Wikipedia:Bar/2014 08 11

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11 agosto

Richiesta di commenti su Meta-Wiki: diritti di "superprotezione" (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Si discute della recente introduzione da parte della Wikimedia Foundation del diritto 'superprotect', usato dal personale per "risolvere" un conflitto con gli amministratori di Wikipedia in tedesco. La discussione prosegue in «m:Requests for comment/Superprotect rights». Segnalazione di Ricordisamoa.

Tranquilli mamma WMF sa cos'è meglio per te

Caricatura recente

Traduco per i non anglofoni cos'è la superprotezione a cui rimanda l'altra discussione inserita al bar:

«La WMF ha aggiunto il diritto di assegnare un livello di 'superprotezione' – conferito al gruppo di utenti globale 'Staff' – che impedisce agli amministratori di modificare pagine che influenzano l'intero sito (come per esempio le pagine di default del JavaScript/CSS). È stato indicato che questo diritto sarebbe stato usato per permettere l'introduzione di un miglior sistema di controllo di revisione per questi file importanti e prevenire effetti indesiderabili.

Il primo uso di questa 'superprotezione' è stato di impedire agli amministratori della Wikipedia tedesca di modificare il Common.js per disattivare il mw:MediaViewer. Come per la Wikipedia inglese il consenso della comunità era di disattivare questa funzione.

Piuttosto che rimettere la funzionalità in Beta, così che gli utenti potessero opzionalmente attivarla se la trovavano utile, la WMF ha forzato l'attivazione di questo software per tutti gli utenti, minacciando di far decadere lo stato di amministratori a chi fosse intervenuto per disattivarlo sulla Wikipedia inglese e ora impedendo tecnicamente di modificare l'interfaccia sulla Wikipedia tedesca.»

(vedi: m:Requests for comment/Superprotect rights#Background)

Commento personale: I miei complimenti alla WMF che si rimangia la promessa di ascoltare di più la comunità, dopo la disastrosa introduzione di VE.--Moroboshi ^scrivimi 13:29, 11 ago 2014 (CEST)

aggiustata traduzione --Ricordisamoa 15:10, 11 ago 2014 (CEST)

Serve veramente commentare? È stata creata una nuova funzionalità e la prima volta che è stata usata è stato per evitare, dall'alto, l'applicazione del consenso emerso nella comunità germanofona di Wikipedia. C'è un solo modo per definire questo comportamento, ed è abuso. --Aplasia 14:26, 11 ago 2014 (CEST)

È la gestione tipica delle grosse corporate internazionali-americane, nulla di più e nulla di meno.--Bramfab Discorriamo 15:21, 11 ago 2014 (CEST)

Li c'è chi suppone che la superprotezione servirebbe a ridurre il carico del patrolling... Non sapevo che gli amministratori si divertissero a vandalizzare o che addirittura potessero (così tanto per) cancellare la pagina principale. C'è scetticismo e perplessità in me. --Umberto NURS (msg) 16:26, 11 ago 2014 (CEST)

Quanto ho letto qui sopra mi sembra un motivo abbastanza valido affinché le comunità di lingua inglese e tedesca possano adoperarsi per avviare una nuova Wikipedia (probabilmente a gestione decentrata) staccandosi da quella attuale, cosa che si ritorcerebbe principalmente proprio contro la Wikipedia attuale. --Gce ★★ 17:30, 11 ago 2014 (CEST)

Non molto tempo fa una ragazza mi chiese perché i siti di wikipedia sono così lenti a migliorare la resa grafica e l'impaginazione generale, sembra tutto fermo a dieci anni fa. la risposta è che siamo ostaggi del consenso, è impossibile che una qualsiasi modifica metta d'accordo 1 milione di utenti attivi in tutti i continenti, di qualsiasi cosa si tratti. Su FB ogni sei mesi rinnovano la grafica, si lamentano tutti per 15 giorni, poi tutto tace. Per cui credo che WM faccia bene ogni tanto a prendere queste decisioni d'imperio, per evitare l'immobilismo che ci caratterizza (inevitabilmente). Anzi lo dovrebbe fare più spesso e con maggiore decisione. Troppe braccia senza una testa fanno solo un gran casino--Sailko 17:41, 11 ago 2014 (CEST)

Da quello che ho letto mi sembra che il rimprovero maggiore fatto a WMF non sia il fatto che proponga nuove cose, ma la mancanza di comunicazione con le comunità da un lato e il voler a tutti i costi imporre decisioni prese da sè dall'altro. Anche secondo me c'è la possibilità di scissione parziale o completa all'interno almeno di de.wiki.--Caarl⁹⁵ 17:52, 11 ago 2014 (CEST)

Sailko, Facebook non è piú un buon esempio: dal 2013 i sondaggi mostrano che il livello di soddisfazione degli utenti è calato molto ed è molto inferiore a quello di altri siti (o addirittura il peggiore della sua categoria). Non è piú come una volta quando si diceva "odi l'ultima versione? l'adorerai fra una settimana!".[1] [2] La WMF dispone di risorse praticamente illimitate per convincere gli utenti che le sue decisioni sono le migliori e lo fa, di solito, con grande spregiudicatezza; quando non riesce a convincere per argomenti razionali, è raro che il senno di poi le dia ragione. --Nemo 18:05, 11 ago 2014 (CEST)

Il modello originario dell'ecosistema wiki è quello del software opensource, con pregi e difetti. È comunque un modello di successo perché ha portato Linux a dominare alcune fasce di mercato del software, l'opensource in generale a dominarne altre e Wikipedia a saltellare fra il quinto e il settimo posto fra i siti per traffico. Ora alcuni grossi calibri della fondazione stanno spingendo per un modello tipico del socialnetwork modello che ha sì prodotto utili enormi ma che dubito fortemente possa produrre contenuto generato dagli utenti di qualità. --Vito (msg) 18:43, 11 ago 2014 (CEST)

Ebbene sì, anch'io mi sento un po' controcorrente come Sailko, perché nella mia esperienza ho visto che non c'è niente di peggio del parere di uno "smanettone" se si vogliono introdurre innovazioni nell'interfaccia utente. L'esempio di Linux è calzante perché so di gente che continua ad usare quella ciofeca di Vi convinta di essere nel giusto :-) Secondo me occorrerebbe pensare alla cosa un po' come si fa per le ferrovie: c'è la società che gestisce il trasporto dei passeggeri (nella metafora gli utenti di Wikipedia con i loro contenuti) e la società che gestisce i binari e l'infrastruttura (cioè WMF). Io sono qui per i contenuti, non per l'interfaccia, e fino a quando avrò comunque la possibilità di modificare il default con le preferenze, mi va bene così, anche se l'interfaccia non sarà sotto il diretto e totale controllo degli amministratori di questa versione linguistica di Wikipedia. Ah, adesso però non fate commenti salaci sul paragone Ferrovie-Wikipedia, dai... :-) --Lepido (msg) 11:47, 12 ago 2014 (CEST)

Anche separando la gestione tecnica dai contenuti, resta il fatto che l'obiettivo primario del software sia quello di fornire agli autori strumenti sempre migliori per scrivere una enciclopedia, e ai lettori di fruirne. Trasformare wikipedia in un social network editor side è in contrasto con il primo pilastro, oltre ad essere una strategia cieca (se si spera che il futuro di wikipedia sia qualche utente in più pescato su facebook, partendo dal presupposto che questo utente non sappia uscire da facebook per cui sia urgente trasformare wp in fb per farlo sentire a casa). Quello che conta sono gli strumenti che semplifichino la vita ai contributori, e da quel punto di vista siamo fermi a dieci anni fa e abbandonati a noi stessi: la maggior parte dei tool per l'editing sono gadget sviluppati volontariamente dagli utenti, mentre WMF è molto più preoccupata di avere le notifiche e il viewer figo (quando non abbiamo nemmeno la syntax highlighting nell'editor, roba a livelli da notepad di Windows). Non mi sembra verosimile che con i milioni di dollari raccolti ogni anno in donazioni non si riesca a destinarne una minima percentuale per pagare stabilmente un team di dev che lavorino a tempo pieno sul software MediaWiki rilasciando il sorgente in licenza libera, se l'avessero fatto seriamente si sarebbe riscritto il CMS da zero, altro che gioire per una groviera come VE o MV proponendola come il must tecnologico del secolo. Non fraintendetemi, avere anche un editor WYSIWYG è un'ottima cosa, ma fatto come si deve e affiancato da un CMS altrettanto funzionale in tutti gli altri aspetti. Quando poi il tutto viene giustificato con certi imho ridicoli discorsi in cui si cerca di convincermi che VE è la prima priorità perché l'unico e vero male di wikipedia è l'eccessiva difficoltà della sintassi mediawiki, allora mi sento profondamente preso in giro.

La citazione di Vi è poi un'argomentazione molto infelice, Vi non c'entra niente con Linux e con il suo sviluppo (è nato quindici anni prima di Linux), nello sviluppo di Linux le decisioni finali sul kernel spettano a Torvalds, che è un programmatore non un markettaro, giudica le questioni dal punto di vista tecnico del suo prodotto (lì è il kernel, qui da noi dovrebbe essere l'enciclopedia) e si circonda di altri programmatori, non di markettari. Non mi sembra esattamente la stessa linea adottata da WMF. E in ogni caso piano con gli apprezzamenti, perché qui c'è qualcuno che usa vim quotidianamente non perché pensa di essere nel giusto ma perché vim ha un ambiente di scripting estremamente versatile e a chi sa come programmarlo fa risparmiare dieci volte il tempo impiegato con altri editor di testo non programmabili (da non confondere con i word processor). --Tino [...] 14:56, 12 ago 2014 (CEST)

[@ Lepido]: per restare col tuo esempio nel caso di VE è come se RFI avesse deciso in poche ore di sostituire le traversine con dei grossi (molto grossi) savoiardi. VE è un fallimento non in quanto idea in sé (anche se il passaggio attraverso parsoid rasenta, per me, la follia) ma per essere stato catapultato da uno stato molto beta a essere imposto a una comunità gigantesca che aveva sviluppato negli anni una diffusa conoscenza dei meccanismi precedenti.

--Vito (msg) 22:02, 12 ago 2014 (CEST)

@Tino - eh, lo sapevo che non dovevo toccare VI :-) No, non è un esempio infelice (l'allusione a Linux mi è venuta leggendo quanto aveva scritto Vito). Io mi riferivo all'interfaccia utente di VI, spaventosamente complessa e assurda, ma ancora molto apprezzata da un certo tipo di utenti piuttosto "scafati". Ed il parallelo a cui stavo proprio pensando era proprio quello tra il "vecchio" editor di Wikipedia ed il nuovo (e tanto vituperato) VE. Io purtroppo, da vecchio wikipediano, non proverò mai l'ebbrezza di usare il Visual Editor come editor di tutti i giorni, preferendo ancora la sintassi criptica (ma spaventosamente comoda e veloce, una volta che si conosce) del vecchio editor. Tutto questo discorso era per dire che se fosse per quelli come me (e mi sa come Vito...) il VE non esisterebbe, anche se riconosco che per un certo tipo di utenti, soprattutto nuovi, potrebbe essere più bello e comodo di quello che uso io. A me il VE (acerbo quanto si voglia) non mi spaventa, fino a che mi si concederà di usarlo solo quando mi pare (poco, quindi). In definitiva io non sono in grado di valutare cosa sia meglio per i nuovi utenti (sono giovani e niubbi, io purtroppo non più) quindi mi limito alle voci, e mi basta e avanza... --Lepido (msg) 22:26, 12 ago 2014 (CEST)

Mai toccare Vi o Emacs, i fanatici gli utenti mordono facilmente! :-)

Scherzi a parte, su questo sono d'accordo, ma è anche vero che (come dici) la sintassi MediaWiki è molto semplice e si impara molto in fretta, se per un potenziale utente rappresenta veramente un muro insuperabile non so quanto questo potenziale utente possa essere veramente prezioso. Fra noi ci sono molti utenti che di informatica sanno veramente poco, ma tutti riescono a destreggiarsi senza problemi almeno con le funzioni base di mediawiki necessarie a scrivere le voci. Non siamo neanche lontanamente ai livelli di complessità della sintassi di Vi (c'è anche la barzelletta: "Come generare stringhe di caratteri puramente casuali? Metti un niubbo davanti a Vi e chiedigli di uscire dal programma.").

Ora torno in topic, perché il vero problema secondo me non è il fatto di introdurre VE ieri, MV oggi e chissacosa domani, ma il modo tecnicamente impacciato e disgustosamente autoritario in cui i piani alti di WMF pensano di gestire la situazione, che come aggravante ha il fatto che le loro scelte social media style sono molto lontane dalla mission di questo progetto. --Tino [...] 22:41, 12 ago 2014 (CEST)

Ok quindi dove si possono mettere i nuovi server? --^musaz † 15:52, 13 ago 2014 (CEST)

(confl., aspettavi che scrivessi io? :-))@Tino: Concordo con tutto ma non con la frase "se per un potenziale utente rappresenta veramente un muro insuperabile non so quanto questo potenziale utente possa essere veramente prezioso". Un utente con tempo e voglia di scrivere è preziosissimo a prescindere dalla sua eventuale ottusità/limitatezza. --Horcrux_九十二 15:54, 13 ago 2014 (CEST)

Capisco la perplessità e specifico che non vorrei passare per essere un segregatore, però un utente è preziosissimo se ha tempo e voglia di scrivere cose utili ad una enciclopedia (anche i troll e i vandali hanno tempo e voglia di scrivere!), se soddisfa questi requisiti dubito che scrivere i link con le parentesi quadre o il grassetto/corsivo con gli apici siano un ostacolo (a differenza di quanto vorrebbe farci credere WMF). Solo da quello derivano i dubbi cui sopra. In ogni caso un editor WYSIWYG ben fatto è comunque ben gradito, quello che mi da veramente fastidio sono solo i proclami e le mistificazioni di WMF su queste questioni.

@Musaz: mi auguro non si arrivi al punto di dover fare la secessione. I server e le infrastrutture di WMF camminano esclusivamente grazie alle donazioni della comunità e dei lettori interessati all'enciclopedia. Se il management di WMF fosse composto da imprenditori che investono i loro soldi su wiki, per me potrebbero fare quello che gli pare del progetto, se la cosa non mi piacesse mi limiterei a levare io le tende (tanto i soldi son loro). Ma visto che WMF si limita ad amministrare donazioni, mi aspetto che l'atteggiamento sia come minimo di totale dedizione al progetto, ai suoi scopi e di conseguenza alle sue priorità, non un management da corporation qualsiasi (della serie: i social network tirano, mettiamo su anche noi un wiki-social network). --Tino [...] 17:44, 13 ago 2014 (CEST)

<rientro>Francamente, l'idea che certi aspetti del software non siano accessibili agli utenti, non la trovo sbagliata. Però, trovo assurdo il fatto che sia stata sviluppata per fare la voce grossa contro gli amministratori di un progetto che ha espresso forti perplessità nei confronti del MediaViewer. Seguendo il caso su wikimedia-l, quello che dà fastidio è l'atteggiamento autoritario della fondazione, che non riesce a comunicare con le comunità. Poi, si può discutere se è corretto che l'attivazione o meno di default di una caratteristica del software venga decisa dagli editori attivi (che tendenzialmente sono conservatori in queste cose), ma in fondo è prassi normale che qualsiasi decisione venga di fatto presa da quello stesso gruppo (contenuti, ban sugli utenti, etc.). A me personalmente Media Viewer non piace, per il fatto che, per abitudine, quando clicco su un'immagine sto cercando la sua pagina di descrizione, e non quello che mi dà MV. Da questo punto di vista, VisualEditor non si mette così tanto fra i piedi, soprattutto è ovvio sapere come evitarlo, se non lo si vuole usare. --Cruccone (msg) 20:10, 13 ago 2014 (CEST)

@Tino: anch'io me lo auguro, chiaramente. Però sarebbe interessante sapere quante e quali entità vedrebbero il domicilio delle infrastrutture come una pubblicità sufficientemente interessante da coprirne le spese :-) --^musaz † 21:26, 13 ago 2014 (CEST)

@Cruccone giusto per essere precisi, non è una funzionalità sviluppata ad hoc per MV, ma era stata implementata nel 2012 e mai usata finora. --Frieda (dillo a Ubi) 12:55, 29 ago 2014 (CEST)

Stando a qui è stata implementata il 10 agosto 2014 su esplicita richiesta di Erik Möller.--Moroboshi ^scrivimi 13:48, 29 ago 2014 (CEST)

Lila fa un passo indietro

come riportato (DE) qui ((EN) qui, traduzione italiana sotto), Lila Tretikov ha fatto un passo indietro, annullando la superprotezione di "MediaWiki:Common.js" su de.wiki, adempiendo alla prima richiesta della petizione tradotta la settimana scorsa e firmata da numerosi wiki*ediani.

le parole di Lila (ed Erik) sono le seguenti (traduzione mia):

«Cara comunità di Wikipedia in lingua tedesca,

Abbiamo molto discusso con tanti di voi e di WMF riguardo l'attuale situazione sul MediaViewer e sulle modifiche Javascript a livello di sito.

Proibire le modifiche a MediaWiki:Common.js è stata per noi una decisione difficile. Ci dispiace aver perso le opportunità di fare la nostra parte per evitare un conflitto che nessuno voleva. Allo stesso tempo non possiamo adempiere alle nostre responsabilità come operatori del sito quando gli utenti decidono da soli di disabilitare funzionalità modificando Javascript locale per tutti gli utenti.

Abbiamo appreso che l'uso della superprotezione ha creato l'impressione non voluta che non ci fidiamo della comunità. Non è questo il caso, quindi abbiamo rimosso la restrizione.

Nel far questo, stiamo investendo la nostra fiducia e benevolenza in ogni membro della comunità che vuole lavorare insieme a noi per far modifiche allo Javascript a livello di sito. Noi stiamo specificamente chiedendo di non cambiare il Javascript locale per disattivare il MediaViewer o per renderlo opt-in.

Il nostro impegno è quello di risolvere i problemi tecnici aperti con il MediaViewer basati su un processo di consultazione comunitaria globale che inizierà domani. La pagina di consultazione contenente l'obiettivo, l'intento e la tabella di marcia della consultazione verrà annunciata su tutti i progetti e sarà aperta. Aggiorneremo la comunità qui [N.d.T. nella pagina tedesca] con i dettagli quando la pagina sarà pubblicata e sosteniamo la partecipazione della comunità tedescofona.

Vi chiediamo di lavorare con noi in buona fede nel prossimo mese e, attraverso questo sforzo, di definire un modo migliore per lavorare insieme per il raggiungimento degli obiettivi comuni.

Sinceramente, Lila & Erik»

--valepert 09:27, 28 ago 2014 (CEST)

Il diritto di superprotezione però resta e non mostrano alcun pentimento per averlo usato né tantomeno offrono alcuna prospettiva di una sua rimozione. Nulla di nuovo rispetto alle affermazioni di qualche settimana fa "togliamo la superprotezione su quella pagina se giurate di non modificarla anche potendo". --Nemo 10:36, 28 ago 2014 (CEST)

altrettanto arrogante la cricca tedesca che intendeva disambilitare una nuova funzionalità per tutta la comunità, iscritti e non... credo che ci siano errori da entrambe le parti. --Sailko 19:57, 28 ago 2014 (CEST)

Stai definendo arrogante qualunque processo basato sul consenso di wikipedia, a WMF bastava renderla opt in anzichè opt out come hanno imposto in una vigliaccata stile visual editor dell'anno scorso.--Moroboshi ^scrivimi 20:07, 28 ago 2014 (CEST)

Bah, che sia attivato non fa nessunissimo danno, basta che selezioni l'altra "modifica", se è disattivato devi perdere tempo ad attivarlo. Non capisco il senso di tutto questo, ma potrei aver perso qualche pezzo della vicenda --Emanuele676 (msg) 21:18, 28 ago 2014 (CEST)

Percaso hanno dato l'ok anche per questa modifica? --^musaz † 21:23, 28 ago 2014 (CEST)

Per quello basta che un amministratore si decida ad attuare la modifica piú semplice a farsi, come già detto là. --Nemo 08:36, 29 ago 2014 (CEST)

Ho provato a rileggere Discussioni_MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource#Concludiamo ma onestamente mi perdo, la mia comprensione del codice mediawiki al di là di template e lua è molto bassa - salvo guide passo-passo su cosa si dovrebbe fare non oso minimamente metterci mano.--Moroboshi ^scrivimi 09:03, 29 ago 2014 (CEST)

Me sembra strano che nessuno sappia come fare, ma lo spero! --^musaz † 10:44, 29 ago 2014 (CEST)

Consultazione su Media Viewer

Come preannunciato da Lila, è stata aperta una consultazione pubblica su Media Viewer: m:Community Engagement (Product)/Media Viewer consultation. --β₁₆ - (talk) 00:07, 29 ago 2014 (CEST)

E si riscontra l'approccio da presa in giro da parte di WMF.--Moroboshi ^scrivimi 21:32, 29 ago 2014 (CEST)

In che senso, Moroboshi? Puoi spiegarmi? Grazie. :) Cmq en passant segnalo che il mediaviewer visto da smartphone distorce l'immagine, se non ricordo male riducendone la larghezza della metà (non un crop, ma una vera e propria "pressione sui lati"). pequod76^talk 14:45, 2 set 2014 (CEST)

Credo di aver capito. E' stata aperta una discussione sul tool, ma il topic è "quali migliorie vi possiamo apportare?". In altri termini, l'opinione "gettatelo ai pesci" non è contemplata. Eppure è una miglioria possibile. Non dico per i pesci. pequod76^talk 14:50, 2 set 2014 (CEST)

Esatto intendo dire il tentativo di archiviare via tutte le proposte relative all'attivare l'opt-in invece di un opt-out com'è adesso.--Moroboshi ^scrivimi 19:02, 2 set 2014 (CEST)

Addio superprotezione

Wikimedia Foundation ha rimosso dal codice di MediaWiki la controversa funzionalità 'superprotezione'. --valepert 19:57, 5 nov 2015 (CET)

Evviva!!! --Daniele Pugliesi (msg) 15:44, 6 nov 2015 (CET)

Troppi generi nei template artista e album

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2014 08 11.
– Il cambusiere Ricordisamoa 20:30, 11 ago 2014 (CEST)

Dopo lunghe e numerose discussioni (che elenco qua sotto), è emerso un serio problema: i template artista/album musicale presentano sovente innumerevoli stili che tendono a creare molta confusione poiché le etichette principali date ai musicisti sono annacquate da quelle secondarie (che possono talvolta essere solo influenze). Le cause sono fondamentalmente tre:

• Wikipedia è prima di tutto un sito dove i template artista e album non seguono regole o limiti per i generi, sebbene ogni altro sito che si occupa di musica tende a seguire criteri precisi.
• Molti utenti tendono a confondere i generi/stili dei musicisti/album con le loro influenze. Ma dato che il confine fra queste due cose è spesso labile, ed agli utenti non è possibile scegliere di loro iniziativa quali sono gli stili principali e le influenze di un musicista/album, tutte le etichette "genere" dei template si accalcano fra loro disordinatamente.
• Le fonti riguardanti gli stili e influenze dei musicisti/album possono essere innumerevoli perché reperibili da numerosi siti. Di conseguenza, ogni utente può aggiungere etichette a cateratta senza porsi dei freni, giustificando la cosa poiché "lo ha detto quel sito".

Vorrei fare due proposte:

• Stabilire che ogni genere nei template presenti almeno due fonti. In questo modo possiamo garantire l'attendibilità delle informazioni in essi presenti.
• Stabilire (se la cosa non risulta troppo "arbitraria") un limite massimo di generi e stili da inserire in questi template (il margine può essere ampio, ma sarebbe buona cosa che esista onde evitare con maggiore possibilità la sopracitata confusione).

• Discussioni_progetto:Musica/Rock/Archivio/06#Un_po.27_troppi_generi_musicali,
• Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/07#Sempre_sui_.22generi.22,
• Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/08#Stili_musicali_e_correnti,
• Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/08#Generi_musicali_e_influenze
• Generi e stili--AMDM12 (msg) 16:37, 11 ago 2014 (CEST)

Io ho una proposta più semplice: quando qualcuno ha un dubbio sull'applicabilità di un genere musicale si apre una discussione, come si è sempre fatto e come si fa per qualsiasi altro problema, senza aggiungere altre norme burocratizzanti (come se non ce ne fossero già troppe). --Horcrux_九十二 21:04, 11 ago 2014 (CEST)

Non è così semplice. I template sono accessibili a chiunque e chiunque può aggiungere informazioni, anche sbagliate, purché siano fontate. Se mantenessimo solo questa regola, ci vorrebbe tantissimo tempo per discutere ogni singolo genere dei musicisti e album (che, come si sa, sono tantissimi). Come se non bastasse, ci sono utenti che, quando vedono che un musicista è stato privato di una definizione, la aggiungono di nuovo, facendo perdere altro tempo.--AMDM12 (msg) 21:23, 11 ago 2014 (CEST)

Premettendo che sono acerbo delle discussioni linkate; non mi convincono le proposte di AMDM12: richiedere 2 fonti per poter assegnare un genere ad un gruppo bloccherebbe solo chi non ha dimestichezza con le fonti, per tutti gli altri la discussione si sposterebbe sull'attendibilità, importanza e neutralità di queste ultime; dare un limite al numero di generi ammessi incrementerebbe l'arbitrarietà dei criteri di inclusione ed esclusione e le relative duscussioni. Un genere, oltre un dato limite, non è altro che un'etichetta; ciò che conta davvero va riportato per esteso in voce. Accanirisi sull'etichettatura (che beninteso è comunque importante per le classificazioni ed il riassunto nei template) e burocratizzarne gli usi non mi sembra una buona idea IMHO. Tuttavia ammetto che anche un'enciclopedia generalista che arrivi a trattare nel dettaglio gruppi misicali debba porsi il problema di stabilire dei criteri che facciamo da regola perentoria nelle classificazioni; ma trovare ampio consenso in questo senza fare forzature ed essere sepre disposti a rivedere questi criteri credo sia assai difficile ed improduttivo. --93.147.67.52 (msg) 22:01, 11 ago 2014 (CEST)

Tutta Wikipedia è "accessibile a chiunque", non capisco davvero quale sia il punto. Il tempo non ci manca, meglio fare le cose per bene che inventarci delle regole assurde per risparmiare tempo. --Horcrux_九十二 01:01, 12 ago 2014 (CEST)

@93.147.67.52: Effettivamente nemmeno io volevo proporre l'idea di limitare i generi musicali nei template, come suggerisce la seconda proposta (concordo su quello che dici su questo punto), ma secondo alcuni era una richiesta fattibile quindi mi è sembrato giusto inserirla (per me potremmo escluderla subito). Per quanto riguarda i criteri, ahimé, l'unica soluzione valida che è emersa (dopo innumerevoli discussioni) è stata quella del primo punto: Stabilire che ogni genere nei template presenti almeno due fonti. In questo modo possiamo garantire l'attendibilità delle informazioni in essi presenti. Forse un modo alternativo per uscire da questo groviglio sarebbe quello di prendere a riferimento altre Wikipedia.

@Horcrux: Il tuo ragionamento sarebbe valido se ci fossero utenti disposti a discutere genere per genere di ogni musicista e album, cosa che al momento non si vede. Di conseguenza, lasciare le cose così non cambierebbe praticamente nulla e il problema non si risolverà mai, indipendentemente dal fatto che "il tempo non è un problema su Wikipedia" (finché gli utenti non ci sono non si risolverà nulla). Inoltre vorrei chiederti, con tutta l'educazione che posso esprimerti, di non definire "assurdo" il mio ragionamento, poiché è maleducazione.--AMDM12 (msg) 13:06, 12 ago 2014 (CEST)

Che vuol dire che non ci sono utenti disposti a discutere genere per genere? Se ad alcuni utenti non piace dialogare (ricordo che si tratta di un progetto collaborativo) possono dedicarsi anche ad altri argomenti. Se puoi fare qualche caso concreto di questa criticità te ne sarei grato. --Horcrux_九十二 20:57, 12 ago 2014 (CEST)

Come non di rado capita, anche questa questione è complessa, perché in realtà sono più questioni (non molto intrecciate per fortuna, questa volta). Ad es. per la distinzione tra generi, influenze (e più avanti si parla anche di stili). Qual è la differenza? Le influenze sono una sorta di sottogeneri? Esiste una distinzione chiara e precisa tra i due, magari con delle liste che indichino quali sono i generi e quali le influenze? Fare una norma che,ad es. dica d'indicare solo i generi e non le influenze sarebbe poco utile se poi non sia sa, o è comunqe controverso, come fare. --109.53.198.85 (msg) 23:53, 12 ago 2014 (CEST)

Cercherò di essere più chiaro perché, effettivamente, la mia proposta sembra campata in aria. Ciò che rende i template confusionari è soprattutto il sito AllMusic dove sono scritte valanghe di etichette per ogni musicista e album e dove molti utenti attingono da li le fonti per giustificarne la presenza nei template. Non voglio accanirmi sul solo AllMusic (che è anzi un sito utilissimo), ma anche sugli utenti che scrivono etichette a manetta solo perché scritte in quel sito (per fortuna): Michael Jackson è etichettato rock alternativo, David Bowie soul bianco, i Byrds space rock, Christina Aguilera jazz, i Beatles hard rock e così via. Nessuno in vita mia mi ha mai detto che Michael Jackson faceva rock alternativo. Sono quasi certo che ciascuna di quelle etichette è stata scritta su AllMusic perché ispirano poche canzoni di album/musicisti. Sottointendo che molti utenti confondono stile/genere di ogni musicista/album con la loro ispirazione. Quindi, per fare un esempio, gruppi di genere pop e ispirati al rock come i Beatles, presentano nei loro template più influenze che generi musicali effettivi. Di conseguenza, ora ritroviamo innumerevoli template affollati, dove i generi più rappresentativi sono annacquati da innumerevoli etichette inutili. Horcrux, ribadisco che se mancano utenti (senza sapere se in futuro ce ne saranno di più, cosa che, secondo il mio parere personale, è impensabile) non si può pretendere che le cose si sistemino da sole come credi. Quindi, se rispettassimo le tue condizioni, il problema non si risolverà mai.--AMDM12 (msg) 09:20, 13 ago 2014 (CEST)

Allmusic ha le idee chiare e perciò propone nei suoi infobox (soluzione che nel metodo e nel merito può piacere o no) la differenza fra generi e stili. Per riprendere un esempio, alla voce The Rolling Stones Allmusic indica:

• Genere: Pop/Rock
• Stili: Album Rock, British Invasion, Contemporary Rock, Regional Blues, Rock & Roll, British Psychedelia, Psychedelic/Garage, Blues-Rock, British Blues, Dance Rock, Early Pop/Rock, AM Pop, come è possibile controllare qui.

Avviene poi che vi siano contributori i quali, come si può vedere alla voce The Rolling Stones, nel box di WP trasferiscono gli stili facendoli passare per generi e mettendo come fonte Allmusic (che invece li considera stili, non generi). E dando quindi un’informazione non vera. Per evitare di fornire indicazioni errate, basterebbe intanto seguire le prescrizioni sull’attendibilità e la verificabilità delle fonti, e rimuovere nei box di WP tutti i generi che hanno come unica fonte Allmusic ma che lì non sono indicati come tali. Così non ci sarebbero avvitamenti burocratici, discussioni estenuanti o imbarazzi su “cosa scegliere” “perché” e “quando”; e credo proprio che su questa operazione nessuno potrebbe avere nulla a che dire, salvo assumersi la responsabilità di difendere la permanenza di dati difformi dalle fonti a cui si rimanda. Lineadombra 16:19, 15 ago 2014 (CEST)

Nomenclatura manifestazioni sportive (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Come da titolo, segnalo ennesimo thread (i precedenti si sono sempre conclusi con un nulla di fatto) sulla necessità di adottare uno schema univoco nella nomenclatura delle manifestazioni sportive di discipline diverse. La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Sport#Disambigue mancanti». Segnalazione di Martellodifiume.

voci senza progetto

segnalo che le voci sui parchi di divertimento( che sono abbastanza numerose) non hanno un progetto di riferimento e ci saranno anche altri casi, quindi proporei di fare un censimento delle voci senza progetto e poi vedere se ci sono progetti che le vogliono "adottare" o eventualmente risolvere la questione in altra maniera,cosa ne pensate?--217.203.110.0 (msg) 17:24, 12 ago 2014 (CEST)

La mancanza di progetti per non pochi ambiti penso derivi in buona parte dall'avere parecchi progetti specifici o anche molto specifici, mentre mancano o sono poco attivi progetti più generali. E non di rado una voce può far riferimento alle aree tematiche di più progetti (progetti già esistenti o meno).

Per i parchi di divertimento ad es. penso che i riferimenti potrebbero essere a un Progetto:Turismo (che al momento non esiste, per cui direi che se guardiamo più in generale ci sarebbe Progetto:Economia), ma a seconda di che tipo d'informazione consideriamo nelle voci sui parchi di divertimento progetti di riferimento potrebbero essere oltre a quello Economia (per ulteriori aspetti oltre a quelli turistici, ad es. se si considera il parco di divertimenti come impresa / azienda), Progetto:Architettura, Progetto:Ingegneria, in teoria anche un progetto sport e giochi, che non abbiamo ci sono solo i sottoprogetti Portale:Progetti#Sport e giochi.

Parlando più in generale, non è quindi così facile e immediato a quale o quali progetti possano interessarsi di una voce, e quindi stabilire se una voce sia totalmente senza progetti di riferimento oppure ne abbia alcuni ma non tutti oppure li abbia tutti esistenti. --109.53.198.85 (msg) 00:16, 13 ago 2014 (CEST)

la questione è importante ma sembra non interessare nessuno, è cosi?--79.8.180.148 (msg) 16:34, 21 ago 2014 (CEST)