in serie A giustificano la voce? Qui comunque andiamo ot.. --37.119.104.230 (msg) 17:27, 6 feb 2018 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Contrario Perché l'autore o i maggiori contributori della voce (soprattutto questi ultimi, fosse per me, dovrebbero essere avvisati) potrebbero avere buone chance di spiegare perché una voce sia enciclopedica. Se l'utente avvisato decide di partecipare, bene che va darà una motivazione convincente per mantenere la voce (perché il rischio di cancellare una voce enciclopedica non si calcola mai?), male che va darà una motivazione fuorviante, e che quindi non verrà presa in considerazione dall'admin che valuta il consenso. Ovviamente il mio discorso non vale se si parte, come IMHO fa Sergio, dai seguenti presupposti:
  1. L'amministratore non sa valutare il consenso
  2. Le voci messe in cancellazione sono ipso facto da cancellare
     --Horcrux_九十二 17:27, 6 feb 2018 (CET)

  Horcrux, hai scritto potrebbero e penso che Sergio lo chieda perchè qui va segnalata la voce in pdc, di fatto, allo stato a mezzo mondo, non so se mi spiego: creatore della voce che potrebbe essere inattivo e quindi anche i maggiori contributori, bar del progetto, log delle pdc, che altro ;)? --37.119.104.230 (msg) 17:42, 6 feb 2018 (CET)

  (Se ho capito bene) e quindi? --Horc sloggato

  e quindi non è che si devono avvisare troppe persone? --37.119.104.230 (msg) 18:33, 6 feb 2018 (CET)

  @IP: ma si può sapere "troppe" in base a cosa? --Horcrux_九十二 20:13, 6 feb 2018 (CET)

  [@ Horcrux92], la discussione qui prescinde dalla capacità di admin di valutare o meno il consenso, c'è chi lo sa fare benissimo, chi bene ma meno bene di chi lo fa benissimo, ognuno cerca di farlo al meglio che può [NOTA: anche se indicherei come esempio una che fece [@ Plink] quando era admin con un altro nome, che di fronte a un numero sostanzialmente uguale di pareri pro- e contro- la cancellazione valutò correttamente inconsistenti quelli contro perché infondati e andò secondo consenso, ovvero giudizioso soppesamento dei pareri coerenti, correttamente motivati e basati su fattispecie effettive e non su iperboli o casi estremi o financo ipotesi irrealizzabili]. Né considero che le voci in cancellazione siano ipso facto da cancellare. Dico solo che ci sono troppi fattori che fanno pendere l'inerzia della PdC verso il mantenimento (non esclusa la votazione finale che è ultraconservativa) e la semplificata è l'unica parte della PdC che penda verso la cancellazione se lasciata stare. Siccome la PdC, se interessa la comunità, verrà sicuramente discussa, e quindi basterà poco per spostare l'inerzia della procedura, e siccome avvisare l'autore, oltre a come detto non avere senso perché in GDFL chiunque è autore e non esistono primogeniture, significa introdurre un elemento di chiamata selettiva nella PdC, toglierla non inficia il Progetto. Quanto all'inciso (perché il rischio di cancellare una voce enciclopedica non si calcola mai?) la risposta è no, perché non è mai stata cancellata una voce enciclopedica. Al più è stata cancellata una voce da cui allo stato non fosse desumibile enciclopedicità che è diverso. Me lo insegni tu, che sei più esperto di me, che l'enciclopedicità non è intrinseca ma deve desumersi dal testo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:02, 6 feb 2018 (CET)

  Questione di terminologia, allora diciamo "perché il rischio di cancellare una voce potenzialmente enciclopedica non si calcola mai?". Ma consiglio di non porre l'accento sulla questione ontologica dell'enciclopedicità, perché usando questo argomento si arriva per logica all'assurdo che non esistono voci enciclopediche. --Horcrux_九十二 20:13, 6 feb 2018 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Horcrux92] no, non la metto dal punto di vista ontologico (anzi, visto che sono io, dal punto di vista tontologico), ma assai pratico: se una voce potenzialmente enciclopedica viene cancellata, nulla vieta di ricrearla. Non mi pare che cancellare una voce sia un dramma e non posso pensare che tu ritenga seriamente che una voce potenzialmente enciclopedica che riporti, per esempio, "Michel Platini è un ex calciatore francese" e basta (dico Platini per indicare un soggetto ben più che potenzialmente enciclopedico) sia qualcosa di benché lontanamente informativo e salvabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:49, 6 feb 2018 (CET)

• Contrario L'autore/i può argomentare meglio di chiunque altro le ragioni di una enciclopedicità di una voce. Oltre che l'autore va avvertito anche il/i progetto/i di riferimento di quella voce. -- Xinstalker (msg) 17:36, 6 feb 2018 (CET)

  Xin, l'autore/i può argomentare... NO. Se hai letto quello che ho scritto, 1. Non esiste l'autore, siamo tutti autori a pari merito. 2. Non è detto che la voce originaria sia quella che è stata scritta dall'autore. 3. Si tratta di avvitamento inutile costringere un'utenza a fare il controllo delle utenze. Una volta per tutte, l'argomento l'autore lo sa meglio non è valido né ora né mai, proprio per la struttura stessa dell'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:44, 6 feb 2018 (CET)

  Non esiste l'autore, siamo tutti autori a pari merito. Manco per niente se c'è un appassionato di rugby sarà lui a occuparsi più facilmente di quelle voci io non so nemmeno perché la palla è ovale... -- Xinstalker (msg) 18:48, 6 feb 2018 (CET)

  Quindi prendiamo atto che [@ Xinstalker] legittima la presa di possesso della voce, visto che manco per niente siamo tutit autori di una voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:04, 6 feb 2018 (CET)

  Non è una questione di possesso: statisticamente l'autore di una voce può contribuire alla discussione adducendo una motivazione valida per il mantenimento della voce con maggiore probabilità di almeno la metà di chi passa casualmente nella stessa PdC, secondo me per ovvi motivi. L'esempio del rugby è calzante: mettiamo che il 5% dei lettori ne capisca di rugby. Se vieni avvisato tu (o il progetto) hai una buona possibilità di motivare con cognizione di causa per il mantenimento della voce, mentre il 95% dei passanti no. Se poi tu porti argomentazioni fallaci, è come se fossero nulle, quindi non c'è nessun danno. --Horcrux_九十二 20:13, 6 feb 2018 (CET)

  @Sergio: Quindi prendiamo atto che Xinstalker legittima la presa di possesso della voce.... Dal Benaltrismo alla retorica dell'avvelenamento del pozzo, ancora mezza dozzina e hai usato tutte le fallacie retoriche... :-D --Xinstalker (msg) 22:52, 6 feb 2018 (CET)

• Fortemente contrario/a A questo punto eviterei anche di avvisare la comunità linkando la procedura dalla voce e da WP:PDC: c'è il rischio che poi intervenga qualcuno con opinioni diverse dalle nostre. --Jaqen [...] 17:45, 6 feb 2018 (CET)

più semplicemente, visto che già tra bar e log delle pdc lo sa già mezza wiki, non è che si esagera con gli avvisi? --37.119.104.230 (msg) 18:33, 6 feb 2018 (CET)

• Commento: personalmente capisco l'obiezione di Blackcat perché nella maggior parte dei casi l'avviso (due righe con ben quattro link, tre in grassetto e due che puntano alla stessa pagina, uno dei quali punta alla pagina stessa) viene completamente bypassato e l'utente inesperto finisce per non leggere l'unico link utile in tutto questo. non ricordo l'ultima volta che qualcuno l'ha apposto nella mia talk, ma probabilmente sono rimasto un po' interdetto dall'automatismo in cui mi si invitava a leggere le regole sulla cancellazione (e a naso potrebbe essere pure essere stata cancellata nel mio totale disinteresse). --valepert 19:55, 6 feb 2018 (CET)
• Contrario Avvisare l'autore non è affatto inutile, chi ha creato una voce che per il proponente è eliminabile potrebbe avere invece motivi validi per mantenerla, che è opportuno ascoltare; se l'avviso è fatto male si può modificarlo, anzi, ben venga. Le altre due ragioni sono aria fritta; gli interventi non appropriati nelle PdC vanno strikkati o gestiti in altra maniera, non fungono da scusa per far sapere a meno gente possibile che la PdC è in corso, e che "gli utenti interessati ai meccanismi di servizio conoscono gli strumenti di pubblicità e di servizio" è semplicemente falso, se gli autori delle voci sono neoutenti è facile che invece non ne sappiano nulla, e anche agli utenti esperti non è escluso che l'inserimento del template nella voce o in una talk di progetto possa sfuggire (tra il mare di OS e/o eventuali periodi di assenza). --Syrio posso aiutare? 20:06, 6 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a: non è sicuramente una questione di copyright/possesso (e Sergio lo sai benissimo anche tu!), ma di utenti interessati/conoscitori/cultori e tutto quello che ci vorrete aggiungere, nella materia della PdC. Chi più di chi ha scritto questa voce, potrebbe parlarne? Per me è un'emerita sconosciuta, ma la mia conoscenza del rugby e poco più di zero (so che esiste e che è uno sport!). Solo un'altra cosa: ma veramente gli avvisi di cancellazione sono così incomprensibili? per me sono chiari, facilmente visibili e per niente confusionari:)--Geoide (msg) 21:18, 6 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a Nei pilastri c'è scritto che Wikipedia è un progetto collaborativo, che si deve cercare di mantenere un atteggiamento il più aperto e pacato possibile tra i wikipediani. Si dovrebbe sempre cercare il consenso attraverso il dialogo ed un confronto aperto e in buona fede, prima di tutto nelle pagine di discussione delle voci. Come si può anche solo pensare di mettere in cancellazione una voce senza avvertire chi quella pagina l'ha creata? Oltre naturalmente ai progetti di riferimento, e aggiungerei i principali collaboratori alla voce. In un progetto collaborativo e aperto bisognerebbe aumentare le occasioni di discussione e di intervento, e i partecipanti alle discussioni, non diminuirle. --Kenzia (msg) 21:53, 6 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a: la PDC deve essere una discussione il più possibile partecipata. La cosa è particolarmente importante in un momento come questo dove molti wikipediani rivendicano il diritto di aprire PDC limitandosi a leggere la voce, senza neanche fare una ricerca su Google per approfondire l'argomento. Perciò ogni intervento di un esperto del settore vale oro, in quanto la sua conoscenza permette di fare luce sul reale stato delle cose. Chi ha contribuito maggiormente alla voce quasi sempre lo è, o comunque può chiarire cose utili come la fonte utilizzata / il margine di miglioramento possibile: pertanto è utile invitarlo a partecipare. Anzi un tempo le PDC venivano esplicitamente linkate a wikipediani ritenuti esperti dell'argomento; oggi chi lo facesse sarebbe sommerso dalle accuse di campagna elettorale. Del resto la proposta di non avvisare più l'autore poteva nascere solo in un momento storico in cui le PdC sono ridotte a tifo calcistico. Andrebbe invece introdotta (per la stessa ragione) l'annullabilità per le PdC non segnalate ai progetti, dal momento che questa pratica era obbligatoria fino a qualche anno fa, ed è caduta in disuso senza che si sia dimostrato il consenso verso la sua abrogazione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:03, 6 feb 2018 (CET)

  Quello è un altro discorso. Si può fissare un numero minimo di edit nell'ultimo biennio per aprire le procedure di servizio. Ciò per evitare che la facoltà di aprire PdC alla come viene diventi un tribunale del popolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:56, 6 feb 2018 (CET)
  PS e poi di che parliamo? Ci stanno già oggi voci senza autore e senza progetto perché trattano argomento senza progetto di riferimento. Il progetto è un di più che se c'è bene, se c'è ed è utile meglio, se c'è e crea problemi ma anche no, non è un interlocutore privilegiato. Quindi si tratterebbe solo di allineare tutte le PdC al minimo comune multiplo: avviso nella bacheca e chi è interessato va a vedere di che si tratta.

• Contrario Per tutte le motivazioni già espresse da altri, a cui aggiungo un dubbio: quali sarebbero i vantaggi di non avvisare l'autore/maggior contributore? Se un utente crea una voce (o ci contribuisce in maniera significativa), vuol dire che è convinto dell'enciclopedicità della voce stessa, e di conseguenza ha argomenti da portare in una PdC. Se poi gli argomenti sono inconsistenti, non se ne tiene conto. Se invece sono consistenti, è un vantaggio per Wikipedia che li porti. Non vedo vantaggi della proposta in questione, mentre si rischia di perdere un contributo all'enciclopedia. --Arres (msg) 10:12, 7 feb 2018 (CET)
• Contrario lo scopo delle cancellazioni è milgiorare e possibilmente tenere le voci, per tutto il resto c'è il C4. --Sailko 11:51, 7 feb 2018 (CET)

  [↓↑ fuori crono] E no, [@ Sailko], questo non lo posso sentire da un'utenza esperta come la tua. Se lo scopo delle cancellazioni fosse migliorare e possibilmente tenere le voci allora basterebbe mettere in cancellazione tutte le voci enciclopediche scritte malissimo e con fonti scarse e nulle, invece guardacaso tali procedure vengono (giustamente) annullate. Dunque la cancellazione non serve a migliorare alcunché e non è quello il suo scopo. Per migliorare le voci ci sono {{C}}, {{F}}, {{S}}, {{NN}}, etc. La cancellazione serve a eliminare tutto quello che non rientra negli obiettivi di progetto perché ha contenuto assente, irrilevante, o fuorviante ai fini enciclopedici. Tant'è vero che si contano sulle dita di una mano le voci scampate alla selezione naturale e migliorate. Q.E.D. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:46, 8 feb 2018 (CET)

  Le voci scritte malissimo e senza fonti possono e devono essere cancellate a prescindere dai criteri sufficienti di inclusione, dove sta scritto che si può annullare una procedura di cancellazione per casi simili? --Nemo 22:01, 8 feb 2018 (CET)

• Questa proposta sembra basata su qualche presupposto che mi sono perso o che non ho compreso. Forse che una singola persona in più che partecipa alla discussione è in grado di farla deragliare? In tal caso il problema non è l'individuo ma la procedura. Il problema percepito è forse che nella fase di discussione-senza-votazione anche un singolo possa rendere l'intera procedura estenuante, a differenza della votazione finale in cui un singolo voto fa poco? --Nemo 15:33, 7 feb 2018 (CET)
• Contrario chi mi ha proceduto ha ben argomentato anche la mia opinione.. Concordo in particolare con Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? quando scrive: "Andrebbe invece introdotta (per la stessa ragione) l'annullabilità per le PdC non segnalate ai progetti, dal momento che questa pratica era obbligatoria fino a qualche anno fa, ed è caduta in disuso senza che si sia dimostrato il consenso verso la sua abrogazione".--Mister Shadow (✉) 15:44, 7 feb 2018 (CET)

  Ma quando mai? E se il progetto non c'è? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:32, 7 feb 2018 (CET)

  Come si è detto sopra non si avvisa. Per inciso, mi sento decisamente contrario anche a qualsiasi minimo di edit o modifiche per aprire una PdC o votarla. Ci sono molti utenti esperti (e tu sei uno di questi) che con una rapida occhiata ai contributi sono in grado di stabilire se una persona partecipa o meno al progetto, anche se in alcuni periodi non editano non potendosi dedicare a quello che per molti Wikipedia è, un hobby.--Mister Shadow (✉) 19:10, 7 feb 2018 (CET)

  Il problema è che siamo d'accordo sull'hobby, [@ Mr-Shadow], ma è un hobby che va fatto sul serio. Voglio dire, noi non spendiamo qui del tempo per nostro divertimento, ma abbiamo una responsabilità (oserei dire: responsabilità sociale) verso chi legge e cerca una sia pur iniziale informazione, dalla quale poi partire. Abbiamo un dovere morale, non essendo questo l'hobby di fare castelli di carta o navi coi fiammiferi, tenendo presente che la conoscenza di qualcuno sarà in qualche maniera impattata dal leggere queste pagine. Non dobbiamo vedere le procedure di servizio come qualcosa a misura o soddisfazione della nostra autostima (perché a questo punto eliminiamo le PdC e fine), ma della qualità dell'informazione che il passante legge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:27, 7 feb 2018 (CET)

• Contrario Condivido in pieno il pensiero di Xinstalker. --Daniele Pugliesi (msg) 22:20, 7 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a qui mi sembra che l'obiettivo siano le cancellazioni facili. La procedura di cancellazione deve essere fatta in modo da prevenire il più possibile che informazioni enciclopediche vengano cancellate dall'enciclopedia e sentire ogni parere possibile che sia contrario alla cancellazione. A proporre la cancellazione è una sola persona, una procedura parte da una semplice opinione di una singola persona e se non succede nulla la voce viene cancellata sulla base di quell'opinione con il principio del silenzio assenso: è evidente che quello che manca sono le opinioni contrarie, e che bisogna essere sicuri di dare in ogni modo la possibilità a eventuali opinioni contrarie di intervenire. Valutando le singole motivazioni:

1. vero che rendi il tuo contenuto disponibile per sempre e diventa della comunità, ma non è che se l'autore viene avvisato la comunità perde la possibilità di cancellare. Vero che non c'è l'autore originale, si tratta del maggior contributore della voce, e l'utente che propone la cancellazione deve cercarlo, perché proporre una cancellazione è una cosa seria e prima di far perdere tempo alla comunità dovresti come minimo verificare le fonti e dare un'occhiata alla cronologia (eventuale presenza di vandalismi, parti cancellate, fonti che in passato erano verificabili e ora sono link morti ecc., quindi non metti in cancellazione "allo stato"), e facendo quest'ultima cosa è un attimo trovare chi ha fatto grossi contributi e verificare che non siano unioni o spostamenti;
2. l'inerzia non è favorevole ai conservatori, se non succede niente la voce si cancella, se chi ha argomenti contrari arriva alle 0:01 dell'ultimo giorno o gli si blocca la connessione mentre invia il messaggio alle 23:59 la voce si cancella, se nessuno che sa qualcosa dell'argomento nota la cancellazione la voce si cancella: è a questo che serve l'avviso al progetto: quando il progetto c'è, è una risorsa in più per sentire opinioni competenti sull'argomento, e non vedo perché privarsi di questa risorsa solo perché altre volte un progetto non c'è. Stessa cosa vale per l'autore della voce, che dell'argomento ne saprà qualcosa. Il concetto di "zavorra sulla procedura" mi fa ribrezzo, sembra che il tuo obiettivo sia la cancellazione facile e vedi qualsiasi opinione contraria come un ostacolo. Se le motivazioni sono stiracchiate gli amministratori vedranno che sono stiracchiate e valuteranno il consenso. Gli "effetti dilatori" non sono un problema, se la voce è da cancellare e si cancella qualche giorno dopo non finisce il mondo. Se invece non è da cancellare, è tutto un guadagno;
3. ormai gli utenti interessati ai meccanismi di servizio conoscono gli strumenti di pubblicità e di servizio: quelli interessati ai meccanismi di servizio, non necessariamente quelli che conoscono l'argomento: non tutti hanno voglia di tener d'occhio le procedure di cancellazione (cosa che io ormai faccio per evitare danni provocati da cancellazioni assurde); se non si informano non sono neppure buoni giudici per le PDC: sulle modalità di cancellazione possono anche informarsi sul momento, sai? E poi possono anche essere informati sulle modalità ma non tener d'occhio sempre la lista delle procedure; non ha senso alterare il consenso con una forma di «chiamata selettiva»: già, basiamoci solo sull'opinione di qualcuno che passa per caso, anche se magari non sa nulla sull'argomento e non sa dove trovare le fonti, oppure su quella di chi ha proposto la cancellazione, che non è detto si sia informato bene prima di farlo; non ha diritto né esplicito né morale ad alcuna primogenitura sulla voce né veto: infatti nessuno gli attribuisce questo, solo un potenziale parere contrario da parte di uno che conosce l'argomento, che è bene sentire prima di mandare in cancellazione qualunque cosa --Lombres (msg) 22:35, 7 feb 2018 (CET)

l'inerzia non è favorevole ai conservatori, se non succede niente la voce si cancella, se chi ha argomenti contrari arriva alle 0:01 dell'ultimo giorno o gli si blocca la connessione mentre invia il messaggio alle 23:59 la voce si cancella.
Invece è successo che per un ritardo di connessione un +1 è arrivato fuori tempo massimo di 10 secondi e una voce promozionale su cui è stata fatta campagna elettorale è stata tenuta e mo' ce la teniamo sul gozzo perché tutto il fan club se l'è messa negli OS e arriva sulla PdC 30 secondi dopo che è stata aperta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:28, 7 feb 2018 (CET)

Sì, ma stai tranquillo [@ Blackcat]: tra tre mesi puoi riaprire la PdC senza problemi. --Advange (msg) 09:17, 8 feb 2018 (CET)

Certo, e pure tra 6 mesi e tra 9, se è per questo, [@ Advange], ma l'esperienza insegna che queste voci o le cancelli alla prima botta o diventano impossibili da eliminare perché, come detto, se le mettono negli OS. L'unica è avere pazienza e aspettare qualche anno quando i presidiatori hanno lasciato il progetto, una voce ci ho messo 7 anni per farla eliminare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:36, 8 feb 2018 (CET)

Quindi alla fine la tua proposta è: "cancelliamo di nascosto" in modo che l'unica opinione che conti è quella di chi ha proposto la cancellazione, giusto? Che strategia hai usato per cancellare una voce dopo 7 anni? Hai controllato quando gli utenti pro mantenimento erano meno attivi e hai riproposto la PdC?
Infine, se ho capito bene, secondo te ci sono una serie di progetti dannosi per Wikipedia: quali sono? Così si provvederà a chiuderli e a segnalare come problematici tutti gli utenti coinvolti. --Advange (msg) 11:43, 8 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Advange], no, la mia proposta è non aggiungere indebita pubblicità a quella, legittima, che una PdC ha nei dovuti spazi comunitari. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:40, 8 feb 2018 (CET)

Sull'inerzia io mi riferivo alla fase semplificata, che è quella in cui si avvisa l'autore, e non alla fase di votazione, che con questa discussione non c'entra nulla, e tu lo sai bene Blackcat, ma far finta di capire a metà quello che dicono gli altri di sicuro non porta vantaggio alla tua proposta. "Aspettare che i presidiatori hanno lasciato il progetto" non ha senso, se i presidiatori sono tali significa che non hanno argomenti validi, e quindi la pagina sarà cancellata se gli amministratori sanno valutare il consenso, e loro possono pure essere segnalati come problematici. Se invece hanno argomenti validi, allora sei tu a essere nel torto. --Lombres (msg) 22:20, 8 feb 2018 (CET)

• Contrario wp:BF. pequod ^Ƿƿ 02:41, 8 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a: proprio ieri ser--Gordongordon42 (msg) 19:47, 9 feb 2018 (CET)a ho scoperto per caso che una voce che avevo creato molti mesi fa è stata cancellata con procedura immediata per i soliti motivi che non era enciclopedica ed era promozionale. La voce riguardava un'azienda di Rimini, la Scm Group, tra i leader mondiali nel suo settore. Ebbene, la voce non consisteva in due sole righe simili ad un abbozzo ma era una voce completa con tanto di note, bibliografia, voci correlate, collegamenti esterni, eccetera. Cancellandola in immediata e senza nessun avviso l'autore si ritrova senza difesa: un po' come un processo in cui parla solo il PM e la difesa non esiste. C'era qualcosa di non enciclopedico? Si poteva intervenire, c'era tutto il tempo per farlo se l'autore fosse stato avvertito. E poi chi cancella non può farlo ad occhi chiusi, deve anche guardare il profilo dell'autore. Nel mio caso avrebbe visto più di mille interventi in quasi un anno in cui collaboro con Wikipedia e quasi sempre nel settore delle imprese. C'è anche un fatto curioso se non paradossale in questa cancellazione che ho giudicato un po' troppo frettolosa: chi ha effettuato la cancellazione immediata senza avvertirmi è stato quello che un mese prima mi aveva inviato un messaggio di ringraziamento per un intervento effettuato su un'altra azienda da lui ampiamente trattata. Io sono per la discussione e la mediazione ma nel mio caso non ci sono state. Solo la mannaia.--Gordongordon42 (msg) 13:15, 8 feb 2018 (CET)
• Io sono Favorevole. Ho sempre detto che è una vetusta forma di cortesia e nulla più. Di tanti che ho avvisato in dieci anni si saranno fatti vivi in due o tre e quasi (?) mai per apportare un contributo costruttivo alla pdc. --Erinaceus (msg) 13:26, 8 feb 2018 (CET)

  Se anche fosse solo una "forma di cortesia", quale sarebbe il problema nell'essere cortesi con l'autore di una voce? Mi pare una questione di rispetto per il lavoro altrui. --Horcrux_九十二 13:46, 8 feb 2018 (CET)

  Il mio punto non era che è solo una "forma di cortesia" bensì che è "solo" una forma di cortesia, e che generalmente non frutta molto. Ovviamente cito la mia esperienza (comunque non piccola). Tipica situazione, indicata anche in una linea guida: l'autore neanche difende la voce. In questi casi l'esigenza di rispetto del lavoro altrui è più o meno quella che dimostriamo di fronte a un C4. --Erinaceus (msg) 14:32, 8 feb 2018 (CET)

  Non sono per niente d'accordo e un po' mi dispiace che la pensi così. --Horcrux_九十二 15:07, 8 feb 2018 (CET)

  Mah guarda io non vi ho mai trovato nessuna utilità, è tutto qui. Ma non voglio assolutizzare la mia esperienza, può sempre essere un caso :-0 --Erinaceus (msg) 19:01, 8 feb 2018 (CET)

  guarda, basterebbe una sola regola: avvisare l'autore solo quando è un utente ancora attivo, diciamo nell'ultimo anno. Se non interviene affari suoi, se interviene per fare polemica non motivata questo andrà solo contro di lui e a favore della cancellazione --Lombres (msg) 22:26, 8 feb 2018 (CET)

Nessun problema a essere cortesi, ma avvertire chi ha creato la voce NON è per cortesia, è utile. Come già detto, chi ha creato la voce è presumibilmente chi meglio può illustrare l'enciclopedicità (che ci sia o che non ci sia!). L'apporto definito 'scarso' di chi difende una voce che per ipotesi non dobbiamo avere è quello di farci capire più e meglio che non dobbiamo avere quella voce. L'approccio di Sergio mi sembra aprioristico. ;-) pequod ^Ƿƿ 03:04, 9 feb 2018 (CET)

Piuttosto, se non è già stato detto, rendere obbligatorio avvisare anche il maggior contributore. A parte che non è che si guardano le pdc tutti i giorni, ma un utente può pure interrompere una wikipausa se vede l'avviso di modifica della propria talk in mail, se deve chiarire punti del suo lavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.68.25.82 (discussioni · contributi) 08:34, 9 feb 2018 (CET).

una domanda: se la voce di "Massimo Carneade" è enciclopedica ma il progetto non dice nulla e il creatore della voce non ha scritto niente che faccia capire che rilevanza abbia, che senso ha avvisare che la voce è in cancellazione, specie se la voce per esempio dice solo che lavoro il biografato ha fatto e le sue opere? --37.119.104.230 (msg) 10:29, 9 feb 2018 (CET)

Avvisando l'autore, che teoricamente dovrebbe essere competente sull'argomento, c'è la possibilità che integri la voci rendendo palese l'enciclopedicità che al momento dell'apertura della PdC non traspariva dalla voce. Vantaggi? Si possono salvare voci enciclopediche. Svantaggi? Nessuno.
Non avvisando l'autore questa possibilità non c'è. Vantaggi? Non ne vedo, ma forse è un limite mio. Svantaggi? Si rischia di perdere una voce enciclopedica.
Probabilmente è un limite mio, ma non ho ancora capito quali sarebbero i vantaggi per il progetto di non avvisare l'autore che potrebbe portare un contributo proficuo alla PdC. Parto dal presupposto che se un utente crea una voce, allora è convinto della sua enciclopedicità, e abbia argomentazioni da portare in discussione. Non capisco perché ci si vuole privare a priori della possibilità di avere queste argomentazioni in discussione nel caso in cui un autore non monitori costantemente le PdC. --Arres (msg) 10:40, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Arres], iniziamo dagli svantaggi: nessuno. La voce si cancella. Se si cancella è perché non è finita in PdC per caso. Se fosse stata palesemente enciclopedica non ci sarebbe finita. Vantaggi: in quelle rare occasioni in cui fosse enciclopedica (e ti invito a fare un elenco di voci enciclopediche cancellate e mai ricreate) viene ricreata su fonti e informazioni più solide. Perché wiki è piena di voci mantenute rimaste nello stesso stato. Rifarle dopo la cancellazione alza l'asticella. Quindi il vantaggio è per tutti, a iniziare dal lettore che non trova uno stub eterno inverificabile che è un pessimo biglietto da visita. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:38, 9 feb 2018 (CET)

Arres, hai detto bene teoricamente. La realtà dei fatti è che la maggioranza delle voci viene cancellata in semplificata con le regole attuali, perchè nemmeno al creatore delle voci interessa migliorarle. Siamo da anni qui, dai ;). Abbiamo migliaia, molte migliaia, di voci allo stato di superstub dopo anni, tanto per dire quale sia l'interesse verso il proprio lavoro. È ora di snellire la burocrazia wikipediana. --37.119.104.230 (msg) 10:49, 9 feb 2018 (CET)

Avvisare l'autore di una voce, così come avvisare l'eventuale progetto competente e il principale contributore, che c'è una procedura di cancellazione in corso non è certo un "avvitamento burocratico". Sono gesti semplici, nell'interesse del progetto, nel rispetto dei pilastri ed anche di chi ha dedicato, tempo, competenza ed energia alla stesura della voce.--Kenzia (msg) 11:01, 9 feb 2018 (CET)

ma infatti nessuno vuole evitare di avvisare il progetto, solo che qui pecchiamo di prudenza esagerata e dobbiamo avvisare anche utenze non più attive da anni, per cancellare delle voci di cui nessuno mette la mancanza di enciclopedicità? Qui si annega nella burocrazia, non si riesce più assolutamente a lavorare per questo eccesso esagerato di prudenza, manco ci fossero utenze a cui viene la libidine di cancellare le voci!! Andiamo :)!! --37.119.104.230 (msg) 11:06, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Chi ha parlato di libidine di cancellare le voci? Mettere un avviso, fossero anche dieci, in un progetto collaborativo, mi sembra il minimo della collaborazione. E annegare nella burocrazia è decisamente un'altra cosa. --Kenzia (msg) 11:20, 9 feb 2018 (CET)

Giusto, l'unica cosa collaborativa è turarsi il naso e far sì che ogni singolo lemma sia un regno a sé stante. --Vito (msg) 11:23, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sorry, ho quasi vergogna a chiederlo: Vito che cosa vuoi dire? che tipo di risposta è? ti riferisci alla collaborazione, credo, ma cosa c'entra con la domanda posta in discussione?. --Geoide (msg) 13:41, 9 feb 2018 (CET)

Mettere un avviso, fossero anche dieci, in un progetto collaborativo, mi sembra il minimo della collaborazione. a questo mi riferisco, cosa c'entri lo puoi chiedere (con una profusione di ping pari a quella alla quale sono sottoposto io) a chi l'ha scritto. --Vito (msg) 14:55, 9 feb 2018 (CET)

Non ti pingo, ma è "turarsi il naso" e il resto, che non rientra in una risposta centrata sul tema, a mio avviso. Poi uno risponde come vuole, credo di essermi spiegata.--Geoide (msg) 16:26, 9 feb 2018 (CET)

Scusa, ip 37.119.104.230, non mi hai risposto: qual è il vantaggio di non avvisare l'autore, tenendo conto che si perde un contributo potenzialmente utile per l'enciclopedia? Risparmiarsi un edit in una pagina di discussione? Mi pare un vantaggio irrisorio di fronte a una potenziale perdita per Wikipedia. --Arres (msg) 11:26, 9 feb 2018 (CET)

• In tema di cancellazioni, nell'altra discussione al bar di qualche giorno fa, un utente mi convinse con le sue argomentazioni, sostenendo che c'è una profonda asimmetria della comunità tra chi vuole cancellare e chi vuole salvare: i primi hanno proiettili pressocché infiniti (posso riaprire PdC dopo tre mesi da un "salvataggio" senza dover dare spiegazioni), i secondi, una volta "persa la battaglia", saranno sconfitti per sempre a suon di C7. In effetti mi era capitato in passato di assistere a casi del genere, ma non riuscivo a trovare esempi validi. Ora per caso mi sono imbattuto nella voce Stefano Parisi che è esemplare in tal senso: praticamente questa voce è esistita dal 2007 (almeno) al 2015. Nel 2007 questa PdC aveva plebisiscitariamente sancito l'enciclopedicità del soggetto. in seguito qualcuno aveva evidentemente inserito un {{E}}, facendo sì che [@ Adert] aprisse a fine 2015 una nuova PdC che si è conclusa con la cancellazione per assenza di interventi. La prima cosa che mi domando è: Stefano Parisi è una persona vivente che a me è divenuta nota (quindi rilevante per wikipedia? Chissà!) solo da 3 o 4 anni fa; com'è possibile che una persona che era ritenuta ampiamente enciclopedica nel 2007, 8 anni dopo, quando la sua attività sono andate ampliandosi, diviene non enciclopedico? Ma la cosa notevole è che da allora i C7 (saranno stati leciti, visto che nel frattempo il tizio si era candidato sindaco al comune di Milano, cosa che cambiaba profondamente la situazione precedente?) si sono andati moltiplicando, arrivando a 12, se ho fatto bene il conto. Addirittura le continue cancellazioni hanno portato ad un blocco parziale da parte di [@ Ruthven].
  Perché dico questo qui? Perché omettere di avvisare l'autore è un ulteriore tassello verso una direzione che ha portato ad una situazione del genere che per me è fortemente distorsiva. --Advange (msg) 13:57, 9 feb 2018 (CET)
  PS1: di Stefano Parisi non mi importa assolutamente nulla.
  PS2: c'è un altro esempio simile che per motivi tecnici non posso riportare.

  E per fortuna ci pensi tu a riequilibrare le sorti violando WP:SP per aggirare WP:NAP. --Vito (msg) 14:55, 9 feb 2018 (CET)

  Sono già intervenuto, ho già espresso il mio parere fortemente contrario e, seguendo la discussione, pongo ora questa domanda: la voce che mi è stata cancellata con procedura immediata e a mia insaputa (l'ho scoperto per caso) non era un superstub o uno stub. Era molto ampia e ci ho dedicato del tempo. Ebbene, su quella voce (Scm Group) è stato applicato un C4 per non essere enciclopedica. Chiedo: un'azienda che è leader mondiale (ripeto: leader mondiale) nel suo settore (tecnologie per la lavorazione dei materiali, dal legno alla plastica) e che rappresenta una delle eccellenze del made in Italy è da considerarsi non enciclopedica? Lo dico da esperto di materie aziendali che su Wikipedia mette le mani proprio per migliorare in particolare le voci relative alle imprese. Sì, ci sono tanti stub ma possono essere migliorati. Sempreché non ci si imbatta in qualcuno con la frenesia di cancellare e per di più senza avvertire.--Gordongordon42 (msg) 14:42, 9 feb 2018 (CET)

  [@ Gordongordon42] Lunghezza e fonti non fanno enciclopedicità. Se è stata cancellata vuol dire che dalle fonti fornite non si è evinto perché la voce avesse ragione di stare qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:43, 9 feb 2018 (CET)

  [@ Blackcat] Certo, so che lunghezza e fonti non sono sufficienti e ti ringrazio perché sei l'unico che mi ha direttamente risposto senza tirare in ballo, come fa qualcuno qui sotto, probabili violazioni di WP:CSC. Che è umiliante. Ma se la voce è stata cancellata, ora io non ho nessuna testimonianza per dimostrare il contrario a proposito dell'enciclopedicità.--Gordongordon42 (msg) 19:47, 9 feb 2018 (CET)

• Sarei abbastanza Favorevole alla proposta di Sergio, sopratutto perché ne capisco lo spirito. Avvertire il creatore della voce tende a rafforzare l'idea che un utente ne sia il "proprietario". Avvertire i progetti sarebbe sicuramente più utile, ma per il resto si suppone che l'autore ed i maggiori contributori ce l'abbiano fra gli osservati speciali (ecco, avrebbe più senso avvertire i maggiori contributori, salvo sentirsi rispondere: "Ma io ho aggiunto solo qualche riga, con la voce non c'entro"). Poi ci sono casi come Stefano Parisi (senza wikilink rosso, perché non enciclopedico) o l'azienda di cui sopra che sono voci che sono puri curriculum –che non hanno il loro posto qui– oppure probabili violazioni di WP:CSC. Comunque parlare di singole voci è sicuramente fuori tema qui. --Ruthven (msg) 15:28, 9 feb 2018 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Al di la del fatto che hai apposto il tuo template, perché farlo precedere da "abbastanza"? Ruthven puoi anche decidere di non rispondere, e comunque perdona la mia curiosità:)--Geoide (msg) 19:46, 9 feb 2018 (CET)

  WP:Buonafede dovrebbe far semplicemente presumere che l'utente che ha avviato la voce lo abbia fatto in quanto convinto della sua rilevanza nel progetto. WP:Buonafede dovrebbe anche far supporre che il medesimo utente, lungi dal ritenersi "proprietario" della voce, possa argomentare le ragioni che lo hanno portato a scrivere proprio quella voce. Interpellarlo è rispondere correttamente a WP:Buonafede e a ottenere argomenti e fonti che al momento possono sfuggire. --Xinstalker (msg) 15:34, 9 feb 2018 (CET)

• Contrario. Capisco forse inutile e obsoleto, ma dire che aumentare la possibilità di partecipazione alla PdC sia dannoso è qualcosa per me totalmente assurdo. L'obiettivo di Wikipedia è creare e migliorare le voci, non cancellarle, assurdo pensare che la possibilità di una consensuale sia un danno perché si vuole cancellare le voci in procedura semplificata. Se non si riesce ad aspettare sette giorni di consensuale per cancellare una voce forse non va cancellata. --Emanuele676 (msg) 19:15, 9 feb 2018 (CET)
• Contrario. Il creatore di una voce e chi vi ha contribuito maggiormente secondo me hanno diritto ad essere avvisati, potrebbero essere contributori in perfetta buona fede che non sanno che il loro contributo può venir cancellato in breve periodo. Hanno il diritto di spiegare le motivazioni per cui hanno creato la voce ed eventualmente sistemarla. A me il vero problema sembra che siamo troppo permissivi nelle aperture di consensuale. Se i motivi non sono veramente validi, si riporti in immediata. (ot piuttosto, chi può annullare l'apertura di consensuale? Solo gli admin o tutti? Non l'ho mai capito) --P_op O^p 20:19, 9 feb 2018 (CET)

  [@ Popop], lì basterebbe che i professionisti della consensuale scrivessero significativi ampliamenti (almeno 4-5 kb con fonti) per ogni voce per cui aprono, e se sono 100 aperture lo fai su 100 voci, così passa la voglia di aprire le consensuali senza volerci spendere tempo a migliorarle. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:16, 10 feb 2018 (CET)

  [@ Mauro Tozzi] è più che sufficiente l'avviso al progetto competente, occorre sapere che vi sono pagine di cancellazione come questa in cui si ritiene non necessario avvertire i progetti di riferimento. Forse sarebbe opportuno definire meglio anche questo. --Xinstalker (msg) 00:21, 10 feb 2018 (CET)

  E continui? Ma stai facendolo apposta? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:23, 10 feb 2018 (CET)

  Apposta cosa? Chi ha deciso e dove che non si possono linkare le PDC in pagine pubbliche del progetto? Nessuno, quindi uso fare gli esempi opportuni come meglio ritengo, lasciaci discutere e semmai intervieni in topic nella relativa pagina se vuoi cambiare il consenso su una linea guida. Bada bene questa è l'ultima risposta che ti do perché OT, adesso non ti rispondo più. --Xinstalker (msg) 00:29, 10 feb 2018 (CET)

  È vero che è piú credibile chi "difende" una voce migliorandola, ma non sempre inciccionire una voce la migliora: dovrebbe contare come miglioramento anche il togliere 5 kB. :) (Poi, nei tempi antichi per incoraggiare la gente a migliorare le voci, si consentiva largamente di annullare le cancellazioni quando la voce era stata totalmente/significativamente riscritta. Mi pare che oggi ci si riesca molto meno, forse perché bisogna preservare ogni grammo di inchiostro per i dibattiti a oltranza nella fase di discussione-senza-votazione.) --Nemo 09:06, 11 feb 2018 (CET)

• Commento: a memoria mia l'avviso all'autore non ha mai prodotto grossi benefici: i salvataggi avvengono sempre a opera (o col concorso) di terzi, visto che generalmente gli utenti abituali si accorgono delle pdc attraverso altri canali. C'è il vantaggio di troncare sul nasce le polemiche sul "ma non sono stato avvisato", non avete idea di quanti, soggetti di biografie, aziende, etc, scrivano su OTRS chiedendo come mai "Wikipedia non mi ha telefonato per avvisarmi". Il passaggio dell'apertura certa (e senza motivazioni) da parte del creatore me lo risparmierei volentieri, ma l'avviso è un prezioso "zittitore". Probabilmente è la distinzione semplificata/ordinaria a essere non molto utile, ma questa è un'altra storia. --Vito (msg) 10:47, 10 feb 2018 (CET)

  Ma le lamentele su OTRS del tipo "Wikipedia non mi ha telefonato per avvisarmi" sono dovute al fatto che il tizio conosce la regola di avvisare il creatore della voce? Perché secondo me queste e-mail arriverebbero con o senza la regola in questione.

  Sulla distinzione "semplificata/ordinaria" sono assolutamente d'accordo, la regola dell'apertura da parte dei soli aventi diritto mi pare una burocratata bella e buona. Secondo me basterebbe solo una procedura ordinaria di 10 giorni (buon compromesso fra i 7 della semplificata e i 14 massimi della semplificata + ordinaria), da aumentare all'occorrenza (come accade ora) per altri 7 giorni. E, in entrami i casi, valutare l'esito solo su base del consenso, senza automatismi. --Horcrux_九十二 12:28, 10 feb 2018 (CET)

  Concordo con Horcrux nel dubitare che l'avviso cambi o meno qualcosa ai fini di lamentele varie; però se può servire agli operatori OTRS come scusante, ben venga. IMHO i problemi principali sono quello "filosofico" di Ruthven ("la pagina l'ho scritta io e mi appartiene") e quello pratico di Mister IP (avvitamento: non sempre è facile capire chi sia l'autore principale, e a volte non c'è proprio); direi che è una (piccola) complicazione che porta qualche (piccolo) beneficio. Di certo se non si avvisa più l'autore bisogna avvisare il progetto (se il progetto non c'è? Si prenda il più attinente). Non dimentichiamo che l'obiettivo delle PdC non è fare tabula rasa ma separare il grano dal loglio: le pagine enciclopediche che vanno in cancellazione devono essere salvate (e riviste, se necessario), e questo non si fa tenendo tutti all'oscuro e sperando che nella settimana di semplificata quello che se ne intende sia in vacanza e non guardi le procedure in corso.

  Su semplificata/ordinaria non sono d'accordo. La semplificata risparmia un mucchio di lavoro: se ne vedo una su cui sono d'accordo, passo oltre senza perdere tempo a scrivere la mia; se siamo in consensuale, invece, devo intervenire, e questo richiede tempo.--Equoreo (msg) 13:20, 10 feb 2018 (CET)

  Commento: Ultimi commenti precisi, ma non li capisco più: al punto in cui siamo questa discussione ha prodotto 19 pareri contrari e 4 favorevoli, compreso quello di un IP (se non ho contato male!), dobbiamo ancora commentare fra di noi o possiamo semplicemente attendere che qualche altro utente dica la sua? Perdonate, ma aprire la pagina per leggere commenti OT o perlomeno non utili in questa sede, qualcuno lo definirebbe "moderatamente fastidioso":)) Grazie,--Geoide (msg) 14:54, 10 feb 2018 (CET)

Suvvia non farne un meme. Il ping va centellinato altrimenti diventa solo brusio. Anche in una discussione che si ramifica in sotto-sotto-discussioni evitare i ping serve a far sì che si chiudano le ramificazioni che potrebbero diventare un botta e risposta a due. --Vito (msg) 00:58, 13 feb 2018 (CET)

Ti ho risposto in talk.--Geoide (msg) 13:13, 13 feb 2018 (CET)