Wikipedia:Bar/Discussioni/Troppi generi nei template artista e album
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Troppi generi nei template artista e album |
15 agosto 2014, 16:19 10,7 KB · Atom |
cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2014 08 11.
– Il cambusiere Ricordisamoa 20:30, 11 ago 2014 (CEST)
– Il cambusiere Ricordisamoa 20:30, 11 ago 2014 (CEST)
Dopo lunghe e numerose discussioni (che elenco qua sotto), è emerso un serio problema: i template artista/album musicale presentano sovente innumerevoli stili che tendono a creare molta confusione poiché le etichette principali date ai musicisti sono annacquate da quelle secondarie (che possono talvolta essere solo influenze). Le cause sono fondamentalmente tre:
- Wikipedia è prima di tutto un sito dove i template artista e album non seguono regole o limiti per i generi, sebbene ogni altro sito che si occupa di musica tende a seguire criteri precisi.
- Molti utenti tendono a confondere i generi/stili dei musicisti/album con le loro influenze. Ma dato che il confine fra queste due cose è spesso labile, ed agli utenti non è possibile scegliere di loro iniziativa quali sono gli stili principali e le influenze di un musicista/album, tutte le etichette "genere" dei template si accalcano fra loro disordinatamente.
- Le fonti riguardanti gli stili e influenze dei musicisti/album possono essere innumerevoli perché reperibili da numerosi siti. Di conseguenza, ogni utente può aggiungere etichette a cateratta senza porsi dei freni, giustificando la cosa poiché "lo ha detto quel sito".
Vorrei fare due proposte:
- Stabilire che ogni genere nei template presenti almeno due fonti. In questo modo possiamo garantire l'attendibilità delle informazioni in essi presenti.
- Stabilire (se la cosa non risulta troppo "arbitraria") un limite massimo di generi e stili da inserire in questi template (il margine può essere ampio, ma sarebbe buona cosa che esista onde evitare con maggiore possibilità la sopracitata confusione).
- Discussioni_progetto:Musica/Rock/Archivio/06#Un_po.27_troppi_generi_musicali,
- Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/07#Sempre_sui_.22generi.22,
- Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/08#Stili_musicali_e_correnti,
- Discussioni_progetto:Popular_music/Archivio/08#Generi_musicali_e_influenze
- Generi e stili--AMDM12 (msg) 16:37, 11 ago 2014 (CEST)
- Io ho una proposta più semplice: quando qualcuno ha un dubbio sull'applicabilità di un genere musicale si apre una discussione, come si è sempre fatto e come si fa per qualsiasi altro problema, senza aggiungere altre norme burocratizzanti (come se non ce ne fossero già troppe). --Horcrux九十二 21:04, 11 ago 2014 (CEST)
- Non è così semplice. I template sono accessibili a chiunque e chiunque può aggiungere informazioni, anche sbagliate, purché siano fontate. Se mantenessimo solo questa regola, ci vorrebbe tantissimo tempo per discutere ogni singolo genere dei musicisti e album (che, come si sa, sono tantissimi). Come se non bastasse, ci sono utenti che, quando vedono che un musicista è stato privato di una definizione, la aggiungono di nuovo, facendo perdere altro tempo.--AMDM12 (msg) 21:23, 11 ago 2014 (CEST)
- Premettendo che sono acerbo delle discussioni linkate; non mi convincono le proposte di AMDM12: richiedere 2 fonti per poter assegnare un genere ad un gruppo bloccherebbe solo chi non ha dimestichezza con le fonti, per tutti gli altri la discussione si sposterebbe sull'attendibilità, importanza e neutralità di queste ultime; dare un limite al numero di generi ammessi incrementerebbe l'arbitrarietà dei criteri di inclusione ed esclusione e le relative duscussioni. Un genere, oltre un dato limite, non è altro che un'etichetta; ciò che conta davvero va riportato per esteso in voce. Accanirisi sull'etichettatura (che beninteso è comunque importante per le classificazioni ed il riassunto nei template) e burocratizzarne gli usi non mi sembra una buona idea IMHO. Tuttavia ammetto che anche un'enciclopedia generalista che arrivi a trattare nel dettaglio gruppi misicali debba porsi il problema di stabilire dei criteri che facciamo da regola perentoria nelle classificazioni; ma trovare ampio consenso in questo senza fare forzature ed essere sepre disposti a rivedere questi criteri credo sia assai difficile ed improduttivo. --93.147.67.52 (msg) 22:01, 11 ago 2014 (CEST)
- Tutta Wikipedia è "accessibile a chiunque", non capisco davvero quale sia il punto. Il tempo non ci manca, meglio fare le cose per bene che inventarci delle regole assurde per risparmiare tempo. --Horcrux九十二 01:01, 12 ago 2014 (CEST)
- Premettendo che sono acerbo delle discussioni linkate; non mi convincono le proposte di AMDM12: richiedere 2 fonti per poter assegnare un genere ad un gruppo bloccherebbe solo chi non ha dimestichezza con le fonti, per tutti gli altri la discussione si sposterebbe sull'attendibilità, importanza e neutralità di queste ultime; dare un limite al numero di generi ammessi incrementerebbe l'arbitrarietà dei criteri di inclusione ed esclusione e le relative duscussioni. Un genere, oltre un dato limite, non è altro che un'etichetta; ciò che conta davvero va riportato per esteso in voce. Accanirisi sull'etichettatura (che beninteso è comunque importante per le classificazioni ed il riassunto nei template) e burocratizzarne gli usi non mi sembra una buona idea IMHO. Tuttavia ammetto che anche un'enciclopedia generalista che arrivi a trattare nel dettaglio gruppi misicali debba porsi il problema di stabilire dei criteri che facciamo da regola perentoria nelle classificazioni; ma trovare ampio consenso in questo senza fare forzature ed essere sepre disposti a rivedere questi criteri credo sia assai difficile ed improduttivo. --93.147.67.52 (msg) 22:01, 11 ago 2014 (CEST)
- Non è così semplice. I template sono accessibili a chiunque e chiunque può aggiungere informazioni, anche sbagliate, purché siano fontate. Se mantenessimo solo questa regola, ci vorrebbe tantissimo tempo per discutere ogni singolo genere dei musicisti e album (che, come si sa, sono tantissimi). Come se non bastasse, ci sono utenti che, quando vedono che un musicista è stato privato di una definizione, la aggiungono di nuovo, facendo perdere altro tempo.--AMDM12 (msg) 21:23, 11 ago 2014 (CEST)
- @93.147.67.52: Effettivamente nemmeno io volevo proporre l'idea di limitare i generi musicali nei template, come suggerisce la seconda proposta (concordo su quello che dici su questo punto), ma secondo alcuni era una richiesta fattibile quindi mi è sembrato giusto inserirla (per me potremmo escluderla subito). Per quanto riguarda i criteri, ahimé, l'unica soluzione valida che è emersa (dopo innumerevoli discussioni) è stata quella del primo punto: Stabilire che ogni genere nei template presenti almeno due fonti. In questo modo possiamo garantire l'attendibilità delle informazioni in essi presenti. Forse un modo alternativo per uscire da questo groviglio sarebbe quello di prendere a riferimento altre Wikipedia.
- @Horcrux: Il tuo ragionamento sarebbe valido se ci fossero utenti disposti a discutere genere per genere di ogni musicista e album, cosa che al momento non si vede. Di conseguenza, lasciare le cose così non cambierebbe praticamente nulla e il problema non si risolverà mai, indipendentemente dal fatto che "il tempo non è un problema su Wikipedia" (finché gli utenti non ci sono non si risolverà nulla). Inoltre vorrei chiederti, con tutta l'educazione che posso esprimerti, di non definire "assurdo" il mio ragionamento, poiché è maleducazione.--AMDM12 (msg) 13:06, 12 ago 2014 (CEST)
- Che vuol dire che non ci sono utenti disposti a discutere genere per genere? Se ad alcuni utenti non piace dialogare (ricordo che si tratta di un progetto collaborativo) possono dedicarsi anche ad altri argomenti. Se puoi fare qualche caso concreto di questa criticità te ne sarei grato. --Horcrux九十二 20:57, 12 ago 2014 (CEST)
- Come non di rado capita, anche questa questione è complessa, perché in realtà sono più questioni (non molto intrecciate per fortuna, questa volta). Ad es. per la distinzione tra generi, influenze (e più avanti si parla anche di stili). Qual è la differenza? Le influenze sono una sorta di sottogeneri? Esiste una distinzione chiara e precisa tra i due, magari con delle liste che indichino quali sono i generi e quali le influenze? Fare una norma che,ad es. dica d'indicare solo i generi e non le influenze sarebbe poco utile se poi non sia sa, o è comunqe controverso, come fare. --109.53.198.85 (msg) 23:53, 12 ago 2014 (CEST)
- Cercherò di essere più chiaro perché, effettivamente, la mia proposta sembra campata in aria. Ciò che rende i template confusionari è soprattutto il sito AllMusic dove sono scritte valanghe di etichette per ogni musicista e album e dove molti utenti attingono da li le fonti per giustificarne la presenza nei template. Non voglio accanirmi sul solo AllMusic (che è anzi un sito utilissimo), ma anche sugli utenti che scrivono etichette a manetta solo perché scritte in quel sito (per fortuna): Michael Jackson è etichettato rock alternativo, David Bowie soul bianco, i Byrds space rock, Christina Aguilera jazz, i Beatles hard rock e così via. Nessuno in vita mia mi ha mai detto che Michael Jackson faceva rock alternativo. Sono quasi certo che ciascuna di quelle etichette è stata scritta su AllMusic perché ispirano poche canzoni di album/musicisti. Sottointendo che molti utenti confondono stile/genere di ogni musicista/album con la loro ispirazione. Quindi, per fare un esempio, gruppi di genere pop e ispirati al rock come i Beatles, presentano nei loro template più influenze che generi musicali effettivi. Di conseguenza, ora ritroviamo innumerevoli template affollati, dove i generi più rappresentativi sono annacquati da innumerevoli etichette inutili. Horcrux, ribadisco che se mancano utenti (senza sapere se in futuro ce ne saranno di più, cosa che, secondo il mio parere personale, è impensabile) non si può pretendere che le cose si sistemino da sole come credi. Quindi, se rispettassimo le tue condizioni, il problema non si risolverà mai.--AMDM12 (msg) 09:20, 13 ago 2014 (CEST)
- Allmusic ha le idee chiare e perciò propone nei suoi infobox (soluzione che nel metodo e nel merito può piacere o no) la differenza fra generi e stili. Per riprendere un esempio, alla voce The Rolling Stones Allmusic indica:
- Genere: Pop/Rock
- Stili: Album Rock, British Invasion, Contemporary Rock, Regional Blues, Rock & Roll, British Psychedelia, Psychedelic/Garage, Blues-Rock, British Blues, Dance Rock, Early Pop/Rock, AM Pop, come è possibile controllare qui.
- Avviene poi che vi siano contributori i quali, come si può vedere alla voce The Rolling Stones, nel box di WP trasferiscono gli stili facendoli passare per generi e mettendo come fonte Allmusic (che invece li considera stili, non generi). E dando quindi un’informazione non vera. Per evitare di fornire indicazioni errate, basterebbe intanto seguire le prescrizioni sull’attendibilità e la verificabilità delle fonti, e rimuovere nei box di WP tutti i generi che hanno come unica fonte Allmusic ma che lì non sono indicati come tali. Così non ci sarebbero avvitamenti burocratici, discussioni estenuanti o imbarazzi su “cosa scegliere” “perché” e “quando”; e credo proprio che su questa operazione nessuno potrebbe avere nulla a che dire, salvo assumersi la responsabilità di difendere la permanenza di dati difformi dalle fonti a cui si rimanda. Lineadombra 16:19, 15 ago 2014 (CEST)
- Allmusic ha le idee chiare e perciò propone nei suoi infobox (soluzione che nel metodo e nel merito può piacere o no) la differenza fra generi e stili. Per riprendere un esempio, alla voce The Rolling Stones Allmusic indica: