Wikipedia:Bar/2016 01 5

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5 gennaio

Togliere il "parziale" dai titoli delle liste

Ciao, da tanto tempo ormai mi imbatto in titoli insensati che proporrei di sistemare al più presto via bot. Mi riferisco a quelli che contengono l'aggettivo "parziale". Esempi? "Filmografia parziale", "discografia parziale", "bibliografia parziale" e così via.

Anche se a uno sguardo superficiale possono sembrare innocui, sono in realtà del tutto errati. Se una filmografia è parziale la si completi, non la si elenchi come tale a imperitura memoria. Sarebbe come intitolare "biografia parziale", solo perché non è del tutto completa. Abbiamo già l'abusatissimo "template abbozzo" per segnalare mancanze nelle voci, ma indicare direttamente queste mancanze nel testo della voce (e non nei template), è un erroraccio metodologico.

Facciamo partire un po' di bot a sistemare il tutto? :) --Lucas ✉ 11:27, 5 gen 2016 (CET)

+1 e mi permetto di richiamare, anche se non del tutto in topic, l'analoga questione "Cenni biografici" (che non è "biografia parziale", ma ci va vicino). --Horcrux_九十二 12:42, 5 gen 2016 (CET)

Contrario Per me è utile l'indicazione se la filmografia è parziale o no. Se vedo l'indicazione, so che ci sono altri film che non sono compresi, se non la vedo presumo che sia invece completa. E non credo che la linea d'azione "Se una filmografia è parziale la si completi, non la si elenchi come tale a imperitura memoria" sia praticabile. Un utente può non avere la possibilità di completare la lista, ma aver quella di aggiungere l'avviso. E' comunque utile nel caso in cui qualcuno possa integrare l'informazione. Se no si potrebbe fare lo stesso ragionamento per le fonti "Se una voce è senza fonti le si inseriscano, non si inserisca l'avviso a imperitura memoria". E' un modo per indicare un lavoro sporco da fare, una mancanza nota. Se la togliamo, avremo una serie di filmografie/discografie/bibliografie incomplete che verranno invece ritenute complete. --Arres (msg) 13:53, 5 gen 2016 (CET)

Scusa Arres, il lavoro sporco lo si indica coi template, non nel testo delle voci: è da sempre così. Abbiamo un tempalte apposito: il Template:S sezione serve infatti proprio ad indicare le sezioni incomplete. Seguendo il tuo filo logico, avrebbe senso intitolare le biografie non complete come "Biografia parziale"? No, non ha senso, perché le (supposte) incompletezze si indicano per mezzo dei template appositi non nel testo della voce. Inoltre Wikipedia è un perenne work in progress, molte filmografie/discografie/bibliografie/biografie sono incomplete semplicemente perché la voce non è stata aggiornata, completata, e così via. Il bot può fare una cosa molto semplice, togliere l'aggettivo "parziale" e aggiungere il Template:S sezione nella sezione carente. Anche perché utilizzare i template creati allo scopo è l'unico modo per gestire realmente il lavoro sporco, tramite le apposite categorie. Farlo tramite il testo della voce è un controsenso. Il titolo delle sezioni, inoltre, è qualcosa di standard, di fisso, come può essere stabile un titolo che riporta "parziale" (parziale in che senso poi? cosa manca? perché?)? --Lucas ✉ 14:49, 5 gen 2016 (CET)

Non avevo capito che nella proposta era compreso l'inserimento del Template S. Se la modifica è in questo senso, mi trova favorevole, visto che rimarrebbe il messaggio che il contenuto della sezione non è completo, e faciliterebbe in più il lavoro sporco. Poi, un conto è una filmografia incompleta perché l'attore è in attività e non è detto che sia stato inserito l'ultimo film uscito, un conto è una filmografia incompleta perché non si è sicuri di aver inserito tutti i film dell'attore. Non so se mi spiego, il primo è una voce non aggiornata, ma che a un certo punto era completa, il secondo è una voce nata incompleta. Comunque se il senso è quello di segnalare in altro modo (migliore, a quanto ho capito) l'incompletezza della sezione, strikko il mio parere precedente. --Arres (msg) 15:44, 5 gen 2016 (CET)

Beh, il template esiste già, {{Lista in corso}}. --Er Cicero 17:12, 5 gen 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche]In linea di massima d'accordo, l'unica cosa che farei è aggiungere l'indicazione all'inizio per indicare quando una lista è completa (esempio) e non metterei il template S dappertutto se no ce lo ritroveremmo su tutti gli artisti ancora in vita. --ValterVB (msg) 17:14, 5 gen 2016 (CET)

La filmografia/discografia degli "artisti ancora in vita" non è uno stub, se attualmente completa. --Horcrux_九十二 17:20, 5 gen 2016 (CET)

Il template ricordato da Er Cicero mi pare ancora più adatto di Template:S sezione. L'importante a mio parere è comunque togliere quei "parziale" (o peggio ancora "selezionata", "rappresentativa" o simili) e sostituirli con uno strumento adatto (un template appunto). Quel "la lista è completa" mi fa invece un po' di paura (se parliamo di viventi, ovviamente): quello sì può essere fuorviante visto che Wikipedia fin dalle sue basi non garantisce l'accuratezza, né l'aggiornamento dei contenuti (e, nel caso specifico, IMDB è considerato non del tutto attendibile vista la sua natura aperta). :) Comunque la proposta vale appunto solo per quelle indicate come parziali. --Lucas ✉ 17:31, 5 gen 2016 (CET)

L'avviso Lista in corso però, da quello che leggo nella sua spiegazione "Questo avviso va posto in cima a liste fortemente soggette a continui aggiornamenti (ad es. mensili) a causa della variabilità intrinseca dell'argomento", va bene solo in alcuni casi. (E non è detto che la lista al momento sia incompleta, potrebbe anche essere completa ma rischiare di non esserlo più a breve).

In altri casi che non siano così non si può usare. Quindi se la lista dovrebbe essere completa, sarebbe da utilizzare l'avviso S sezione (o c'è qualcosa di più specifico che sia adatto?) e togliere il "parziale" dal titolo.

Però questo solo se la lista dovrebbe essere completa. Potrebbe volutamente essere non completa (primo esempio che mi viene in mente, una lista dei caffetterie italiane o cantanti tedeschi o primi piatti toscani o ecc. non conterrebbe tutti i possibili elementi, ad esempio non conterrebbe quelli non enciclopedici). In tal caso è bene indicare che è parziale (so che per alcuni potrebbe sembrare ovvio, ma se ciò è noto a chi modifica le voci (o perlomeno così dovrebbe, ma neppure è sempre così), non è affatto detto che un generico lettore della voce lo sappia). Quindi non un problema di lavoro sporco e quindi non da indicare come tale.

Una soluzione unica (e via bot) per tutte le voci con "parziale" non è quindi possibile. Per le voci già esistenti bisognerebbe capire perché ci sia quel parziale (ci sono discussioni sia in generale sia per le singole voci?) --62.19.42.196 (msg) 02:37, 6 gen 2016 (CET)

Riguardo all'off-topic di Horcrux, ho aperto quest'altra discussione. --Daniele Pugliesi (msg) 10:39, 6 gen 2016 (CET)

Mi trovo:

• Fortemente contrario all'aggiunta di "La filmografia/bibliografia/ecc. è completa" in quanto presuporrebbe che tutte le altre non lo siano; oppure dovremmo inserire in ogni sezione di ogni pagina una dicitura del genere per indicare, non so, che la biografia è completa?
• Contrario all'aggiunta di {{Lista in corso}}, almeno tramite Bot: tantissime sezioni che riportano la dicitura "parziale" appartengono a personaggi (poco noti) morti (vedi 1, 2, 3) e sono quindi tali non perché non si ha avuto il tempo di aggiornarli, bensì perché – come dice Arres – non si ha avuto il tempo di fare una ricerca approfondita. D'altronde inserire il template in sezioni che vanno modificate grossomodo una volta l'anno (tale è l'intervallo di tempo medio fra un'uscita e un'altra) mi sembra un oltraggio a WP e agli utenti, oltreché un uso scorretto per un template che mira a identificare liste più labili. D'altronde non escono così tanti film enciclopedici ogni anno e con un piccolo sforzo quelle sezioni possono essere facilmente aggiornate, già all'uscita del trailer del film.
• Dubbioso sull'inserimento dell'avviso di stub anche per le sezioni incomplete di persone morte: esistono bibliografie o filmografie (esempi: [[1]], [[2]]) talmente lunghe che chiamarli abbozzi è un paradosso.

Quindi, propongo di mantenere l'aggettivo "parziale" nelle sezioni incomplete (o magari sostituirlo proprio con "incompleta"?) e di affiancarci un template (non esiste qualcosa del tipo: "da finire/da completare"?) che raggruppi tutte queste sezioni in modo tale che chi ha voglia e tempo ci possa lavorare. AlMicero (msg) 16:20, 6 gen 2016 (CET)

Ho appena notato che su en.WP esiste un template simile a quello a cui io mi riferisco, di intelligente utilizzo, come in questo caso. AlMicero (msg) 21:21, 6 gen 2016 (CET)

Non capisco perché si ponga molto l'accento su filmografie/bibliografie quando le liste possono riferirsi a qualsiasi argomento (che so, i codici ISBN degli editori italiani oppure i Romani cui fu tributata un'ovazione, o la lista dei terremoti di questo secolo), liste incomplete per millemila motivi, anche molto diversi tra loro. Il template {{Lista in corso}} mi sembra adeguato, e a dir la verità non capisco nemmeno perché il template di en.wiki sarebbe diverso dal nostro. --Er Cicero 23:33, 6 gen 2016 (CET)

Se si hanno valide ragioni per ritenere che la lista non sia completa, mi sembra corretto indicarlo, in un modo o in un altro.--Bramfab Discorriamo 16:40, 7 gen 2016 (CET)

[@ Bramfab] è il modo la questione :). Usare il testo dell'enciclopedia per veicolare messaggi è da sempre un sistema deprecato. Abbiamo un buon template, quello indicato da Er Cicero (Listai n corso), possiamo tranquillamente crearne uno ancora più specifico sulla falsariga di quello indicato di en.wiki da AlMicero (che però è in effetti quasi speculare a Lista in corso). L'unica cosa a mio parere importante è smettere di utilizzare la zona dedicata ai testi. Sarebbe, lo ripeto, come indicare all'inizio di una voce "questa voce non è completa" (ci sono i template per farlo). :) --Lucas ✉ 19:13, 7 gen 2016 (CET)

[@ Lucas] Infatti io ho scritto "in un modo o in un altro", trovo dei pro e dei contro sia nell'opzione "testo" che nell'opzione "template", per cui non riesco a prendere una posizione più definita, se non quella di sostenere che la non esaustività dell'elenco vada indicata. Osservo solamente che in alcune pubblicazioni si possono trovare titoli tipo: Elenco delle maggiori opere ... (che sottintende che non tutte le opere sono elencate), elenco delle specie più diffuse, elenco delle principali industrie, ecc., ecc. --Bramfab Discorriamo 19:34, 7 gen 2016 (CET)

[@ Bramfab] Ora capisco, grazie. Titoli del genere mi sembrano opportuni, anche perché hanno un senso specifico e diverso da "parziale". ;) --Lucas ✉ 19:46, 7 gen 2016 (CET)

Cicero (quasi mio omonimo!), il motivo lo hai tirato tu fuori inconsciamente: l'avviso «Questa lista è suscettibile di variazioni e potrebbe non essere aggiornata» sotto "Lista dei codici degli editori italiani" è motivato; leggere lo stesso avviso sotto "Personalità romane che hanno ricevuto l'ovazione", cioè definire "non aggiornata" una lista che elenca persone morte due millenni fa è sbagliato prima che ridicolo. Quello che voglio sottolineare è che le liste non aggiornate (indicate dal nostro template) sono sottocategorie delle liste incomplete (indicate dal template inglese). AlMicero (msg) 00:18, 8 gen 2016 (CET)

In considerazione dell'uso più ampio e preciso che si fa del template ho cambiato la parola "aggiornata" con "completa", parola che in sé include ovviamente anche il significato di "aggiornata", naturalmente. A questo punto ci sono altri dubbi? ;) --Lucas ✉ 08:59, 8 gen 2016 (CET)

Al Micero, il buon senso mi fà ritenere che se in una lista cronologica in un arco di 90 anni (dal 360 a.C. al 270 a.C.) non ci sia elencato nemmeno un nominativo (ma ci sono anche altri intervalli "sospetti") ci siano delle probabilissime lacune. Sono sanabili? Dipende. E' probabile che la lista possa essere incompleta perché nessuno l'ha curata a dovere (basta confrontarla con l'analoga lista su en.wiki) o magari esaminare delle fonti adeguate per implementarla, ma è anche possibile che qualche fonte sia andata persa, e dunque che, a oggi, non abbiamo tutte le informazioni che ci necessiterebbero per considerare la lista veramente completa. Non ci trovo niente di ridicolo nel dirlo. Comunque, con la modifica di Lucas, il supposto problema è superato. --Er Cicero 10:55, 8 gen 2016 (CET)

(Rientro) [@ Lucas] la tua proposta va in direzione esattamente opposta a questa linea guida: " Nel caso la filmografia sia incompleta va indicato nel titolo:

==Filmografia parziale==" 

e vedo che è così da parecchi anni. Inoltre non mi convince la motivazione "Se una filmografia è parziale la si completi, non la si elenchi come tale a imperitura memoria": ma se non ho il tempo di completarla, perché non segnalarlo al lettore e al futuro contributore? --Cpaolo79 (msg) 19:46, 8 gen 2016 (CET)

La proposta non va affatto in direzione opposta: essa semplicemente rende l'avviso di possibile incompletezza meno antipatico, soprattutto per il lettore di WP che leggeva "filmografia parziale" sopra una lista di decine di elementi, con solo un paio mancanti. Possiamo dire che il "parziale" si è trasformato in template. Inoltre al template è associata la categoria di liste incomplete le quali possono così essere individuate e completate dagli utenti volenterosi. AlMicero (msg) 22:34, 8 gen 2016 (CET)

Esattamente. Tra l'altro (ma lo farei in uno step successivo per non accumulare troppo lavoro), facendo così sarà anche poi possibile aggiungere un parametro "argomento" al template "lista in corso". In questo modo si potrebbero categorizzare le sezioni per area (cinema, musica, letteratura, ecc.) e smaltire il lavoro sporco con l'aiuto dei progetti, potendo fare anche Festival della Qualità dedicati, e così via, cosa che al momento è tecnicamente impossibile. --Lucas ✉ 00:07, 9 gen 2016 (CET)

(FC)Cioè ad oggi è tecnicamente impossibile avere un EGO che restituisca le voci che hanno per titolo "Filmografia parziale"? Rimango allibito --Cpaolo79 (msg) 21:46, 17 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Cpaolo79] Naturalmente è possibile ma c'è una serie di controindicazioni, 1. La lista non sarà aggiornata in tempo reale. 2. Non è possibile aggiungere un parametro "argomento" e quindi fare una divisione per temi. 3. Non tutti sono in grado di effettuare una procedura del genere, anzi. Il lavoro sporco utilizza da sempre i template, proprio per facilitare questi compiti evitando lungaggini tecniche. --Lucas ✉ 04:37, 18 gen 2016 (CET)

• Favorevole a togliere quel parziale, anche se forse, nel caso di filmografie/discografie parziali, non è molto adatto il {{lista in corso}}, c'è scritto chiaramente che non va messo perchè non c'è stato tempo o voglia di completarle, quindi in quel caso meglio l'{{S}}, adeguato anche se la lista è già lunga ma comunque incompleta. Buona cosa comunque è che così vengano categorizzate le sezioni incomplete, per una ricerca.--Kirk39 Dimmi! 13:01, 9 gen 2016 (CET)

Un progetto forse utile ma non pertinente a Wikipedia

Buongiorno, premettendo che vorrei proporre un progetto non pertinente a Wikipedia (e che quindi se voleste occuparvene sarebbe come interrompere il vostro lavoro per fare qualcosa di dubbia (ma non per me) utilità), vorrei proporvi questo progetto: sarebbe possibile creare una specie di Wikipedia parallela che si occupi di ricerca scientifica e medica? Una specie di Wikileaks per chi ha idee per curare delle malattie e, soprattutto, per chi vuole collaborare, ovunque si trovi nel mondo, alla ricerca di nuove cure insieme ad altre persone di altri Paesi magari dall'altra parte del mondo, non solo medici, ma anche persone comuni che potrebbero avere delle intuizioni ma che non sanno a chi dirle.

Mi permetto di scriverlo qui perché, anche se non è pertinente a Wikipedia, potrebbe essere considerata una cosa utile. Se interessasse a qualcuno, potreste occuparvene fuori dall'orario di lavoro su Wikipedia, dato che non c'entra niente. Inoltre, visto che si parlerebbe di cure medice, servirebbe l'aiuto di un legale (volontario), per chiarire che quello che si scrive su questa enciclopedia medica non ha un valore scientifico (un po' come avviene sulle pagine di Wikipedia che parlano di malattie e medicina).

Grazie! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.184.57 (discussioni · contributi).

Ciao. In linea generale Wikipedia contiene e può contenere dati sulla ricerca scientifica e medica, purché tali ricerche abbiano già ottenuto riconoscimento dimostrabile per mezzo di fonti attendibili.

Nulla vieta, comunque, di creare un progetto wiki proprio: il software è gratuito e può essere utilizzato da chiunque su un proprio spazio web.

Vorrei precisare inoltre che non esiste un "orario di lavoro" su Wikipedia. Siamo tutti volontari. Su Wikipedia, tra l'altro, esiste già un apposito disclaimer medico. --Lucas ✉ 15:09, 5 gen 2016 (CET)

La domanda presumo è da Wikipedia:Oracolo. Molto in breve: vedi, oltre alla voce Wiki già indicata da chi mi ha preceduto, vedi Software wiki (quello usato da Wikipedia e dai suoi progetti fratelli è Mediawiki. Se sai l'inglese vedi anche en:Wiki software e en:Comparison of wiki software ). --62.19.42.196 (msg) 02:27, 6 gen 2016 (CET)

Ciao, quello di cui hai bisogno è Wikia (PS: Wikileaks non c'entra niente con Wikipedia). --Sailko 06:43, 6 gen 2016 (CET)

L'idea è interessante. Contattatemi pure se si apre qualche sito wiki del genere. A presto. --Daniele Pugliesi (msg) 10:31, 6 gen 2016 (CET)

Toni più tranquilli e civili

Ogni giorno riceviamo lamentele di discriminazione degli utenti anonimi da parte degli utenti registrati. Sò benissimo che la maggior parte delle volte sono incomprensioni visto che molti utenti anonimi non leggono le nostre regole, ma le lamentele stanno diventando tante, quindi mi devo chiedere, è possibile che tutti loro abbiano torto??? La cosa incomincia a essere un po difficile da credere, essendo un utente da poco più di un anno, mi sono sempre astenuto da questi discorsi ma ora no. Vorrei invitare a tutti gli utenti registrati a utilizzare toni più civili e calmi, soprattutto se sapete di avere ragione visto che le regole di wiki lo dimostrano, scaldarsi quando si ha ragione è inutile. Distinti Saluti --NewDataB (msg) 19:19, 5 gen 2016 (CET)

Magari! Le regole e indicazioni ci sarebbero (Wikipedia:Cinque pilastri (il quarto), Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Wikilove, Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati, Wikipedia:Buon senso ecc.), l'impressione è che da non pochi utenti siano considerate facoltative. --62.19.42.196 (msg) 02:19, 6 gen 2016 (CET)

p.s. il problema non è solo verso utenti anonimi (anche se certo, può succedere più spesso), quella è una punta dell'iceberg. Metodi bruschi, scortesi, prepotenti, non ascoltare (veramente) cosa sta dicendo l'altro utente, ecc. capita anche nei confronti di utenti registrati. Il problema è che l'uso di toni tranquilli e civili (ma non solo toni: proprio l'idea di affrontare assieme i problemi in modo collaborativo, non l'uno contro l'altro, e questo il più possibile persino se l'altro utente non sta facendo altrettanto, mostrando la propria disponibilità e invitando l'altro utente a fare altrettanto, non dobbiamo passare dalla parte del torto) non è considerato una norma. C'è chi lo fa perché vuole, ma c'è chi non lo fa, considera erroneamente che siano normali altre modalità. Non stupisce quindi che poi usa queste deprecabili modalità anche con gli utenti non registrati. --62.19.42.196 (msg) 02:51, 6 gen 2016 (CET)

Grazie per il tuo commento, ora sto aspettando con ansia anche commenti da altri collaboratori, visto che in tutto il giorno sei l'unico che avuto il corraggio di rispondere--NewDataB (msg) 03:49, 6 gen 2016 (CET)

Il problema è che quando uno inizia a leggere e vede "So" con l'accento e normale che si inacidisca... -- Sailko 06:44, 6 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] e quando vede un verbo trattato da congiunzione, invece? --151.42.8.163 (msg) 20:52, 14 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sottoscrivo Sailko. Magari conoscere la grammatica italiana, oltre che le regole di Wikipedia, meglio disporrebbe gli utenti più di lungo corso che, anche laddove fossero ben intenzionati a fare da anfitrioni, non hanno tempo per fare gli insegnanti di sostegno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:27, 10 gen 2016 (CET)
PS Specifico: strafalcioni reiterati costringono a lavoro extra di correzione editoriale, oltre che di wificazione. Si è fisiologicamente preparati al secondo, ma quando si deve mettere mano anche ai primi capite bene che il disagio è più profondo...

Grazie anzitutto per avere aperto questa discussione, che mette in luce un aspetto importante della collaborazione tra wikipediani, che è la comunicazione.

Secondo me il motivi di certi comportamenti che possono apparire scortesi è che quando una persona entra in un ambiente nuovo (reale o virtuale) dove conosce poche persone cerca di mostrarsi gentile ed educato e allo stesso tempo esige che gli altri lo facciano nei suoi confronti, mentre quando si frequenta lo stesso posto da molti anni si inizia a pensare di stare "a casa propria" e ci si comporta con gli altri in maniera molto più "informale" e diretta. Tali comportamenti potrebbero andare bene tra due utenti che si conoscono da una vita, magari anche nella vita reale, e tra i quali si sia instaurato un rapporto di "amicizia virtuale" (se così si può dire) o dal vivo.

Per tale ragione, dovremmo imparare e sforzarci a usare più gentilezza, pazienza ed educazione con gli utenti anonimi e con i neoutenti proprio perché non li conosciamo, e quando una persona non si conosce le buone maniere sono più importanti.

Oltre a ciò, teniamo conto che su Wikipedia le cosiddette "discussioni" in realtà sono comunicazioni scritte, non vocali. In mancanza appunto della voce e delle espressioni facciali le stesse frasi hanno un effetto diverso e possono essere interpretate in più modi. Anche per questo motivo bisogna stare attenti a ciò che si scrive, alle parole usate e ai modi in cui si esprime un concetto.

Dal momento che ciò non è chiaro a molti utenti (altrimenti non ci sarebbero tutte queste lamentele), sarebbe bene chiarirlo maggiormente nelle pagine delle linee guida di Wikipedia e magari svolgere qualche tipo di azione per incentivare le buone maniere e scoraggiare la maleducazione. Idee? --Daniele Pugliesi (msg) 09:47, 6 gen 2016 (CET)

Ora, io posso essere anche gentile e tranquillo, ma fino ad un certo punto: se sto cercando di far capire ad un utente che per quello che vuole inserire servono le fonti e ogni volta mi risponde «sono io e lo so/ho studiato/si dice in giro/è una cosa che sanno tutti/ecc.» dopo un po' la gentilezza se ne va. Siamo umani e la pazienza, per quanto possa essere tanta, ha un limite.--fringio – α†Ω 12:17, 6 gen 2016 (CET)

Capisco le tue ragioni, Fringio. Quando la gentilezza non basta, il passo successivo è intervenire con gli strumenti predisposti dalle linee guide di Wikipedia (richiesta di pareri, ammonimento, blocco momentaneo, apertura di problematicità, ecc.). La gentilezza andrebbe usata sempre. Si può anche bloccare un utente facendolo con gentilezza. --Daniele Pugliesi (msg) 12:30, 6 gen 2016 (CET)

Essere pazienti non è sempre facile, a volte si arriva veramente all'esasperazione per via di certi atteggiamenti poco consoni. Per questo secondo me è inevitabile che qualcuno a volte sia un po' brusco, magari di fronte alla dodicesima richiesta di sbloccare una pagina su chissà quale youtuber con 10000 iscritti, o il CV dello zio imbianchino, o su una frazione di 17 abitanti di un comune soppresso nel 1863, o su un calciatore da patronato, o chissà cos'altro. Altre volte ci sono utenti che adottano toni un po' poco concilianti in maniera involontaria, magari perché contribuiscono da anni e ormai danno per scontate delle cose che invece per un "esterno" (cioè un contributore anonimo occasionale o un utente inesperto appena iscritto) scontate non lo sono affatto. NewDataB ha fatto bene a fare presente la questione, penso che in effetti dovremmo prendere atto del fatto che il modo di porsi di certi utenti non è sempre apprezzato, ma vorrei anche sottolineare che molte volte le lamentele a cui assistiamo sono dovute al fatto che molti anonimi o neoutenti non conoscono/non comprendono appieno cosa sia Wikipedia, come essa funzioni e quali siano le sue regole, e quindi credano erroneamente di essere vittima di soprusi, persecuzioni, discriminazioni ecc. È meglio distinguere le critiche legittime che gli utenti anonimi fanno al nostro modo di interloquire dai semplici piagnistei frutto di incomprensioni di cui non abbiamo colpa. --Mandalorian ^Messaggi 12:34, 6 gen 2016 (CET)

(Rientro) quoto Fringio, qui dobbiamo usare il wikilove, non il wikimartirio: quando tu vedi che dopo ore che gli ripeti il discorso nella maniera più semplice possibile, manco fosse nu criaturo, inutilmente, allora non si può fare finta di nulla e continuare a soffrire, ragazzi. Oh, io mi sono pure beccato una minaccia legale per delle foto da inserire per forza! --95.231.113.215 (msg) 12:43, 6 gen 2016 (CET)

Credo che nessuno stia avanzando la pretesa che tutti debbano essere dei santi da tastiera, ognuno dà un limite alla propria pazienza, sul web come per strada, e si comporta di conseguenza. Un conto però è perdere le staffe per esasperazione, un altro è adottare un atteggiamento contrario ai principi di wikipedia. Difficilmente chi è utente attivo da molto tempo non si è mai imbattuto in situazioni degenerate in incresciosi edit war quando sarebbero bastate due righe in più di spiegazione per risolvere delle incomprensioni (perché di tali si tratta, voglio credere che un utente dedito al progetto non abbia alcun interesse nell'accanirsi contro gli IP e gli utenti inesperti solo per il gusto di farlo). Credo inoltre che non sia compito della community di wikipedia insegnare la netiquette e le norme sociali basilari ai propri membri. Le linee guida sono comunque scritte, come ricorda il primo IP della discussione, e non penso ci sia molto da fare se non augurarsi che vengano seguite dai più (nei casi palesi e manifesti di atteggiamenti non consoni esistono comunque le procedure di segnalazione). Sottoscrivo l'invito a manifestare più "wikilove"--Samuele Madini (msg) 13:38, 6 gen 2016 (CET)

e invece è proprio questo quello che si vuole, la santità da parte nostra e l'accettazione di qualsiasi richiesta, basta dare un'occhiata nelle ultime modifiche, in wp:ra e nelle pagine degli admin: che poi uno si chiede pure perché dopo l'ennesima "ironia" subita loro blocchino.. --95.231.113.215 (msg) 13:43, 6 gen 2016 (CET)

Capisco l'intento lodevole della discussione e faccio mea culpa per avere, qualche volta, esagerato con utenti (sia anonimi che registrati). Il fatto è che spesso, quando una modifica di un utente viene annullata, quello stesso utente non prende visione della motivazione dell'annullamento e allora rifà la modifica spesso "apostrofando malamente" chi gliel'ha annullata. Ora, nel caso di un utente registrato si riannulla, lo si avvisa in discussione e si cerca di ragionare, ma con un IP (spesso variabile) come dovrei comportarmi? L'unica cosa che posso fare è annullare nuovamente la modifica indicando (nuovamente) la motivazione dell'annullamento. Ma se quello non legge di nuovo? Bloccare quell'IP (se variabile) non ha senso perché magari domani torna con un IP diverso, per quanto riguarda l'avviso in talk il discorso è il medesimo e allora l'unica soluzione è far bloccare temporaneamente la voce. Dopo un po' il ciclo si ripete: modifica, annullamento, rimodifica, riannullamento, protezione, *passano i giorni* modifica, annullamento ecc. A quel punto di chi è la colpa? Mia che indico le linee guida e mi sento dire «Fringio, gentilmente riguarda il film prima di fare casini» o dell'utente che non legge?--fringio – α†Ω 14:06, 6 gen 2016 (CET)

La discussione, per come l'ho intesa io, non si prefigge di giudicare l'operato di un utente, che si assume agisca comunque in buona fede. I casi sono vari e molteplici, e chiaramente non sempre (anzi, purtroppo raramente) bastano le buone maniere e la comunicazione per arrivare ad una soluzione conforme alle linee guida del progetto. L'invito a manifestare più wikilove non vuole essere una richiesta, ma semplicemente un consiglio, che ognuno deve sentirsi libero di prendere come meglio crede, in relazione alla situazione specifica ed alla propria coscienza--Samuele Madini (msg) 14:39, 6 gen 2016 (CET)

L'anonimato è garantito sia se si è registrati con un nick anonimo sia se si è ip. Tutti noi siamo stati ip all'inizio, ma dopo un po' di tempo e grazie alla maggiore confidenza ci siamo registrati. Quando incontro utenti ip che mostrano grande esperienza nell'utilizzo di wikipedia, conoscendone a menadito le logiche scritte e quelle non scritte, diffido fortemente. Il vantaggio di chi ha un ip e non un'utenza registrata è semplice, se ad esempio c'è una edit-war l'ip se ne va tranquillo e beato cambiando ip, il registrato si becca il blocco e la gogna dell'UP... A me è successo con la voce Platone, quando un ip rimuoveva sistematicamente un template di discussione. L'ip non si prende alcuna responsabilità delle sue modifiche, può sempre sostenere che non le ha fatte lui, salvo frignare se subisce "soverchierie". Quando mi rendo conto di avere a che fare con degli esperti ip che iniziano a manipolare la discussione, lascio la voce e la discussione. Non c'è infatti alcuna ragione per non registrarsi quando si è divenuti esperti, l'unica ragione è non prendersi la responsabilità dei propri interventi. Diverso è il caso degli ip nuovi, molto diverso il caso. Le mie opinioni che certamente a diversi non piaceranno, ma meditiamo... Spesso dietro a un ip esperto c'è un furbacchione... --Xinstalker (msg) 16:44, 6 gen 2016 (CET)

Concordo.--Gac 16:55, 6 gen 2016 (CET)

(conflit) Per inciso, il primo IP che ho incontrato, esperto in Wikipedia e, soprattutto, esperto in cinese medio, è stato l'incontro culturale più proficuo che abbia avuto su WP. Ma c'è sempre l'eccezione... ovunque. Ma si distingue subito l'"eccezione" dal normale "furbacchione"... --Xinstalker (msg) 16:58, 6 gen 2016 (CET)

Per esempio @Sailko, il tuo commento lo trovo estremamente arrogante, sopratutto perchè io non sono madre lingua italiana e non credo propio che tu genio della lampada scrivi un altra lingua perfettamente.--NewDataB (msg) 19:57, 6 gen 2016 (CET)

Tranquillo NewDataB... io scrivo in italiano ma sono un collezionista di strafalcioni... difficilmente potrai battermi :-D --Xinstalker (msg) 20:26, 6 gen 2016 (CET)

Se è per questo Sailko ha scritto la "e" senza l'accento... (te la sei cercata! :D )--Daniele Pugliesi (msg) 23:37, 6 gen 2016 (CET)

Ragazzi, volemose bene. --Sailko 23:44, 6 gen 2016 (CET)

Comunque di tutti i contributori che ci sono in Wikipedia, così poche risposte??? Code di paglia??--NewDataB (msg) 04:26, 7 gen 2016 (CET)

Nessuna coda di paglia. È che i contributori di WP sono ormai "anziani" e come tutti gli anziani che ormai ne hanno viste di tutti i colori... si limitano ad ascoltare e, ogni tanto, ma solo ogni tanto, a scuotere la testa... anche io sono "anziano" ma sono quell'anziano affetto da incorreggibile giovanilismo... :-D --Xinstalker (msg) 08:01, 7 gen 2016 (CET)

La sensibilità umana è molto variabile, e si vede anche in questa discussione. Sailko stava (a mio parere chiaramente) scherzando in modo bonario su un errore ortografico, ma il suo commento ha causato fastidio e una risposta non certo "tranquilla". :-) È da queste incomprensioni che nascono molte acidità. In fondo il problema resta sempre lo stesso: la comunicazione mediata dai mezzi tecnologici è ancora troppo rudimentale e terribilmente carente in fatto di porssemica, tono, espressione, e così via. Ne conseguono incomprensioni, e non certo solo su wikipedia, ma anche via sms, whatsapp, facebook, email... Wikipedia non ne può essere esente. È vero, tuttavia, che alcuni utenti d'esperienza tendono all'eccessiva brevità che può sconfinare in rudezza.

Il commento di Xinstalker su certi ip, comunque, è molto condivisibile. Così come è vero che la maggioranza degli atteggiamenti "poco cortesi" è riservata a utenze che appaiono sin da subito interessate ai propri affari, più che al bene del progetto.

Personalmente cerco spesso di usare un supplemento di cortesia e spiegazione (in un caso mi è pure stato detto di non dar da mangiare ai troll per questo :-D ), e non me ne pento, ma non mi sento di criticare chi - agendo tanto e nel bene del progetto - preferisce dedicare il proprio tempo all'enciclopedia piuttosto che a questi "supplementi". Una Wikipedia più sorridente e cortese sarebbe piacevole per tutti, ma, e qui parlo come il vecchio Wikipediano descritto da Xinstalker, la mia impressione è che negli ultimi anni, al contrario, il clima sia migliorato tantissimo. Si può sempre fare meglio, ma il confine tra cortesia che migliorerebbe il clima e il farsi prendere per i fondelli a dire il vero in alcuni casi è piuttosto labile. :-) Queste sono naturalmente sensazione e percezioni mediate dalla vita Wikipediana, ciascuno di noi ne ha diverse.

Ricordo tempo fa di aver dovuto fare per alcune settimane l'ip (per ragioni dovute al pc utilizzato) e agendo con la solita boldaggine dovuta all'esperienza, la vita è stata dura, trovandomi rudezze, rollback, e avvisi totalmente inopportuni anche da parte di utenti che conoscevo bene, finendo pure per essere irriso quando ho spiegato che ero un utente di esperienza costretto momentaneamente ad agire come ip. Nessuno si sarebbe mai sognato di scrivermi quelle cose nei panni di utente di vecchia data. Si tratta però di eventi di qualche tempo fa, ho la sensazione che le cose siano diverse ora. Almeno spero. :-) Certo è che la questione non è semplice da nessuno dei due lati. --Lucas ✉ 11:05, 7 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] concordo con Lucas. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:04, 7 gen 2016 (CET)

Non mi dire che eri tu l'anonimo "esperto" che mi ha fatto impazzire e quindi allontanare dalla voce agape... qui la versione corretta e non manipolata secondo i gusti pov... privi di fonti. --Xinstalker (msg) 11:16, 7 gen 2016 (CET)

ahahah no, no, sono innocente :-D avevo fatto azioni tipiche di patrolling o sistemazione di parti pov in voci che mi capitavano sottocchio, ricevendo tra l'altro pure un avviso di vandalismo che mi ha fatto non poco sorridere, visto che ero admin da qualcosa come sei/sette anni in più rispetto a chi me l'aveva inviato. :-D Non ricordo più la voce in questione, è passato parecchio tempo, ma tornato all'utenza ho fatto le stesse identiche cose e ovviamente nessuno mi ha detto nulla. Ricordo che la "vita da ip" mi colpì abbastanza all'epoca. :-D Il fatto è che entrambe le campane hanno ragioni: 1. non si può perdere troppo tempo in gentilezza per chi ti fa perdere tempo 2. un po' più di gentilezza e attenzione non sarebbe male. Eppure, a me pare che maggiore gentilezza ora ci sia. Mah... --Lucas ✉ 11:23, 7 gen 2016 (CET)

<ironic>Peccato speravo fossi tu il colpevole.... sgrunt! :-D </ironic> Vedi... la fregatura degli IP è che non sai mai chi sono, l'utente registrato sai chi è... non c'è alcun vero motivo per non registrarsi quando si è raggiunta una sufficiente confidenza con WP. O meglio il "motivo" c'è ma è... innominabile. Poi i ci sono i bannati che si riciclano come IP e gli anonimizzati, ovvero i furbetti che lanciano il sasso avendo cura di nascondere la mano... Diverso è il caso dei nuovi utenti e di chi ha avuto problemi come te. Ma sono casi ben circostanziati... --Xinstalker (msg) 11:32, 7 gen 2016 (CET)

Durante i miei (frequenti) wikiesili càpita spesso che io lavori da ip per motivi tecnici legati alla mia RL che al momento non mi va di rivelare. In una di queste occasioni un/una admin del/della quale non rivelerò il nome, ma che - credetemi - letteralmente idolatro per la sua capacità, e che cerco di seguire per apprendere i trucchi del mestiere, mi ha decisamente maltrattato. Càpita, può capitare, ma se fossi stato un newbie, probabilmente, mi sarei allontanato dal Progetto.

Accade (troppo spesso, IMO) anche a me di perdere la pazienza; accade più di frequente con le utenze che cita Lucas, quelle insomma che non sono qui per scrivere un'enciclopedia ma per perseguire un obiettivo specifico, ma purtroppo avviene anche in altre circostanze: siamo umani, sbagliamo. Se quest'ultimo caso è certamente un errore, e va dunque evitato (ma, appunto, siamo umani, e a volte il patrolling è alienante), vorrei soffermarmi sulla prima casistica.

Xin, più su, parla dei vecchi che leggono e scuotono la testa. Io sono spesso uno di quelli: lurko, leggo le discussioni, ma non intervengo sempre. La vecchia generazione, però, deve IMHO prendere atto che Wikipedia è cambiata rispetto ai tempi in cui siamo arrivati noi. Non odoriamo più di novità, non siamo più quell'affascinante progetto in divenire che eravamo un decennio o forse solo un lustro fa; stentiamo a trovare nuovi collaboratori, abbiamo un corpus di regole a volte difficile da digerire e da comprendere nella loro interezza, abbiamo - io più di altri ho - una tendenza a dare per assodati alcuni barocchismi wikipediani non così automatici da interpretare come crediamo.

Ieri, per un caso che mi sono trovato ad affrontare, ho dato un'occhiata a Wikipedia:Utenza monoscopo, una pagina che non rileggevo da anni. Vi ho trovato una frase che ritengo illuminante: "La considerazione più banale da fare (...) è che ognuno di noi, all'inizio, appare un'utenza monoscopo perché comunque da qualche parte bisogna iniziare, ed è quindi verosimile che, prima di diversificare i nostri interessi, molti di noi si siano dedicati a contribuire su un ristretto ambito di temi, o forse su un tema solo". Siamo stati tutti utenze monoscopo e quindi, forse, dovremmo riconsiderare il nostro approccio in questi casi. Non bisogna, come dice bene Lucas, avere paura di alimentare il troll: non esiste un'evidenza scientifica dell'impossibilità di addomesticarlo e renderlo utile a questa enciclopedia. Non possiamo, IMHO, permetterci il lusso di perdere alcuno dei nostri potenziali nuovi contributori--Formica rufa 11:50, 7 gen 2016 (CET)

Verissimo, ma c'è anche l'altra faccia della medaglia. Io e Monozigote abbiamo sopportato l'utenza monoscopo detta il "cabbalista fondamentalista" finché Pequod non ci ha tirato le orecchie evidenziando i disastri che noi gli avevamo più volte già illustrato... per non parlare del "satanista" che ho pure coinvolto ma che è stato cacciato poco dopo a furor di popolo... Insomma tra i due estremi dobbiamo trovare una via di mezzo... in effetti ognuno ha le sue idiosincrasie e i suoi innamoramenti, io per esempio amo tutti coloro che mostrano di aver letto almeno una fonte (tipo il satanista o il cabalista fondamentalista), mi irritano profondamente coloro che argomentano per autoevidenza che non c'è o con gli snippet di google, sempre mal tagliati... non è facile dare un occhio ai contenuti e l'altro all'utenza... non è per niente facile...--Xinstalker (msg) 12:12, 7 gen 2016 (CET)

Bella la citazione sulle utenze monoscopo, ma è meglio tenere ben distinti gli utenti che iniziano a contribuire modificando una sola voce o voci relative ad un solo argomento (magari perché facenti parte del suo campo o dei suoi interessi, o semplicemente perché da qualche parte bisogna pur iniziare) e le vere utenze monoscopo, il cui unico interesse è quello di inserire una voce o evitarne la cancellazione o far prevalere il proprio POV. Quelle sì che sono fastidiose, specie se si considera che non vogliono sentire ragioni. --Mandalorian ^Messaggi 20:56, 7 gen 2016 (CET)

A me è capitato di sentirmi dare del monoscopo perchè, capitato un giorno su una parte dell'enciclopedia che necessitava di evidente aiuto, mi sono rimboccato le maniche, ho studiato e ho scritto, fontando, parecchio se non tanto. La vita da IP wikipediano è molto interessante e stimolante, permette di contribuire senza protagonismo, di utilizzare meglio il tempo. Ho notato in tanti wikipediani registrati il culto della propria utenza. Non so fino a quanto questo sia utile a Wikipedia. Ci sarebbe da riflettere. Per quanto mi riguarda meglio umili e anonimi. --93.45.131.18 (msg) 22:34, 7 gen 2016 (CET)

il culto dell'utenza è una delle cose più dannose per Wikipedia, ci si dimentica che non siamo qui per far vedere che siamo belli, bravi e cool ma per migliorare il progetto, anche con il wikilove o, se proprio è il caso, buttandolo a mare.. --79.49.9.232 (msg) 22:39, 7 gen 2016 (CET)

siamo tutti anonimi... tranne quelli che si firmano col vero nome e cognome... "culto dell'utenza", quale? quello dei nomi buffi che ci siamo dati... ma per favore... registratevi o ri-registratevi... --Xinstalker (msg) 22:45, 7 gen 2016 (CET)

(confl. e f.c.)@ Mister Ip 79.49.9.232, hai deciso di non registrarti, anche se ti si consiglia da tempo di farlo, per semplificare il lavoro tuo e degli altri contributori con cui interagisci: è una tua scelta e la rispettiamo. Però per favore evita certe affermazioni poco corrette verso chi si registra. Non dimentichiamo che qui ci chiamiamo tutti "Utente:...", registrati e non, e come dice Xin, siamo tutti "anonimi", registrati e non, anzi lo sono anche quelli con un nome-cognome, perché qui non si chiede la carta d'identità a nessuno, e niente ci assicura che si tratti di nomi reali. --Euphydryas (msg) 23:29, 7 gen 2016 (CET)

(confl) No, non mi registro. E non mi convinci. Chi costruisce in continuazione e porta avanti il progetto sono i contributi degli IP wikipediani, contributi principalmente in ns0, molto più costruttivi di quelli di chi se ne sta a chiacchierare sulle nostre regole che se fossero restate come erano anni fa, sarebbero state molto più comprensibili di adesso. Se molti si de-registrassero, scriverebbero più voci e avrebbero il fegato più sano.--93.45.119.174 (msg) 23:13, 7 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quindi le "mie" 600 e passa voci in ns0 sono carta straccia, non hanno dato alcun contributo alla crescita del progetto, perchè ho fatto la sciocchezza di registrarmi? (per inciso, ho cominciato da registrato, mai stato IP) --Mister Shadow (✉) 23:41, 7 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Le voci le scrivono anche gli IP, sono valide quanto le tue. Non è detto che l'editcountite sia un valore wikipediano. Una volta create le voci sono figlie del mondo, come ben recita un adagio wikipediano.--93.42.84.142 (msg) 11:44, 8 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] E dove sta scritto che tutti gli iscritti soffrono di editcountite? Facile chiacchierare quando ci si nasconde dietro una manciata di numeretti...--Mister Shadow (✉) 12:00, 8 gen 2016 (CET)

[← Rientro] (confl) apprezzo la buona volontà di NewDataB con il suo richiamo amichevole, ma se ci sono poche risposte è perchè si tratta di una discussione destinata a risolversi in poche chiacchiere e un niente di fatto. Dovresti semmai chiarire chi si lamenta di cosa e perché: non serve fare nomi e cognomi, ma bisogna dare una presentazione generica della casistica. Ben diverso è se un utente si lamenta per un edit rollbackato "in silenzio", senza motivazione, o se un utente si lamenta perchè è il terzo rollback di fila di un suo inserimento spammoso.

• Personalmente, trovo che il problema fondamentale di wikipedia sia il fatto che è impossibile "studiarla sul manuale", ma si può solo "impararla sul campo". E in questo senso l'interazione con gli altri utenti è fondamentale. I motivi sono i soliti, già sentiti: scarsa qualità degli strumenti con cui wikipedia si presenta al pubblico: poca chiarezza delle pagine di Aiuto, confusione e ridondanza nella presentazione dei pilastri fondamentali, etc. la stessa struttura wiki di quelle pagine fa sì che non esista un "manuale di istruzioni" per wikipedia. Mi sono scontrato io stesso con questo problema quando iniziai a contribuire molti anni fa sotto un altro nome utente. Spesso da niubbo si cercano le risposte nelle pagine, ma...non si trovano. E il risultato è un processo di trial and error, per cui man mano si "diventa wikipediani".
• A latere, sono contento per 93.45.xxx che è contento della sua vita wikipediana. Ti invidio. Ma personalmente senza un'utenza registrata non riuscirei a lavorare qui, perchè sono "disperso" su troppi campi per poterne tener traccia su wiki senza un'utenza
• Trovo pertanto inutile, dannosa e strumentalizzabile la generica contrapposizione tra IP e utenze registrate. Il problema non sono utenze o IP, ma sono le persone. La questione del "culto dell'utenza" mi pare una baggianata, quando viene generalizzata: è come dire "gli italiani sono disordinati e inaffidabili". Certo, il "culto della posizione" è un problema tutto italiano, che va dal livello del gruppo parrocchiale al capoclasse delle medie a Wikipedia. Ma l'utenza è uno strumento, così come l'IP. L'uso che se ne fa dipende dall'utente fisico che c'è dietro.

è utile che tu ci lanci un "segnale d'allarme", ma dovresti essere più preciso, perchè dire che gli IP si lamentano "in generale" degli utenti di Wiki è un'osservazione troppo generica, e affinchè diventi il punto di partenza di un processo di miglioramento questa è una informazione che va contestualizzata.

1. chi si lamenta? mediamente che tipo di interventi ha fatto? che risposta ha ricevuto?
2. quali sono le interazioni medie tra IP e utenze registrate?

etc. etc. ovviamente, just my2c. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:02, 7 gen 2016 (CET)

io parlavo delle lamentele che ogni giorno riceviamo su Wikipedia:Pareri su Wikipedia--NewDataB (msg) 23:48, 7 gen 2016 (CET)

Ogni giorno? non mi pare... Di cosa/chi si lamentano esattamente? E sei proprio sicuro che siano sempre utenti diversi, a lamentarsi? --Euphydryas (msg) 00:16, 8 gen 2016 (CET)

PS: visto che è rilevante all'argomento, vi invito anche a lasciare un parere qui. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:43, 8 gen 2016 (CET)

Contribuisco sporadicamente su wp dalla lontana estate del 2007 quando ancora non si arrivava al milione di pagine (si stava sulle 3/400000 se non sbaglio) e le cose sono sempre state così. Il problema é che wikipedia è una oligarchia dove c'è un ristretto numero di utenti (che poi per caritá...fa il 70% del lavoro) che operano attivamente e scelgono gli amministratori da cui invece dovrebbero essere controllati. Dall'altra parte c'è invece un gran numero di uenti sporadici o anonimi che fanno principalmente interventi secondari e che a causa della loro presenza non abituale su wikipedia non sono in grado di avere voce in capitolo sulle questioni più strettamente "politiche". Quindi in poche parole gli utenti della prima categoria si sentono come a casa loro e appena arriva il novellino lo trattano come uno scemo, inoltre si danno manforte a vicenda buttando fuori chi non fa combutta (sapete a chi mi riferisco). Tutto legittimo per carità ma per me continuando così resterete in dieci/venti con l'enciclopedia che diviene sempre più grande e ingestibile. Saluti --151.34.121.253 (msg) 14:43, 8 gen 2016 (CET)

tu non conosci tanto Wikipedia, se fosse così avrebbe già chiuso.. --79.34.147.175 (msg) 14:45, 8 gen 2016 (CET)

i lead user entrano, escono, si prendono wikipause,ma ragionano sempre allo stesso modo, son sempre pochi e solidali fra loro, il sistema è questo o ti adegui o vai via...fino a quando? --151.34.121.253 (msg)

perché, non si può essere d'accordo o avere fiducia di un admin? È vietato? È vietato esporre bene e con educazione le proprie tesi? Fa male alla salute prendere atto che le proprie tesi non sono state accettate? --79.34.147.175 (msg) 15:02, 8 gen 2016 (CET)

No aspetta, non mi segui. Non dico che sia sbagliato a prescindere dare retta ad un admin o che questi si rendano autori di chissà che soprusi, dico solo che la struttura politica di wikipedia (cioè il sistema con cui viene garantito il corretto funzionamento della comunitá wikipediana) non garantisce una azione imparziale da parte degli amministratori che si trovano sempre a dover rendere conto ad una ristratta cerchia di utenti con cui non possono quindi usare la mano pesante.

Quanti utenti votano in media gli amministratori? Per me il sistema elettivo andrebbe affiancato (non eliminato) da un sistema diverso, ad esempio parte degli admin potrebbero essere tratti a sorte tra un amplio elenco di utenti che contribuiscono con una certa regolarità. Inoltre ci vorrebbe un sistema di regole preciso circa la somministrazione di cartellini, blocchi et similia. --151.34.121.253 (msg) 15:13, 8 gen 2016 (CET)

a votare l'elezione di un nuovo admin, sono almeno una sessantina di utenti che, tolti gli "assenti da una vita", sono una buona media: gli assenti poi non possiamo mica andare a casa a prenderli a sberle, no? Alcuni nuovi admin vengono bocciati, altri non confermati; eleggerne altri poi non è neanche tanto facile, essere admin significa in pratica non avere più tempo per editare e tanti di quei fastidi che io personalmente rifiuterei la candidatura.. E i cartellini e i blocchi vengono dati con una parsimonia esagerata :)).. Comunque stiamo andando ot.. --79.34.147.175 (msg) 15:21, 8 gen 2016 (CET)

(confl) cari IP, contribuisco anche io dal 2007 (all'epoca avevo un'altra utenza), e le cose non stanno proprio come le vostre descrizioni danno a intendere:

1. gli amministratori non "controllano" nessuno. non fanno niente di diverso dai normali utenti, tranne che maneggiare qualche funzione tecnica avanzata. sono utenti come gli altri, di cui altri utenti hanno deciso di fidarsi per fargli maneggiare funzioni tecniche avanzate.
2. I requisiti numerici perchè la comunità affidi a qualche utente dette funzioni avanzate sono molto restrittivi, e sotto gli occhi di tutti nelle relative pagine.
3. i requisiti di wikipedia sono chiari: per determinate operazioni (votazioni, etc.) è necessario essere un utente registrato. La regola è quella. Chi non è disposto a registrarsi non può pretendere di aggirarla.
4. "gli IP che contribuiscono saltuariamente non possono avere voce in capitolo su questioni politiche?" ma di che stiamo parlando? siate meno vaghi per favore.
5. "buttare fuori chi non fa combutta?" vedi come sopra. illazioni non circostanziate. O si parla chiaro, o è meglio tacere le frecciatine oblique.
6. "lead user"? se uno contribuisce da anni ma non si vuole registrare e preferisce rimanere un IP, avrà i suoi motivi...ma poi non si lamenti se non può partecipare a certe operazioni.
7. ultimo appunto: wikipedia nasce appositamente per non essere eccessivamente burocratizzata. In una comunità di persone mature e responsabili non ci dovrebbe esser necessità di formalizzare blocchi, cartellini, etc.. Purtroppo non è così e ogni tanto serve mandare qualche "segnale luminoso" o di fumo..ma da lì a trasformarci in un gruppetto di vigili urbani del web con tanto di codice della strada wikipediano e formalizzazione di cartelliname e avvisame vario... ne passa.

non so, lo dico con la massima buonafede, ma sinceramente queste mi sembrano le solite chiacchiere da bar...tutte italiane. :-( -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:31, 8 gen 2016 (CET)

si...ma questo è il bar! --151.34.121.253 (msg) 15:34, 8 gen 2016 (CET)

Credo che Helichrysum abbia anticipato il mio pensiero. Non siamo off-topic, anzi mi pare che sia proprio questo il punto sollevato da chi ha aperto la discussione. Aggiungo che non capisco perché queste polemiche vengano fuori sempre a distanza di tempo, quando sarebbe così semplice chiedere immediatamente spiegazioni (ammesso che non siano già state fornite) a chi ha annullato una modifica, cancellato una voce o si sia espresso in modo diverso dal proprio in una procedura comunitaria. Inoltre, premettendo che concordo con chi chiede più comprensione e più wikilove (io provo ad usarli e non so se ci riesco sempre), continuo a non capire questa ostilità di chi sceglie di non registrarsi, fatti salvi i casi di utenti davvero inesperti, nei confronti dei cosiddetti utenti storici. Non tutti siamo stati IP, ma tutti siamo stati newbie e molti di noi hanno avuto qualche difficoltà a districarsi in questo mare di regole e consuetidini. Però è anche vero che un conto è inserire una voce non formattata o non saper usare la firma, un altro è esordire con una voce-volantino sulla propria azienda o con una violazione di copyright, quando la scritta "non copiare" ti salta agli occhi come un pugno ogni volta che clicchi su "salva". A volte, insomma, è difficile presumere la buona fede. In tutti gli altri casi occorre tanta pazienza da parte di chi in quel momento fa notare l'errore, ma anche altrettanta umiltà e spirito di collaborazione dall'altra parte. --Mari (msg) 16:06, 8 gen 2016 (CET)

Sulla questione "Wikipedia è un'oligarchia gerarchizzata" citata dall'IP 151 ecc. non sono d'accordo, dal momento che non c'è nessuno che comanda e le decisioni vengono prese in maniera comunitaria con discussioni a cui tutti possono partecipare; esistono poi procedura tecniche come le votazioni (per eleggere gli admin o per cancellare le pagine se non si è ottenuto consenso con le fasi precedenti) che sì, sono effettivamente restrittive nei confronti degli IP, ma stiamo parlando di una minoranza abbastanza esigua (quante sono le elezioni di admin ogni anno? Quante cancellazioni finiscono in votazione?) in confronto al resto delle discussioni comunitarie. Tra l'altro per eleggere i nuovi admin bisogna prima candidarli e in candidatura gli IP possono esprimere il loro parere. Se intendevi dire che gli utenti registrati non si fidano tantissimo degli IP questo può anche essere vero. Confesso che io stesso quando faccio patrolling e vedo rimozioni di testo magari abbastanza consistenti e non motivate tendo a lasciar perdere se sono fatte da utenti autoverificati o da admin o comunque da utenti che conosco e so che hanno esperienza più che decennale perché difficilmente quegli utenti rimuoveranno contenuti a scopo vandalico. --Mandalorian ^Messaggi 19:44, 9 gen 2016 (CET)

My 2cents: innanzitutto ringrazio Formica Rufa per il suo brillante commento sulla “monotematicità”, davvero da applausi. In effetti, tutti siamo stati (e alcuni ancora lo sono) monotematici, nel senso appunto che spesso si contribuisce su quel cluster di voci, o addirittura su una voce sola, dove si hanno più competenze/passione. Ma questo è ben lungi dal senso negativo della monotematicità, che avete ben illustrato. È semplicemente logico che uno contribuisca dove ha più competenze, altrimenti dove dovrebbe contribuire, su argomenti di cui non sa una mazza? Sai che bella enciclopedia verrebbe fuori! Purtroppo questo concetto viene spesso travisato dalla comunità, admin inclusi. E lo dimostra il fatto che molto spesso i toni si alzano quando un niubbo/IP competente e preparato nelle voci in cui contribuisce si scontra con un altro utente di POV opposto che ha poca o nessuna competenza dell’argomento ma è più esperto e quindi sa come gestire queste situazioni, e allora comincia a solleticarlo, stuzzicarlo, in tutti i modi possibili e immaginabili: contestando ogni singola virgola di ogni singola fonte inserita per delegittimarle, lanciando ogni tanto qualche attacco personale calibrato al millimetro, interpretando il consenso in modo unilaterale, e così via, il tutto rimanendo sempre al limite delle regole. Fino a quando l’utente competente “sbrocca” ed è qui che scatta la trappola: segnalazione nei problematici dove usano tutti i giochetti dialettici possibili e immaginabili per buttare tutto in caciara e metterla subito sul personale, focalizzando l’attenzione sui comportamenti anziché sui contenuti, non mancando di sottolineare, quasi sempre, come il niubbo sia “monotematico” perché ha contribuito solo sull’area di sua competenza. Purtroppo in questi casi la comunità tende ad essere estremamente sospettosa nei confronti degli IP ed estremamente garantista nei confronti degli utenti più esperti. Se poi c’è di mezzo un admin, l’IP è spacciato, perché se un IP o un niubbo viene accusato di monotematicità state sicuri che la comunità lo interpreterà sempre nel senso negativo del termine. Ovviamente più un tema è specialistico più è difficile trovare utenti competenti su quella specifica materia, quindi la maggior parte della comunità tenderà a concentrarsi sui comportamenti appunto, non potendo/volendo entrare nel merito degli argomenti. Risultato: l’utente competente viene bannato per “comportamento non collaborativo, attacchi personali, atteggiamento aggressivo” ecc. ecc. ecc. mentre l’incompetente resta tranquillo e beato su Wikipedia, continuando a inserire informazioni errate, false e faziose. Insomma, molte volte i toni salgono per colpa dei “provocatori professionisti”. --94.34.96.220 (msg) 17:02, 13 gen 2016 (CET)

Questa è la descrizione di atteggiamenti molto gravi. Poiché affermi che la cosa avviene "molto spesso" sarebbe giusto avere davanti quattro o cinque link di casi, altrimenti è vero - come è stato detto sopra - che si tratta solo di una discussione evasiva e generica, che non risolve eventuali problemi e non porta da nessuna parte se non ad alimentare sospetti di malafede nei confronti dell'intero gruppo "utenti esperti" (un gruppo immenso composto da persone con interessi e comportamenti diversissimi). Tutto ciò senza che si possa nemmeno valutare la questione in sé, figurati riflettere. --Lucas ✉ 20:58, 13 gen 2016 (CET)

Mi stai dicendo che non hai mai visto niente che somigli vagamente a quello che ho descritto? Daaaaai su ;).... magari non riesci a ricordarlo in questo momento, ma ci metto tutte e due le mani sul fuoco che episodi del genere li abbiamo visti tutti.

Personalmente uno degli episodi che mi ha impressionato di più fu il duello che si scatenò fra Waglione e Anjamanix, due utenti (normale utente il primo, amministratore il secondo) entrambi molto attivi sulle voci di medicina. Questi due utenti si sono punzecchiati a vicenda per lungo tempo, accusandosi reciprocamente di incompetenza, accumulando pressione in una pentola destinata ad esplodere prima o poi. E infatti così fu. Waglione fu segnalato nei problematici e bannato con la seguente motivazione: “Atteggiamento sistematicamente polemico, calunnie nei confronti di altri utenti e rifiuto del consenso in nome di una visione personale del progetto”.

Sembrava tutto finito, senonché circa 3 mesi dopo Vituzzu ricevette un’e-mail con un PDF di 17 pagine che contenevano circa 60 errori scritti da Anjamanix sulle voci di medicina, alcuni dei quali piuttosto gravi, ad esempio sintomatologie completamente errate. Particolarmente grave un caso in cui menzionava il toluene, un idrocarburo tossico e cancerogeno, descrivendolo addirittura come farmaco! Vituzzu non rivelò mai il mittente dell’e-mail, ma non è difficile immaginare che fosse lo stesso Waglione.

Ne seguì una UP a carico di Anjamanix, il quale sostanzialmente ammise tutti gli errori che gli venivano contestati, seppur rivendicando la propria buona fede, e per questo annunciò le proprie dimissioni da amministratore, l’autosospensione per un mese e l’impegno a stare lontano dalle voci di medicina. In cambio di tutto questo ottenne la “grazia”, ovvero nessun provvedimento a suo carico, nonostante diversi utenti ritenessero opportuno un blocco (non mancarono quelli che chiesero l’infinito). Al contrario, nessuna “riabilitazione” fu intrapresa nei confronti di Waglione, giudicato un troll a prescindere dall’esito finale della vicenda.

La reazione della comunità fu sostanzialmente "sì, Waglione l'aveva detto ma è stato bannato per mille altre trollate", quindi, ancora una volta, di fronte a una UP su un tema altamente specialistico, la comunità si concentrò sui comportamenti anziché sui contenuti. A onor del vero bisogna ammettere che non aveva un carattere facile, ma la sua insofferenza in realtà era dovuta in gran parte a questa vicenda, perché la sua era la tipica frustrazione di chi sbatte contro un muro di gomma e non sa più cosa deve fare per farsi ascoltare. Insomma, le sue "trollate" dipendevano in gran parte da questo. Infatti l'UP che portò al bando di Waglione fu proprio quella contro Anjamanix, non una qualunque.

Questo, ripeto, è solo uno degli episodi più eclatanti, ma serve ad illustrare il concetto: non c'è niente di più snervante e logorante che lottare contro qualcuno che si ostina ad imporre una certa versione a prescindere dalle fonti, a prescindere da tutto, ed è ancora più snervante vedere che la comunità gli da' pure ragione perché sa come comportarsi per far veicolare il consenso dalla sua parte. --94.34.96.220 (msg) 09:52, 14 gen 2016 (CET)

Hai pienamente ragione, anche nelle virgole e mi taccio sui "perché" hai ragione. Tuttavia per quanto ci abbia pensato per anni, non trovo una soluzione percorribile diversa da quella che si va percorrendo. Faccio un esempio: nella WikiDE si può intervenire nelle pagine solo se si è in qualche modo dei "verificati", prima la tua modifica in pagina la vedi solo tu, per gli altri non c'è, è sospesa in attesa di verifica. Ho fatto una modifica su una pagina lì per un evidente strafalcione e ho inserito il link a una foto di un sito ufficiale che dimostrava con estrema precisione quanto fosse ragionevole la mia modifica: si trattava di un titolo di un libro riportato erroneamente e io avevo linkato alla pagina dell'editore con tanto di foto di copertina. Niente... la mia correzione rimase appesa per giorni ed è finita che io ce li ho mandati... Quindi, in qualsiasi modo ti muovi, sembra inizialmente la direzione giusta, ma si aprono altre falle inaspettate. Penso che il nostro modo di procedere sia "pessimo" ma penso anche che tutti gli altri modi di procedere fin qui immaginati risultino anche "peggio". Teniamoci quindi il "pessimo" e speriamo di crescere in saggezza e sapienza tutti. In effetti l'unica via percorribile è proprio questa: la nostra crescita personale. --Xinstalker (msg) 10:08, 14 gen 2016 (CET)

Fa impressione veder ricordata qui (da un anonimo...) la vecchissima questione Waglione-Anjamanix, che c'entra oltretutto come i cavoli a merenda, visto che si parlava in primo luogo degli attuali rapporti registrati-anonimi. Fa parte del legarsi al dito qualunque cosa che contribuisce a rendere pieni di spigoli i luoghi virtuali e anche quelli reali.

Del resto tra gli anonimi si ritrova di tutto, compresi utenti con caratteristiche problematiche che continuano ad aggirarsi per questi lidi per anni tentando di fare o facendo danni di cui l'utente medio non ha alcuna cognizione (salvo magari quando si accorge di un annullamento per lui inspiegabile di un edit che sembra accettabile).

Come pure andrebbe tenuto a mente il lavoro mostruoso che c'è dietro il semplice dover garantire la possibilità a tutti di editare, secondo il primo pilastro, malgrado il 99% di ciò che un vero niubbo può scrivere, aldilà di vandalismi veri e propri, sia inutile o inaccettabile.

Tra parentesi circa le reazioni verso le stesse cose fatte da registrato o anonimo, è difficile non accorgersi che un anonimo niubbo non è. Magari la reazione verso operazioni di questo tipo è diversa, e non potrebbe essere altrimenti (si vedono cose minime ma assurde tipo benvenuti firmati da ip dinamici...).

Sono discorsi che comunque hanno il senso che hanno, ricordandosi che qui siamo tutti volontari e che si pretende puntualmente da dei volontari (che magari sono impegnati contemporaneamente a fare altro per lavoro, in un ambito che li indispone, eccetera) non solo elevata competenza a 360° (altrimenti parte la polemica), ma pure gentilezza e pazienza assolute, talvolta a livelli di piaggeria.

Ci si trovasse davanti gente più rilassata, vi assicuro che sarebbe più facile comportarsi in modo rilassato anche dall'altra parte. Pretendere un'isola completamente felice in un contesto italiano in cui si passano le giornate a mandarsi a quel paese (a pensieri se non a parole) mi pare davvero velleitario. Partiamo dal fatto che è già un'isola mediamente felice per chi si approccia in un modo un minimo appunto rilassato :-)--Shivanarayana (msg) 10:54, 14 gen 2016 (CET)

Si chiede all'IP di fare un esempio, l'esempio viene fatto e come risposte riceve "c'entra come i cavoli a merenda" e "ci si lega al dito qualunque cosa"? Al di là delle idee personali di ciascuno, trovo l'intervento dell'IP perfettamente pertinente alla discussione (si sta parlando di presunti comportamenti scorretti degli admin nei confronti degli altri contributori, ip o utenti che siano)--Samuele Madini (msg) 12:50, 14 gen 2016 (CET)

@Shiva: non è che ti devo convincere. Mi hai chiesto un supporto materiale alle mie affermazioni e te l'ho dato. Ecco perché non amo portare esempi, perché poi finisce sempre che ci si focalizza sui dettagli dell'esempio e si perde di vista la sostanza del discorso. Il tema di questa discussione non è "IP contro admin" ma "Toni più tranquilli e civili": si è partiti dalla relazione fra IP/niubbi e admin, ma questo non vuol dire che il problema sia circoscritto lì; le stesse situazioni si verificano anche tra registrati, admin e non. Ciò non toglie che a volte l'IP viene semplicemente visto come un parere da mettere al tappeto più facilmente. Comunque, il tema generale è, IMHO, identificare le possibili cause di conflitto verbale, fermo restando che, come giustamente è stato fatto notare, non è realistico aspettarsi che scompaiano del tutto perché in qualunque realtà in cui si lavora a stretto contatto con personalità differenti succedono cose come queste, ma perlomeno si può fare qualcosa per tenerle sotto controllo. A mio modesto parere, una causa è quella che ho illustrato: troppe utenze che intervengono su temi dove hanno poche o nessuna competenza e comunità che a fronte di conflitti su temi specialistici, si concentra troppo sui comportamenti e pochissimo sui contenuti. --94.34.96.220 (msg) 14:32, 14 gen 2016 (CET)

[← Rientro][@ 94.34.96.220] Grazie per la risposta. Ammetto di non aver seguito direttamente la vicenda che citi. Sicuramente le dinamiche di cui parli a volte si verificano, ma ciò che non condivido e mi preoccupa è il "molto spesso" che hai usato. Come dicevo anche nel mio primo intervento io stesso (!) contribuendo da ip mi sono trovato in una situazione piuttosto frustrante. Anche io credo di essere più sbrigativo con utenti che fanno un errore e hanno una storia contributiva corta, ma credo sia qualcosa di assolutamente umano: se un mio amico mi ruba il portafogli la prima volta immagino che sia uno scherzo, se lo fa uno sconosciuto lo inseguo. :-) Ripeto: la mia sensazione è che ultimamente (parlo di alcuni anni), il clima su Wikipedia sia molto migliorato, che vi siano meno "admin sceriffi" (non so se qualcuno ricorda questa vecchia definizione), e che in generale ci sia un apertura maggiore. Non mi vengono in mente casi recenti di "guerre", come se ne sono verificate in passato... Ciò che va capito è se si tratta di qualcosa di normale, pari a qualsiasi altro consesso umano, o se c'è uno sbilanciamento anomalo qui. A me non pare. Il caso citato da Xinstalker di de.wiki, inoltre, è un esempio che anche a me piace molto molto poco. --Lucas ✉ 21:24, 14 gen 2016 (CET)

[@ 94.34.96.220] L'esempio che hai citato (bruttissima pagina della storia di it.wiki, di cui ancora oggi le voci di medicina soffrono le conseguenze) risale comunque a parecchi anni fa (più di sei, se non ricordo male). Sei anni fa la comunità di it.wikipedia era molto diversa da ora, probabilmente per i numeri più piccoli che determinavano una maggiore coesione tra admin/utenti storici. Rispetto a oggi anche molte linee guida erano diverse: chi è "wikipedianamente vecchio" come o più di me ricorderà l'esistenza di pagine come WP:Amministratori problematici. Era infatti considerato normale che gli errori dei sysop, se relativi alle azioni amministrative, fossero valutati con una procedura diversa da quella di tutti gli altri utenti. Ciò portò nel tempo a numerosi fraintendimenti e sospetti di favoritismi finché si decise di abolire la procedura incriminata e far confluire tutto in WP:UP. Con questa parentesi storica vorrei solo far capire che non si possono portare eventi del 2009 a sostegno di una tesi che riguarda la comunità di oggi: non solo molti degli utenti che parteciparono a quella vicenda non editano più, ma è cambiato tutto. Oggi l'apertura verso i nuovi utenti è infinitamente maggiore di quella dell'epoca. In questi anni è nato il Progetto:Accoglienza, sono stati introdotti strumenti tecnici per facilitare l'editing e si è molto più critici verso tutto ciò che può limitare la libertà di modifica (penso per esempio alla politica di protezione delle pagine, oggi molto più attenta e mirata). Insomma, la mia personale sensazione è che Wikipedia in italiano sia oggi un posto molto più accogliente per un nuovo arrivato rispetto a qualche anno fa; il prezzo che paghiamo è un maggior numero di vandalismi, ma soprattutto di tentativi di inserimenti POV o non enciclopedici che spesso arrivano a sfinire admin e patrollatori. Questa non vuole essere certo una giustificazione per comportamenti censori o inutilmente aggressivi da parte di utenti più esperti, ma un invito a ricordare che in molti casi chi si sente "ingiustamente attaccato" potrebbe non essere del tutto innocente. --Mari (msg) 22:52, 14 gen 2016 (CET)

@Lucas: "molto spesso" era per dire che molto spesso la causa dell'inasprimento dei toni, da quello che ho potuto vedere, è questa. Non intendevo dire che questi episodi si verificano "molto spesso" e mi scuso se ho creato un malinteso. In generale concordo anch'io sul fatto che negli ultimi anni il clima generale è più disteso rispetto al passato.

@Mari: stesso discorso che ho fatto a Shiva: concentriamoci sulla sostanza delle cose. L'episodio risale sì a 6 anni fa (e molti di quelli che parteciparono editano ancora, in fondo non è successo 66 anni fa), ma le dinamiche si sono ripetute nel corso degli anni con personaggi diversi, anche se in modo molto meno plateale rispetto a quella vicenda. Non tutti, infatti, hanno voglia di farsi trascinare in bagni di sangue del genere e ho perso il conto di quante volte ho visto utenze, registrate e non, dire frasi del tipo: "Ci rinuncio. Ti lascio il tuo giocattolino. Fanne quello che vuoi.", dopo giorni e giorni di atteggiamenti come quelli che ho descritto sopra. L'esempio che ho citato, ripeto, è stato quello più eclatante in assoluto ed è quello che esemplifica alla perfezione il concetto che volevo esprimere, ma ce ne sono stati altri che sono nati e morti in sordina perché, appunto, a un certo punto uno dei due contendenti ha gettato la spugna ed è finito tutto lì. Fermo restando che, come ho detto, ho notato che il clima generale è più sereno rispetto al passato e quindi questi episodi si verificano più di rado.

Leggero OT: anche questa storiella delle "azioni amministrative" l'ho sentita troppe volte: un amministratore deve dare l'esempio, e quindi non dovrebbe mettere in atto comportamenti scorretti di nessun genere, sia che si tratti di abuso dei tastini, sia che si tratti di azioni che potrebbe fare anche un utente normale. Un'edit-war è qualcosa che potrebbe fare chiunque, ma ciò non significa che un admin può permettersi di rimanere coinvolto in un'edit-war, pur senza usare i tastini, perché "quella è un'azione da utente". Un amministratore viene eletto se dimostra di essere un buon utente: nel momento in cui smette di esserlo, non è più adatto ad essere un amministratore. --94.34.96.220 (msg) 10:22, 15 gen 2016 (CET)

Su quest'ultimo punto siamo assolutamente d'accordo ;) --Mari (msg) 11:17, 15 gen 2016 (CET)

Questo mi fa piacere :) sull'altro no? --94.34.96.220 (msg) 18:52, 16 gen 2016 (CET)