Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource

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"Modifica sorgente" spaventa gli utenti[modifica wikitesto]

Questa proposta riguarda anche MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor (ma non altri) e deriva da [1].

  • Notiamo come "modifica sorgente" sia un termine che decisamente spaventa.
  • Prendiamo atto delle "conclusioni" di Discussioni Wikipedia:VisualEditor/Aggiornamento agosto 2013 e del fatto che su un certo numero di pagine e browser il VisualEditor non è disponibile e colà si continua (vero?) a usare "modifica" tradizionale.
  • Suggerisco di tenersi ben lontani dal pulsante che attiva VisualEditor, per evitare di pestare i piedi a qualcuno o di ripetere le infinite discussioni su "ModificaBETA" e compagnia cantante.

Ciò detto, come it.wiki possiamo certamente trovare qualcosa di piú "appetibile" di modifica sorgente, no? Nessuno ci obbliga a essere fedeli alla stringa in inglese o a ciò che è giusto per la maggior parte delle installazioni di MediaWiki. Proposte? Al bar Gianfranco suggerisce "Modifica (classico)" o "Modifica (avanzata)"; qualcosa di simile sarebbe "Modifica (originale)" o "Modifica (completa)". --Nemo 09:41, 12 giu 2014 (CEST)

La dicitura che mi piace di più è "modifica (classico)", certamente meno strana di "modifica sorgente". --Epìdosis 10:04, 12 giu 2014 (CEST)
Dato che la percentuale di modifiche maggiore è fatta senza VE, il tasto modifica sorgente dovrebbe chiamarsi "modifica" esattamente come succede su en.wiki. Il problema è come dovrebbe chiamarsi il tasto di modifica col VE. --^musaz 12:26, 12 giu 2014 (CEST)
  • Discussioni Wikipedia:VisualEditor/Aggiornamento agosto 2013 fu una RdP da cui scaturì un grande nulla di fatto, nonostante ci fosse un certo accordo sul modificare, in locale, i nomi delle linguette. Finì in caciara, come al solito, e le cose purtroppo rimasero come sono.
  • "Modifica sorgente" è proprio sbagliato come significato; queste sono le prime sei righe del vero codice sorgente di questa pagina.
<!DOCTYPE html>
<html lang="it" dir="ltr" class="client-nojs">
<head>
<meta charset="UTF-8" />
<title>Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource - Wikipedia</title>
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Spero ci si renda conto di quanto sia insensata questa dicitura.
  • Ormai penso che sia davvero troppo tardi ristravolgere tutto (sebbene approverò senza dubbio le modifiche proposte), ma pare veramente molto brutto essere passati per delle Cassandre all'epoca dei fatti quando a posteriori ci si arriva finalmente a interrogare su quanto possa aver nociuto il non aver cercato di addolcire, almeno in locale, il passaggio al VE quando ancora si poteva. E un consenso su questo ricordo che c'era eccome. --Roberto Segnali all'Indiano 12:36, 12 giu 2014 (CEST)

IMHO come dice Musaz, il tasto modifica dovrebbe essere quello assegnato alla modalità più usata e semmai il tasto per VE che dovrebbe avere un altro nome.--Moroboshi scrivimi 12:49, 12 giu 2014 (CEST)

In verità in en.wiki c'è "edit source" e non edit (oppure ho io qualche personalizzazione); sono Symbol support vote.svg Favorevole al pulsante "modifica (classico)"; per il pulsante che attiva il VE suggerisco "modifica (visuale)". --Cpaolo79 (msg) 13:15, 12 giu 2014 (CEST)
Io ritornerei alla classica linguetta Modifica per il sistema "normale" e per VE metterei Modifica interattiva. IMO uno che legge Modifica (classica) non sa che cosa pensare, perché non sa che cosa sia "classico" su Wiki e Modifica visuale è altrettanto criptico (visuale cosa? si chiederà il lettore). --Umberto NURS (msg) 13:53, 12 giu 2014 (CEST)
"Modifica interattiva" sarebbe bello (dato che livePreview è morta o moribonda), ma personalmente resto della mia opinione iniziale. "Classico" raggiunge lo scopo, perché l'utente, non sapendo, si aspetterà qualcosa di âgé: oggettivamente corretto. Farei "modifica (usato sicuro)" ma non è praticabile. :) --Nemo 16:05, 12 giu 2014 (CEST)
Su enwiki di defalut il VE è disattivato e nemmeno è presente la linguetta. Devi andare nelle funzionalità beta (o in preferenze) per scegliere di avere i due editor. Qui da noi è il contrario, è attivo di default e devi scavare per poterlo disattivare. --AlessioMela (msg) 16:41, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)" --Bramfab Discorriamo
Pardon, non ho espresso la mia preferenza:
  1. passare alla gestione di enwiki, ovvero se è una beta, allora che sia attiva solo su richiesta e non di defalut
  2. "modifica" per l'editor normale (così chi ha disattivo VE non vede cose strane), "modifica visuale" (o anche interattiva, tanto entrambi i termini sono misteriosi finché non si prova) per VE (se attivo) --AlessioMela (msg) 16:48, 12 giu 2014 (CEST)
[@ AlessioMela] Guarda che già attualmente chi disabilita VE vede solo "modifica", niente cose strane. --Umberto NURS (msg) 16:59, 12 giu 2014 (CEST)
[@ Umberto NURS] (fc) Sì lo so bene :-) Volevo solo ribadire che non preferisco aggiungere cose come "classico" o "sorgente" all'editor principale. In pratica sono in linea con il tuo intervento. --AlessioMela (msg) 17:13, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole a fare in toto come enwiki (non trovavo le due linguette, pensavo di essermi persa qualcosa, grazie Alessio). In altrnativa (perché ormai è fatta e ce lo teniamo...) "modifica" per il sistema normale e più usato (e si evita anche confusione tra i diversi ns), e "modifica parola in italiano che traduca correttamente il termine inglese "visual" per chi voglia cimentarsi nell'impresa. --Euphydryas (msg) 17:00, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole a Modifica interattiva o Modifica (visuale) per le modifiche con visual editor.Io direi per modifica sorgente di chiamarlo Modifica avanzata, dato che con "modifica sorgente" si possono modificare più cose, come aggiungere template, portali, immagini ecc.--151.19.91.173 (msg) 17:41, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)", e inoltre scambio di posizione tra i due, ovvero: "[ Modificaclassico | Modificavisuale ]". --Retaggio (msg) 18:12, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole a "modifica" e "modifica (visuale)", in questo ordine. --Incola (posta) 18:56, 12 giu 2014 (CEST)
Tanto io uso CTRL+SHIFT+E --Sailko 22:45, 12 giu 2014 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a a qualsiasi cambiamento delle linguette. Ormai la frittata è fatta e gli utenti si sono abituati o si stanno abituando a vedere "modifica sorgente" e a capirne il significato. Non possiamo stravolgere l'interfaccia ogni volta che ci fa comodo. E poi i nomi proposti non mi piacciono: li trovo poco comprensibili. Se proprio vogliamo fare un cambiamento del genere, pensiamoci bene in modo che poi non torniamo più indietro nelle nostre decisioni.
Condivido inoltre quanto detto da Elitre, che continuo a ringraziare per la sua pazienza. nome utente rimosso 07:17, 13 giu 2014 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole a "modifica" e "modifica (visuale)". Aggiungo che Wikipedia:VisualEditor/Commenti è la pagina per i commenti su VisualEditor, qui si sta parlando anche dell'editor classico non solo di visual editor e che in genere è consuetudine sondare il parere dei partecipanti a wikipedia non dei potenziali partecipanti (non foss'altro per l'impossibilità di farlo).--Moroboshi scrivimi 09:04, 13 giu 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Elitre e nome utente rimosso, vi voglio bene (non sto scherzando...), ma per favore non facciamo "professioni di fede". VE è oggettivamente lento e poco efficiente (basta bensare come arrivare a un template...), e il risultato è che è poco utilizzato (ci sono le statistiche), perfino dai nuovi utenti. Non lo dico solo io ma decine di utenti, esperti e non, che si sono espressi in questa e altre pagine. Credo che per rendere più accessibile Wikipedia il vecchio "modifica" debba avere almeno lo stesso rilievo del nuovo. Qui non ci sono "partiti": dobbiamo semplicemente prendere atto di qual è lo strumento più utilizzato e prenderne atto. Ripeto: almeno lo stesso rilievo. Infine, Elitre, ti invito a non prenderla sul personale: VE è potenzialmente un ottimo strumento (l'idea è ottima) e un ottimo esperimento, ma evidentemente deve fare ancora un po' di strada. Nessuna "ideologia/vecchio rancore", ma pensa un po' te... --Retaggio (msg) 10:03, 13 giu 2014 (CEST) PS
e a proposito di innovamenti che cos'è quel "more" (marmellata di frutti di bosco?) che vedo sostituisce "sposta"? [ bug 66524https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=66524#c{{{commento}}} ] --Gierre (msg) 10:42, 13 giu 2014 (CEST)
E' latino, significa: "fai le cose more solito e clicca senza guardare quello che c'è scritto." --Retaggio (msg) 11:06, 13 giu 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: ieri ho provato ad usare VE dopo tempo, ma fatta la modifica, mi ha convinto pragmaticamente di rimanere ancora coi dinosauri. --Bramfab Discorriamo 12:11, 13 giu 2014 (CEST)
    • Al netto di questo e di quanto sotto, c'è una qualche modifica che ti veda favorevole? Personalmente non sono dell'idea di stravolgere tutto ma solo di sostituire quell'orrendo "sorgente" in "modifica sorgente", anche per avere velocemente un consenso direttamente attuabile dalla comunità. --Nemo 01:14, 14 giu 2014 (CEST)
      • L'ho già scritto. Utente:Elitre
        • E sarebbe? (scusa ma hai scritto tanta roba...) --Retaggio (msg) 19:47, 14 giu 2014 (CEST)
          • Questo pero' l'avrei messo all'inizio.Vabbe'. Utente:Elitre
            • All'inizio? Cioè la tua proposta sarebbe "Contraria a cambiamenti"? --Retaggio (msg) 13:52, 15 giu 2014 (CEST)
              • diversi da una migliore resa di sorgente e' ancora italiano, mi pare. Peraltro il mio intervento non e' stato ancora spostato, farei notare: ho gia' perso il diritto a esprimermi almeno come volontaria? Utente:Elitre
                • Elitre??? Non hai perso il diritto, tanto è vero che ti ho chiesto di ripeterti per capire meglio. Ma veinamo al dunque: qual è dunque la tua idea (a ennesima dimostrazione che non hai perso alcun diritto) per rendere meno "nerdoso" quel "visualizza sorgente"? Per far capire cioè ai niubbi che non è difficile, non bisogna saper programmare, che cliccando su quel tasto non si finisce in un mondo a sette dimensioni, anzi, è la maniera classica di editare? La mia proposta è "[ Modificaclassico | Modificavisuale ]". La tua qual è? Grazie. --Retaggio (msg) 10:11, 16 giu 2014 (CEST) PS - Non è una domanda retorica, voglio proprio davvero conoscere il tuo parere, grazie.
                  • Che la dicitura attuale spaventi le persone è di fatto pura speculazione Nemistica :-) e come ho già detto gli edit sono in calo da sempre, per cui anche adottando soluzioni come modifica - modifica beta (à la en.wp) non si va da nessuna parte purtroppo. Almeno modifica sorgente/codice/wikitesto descrive le cose per quelle che sono - ma per carità niente apici!. Un aneddoto che magari non ricordate: i cugini francofoni votarono sull'argomento, per scoprire di concordare sul fatto che entrambe le linguette dovessero chiamarsi Modifica. Ci si sono fatti una risata su e hanno deciso di tornare a occuparsi di cose più importanti. Utente:Elitre
                      • Puoi dire anche "Retaggistica" e di un'altra ventina di utenti qui sopra. L'apice te lo concedo. Che "non si va da nessuna parte" magari lo vediamo tra qualche mese. Anche questa dopotutto è una speculazione "Elitristica" non trovi? ;-) --Retaggio (msg) 00:06, 17 giu 2014 (CEST)
                        • Non proprio? Sono su VE da un anno esatto esatto (in transizione verso quasi tutte le 160 o più wiki che già ce l'hanno, forse lasciandone qualcuna fuori), e anche aneddoticamente questa componente della confusione e del disagio io non l'ho riscontrata, se non forse agli inizi - del team sono quella con più focus sul feedback. Ci sono ovviamente utenti con esperienza che si lamentano, ma la cosa finisce lì, probabilmente perché i nuovi non realizzano di stare imparando a usare due sistemi invece che uno o perché quello con il quale noi utenti di lungo corso siamo abituati è comunque il meno "attraente" dei due, come sa chiunque abbia provato a tenere corsi o anche solo a far editare il proprio vicino di casa sprovvisto di laurea al MIT. E poi se anche non fosse così, come già detto, sarebbe fisiologico per un software in beta, e ho già rilevato come sia sicuramente spiacevole se in questa fase l'esperienza dei nuovi non è ottimale. A me sembra comunque che la ricerca su Meta stia dando esiti non relativi a VE. Se perdiamo utenti storici non è per VE. Non vedo movimento su quel fronte, che mi sembra di capire sia quello che sta più a cuore a molti, visto che include molti utenti sia coinvolti nel lavoro sporco sia nella scrittura di voci particolareggiate. --Elitre 19:13, 17 giu 2014 (CEST)
                            • Mi dispiace che abbiamo idee diverse in merito. In ogni caso continui a mancare il punto essenziale, che non è VE, che personalmente sono fiducioso in futuro sarà un ottimo strumento (e perché no, forse l'unico), ma è invece la "ghettizzazione nel mondo nerd" del tasto di modifica "classico", che al momento è, oggettivamente, ancora lo strumento principalmente usato (se non vogliamo parlare dei gusti personali). --Retaggio (msg) 09:54, 18 giu 2014 (CEST)
                              • A me no, in primis perché almeno alcuni di quelli che ho apportato finora sono fatti, non opinioni; in secundis perché non è comunque un problema, e preferisco appianare qualunque dubbio subito, e non sentire ritornelli ogni tot mesi. --Elitre 17:10, 22 giu 2014 (CEST)

Contraria a cambiamenti diversi da una migliore resa di sorgente: si sta saltando un po' grossolanamente alle conclusioni (peccato, finora sembrava una cosa fatta benino). VisualEditor non è lo stesso della scorsa estate. Non pretendo che lo sappiate! Al momento non è granché importante se lo usiate o meno! (hint, probabilmente non serve molto a nessuna delle persone che interverranno in questa conversazione), ma potreste voler sapere che non causa i problemi che causava all'inizio e permette ai niubbi di fare molto di quello che ci si aspetta di fare. Una delle più grosse novità recenti non è ancora attiva qui, mi piacerebbe lavorarci su la prossima settimana, sperando che qualcuno si occupi della traduzione nel frattempo. Non vedo motivi razionali (se non ideologici/vecchi rancori) per disincentivarlo - quando dovremmo andare esattamente nella direzione contraria, per evitare ad es. i più banali errori che un utente può ancora commettere; non ce n'è nemmeno bisogno per fare qualche tipo di esperimento o analisi perché per quello si potrebbe al limite vedere la situazione su altre wiki (vedi mio messaggio su Meta). Non c'è nessun motivo per re-infliggere un cambio adesso quando siamo ormai tutti abituati; gli edit sono in calo da sempre e non vedrete nessun'invasione di gente entusiasta applicando un trucchetto. Sappiamo tutti benissimo da anni che se la gente non edita non è perché è spaventata dal nome di un tab, ma dal fatto che quel tab non lo conosce proprio, che magari ha bisogno di aiuto per scoprirlo, usarlo, e per molte altre ragioni che non proprio vorrei venissero liquidate troppo velocemente. Magari potreste comunque voler sentire qualcuna in più delle 8.500 persone che editano regolarmente qui sopra, visto che non c'è un modo umano di chiedere un parere ai potenziali milioni che potrebbero iniziare a farlo? :) (Come ho detto al Bar, usiamo la pagina apposita per discussioni che qui sarebbero OT, cercherò di tenerla sott'occhio compatibilmente con il fatto che non posso accedere al mio pc prima di martedì pomeriggio). --Utente:Elitre 01:47, 13 giu 2014 (CEST)

(fc.) Non vedo motivi razionali (se non ideologici/vecchi rancori) per disincentivarlo: spiace molto leggere questa frase, che alza nuovamente un muro di fronte alla discussione, dequalificando i pareri e la buona fede altrui. --Euphydryas (msg) 09:32, 13 giu 2014 (CEST)
D'accordo con Eu, questa cosa che tu non vedi motivi che non siano di rancore o di ideologia è fare un processo alle intenzioni altrui, delegittimando i loro pareri e liquidandoli come ininfluenti o frutto di questioni personali. Se non sei d'accordo ne prendiamo atto, ma prendi atto anche tu che la maggior parte degli intervenuti la pensa diversamente e non è una questione "ideologica" o "di rancore". --Roberto Segnali all'Indiano 09:39, 13 giu 2014 (CEST)
(fc) Roberto ed Eu, io non ho mai liquidato niente, però magari non vi rendete conto che dire questo è leggermente POV e irrispettoso. Non ho mai inteso né potrei ignorare alcuno in questa comunità né tanto meno preteso che tutti la pensiamo allo stesso modo, non ce ne sarebbe motivo alcuno, io sono stata qui solo per facilitare la vita di tutti per quello che potevo (aiutando alcuni, e consigliando a tutti gli altri di fare finta che io non esistessi: non permettete a niente e a nessuno di impedirvi di fare le cose che contano per voi, non ha senso.)
Non ho ignorato nessun consenso come vi ostinate a ripetere offensivamente (e questa è l'unica parte che mi tocca prendere sul personale): ricordiamoci che il consenso non è di chi alza la voce più forte, e le vostre opinioni non contano più di altre :) Vi ringrazio anzi per aver voluto parlare con me, mi spiace che non abbiate voluto sviscerare le cose fino in fondo, che non possiate fidarvi di me e le vostre parole mi dimostrano quello a cui accennavo sopra (però non dategli una connotazione troppo politica o cattiva, non era quella l'intenzione); ma qui non c'è nessuna emergenza tecnica che giustifichi questa discussione, solo una reazione di pancia che continuo a vedere come evitabilissima.
I numeri possono dimostrare tante cose, dipende da quello che ci vogliamo vedere: per esempio possono dimostrare come un certo numero di persone riesca comunque a usare VE senza che dietro ci sia nessuno che gli spiega le cose, che gli faccia da tutor, senza l'immensa selva di documentazione che invece il wikicodice ha, senza che nessuno glielo insegni di persona, e via dicendo. Lo scoprono da soli, e imparano a usarlo. Se qualcuno della vecchia guardia non ci riesce, ancora, questo non significa niente, magari non abbiamo sufficiente pazienza, voglia di imparare, di metterci lì a leggere la guida per vedere come si fa, tempo per farlo, magari (ma va?) semplicemente non fa per noi. Nessun problema, possiamo ignorarlo, ma non abbiamo davvero nessuna giustificazione pratica per rendere la vita più difficile a chi vuole invece farlo, a chi non si è arreso dopo due minuti di test - nel contesto, per re-infliggere a tutti noi settimane di fastidio dopo che abbiamo memorizzato dove cliccare. Sono curiosa di leggere l'esito di questa discussione (e vi ringrazio per averne postato la segnalazione in una pagina in cui qualcuno che usa VE passa ogni tanto); non so se è stato segnalato sopra, ma nel caso, ci sarebbero da aggiornare anche numerosi messaggi dentro VE - quelli che menzionano l'opzione che permette di iniziare un edit in VE e finirlo nel wikicodice trattenendo le modifiche. --Elitre 19:48, 13 giu 2014 (CEST)
(fc) [@ Elitre] qui non credo che nessuno stia urlando, stiamo solo cercando di capire se la nomenclatura delle etichette è la migliore possibile o meno. Appellarsi all'abitudine come ragione per non cambiare è una motivazione accettabilissima, ma oggettivamente debole se lo scopo finale è ottenere il risultato migliore possibile. Credo di poter affermare (correggimi se sbaglio) che vedi nel VE uno strumento migliorativo nell'esperienza di edit collettiva, poiché è in grado di abbracciare utenti che con l'editor classico proprio non ce la fanno. Tuttavia per introdurlo si è dovuto affrontare un cambiamento. Ecco io credo che non dobbiamo aver paura nell'affinare questo cambiamento (già avvenuto), col nostro senno di poi. Diverse wiki hanno tolto il VE come possibilità standard, ad esempio enwiki, dewiki, nlwiki, eswiki. Altri (tra cui noi, frwiki, plwiki) lo hanno tuttora attivo di base. Riflettere sulla questione e prendere nuove decisioni insieme non è la normalità? Non dobbiamo difenedere un fortino (sì VE vs no VE), solo trovare la disposizione che ci sembra migliore possibile valutando tutti i pro e i contro insieme. --AlessioMela (msg) 20:22, 13 giu 2014 (CEST)
Non mi sembra né di aver imposto la mia voce, né di averla resa così asfissiante (sempre poche righe senza inondazioni), questa pagina poi non l'ho voluta né creata io (né Eu) e sta emergendo quanto era già emerso nella pagina linkata all'inizio, ossia un chiaro consenso ai punti che comprendevano una rinomina dei tab... e che si sta riproponendo tale quale e innegabilmente anche qua. Se questo non è consenso a una rinomina davvero non so come chiamarlo. Se poi alle mie preplessità (che sono condivise da più utenti) mi devo sentire rilanciato nel discorso del consenso che bla bla bla e sul fatto che le nostre idee sono una reazione di pancia, vabbene, allora buon proseguimento, non c'è bisogno che intervenga ancora qua dentro, per evitare di diventare con la voce più forte. Io non metto affatto in dubbio il tuo ottimo lavoro e la tua pazienza, per la quale ti ho già ringraziata e ancora ti ringrazio, ma su questa questione specifica vedo solo una "cattiva conduzione" dell'affare. --Roberto Segnali all'Indiano 20:52, 13 giu 2014 (CEST)
Scusami Elitre, ma mi pare un po' surreale che sia proprio tu a parlare di POV, e di irrispettoso verso gli altri utenti io in questa pagina ho letto solo il tuo commento che ho citato prima: per quel che mi riguarda (ma sono certa che valga per tutti gli altri intervenuti) ho il massimo rispetto per la tua opinione sul VE e per il tuo lavoro correlato. Per il resto, concordo con Roberto e Alessio. Su una cosa hai ragione, i numeri possono dire tanto o niente: a me infatti interessa di più ciò che constato con i miei occhi, e ti invito a passare due o tre giorni vedendo scorrere le ultime modifiche, per renderti conto di quanto è usato VE, da chi è usato (utenti esperti/neo registrati/anonimi), come è usato (modifiche rilevanti/piccole modifiche di testo/modifiche errate (in buona fede)/vandalismi. --Euphydryas (msg) 22:28, 13 giu 2014 (CEST)
Mi accodo e condivido convintamente: come (o per cosa), e l'evidenza è nella preponderanza di modifiche di scarso spessore o dell'intervento "mordi e fuggi". Non credo proprio che sia questo che vogliamo dai nuovi contributori, questo non vuol dire renderla più facilmente accessibile o più fruibile, vuol dire aprirla ad una contribuzione di basso livello. Mi riservo (se mai ne troverò il tempo) di approfondire questo aspetto della questione che è da un po' che avrei voluto affrontare. --Elwood (msg) 22:45, 13 giu 2014 (CEST)

Se qualcuno mi pinga a cose fatte avrà la mia gratitudine. Eli (sloggata) Mi pare chiaro che non accadra'. Utente:Elitre

Sposto in separata sezione la discussione con Elitre (WMF), sia perché certamente non esprimere un "voto" in una discussione comunitaria da dipendente WMF, sia perché semplicemente è diventata troppo lunga.
Sui messaggi che citano altri messaggi: si usa sempre la parola magica "int", che li aggiornerà automaticamente. (Se non è usata, è un baco da segnalare.) Questo dal punto di vista tecnico. --Nemo 01:14, 14 giu 2014 (CEST)
Attualmente prima di modificare una pagina un IP deve chiudere 2 (due) banner orribili, scoprire che il tasto "modifica" è in realtà l'opzione meno utilizzata per modificare la pagina, scoprire il contenuto di "modifica sorgente" (io mi aspetterei di modificare l'html), e poi cominciare a modificare. Se secondo voi tutto questo è gradevole... --79.31.133.65 (msg) 13:24, 14 giu 2014 (CEST)
grazie per avermi fatto notare l'errore, ma no, quella è la mia opinione personale (e non una mozione, ma del resto dove andavi a parare l'avevo subodorato da giorni). Rimettila dov'era, per cortesia, ora fixo la firma. Utente:Elitre - ps. Non sono sicura che in tutte le traduzioni si sia usata la magic word, e in alcuni casi erano messaggi che avevo creato in locale per voi, e non ricordo se l'avevo usata o meno.
Queste modifiche sulle linguette "modifica" potremmo metterle in forma sperimentale per un certo tempo, per vedere cosa succede?--151.47.125.89 (msg) 18:43, 14 giu 2014 (CEST)
ho già spiegato perché non è necessario... Utente:Elitre
Come hai scritto qui sopra, che non sia necessario è la tua opinione personale. --Euphydryas (msg) 19:58, 14 giu 2014 (CEST)
Si' Eu, su questo siamo d'accordo, tranne sulla parte dove spiego che basta studiare le altre wiki che l'hanno gia' fatto :) Utente:Elitre
Quali sono le altre wiki che lo hanno già fatto? Diverse tra le più importanti hanno VE disattivato di default. Riesci a linkarci qualcosa? Sarebbe in ogni caso d'aiuto. --AlessioMela (msg) 12:02, 15 giu 2014 (CEST)
en.wp ha VE come edit tab secondario e visto che ce l'aveva anche prima di passare all'opt-in si potrebbe anche solo studiare quel periodo. Idem per la wiki in spagnolo (dove la fase e' stata ancora piu' lunga), e in parte per quella in ebraico perche' loro invece VE ce l'hanno di default tuttora. Domani chiedo a James se ce ne sono altre che mi sfuggono. Utente:Elitre
Per chi non e' un nerd, anzi ha i capelli ormai canuti, la sorgente da modificare e' un listato scritto in qualche linguaggio di programmazione con le sue specifiche e regole, che va poi compilato, e le modifiche al sorgente spesso sono sinonimo di debugging. Dato che molto spesso la scrittura dei "sorgenti" e debugging viene delegata con piacere ai "giovani entusiasti" e chi ha una certa eta' da tempo preferisce fare altro, il "modifica sorgente" non incentiva, anzi disincentiva, la collaborazione di una certa quota di potenziali nuovi utenti, entro la quale si possono trovare una buona percentuale di quei utenti esperti in qualcosa di cui abbisognamo per migliorare la qualità di alcune voci.--Bramfab Discorriamo 10:37, 16 giu 2014 (CEST)
Interessante, non ci avevo pensato. Però, Bramfab, non mi hai risposto sopra: ti sei detto favorevole ma non hai indicato quale specifica formulazione appoggeresti (o pensi trovi il consenso vista la discussione sopra). --Nemo 14:15, 16 giu 2014 (CEST)
L'ho scritto in cima alla discussione, favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)" o quant'altro di meno oscuro o ambiguo---Bramfab Discorriamo 14:49, 16 giu 2014 (CEST)
Bisogna anche dire che il 90% dei browser (che è lo strumento indispensabile per accedere a Wikipedia) utilizzano "Visualizza il sorgente della pagina" per accedere all'HTML della pagina visitata (esempio cliccando col tasto destro di questa stessa pagina) e che le espressioni "sorgente della pagina" o "sorgente HTML" sono ampiamente diffuse per il web (tra cui Wikipedia ricade). Quindi per me vanno bene i "Modifica"/"Modifica sorgente" attuali. --Rotpunkt (msg) 17:26, 16 giu 2014 (CEST)
A dire il vero di sopra qualcuno con la tua stessa argomentazione sosteneva la tesi opposta :-) si diceva per l'appunto che "Modifica sorgente" è ambiguo perchè non ti fa modificare l'html, come uno si aspetterebbe. --^musaz 21:09, 16 giu 2014 (CEST)
Dipende dal contesto (HTML, di uno script javascript, wikitesto). Per chi lo conosce solo per via dei browser magari è il "sorgente HTML", ma sorgente non è sinonimo di "sorgente HTML" ed è un termine che ha il pregio di far pensare a un linguaggio ("modifica" e basta mi sembra più l'esperienza che si ha con VisualEditor, in cui non bisogna conoscere nessuna sintassi). Escludendo questo termine, appoggio "modifica" e "modifica (visuale)". --Rotpunkt (msg) 22:23, 16 giu 2014 (CEST)
Non ti volevo far cambiare idea! il fatto che per te "Modifica sorgente" non sia ambiguo, mentre ad esempio per me lo sia eccome, sono appunto i due possibili punti di vista che potrebbe avere un visitatore che non ha mai provato a modificare! In effetti, il visitatore medio leggendo "sorgente" non va a pensare nè all'html né al linguaggio che ti ritrovi col "modifica sorgente", se mai pensa a questo. Il visitatore che non ha mai provato a modificare la pagina deve tentare entrambe le opzioni senza avere nessun indizio su cosa lo aspetta, e questo è il vero problema. potrebbe essere il vero problema.--^musaz 23:21, 16 giu 2014 (CEST)
Figurati, è probabile che sia come dici. P.S. Andando OT, solo proprio come idea, intanto non sarebbe realizzabile facilmente, butto lì un unico "Modifica" che quando cliccato mostra una finestra dove selezionare che tipo di edit fare, normale o visuale con relative spiegazioni, e il classico checkbox "Ricorda la scelta" (poi ci vorrebbe un modo per farla riapparire). --Rotpunkt (msg) 23:47, 16 giu 2014 (CEST)
Lol, già che ci siamo mettiamo un pulsante "continua a modificare con visual editor" se sei in modalità classica, e "continua a modificare in modalità tradizionale" se stai usando il VE..! --^musaz 00:14, 17 giu 2014 (CEST)
[@ Rotpunkt] Bisogna anche dire che se la gente fosse così istruita e/o curiosa da sapere che schiacciando F12 vedrebbe la "sorgente", IMHO non dovremo farci tutte queste paturnie. Il problema è opposto: spesso chi esplora il web non conosce neanche alcune basilari funzioni del browser, non sa esattamente che cosa sia un URL (questo si vede dagli errori di compilazione dei template), ecc... --Umberto NURS (msg) 11:06, 17 giu 2014 (CEST)
Avevo colto questo sentire e aggiunto "Modifica"/"Modifica (visuale)" come scritto nel secondo intervento, dovevo farlo già nel primo :) Ciao! --Rotpunkt (msg) 11:19, 17 giu 2014 (CEST)

(rientro) Probabilmente una persona che non ha mai editato non sa che significa "modifica sorgente" e non ne distingue la differenza con "modifica".Ecco perché proporrei proporrei "Modifica (visuale)|Modifica avanzata", in quest'ordine. Come ho già spiegato prima, avanzata perché con il codice sorgente si possono fare più cose rispetto a VisualEditor, come aggiungere o modificare immagini, template, ecc.--R5b (msg) 13:15, 17 giu 2014 (CEST)

VE ha già la possibilità di passare alla modifica sorgente per finire l'edit trattenendo le modifiche già fatte - questo da mesi. Con VE si può fare già tutto quello che dice R5b, e molto altro. Magari vado ad aggiornare qualche pagina apposita, però un giretto dentro per vedere cosa si può fare e cosa no lo consiglierei cmq (tenete conto che le ultime due feature grosse credo siano ancora mancanti da noi - l'accesso veloce ai template Cita e il nuovo TemplateData editor). --Elitre 19:17, 17 giu 2014 (CEST)
Avete pensato che ogni volta che si cambia lingua (en.wiki, fr.wiki, ecc.) ci si deve ricordare che il modifica non è lo stesso? E gli stranieri che all'improviso non trovano più modifica che vogliono usare?--Gabrasca (discussĭo) 17:30, 20 giu 2014 (CEST)
Se non è l'uno, è l'altro. In ogni wiki è così. --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 20 giu 2014 (CEST)
(conflittato) Se non parla italiano ci sono veramente pochi motivi per cui debba volere editare una voce su it.wiki e c'è sempre il buon vecchio "prova a cliccare sul tab a fianco". D'altra parte finora ce se ne è sbattuto degli utenti di en.wiki, de.wiki (e altre dove hanno fatto la cosa intelligente hanno reso opt-in il VE) che si trovavano a sorpresa il visual editor perchè sollevare il problema degli utenti stranieri adesso? --Moroboshi scrivimi 18:42, 20 giu 2014 (CEST)

Termine tecnico: io ormai ci sono abituato.Comunque è più corretto e tradizionale.--Spipfede (msg) 21:49, 27 giu 2014 (CEST)

Reset[modifica wikitesto]

Reset, ho l'impressione purtroppo, che anche questa discussione stia divagando e finendo per essere inconclusiva, ricca di punzecchiature inutili e sbandando verso un giudizio su VE, quando il suo scopo e' decisamente diverso: vedere se c'e' un consenso per trovare e adottare una diversa denominazione al "modifica sorgente" ed eventualmente contestualmente cambiare il "modifica" che per tante ragioni, che credo siano ormai sviscerate abbondantemente qui sopra (senza bisogno di ripeterle), risulta ostico a un po' di persone.

Mi pare che ci siano tre soluzioni:

  1. Cambiare solo "modifica sorgente"
  2. Cambiare tutte e due
  3. Non cambiare nulla

Vediamo qual'e' il consenso su una soluzione dopodiché' procediamo nel decidere come cambiare o ci fermiamo, senza perdere altro tempo o continuare a macinare acqua.

Personalmente sono per cambiare entrambe.--Bramfab Discorriamo 10:25, 18 giu 2014 (CEST)

  • Ribadisco, anche io per la seconda ipotesi. In subordine, anche solo la prima. --Retaggio (msg) 10:27, 18 giu 2014 (CEST)
  • Come Retaggio. --Euphydryas (msg) 10:32, 18 giu 2014 (CEST)
  • Anche io per cambiarle entrambe. Inoltre mi sembra che da quanto è emerso sopra, con gli altri intervenuti, la direzione del consenso si quella e che le incertezze fossero sul come e non sul se. --AlessioMela (msg) 10:47, 18 giu 2014 (CEST)
  • Come Retaggio anche io. L'altra questione era se cambiare l'ordine dei tab oppure no: a mio avviso a sinistra dovrebbe stare l'editor più utilizzato per una questione di comodità. --Incola (posta) 11:11, 18 giu 2014 (CEST)
  • +1 sulla 1 e in subordine la 2. --Nemo 11:20, 18 giu 2014 (CEST)
  • +1 sulla 1, ed eventualmente la 2. (perchè imho la priorità è cambiare quel sorgente iniziando a lasciare qualcosa come "modifica" + "modifica classica". Ma del metodo discuteremo dopo.). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:17, 18 giu 2014 (CEST)
  • (2) Sono favorevole alla 2° soluzione --Umberto NURS (msg) 15:03, 18 giu 2014 (CEST)
  • 3. --Elitre 16:51, 18 giu 2014 (CEST)
  • Sono per la 2 ed eventualmente per la 1.--R5b (msg) 17:22, 18 giu 2014 (CEST)
  • Per la 2 (nel caso per la 1). --Roberto Segnali all'Indiano 19:49, 18 giu 2014 (CEST)
  • Anch'io per la due e in subordine la 1.--Moroboshi scrivimi 19:57, 18 giu 2014 (CEST)
  • Sono esclusivamente per la 2, con le etichette che avevo suggerito. --Cpaolo79 (msg) 12:30, 19 giu 2014 (CEST)
  • Per la 2 (e in subordine la 1). --Er Cicero 12:39, 19 giu 2014 (CEST)
  • 3 Non cambiare nulla--Gabrasca (discussĭo) 16:28, 19 giu 2014 (CEST)
  • La seconda (in via principale); la prima (in subordine). --Chrysochloa (msg) 17:15, 19 giu 2014 (CEST)
  • 3 --Rago (msg) 21:49, 19 giu 2014 (CEST)
  • 2. --^musaz 12:15, 20 giu 2014 (CEST)
  • Per me tutte e tre le opzioni sono valide, perché non penso che l'importante sia se cambiare o no: l'importante è che se si cambia vengano dati dei nomi migliori di quelli proposti, che sinceramente non mi piacciono e li reputo più oscuri dell'attuale "modifica sorgente". E cosa più importantissima di tutte, per favore non torniamo indietro in continuazione: cerchiamo di essere lungimiranti e di adottare una soluzione che possa essere valida almeno per i prossimi 2-3 anni, altrimenti con tutti questi cambiamenti repentini penso che non facciamo altro che demotivare i neoutenti. nome utente rimosso 20:46, 20 giu 2014 (CEST)

commenti[modifica wikitesto]

  • Bisogna valutare (assieme e in modo coordinato) che nomi dare alle due etichette (proprio per evitare casi incoerenti come quello persino paradossale di decidere di chiamarli entrambi "modifica" come raccontato sopra), in base a quello che si deciderà potrà succedere che se ne cambieranno 2 o 1 o 0; decidere prima quali e quanti cambiarne e poi vedere che nomi usare per quelli che si è deciso di cambiare sarebbe metodologicamente controproducente. (Note lessicali/tecniche in risposta a quesnto scritto sopra: vero che "sorgente" può riferirsi a quello del codice HTML, ma può riferirsi anche a quello di altri codici, compreso quello di Mediawiki. E non tutti i codici vanno compilati, esistono anche quelli Interpretazione). E prendendo spunto sempre da questioni lessicali/tecniche, pensando alle GUI (interfacce grafiche utente) e alle interfacce a riga di comando -anche se il nostro metodo classico è ben diverso: si usa comunque il mouse, c'è la toolbar, ecc.) mi vengono in mente come proposte "Modifica (grafica)" e "Modifica (testuale)" (sarebbero più chiari "modalità grafica" e "modalità testuale" ma temo diventerebbero troppo lunghi). --109.53.195.56 (msg) 09:02, 20 giu 2014 (CEST)
    • Modifica grafica? Mica si modificherà la grafica della pagina? --Elitre 11:20, 20 giu 2014 (CEST)
      • Stiamo già parlando del modo in cui cambiare?--R5b (msg) 11:37, 20 giu 2014 (CEST)
No, stiamo ancora raccogliendo i pareri. non scombiniamo le cose. Grazie per l'intervento 109.53, ma non interrompiamo il tentativo di fare una "conta" di chi vorrebbe modificare cosa. L'importante è verificare se si vuole cambiare e potenzialmente quanto (cioè una o entrambe le etichette). [@ Elitre] credo l'ip parlasse dell'etichetta da mettere sul bottone: modifica di tipo visuale/grafica/ecc. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:01, 20 giu 2014 (CEST)
Lo avevo capito benissimo, e sottolineavo infatti quanta confusione potesse procurare la dicitura specifica. Grazie cmq. --Elitre 12:48, 20 giu 2014 (CEST)
Sì, è di quello che si sta parlando, delle "etichette"
Se si raccolgono pareri, non vedo perché l'esprimere il mio parere sia uno "scombinare le cose".
Pareri che non sono voti, e non andrebbero semplicemente elencati e conteggiati. Né devono essere per forza solo all'interno delle possibilità elencate da chi ha fatto il "reset".
Anche perché se è appunto un reset, bisogna ripartire dall'inizio, non che le soluzioni deve essere per forza una di quelle, e soprattutto che il metodo per arrivare a sceglierla sia per forza quello.
E pertanto il mio parere riguardavo proprio che sarebbe una forzatura, ben poco utile, decidere a priori quante e quali cose cambiare, e poi eventualmente vedere come cambiarle, piuttosto che vedere quali cambiare tramite meditate proposte di cambiamento e poi quante cambiarne deriverebbe automanticamente a posteriori.
Forse piuttosto che accodarmi ai pareri , avrei dovuto aprire una nuova sezione ("Ri-reset"?)
Vendo ai termini da me proposti, sì mi rendevo conto che non erano felicissimi e perfetti (del resto c'è margine per discuterne), come dicevo ma mi accorgo ora che non ho scritto un pezzetto, sarebbero più chiari ""modifica in modalità grafica" e "modifica in modalità testuale", che però come dicevo temo siano troppo lunghi. --109.55.30.153 (msg) 14:51, 20 giu 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Intendevo "non interrompiamo il processo in corso". Lascia perdere la parola "pareri" che ho usato, e guarda cosa aveva scritto Bramfab all'inizio della sezione "reset". Stiamo cercando di darci "un ordine" per procedere in maniera più spedita. Non avevo chiaramente intenzione di "tappar la bocca" a nessuno. E sì, avresti dovuto proprio fare quel che ho fatto io, aprire un piccolo topic sottostante per lasciare questo tuo commento. Chiariamoci, io stesso posso esser d'accordo con te, reputando meglio proporre prima e fare la conta poi...ma talvolta in questo contesto di "collegialità e comunità" può esser più fruttuoso per tutti prendere atto del fatto che c'è un processo in corso e aspettare che si svolga, e se si hanno osservazioni da fare cercare di farle in maniera "organica", e non prendendo la situazione "di petto" cercando di modificarla perchè a noi singoli non sembra corretta...questo non perchè viga la "dittatura della maggioranza", ma perchè bisognerebbe stare attenti a non aumentare il già caotico stato di certe discussioni...per una volta che il "gruppo" riesce a darsi un ordine nel procedere, lasciamolo andare...spero di essermi spiegato, ciao. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:46, 20 giu 2014 (CEST)
Ma è proprio, per i motivi già detti e che quindi non ripeterò per non tediarvi, il "processo in corso" che non va bene, e che quindi anzi sarebbe meglio interrompere. Perché fare avvitamenti burocratici a discutere su quante etichette cambiare, e non discutere subito di come cambiare? Metti che si decida, faccio l'esempio più improbabile in modo da non privilegiare nessuna di quelle più probabili, di cambiarne una sola e in particolare quella che ora è "modifica" e lasciare così com'è "modifica sorgente", poi nel cercare una possibilità ci si accorge che bisogna cambiare anche l'altro. Meglio quindi utilizzare il metodo normale, andare direttamente a tale fase. (Ma qui "cosa fatta, anzi cominciata, capo ha", il processo deve andare per forza avanti?). L'importante è trovare un modo di migliorare, indipendentemente da come sia classificabile (che poi penso sia quello che voleva intendere nome utente rimosso che ha successivamente scritto "l'importante è che se si cambia vengano dati dei nomi migliori di quelli proposti". E i nomi migliori, dove per ciascuno il migliore potrebbe essere quello attuale, devono essere trovati congiuntamente, per i motivi anche di ciò già detti). --109.53.196.56 (msg) 23:10, 20 giu 2014 (CEST)

Le mie proposte sono:

  1. Lasciare le cose come stanno per non creare disagi a chi sta iniziando a usare Visual Editor (io ad esempio a volte lo uso perché lo trovo comodissimo durante la wikificazione delle pagine)
  2. Adeguarci ai nomi dati dagli inglesi, così chi è solito editare anche su en.wikipedia non si confonde nello schiacciare i link (come mi è successo spesso)
  3. Chiamare la linguetta di modifica standard "modifica" e la modifica in Visual Editor "modifica NEW!", come si fa con i nuovi prodotti al supermercato.
  4. Impostiamo la modifica standard per gli utenti registrati, così non vedono più cosa c'è scritto nella linguetta del Visual Editor e abbiamo risolto la questione sulla rinonima! nome utente rimosso 21:03, 20 giu 2014 (CEST)
Mi pare che ci sia consenso per cambiare entrambe, a questo punto proporrei modifica visuale e modifica rispettivamente, così ci si riallaccia al vecchio standard per cui cliccando su modifica ci si trovava davanti al wikicode. --Vito (msg) 13:33, 21 giu 2014 (CEST)
Pienamente d'accordo con Vito. Semplici e brevi. --Roberto Segnali all'Indiano 13:45, 21 giu 2014 (CEST)
Io pure. --^musaz 14:09, 21 giu 2014 (CEST)
M'accodo, anche se non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di ancor più in italiano corrente, tipo (butto lì) "modifica semplice" e "modifica avanzata"... Io "modifico visuale" quando vado a guardare un palazzo dall'altro lato della strada. Ma forse vivo in un mondo strano, dove la parola "sorgente" fa pensare prima di tutto ai fiumi...--CastagNa 14:52, 21 giu 2014 (CEST)
La proposta di Vito mi piace (le due opzioni proposte corrispondono proprio all'inglese edit e visual edit(or)). La prima priorità è e resta chiaramente una: liberarsi della scritta "sorgente". Direi di cercare prima un accordo sulla modalità di sostituzione, e poi di rifinire i dettagli, nel senso della singole parole da inserire nelle etichette. IMHO non ha comunque senso avere due etichette "lunghe", ma è molto meglio avere una sola etichetta con scritto "modifica" e una più una lunga con scritto "modifica XXX" (specifica, visuale, avanzata, quello che volete) come nella proposta di Vito. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:12, 21 giu 2014 (CEST)
Buona la proposta di Vito. --Bramfab Discorriamo 16:09, 21 giu 2014 (CEST)
+1 proposta Vito Euphydryas (msg) 16:20, 21 giu 2014 (CEST)
Prediligo e faccio mia la "proposta Castagna": modifica semplice e modifica avanzata. --Chrysochloa (msg) 17:22, 21 giu 2014 (CEST)
D'accordo con la proposta di Castagna.--R5b (msg) 17:24, 21 giu 2014 (CEST)
però "semplice" mi pare una definzione un po' soggettiva: per qualcuno può essere più semplice editare in VE, per altri con il sistema vecchio standard. --Euphydryas (msg) 17:29, 21 giu 2014 (CEST)
Buona la terza proposta di nome utente rimosso (modifica|modifica new!).--R5b (msg) 18:22, 21 giu 2014 (CEST)
Facendo mia l'osservazione di Euphydrias, propongo allora Modifica e Modifica guidata. --Er Cicero 18:58, 21 giu 2014 (CEST)
Su modifica + x con uno o due aggettivi mi pare siamo tutti d'accordo, personalmente "semplice" e "avanzata" rischiano di lasciare disorientato chi non la trovasse semplice. A mio giudizio la distinzione prima ancora che "guidata" la definire "WYSIWYG" che non è un termine proprio abbordabile, potremmo provare con "modifica" e "modifica visuale (new!)" che riesce pure a dare l'idea del fatto che il VE sia comunque un po' in beta ma non spaventa al punto da scansarlo completamente. --Vito (msg) 20:06, 21 giu 2014 (CEST)

[ Rientro] Symbol support vote.svg Favorevole a questa proposta di Vito.Così che questa proposta attiri il nuovo utente ad usare VE, il quale è poco usato.A modifica io aggiungerei un classica,ma forse uscirebbe troppo lungo. --R5b (msg) 22:24, 21 giu 2014 (CEST)

Secondo me possiamo fare di meglio. Mi pare che continui a sfuggire il fatto che termini come "sorgente", "visuale", "classico" eccetera, abbinati a "modifica", dicono qualcosa esclusivamente a noi, che sappiamo come intenderli. Ma a noi non cambierebbe nulla nemmeno se anziché modifica ci fosse scritto "Mario Rossi". Quelli a cui dobbiamo guardare sono i potenziali nuovi utenti, ai quali dobbiamo almeno in prima battuta rivolgerci nella "loro" lingua, e non pretendere che per prima cosa imparino la "nostra". Dobbiamo cioè usare parole dell'italiano quotidiano, senza pretendere nessuna dimestichezza con l'informatichese: per questo proponevo "semplice" e "avanzata". L'obiezione che uno possa trovare poco semplice... la semplice mi pare peraltro poco fondata: il VE è fatto o no per facilitare i nuovi? L'idea è o no indirizzare i nuovi prima di tutto a VE? Anzi, direi di più: non ha nemmeno importanza quale delle due modalità sia indicata come semplice e quale come avanzata. Il nuovo proverà la semplice, vedrà cosa riesce a fare, e se vorrà poi curioserà sull'avanzata. L'importante è usare espressioni che non lo respingano prima ancora di vederle, queste modalità...--CastagNa 14:59, 22 giu 2014 (CEST)
Non penso: a regime entrambe le modalità dovrebbero offrire in maniera "semplice" le stesse funzionalità (cioè "tutte"), quindi saranno entrambe "semplici e avanzate". Anche secondo me invece dobbiamo rimanere ai nome "visuale" e "classico": possiamo prenderli entrambi o solo uno, ma non penso che ci possiamo spostare da lì. In pratica, secondo me le possibilità sono:
  • modifica | modifica (classico) - eventualmente anche "modifica classica" senza parentesi
  • modifica (visuale) | modifica - eventualmente anche "modifica visuale" senza parentesi
  • modifica (visuale) | modifica (classico) - eventualmente anche "modifica visuale | modifica classica" senza parentesi
Per ora, giusto per mantenere un certo ordine, scinderei il discorso riguardante la posizione relativa tra i due. --Retaggio (msg) 10:06, 23 giu 2014 (CEST)
Sono d'accordo con te: lasciamo per dopo la questione di "quale etichetta va prima dell'altra" e decidiamo prima i nomi. Terrei presente quanto implicito nell'intervento di Vito, ed esplicitato da Castagna: dobbiamo modificare le etichette per i nuovi, noi sappiamo già cosa contengono. Siamo partiti dal presupposto che dobbiamo eliminare la scritta "sorgente". Mi pare che possiamo riassumere le proposte in discussione in uno schema che propongo qui sotto. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:46, 23 giu 2014 (CEST)
Castagna, concordo con te sulla poca chiarezza di "visuale" ma sfogliando dizionari analogici e sinonimici per un'ora non mi è venuta nessun'altra idea; ritengo che l'opzione piú "asciutta" (modifica vs. modifica classica) resti la piú efficace, ma vabbè. La contrapposizione semplice vs. avanzata è a mio avviso "rischiosa", anche per i motivi di cui sopra. --Nemo 13:03, 23 giu 2014 (CEST)
Ho cercato di essere molto neutrale nel non indirizzare l'utente verso nessuna delle due opzioni. Non nascondo che, a mio giudizio, attualmente il VE è più complesso del vecchio sistema. Tuttavia credo che ci sia un patrimonio di conoscenza diffusa dell'editing vecchio stile che non può essere bruciato di punto in bianco come è stato fatto rendendo VE l'editor predefinito dalla sera alla mattina. L'utente cliccando su "modifica" si troverà quello al quale era abituato, vedendo la "novità" proverà a usarla, qualora si trovasse a suo agio continuerà a farlo. --Vito (msg) 13:06, 23 giu 2014 (CEST)
È proprio qui che secondo me c'è una divergenza di fondo. Se abbiamo in mente un utente che "era abituato" a qualcosa, allora ci stiamo rivolgendo a coloro che sono già utenti e che, scrivevo sopra, potrebbero pure avere scritto "Mario Rossi" e poco cambierebbe. Invece quelli che secondo me dovremmo tenere in conto sono i non (ancora) utenti, che non sono pertanto abituati a niente, e ai quali dovremmo rivolgerci nel modo più semplice e "accattivante" (nel senso serio del termine) possibile.--CastagNa 00:13, 24 giu 2014 (CEST)

schema[modifica wikitesto]

Strategie possibili
Opzione etichetta per visual editor etichetta per wikitesto ("sorgente") Utenti favorevoli
1 modifica modifica classica Nemo, Giuseppe,R5b,
2 modifica visuale modifica Vito, Roberto, musaz, Bramfab, Euphydryas, AlessioMela, Moroboshi, Incola, Epìdosis, R5b, Lusum, Cpaolo79, Martin Mystère, valepert, Franco56, ZioNicco, FSosio, Gierre, Rotpunkt
3 modifica visuale modifica classica Castagna, Torsolo, Crysochloa, Fulvio314
4 Una qualsiasi delle precedenti Retaggio (limitatamente alle opzioni descritte "visuale" e "classica"),
5 modifica new! modifica nome utente rimosso, R5b,
6 modifica interattiva modifica Umberto NURS , Helichrysum Italicum
7 Nessuna delle precedenti nome utente rimosso, Utente:Elitre

siamo d'accordo di poter restringere la discussione a queste tre alternative? Credo che dovremmo scegliere che strada prendere ed eventualmente decidere dopo quale parolina precisa inserire nella label. Scorrendo la discussione in velocità, ho elencato gli utenti che mi parevano chiaramente supportare ciascuna opzione. Direi che potete aggiungere il vostro nome direttamente nella colonna "utenti favorevoli" usando ~~~ Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:54, 23 giu 2014 (CEST)

Ho ricontrollato la lista e aggiunto dei nomi. Helichrysum Italicum l'unico nome che non ho aggiunto è il tuo: dato che hai compilato la lista e non lo hai inserito, presumo tu abbia cambiato idea. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:14, 23 giu 2014 (CEST)
Io "sto fuori" dallo schema: come detto, mi vanno bene tutte e tre le ipotesi, limitatamente agli aggettivi "visuale" e "classica". --Retaggio (msg) 12:18, 23 giu 2014 (CEST)
Ho modificato lo schema per tenere solo le opzioni principali e far rientrare anche la tua, anche perché altrimenti non si raggiunge piú alcuna conclusione. :-) Chi non concorda può togliersi dalle opzioni "scremate". --Nemo 12:58, 23 giu 2014 (CEST)
Come Retaggio ma Cambio idea e metto la spunta alla uno. Escludo la terza ipotesi per motivi di "leggibilità" che ho già indicato nella discussione precedente. Nel caso scegliessimo l'opzione 2 cercherei un'alternativa a "visuale" (mi piaceva l'ipotesi (new!) di nome utente rimosso), ma è un dettaglio da rivedere solo una volta che avremo concordato sulla strada da imboccare. OT [@ Nemo_bis] Hai fatto bene. Mi rendo conto che nelle mie schematizzazioni riepilogative spesso cerco di essere troppo esauriente, a discapito della "asciuttezza" di detti schemi. Imparerò!-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:31, 23 giu 2014 (CEST)
Se assumiamo un "minimo di acculturamento digitale" a chi vuole editare l'alternativa a "modifica visuale" sarebbe " modifica WYSIWYG"--Bramfab Discorriamo 14:51, 23 giu 2014 (CEST)
Anche a me va bene modifica new! per il VE.--R5b (msg) 14:52, 23 giu 2014 (CEST)
Eh, Bram, temo che dovremo puntare molto più "in basso" come target (a livello di alfabetismo digitale)...parlando di persone potenzialmente alla prima modifica, con un acronimo come quello credo che sarebbero più i curiosi "respinti" che quelli attirarli. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:11, 23 giu 2014 (CEST)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Piuttosto che correre alle votazioni, vi invito a scervellarvi un po' su qualche altro nome che faccia tutti contenti, perché non mi pare proprio che ci sia largo consenso sui nomi che sono stati indicati e non vorrei che in futuro a qualcuno venga la brillante idea di cambiare di nuovo le etichette. Si tratta di una stupidaggine, ma ha una ripercussione enorme sull'immagine di Wikipedia e sul numero di nuovi utenti che saranno invogliati a premere uno dei due tastini, quindi prima di agire meglio pensare, se non vogliamo partorire gattini cechi. nome utente rimosso 15:30, 23 giu 2014 (CEST)

p.s.: Se vogliamo davvero fare una votazione, la tabellina qui sopra (che ho provveduto a modificare in quanto non contemplava tutte le mie opzioni e associava il mio nome ad una opzione che non ho mai appoggiato), non ha alcun valore finché non viene segnalata al bar. Meglio ancora se apriamo un sondaggio come si deve e fissiamo un minimo di votanti necessari per l'approvazione di una delle opzioni. nome utente rimosso 15:44, 23 giu 2014 (CEST)
E' già segnalata al bar, sia nella pagina odierna, sia in testa alla sezione delle discussioni più importanti, nonché tra le discussioni in evidenza del Wikipediano. --Retaggio (msg) 15:47, 23 giu 2014 (CEST)
(confl) nome utente rimosso Scusami se annullo la tua modifica della tabella ma così diventava illeggibile. Lascio una casella per chi come te si dice "contrario a ogni modifica". Questo non è un riassunto delle "opzioni definitive" nel dettaglio, ma del "tipo di modifica" da attuare: se prevarrà la seconda opzione si sceglierà eventualmente dopo se scrivere visuale/new!/WYSIWYG/ecc... Capisco che tu pensi sia una stupidaggine ma è emersa un ampia base di utenti favorevole a fare qualche modifica, quindi mi pare il caso di cercar di "dar forma" a questo sentire. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:50, 23 giu 2014 (CEST)
(bi-confl.) nome utente rimosso, evidentemente se in tanti ne stiamo discutendo da giorni *non* è proprio una stupidaggine, e al bar la pagina è stata linkata non una, ma due volte: magari guardare prima di scrivere? --Euphydryas (msg) 15:54, 23 giu 2014 (CEST)
(conflittato) Almeno due utenti qui sopra erano favorevoli all'etichetta "modifica new!" che avevo proposto, non vedo perché dobbiamo eliminare questa opzione. A questo punto mi sembra che la tabella in questione sia stata costruita per indirizzare i voti in una certa direzione. Scusa se penso ciò, ma dopo che hai messo il mio nome dove non doveva stare, questo tuo annullamento mi fa pensare davvero che ci sia la voglia di pilotare la discussione. nome utente rimosso 15:59, 23 giu 2014 (CEST)
Visto che invochi il sacro complottismo, mi prendo la responsabilità di rollbackare Helicrysum e inserire il "new!". --Retaggio (msg) 16:02, 23 giu 2014 (CEST)

[pluriconflittato] do la preferenza alla numero 3... in effetti l'aggettivo della seconda casella - modifica classica - protebbe sembrare superfluo... sta di fatto che precisare entrambi i casi, può essere d'aiuto a chi non frequenta assiduamente il Progetto... --torsolo 16:04, 23 giu 2014 (CEST)

(conflittato) @Euphydryas: Intendo dire che è una stupidaggine dal punto di vista tecnico: si tratta infatti di cambiare solo due paroline, ma questa stupidaggine può avere una notevole ripercussione sul numero di modifiche che verranno svolte in futuro e sul tipo di strumento che verrà scelto, sull'immagine di Wikipedia, ecc. Quindi è una "stupidaggine importante". Scusatemi, non avevo visto ancora al Bar, comunque penso che sia il caso anzitutto di scegliere le opzioni senza scartarne nessuna e poi fare un sondaggio come si deve: non possiamo decidere 10 o 20 utenti su una cosa che riguarda tutti. nome utente rimosso 16:04, 23 giu 2014 (CEST)
Non mi pare che sia stato fatto un sondaggio sul mettere i nomi che attualmente leggiamo, l'anno scorso. Altro che 10-20 utenti... Non vorrei dire fesserie, ma le linguette vennero nominate così di default. --Roberto Segnali all'Indiano 16:09, 23 giu 2014 (CEST)
@nome utente rimosso, non mi pare proprio il caso di alzare la temperatura di una discussione che stava procedendo tranquillamente, per trovare la soluzione che sia al tempo stesso il più possibile condivisa e migliorativa dello stato attuale, su cui, come dice giustissimamente Roberto, nessuno ci ha chieso pareri. --Euphydryas (msg) 16:20, 23 giu 2014 (CEST)
Ma porca la peppina...e sì che non sto parlando in cinese!! nome utente rimosso La tua proposta non era stata eliminata, ma messa nella stessa casella di quella di Vito perchè erano due modifiche della stessa tipologia. Tantopiù che ho scritto che io stesso sarei eventualmente favorevole alla tua proposta con il "modifica (new!)" come era evidente dalla versione originale della tabella e l'ho pure scritto appena sotto la stessa! Io non so come devo scriverlo in altro modo...questo schema serve a trovare il consenso sul metodo della modifica, non sul contenuto delle label!
Quindi, se giunti a questo punto ci siamo capiti, 'possiamo togliere l'opzione "modifica (new!)" dallo schema', per eventualmente riproporla qualora venisse confermata la scelta numero 2? Altrimenti stiamo soltanto frammentando i consensi...c'è già chi ha inserito il suo nome in più caselle!! per una volta che eravamo riusciti a semplificare la faccenda e a procedere ordinatamente...dai su... OT: nome utente rimosso, stavolta mi sa che hai preso un piccolo abbaglio in merito alla questione delle "opzioni nascoste"... o forse veramente sono io che non mi so spiegare... Love and peace -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:40, 23 giu 2014 (CEST)
Heli, lascia stare, meglio così. Meglio una riga in più che una in meno. --Retaggio (msg) 16:44, 23 giu 2014 (CEST)
Sì sì, non mi lamentavo dell'attitudine di nome utente rimosso...ci stiamo già chiarendo in privato, niente di personale. è solo che evidentemente non sono stato abbastanza chiaro nel titolare la tabelle e chiarire cosa intendessi per questione di "metodo". Ok, non importa, andiamo avanti. PS: la proposta di nome utente rimosso mi piace, ma preferisco per il momento l'opzione 1. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:49, 23 giu 2014 (CEST)
Mio POV: a me invece no... quel "New!" mi ricorda tanto un volantino Carrefour... (ma è solo il mio POV...) :-) --Retaggio (msg) 17:07, 23 giu 2014 (CEST)
Scusate, non ho letto tutta la discussione: ho semplicemente visto la tabella con il mio nome messo in una riga dove non mi riconoscevo affatto e ne ho tratto le conclusioni. Mi dispiace di avere scaldato gli animi. nome utente rimosso 17:27, 23 giu 2014 (CEST)
In quanto alla mia posizione, Heli, noto che mi hai inserito nella stringa di modifica visuale e modifica classica, che tuttavia non rappresenta quanto avevo espresso sopra. Io ero, difatti, per modifica avanzata e modifica semplice. Se queste ultime fossero oggetto di un'apposita valutazione, ovvero venissero contemplate anch'esse fra le opzioni con una stringa a parte, allora sì, le sposerei (come ho fatto con la proposta CastaNa). Allo stato, no. Non mi ritrovo con le proposte in schema. --Chrysochloa (msg) 17:32, 23 giu 2014 (CEST)
[@ Chrysochloa]Valeva lo stesso discorso che avevo fatto per nome utente rimosso. Nel tuo caso registravo non registravo l'appoggio a "visuale" + "classica", ma l'appoggio a uno schema con le etichette del tipo: modifica+XXX | modifica + YYY . Forse il grosso malinteso dato dalla tabella nasce dal fatto che "visuale" e "classica" erano solo due esempi di realizzazione due delle proposte che erano state fatte nella talk soprastante, per capire cosa intendevo ti rimando al link alla cronologia nel mio intervento qui sopra dove ho chiarito a nome utente rimosso. Ho aggiunto una premessa alla tabella, forse così è più chiara. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:03, 23 giu 2014 (CEST)
Heli, dobbiamo essere estremamente chiari. Perché se quelli sono solo esempi (e spero vivamente di no) io modifico subito il mio parere (e con me credo almeno un'altra decina di persone che sono intervenute questo pomeriggio) --Retaggio (msg) 18:07, 23 giu 2014 (CEST)
Previa verifica di resa grafica potremmo sintetizzare in modifica visuale (new!) oppure modifica visuale (nuova!) o ancora modifica visuale (novità!). --Vito (msg) 18:18, 23 giu 2014 (CEST)
[@ Vituzzu] Mi pare ragionevole. [@ Retaggio]:hai ragione, ho limato l'avviso...Mi pare che siamo comunque sulla buona strada. PS: io ho provato a dar forma più organizzata a quanto mi pareva di aver colto dalla discussione, ma lo schema non è "mio", la comunità può farne l'utilizzo o interpretarlo come crede. la parola "esempi" è troppo forte, mi rendo conto che giunti a questo punto sono bollito per cui stacco per un po' prima di contraddire quanto avevo già scritto all'inizio di questa sezione. PS: io chiarirei anche la questione dei doppi/tripli voti...rendono un po' meno agevole interpretare la tabella. Buona cena -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:34, 23 giu 2014 (CEST)

[ Rientro] Se era solo un esempio, perché non modificate quella tabella scrivendo al posto degli esempi X ed Y?--R5b (msg) 19:43, 23 giu 2014 (CEST)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento Vorrei esprimere varie opinioni personali:
  • l'etichetta New! per quanto interessante manca del "requisito" della longevità (IMO necessaria su cose del genere);
  • è vero che l'etichetta Modifica (classica) può invitare a provare anche quella non classica per curiosità, ma se quell'etichetta fosse l'unica ad essere visualizzata (a causa di incompatibilità varie dei browser) l'utente si chiederà che cosa ci sia di "non classico"( è per questo che sostengo il ritorno al modifica nudo e crudo), inoltre non dimentichiamoci che la lunghezza complessiva delle etichette aumenterebbe se si decidesse di metterci pure il "visuale";
  • rifletterei meglio sull'ambiguità della parola "visuale" e a quello che uno potrebbe aspettarsi cliccandoci sopra (sappiate non sono del tutto contrario, ma al momento sono ancora dubbioso);
  • dico già che non ho preferenze per il posizionamento delle etichette. --Umberto NURS (msg) 00:06, 24 giu 2014 (CEST)
Anch'io ringrazio Helichrysum Italicum per aver tentato di mettere ordine in questa discussione ma anch'io devo precisare che la mia proposta (buttata lì...) non era, come riportato in tabella, modifica visuale/modifica classica, bensì modifica semplice/modifica avanzata. Resta un'alternativa modifica XX/modifica YY, ma secondo me la scelta dell'aggettivo è decisiva.--CastagNa 00:08, 24 giu 2014 (CEST)
Ps: ma "new!" proprio non si può vedere...
Non voglio ritoccare la tabella, ma l'ultimo inserimento di Nurs che suggerisce "modifica interattiva" mi sembra buono, magari contrapponendogli "modifica testuale", anche perché credo che chi ha voluto VE in effetti volesse dare la possibilità' di fare modifiche interattive. --Bramfab Discorriamo 09:03, 24 giu 2014 (CEST)
Scusate per gli errori ragazzi...credete ero in buona fede! cmqmi piace tantissimo la proposta di Umberto,trovo che "interattiva" sia fantastico, la giusta alternativa a "visuale"! Cambio "voto" parere. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Helichrysum Italicum (discussioni · contributi) 09:37, 24 giu 2014.
@Bramfab, però l'hanno chiamato "visual editor", mica "interactive editor"--Moroboshi scrivimi 09:52, 24 giu 2014 (CEST)
Perdonate la mia ignoranza nel linguaggio "tecnico", ma non è interattivo anche il sistema di modifica vecchio? --Euphydryas (msg) 09:57, 24 giu 2014 (CEST)
Heli, ma quelli non erano solo degli esempi?--R5b (msg) 11:08, 24 giu 2014 (CEST)
Come Euphydryas: interattiva non significa proprio nulla, sembra il "multimediale" degli anni '90 :-).
Se Helichrysum ha sbagliato ad inserire qualche nome in tabella, semplicemente modificate la tabella stessa. --Cpaolo79 (msg) 12:35, 24 giu 2014 (CEST)
(confl)@Euphydryas In senso stretto sì, ma vuoi mettere col modificare direttamente la pagina senza passare da anteprime varie? Le modifiche non si vedono immediatamente ed è un po' come scattare una foto su pellicola: vedi il risultato solo dopo lo sviluppo. Quindi la casella di modifica "tradizionale" IMO è interattiva solo fino ad un certo punto, mentre (per esempio) VE suggerisce istantaneamente pure i wikilink. Questo è ciò che intendo per interattivo in questo caso: interagire col codice immediatamente (o quasi) e senza metterci mano. --Umberto NURS (msg) 12:46, 24 giu 2014 (CEST)
(f.c.)Considerando gli errori (anche nei wikilink!) che vedo negli edit taggati VE, consiglierei caldamente di usare l'anteprima anche per quelli. --Euphydryas (msg) 14:20, 24 giu 2014 (CEST)
(confl) Scusate, ma la parola nella label non deve "definire oggettivamente" il visual editor, ma deve servire ad attirare i nuovi utenti facendo capire al volo la differenza con "modifica" (normale, classica, o che dir si voglia). In questo senso la proposta "interattiva" di Umberto è IMHO molto buona, perciò perdonate il francesismo ma...chissenefrega se "visuale" o "interattivo" non definiscono VE. @R5b: sono proposte...esempi...sinceramente non ho capito molto la differenza, comunque la tabella non è una "votazione" su cosa mettere definitivamente nella label, ma una raccolta di pareri su quale possa esser la soluzione migliore, per non perder tempo a discuter di eventuali proposte che non interessano. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:40, 24 giu 2014 (CEST)
Heli, prima tu avevi detto:"Questo non è un riassunto delle "opzioni definitive" nel dettaglio, ma del "tipo di modifica" da attuare: se prevarrà la seconda opzione si sceglierà eventualmente dopo se scrivere visuale/new!/WYSIWYG/ecc...".--R5b (msg) 13:43, 24 giu 2014 (CEST)
(fc) Sì esatto. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:50, 24 giu 2014 (CEST)
Da semi-esterno: "Modifica visuale" verrà frainteso dal 90% degli utenti di passaggio, che lo intenderanno come un tasto utile a modificare il modo in cui la pagina viene visualizzata e non le informazioni contenute nella pagina stessa. Magari in inglese filava, non lo so, ma in italiano credo proprio che sia una scelta veramente poco efficace.--82.54.29.84 (msg) 14:31, 24 giu 2014 (CEST)
Questo è infatti uno dei dubbi che mi ero posto, quando parlavo di equivoci e/o ambiguità (poco sopra). --Umberto NURS (msg) 14:45, 24 giu 2014 (CEST)
idem. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:50, 24 giu 2014 (CEST)

Invece di modifica visuale, modifica interattiva, etc., che ne dite se lo chiamassimo Visual Editor??? nome utente rimosso 15:32, 24 giu 2014 (CEST)

Sarebbe meglio:Modifica con Visual Editor.--R5b (msg) 15:37, 24 giu 2014 (CEST)
Stiamo cercando una soluzione in lingua italiana per wiki in lingua italiana, cerchiamo di concludere senza fare un passo avanti ed uno indietro. (E scusami, Rb5, ma hai cambiato il tuo parere tante volte, che non capisco più quale sia) --Euphydryas (msg) 16:02, 24 giu 2014 (CEST)
Euphydryas, non ho cambiato parere molte volte, megli dire che sono d'accordo su molte proposte.Poi è Heli che cambia sempre il significato di quella tabella.--R5b (msg) 16:14, 24 giu 2014 (CEST)
Va bene, sei d'accordo su molte proposte, ma qui bisogna sceglierne una. :-) --Euphydryas (msg) 16:23, 24 giu 2014 (CEST)
Non lo sapevo:l'ho fatto pensando che si potesse fare dato che Retaggio e nome utente rimosso l'hanno fatto.--R5b (msg) 17:06, 24 giu 2014 (CEST)

Che facciamo infine? --Bramfab Discorriamo 08:29, 26 giu 2014 (CEST)

risultati[modifica wikitesto]

A fronte dei pareri rilasciati (20 utenti a cui piace, un'altra decina sparsi tra alternative diverse) direi che la maggioranza è propensa alla proposta modifica visuale | modifica. Discuterei quindi solo di questa opzione, lasciando perdere le altre (come "modifica | modifica classica"). Perderei qualche riga in più solo per vedere se c'è qualche aggettivo migliore/alternativo a "visuale" sui ci possa essere consenso: esempio (scusate se sembro insistere), non vi piace proprio la "modifica interattiva" al posto di visuale? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:45, 26 giu 2014 (CEST)

Per me visuale o interattiva vanno bene ugualmente, forse un filino meglio "interattiva". --Bramfab Discorriamo 12:27, 26 giu 2014 (CEST)
"Interattiva" potrebbe attirare l'utente ad usarlo per modificare.Però anche quella "sorgente" è interattiva.--R5b (msg) 12:52, 26 giu 2014 (CEST)
non si tratta di "definire correttamente", ma di attirare l'utente, appunto.. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")
Io invece sono dell'idea che su Wikipedia, anche "banalità" come le etichette, vadano definite correttamente. Insomma è un'enciclopedia non un supermercato :-P Ovviamente se riusciamo a trovare la quadra tra correttezza e attrazione tanto di guadagnato! Tuttavia sia "visuale" sia "interattiva" sono solo parzialmente autoesplicative per questo ci siamo un po' incartati. --AlessioMela (msg) 13:13, 26 giu 2014 (CEST)
Perché allora non procedere come sopra, con un altro schema, e ricapitolare le diverse proposte emerse (visuale, interettativa, avanzata, ecc.), per meglio comprendere e ponderare le soluzioni verso cui tendere? --Chrysochloa (msg) 14:06, 26 giu 2014 (CEST)
Non mi è chiara questa discussione aggiuntiva, non c'erano già nello schema tutte le possibilità, perché adesso bisogna ricontrollare? Se uno preferiva la coppia modifica interattiva | modifica o modifica new! | modifica invece di modifica visuale | modifica lo esprimeva nello schema, essendoci la riga apposita per indicarlo, come è stato fatto. --Rotpunkt (msg) 14:15, 26 giu 2014 (CEST)
All'inizio sembrava (anche a me) così. Ma - se leggi sopra - scoprirai che non è così ;) --Chrysochloa (msg) 14:19, 26 giu 2014 (CEST)
Non mi pare: inizialmente (questa revisione) Helichrysum Italicum aveva impostato lo schema per decidere quale delle due linguette avesse il diritto di chiamarsi semplicemente "Modifica" per poi discutere successivamente quale aggettivo mettere invece per l'altra. Poi invece Nemo ha modificato lo schema (questa modifica) in modo da decidere in un sol colpo anche il nome da dare a entrambe le linguette. E così è stato. --Rotpunkt (msg) 14:29, 26 giu 2014 (CEST)
Concordo con Rotpunkt. Dopotutto anche nella pagina relativa al VE, è stato tradotto come editor visuale, quindi già da ormai quasi un anno nella forma italianizzata è noto così. --Euphydryas (msg) 14:38, 26 giu 2014 (CEST)
[@ AlessioMela]ti cito perchè mi hai risposto al tema, ma il mio intervento è rivolto a tutti i presenti. Lo so che non siamo un supermercato, ma dobbiamo tenere conto del fatto che ci rivolgiamo a centinaia di migliaia di persone che non sono avvezze a wikipedia. Fate un semplice esperimento a casa: prendete la mamma, lo zio, il nonno, mettetelo davanti ad una pagina wikipedia...e chiedetegli cosa penserebbe se vedesse lì sopra "modifica visuale" | "modifica". Oppure "modifica interattiva" | "modifica". Ricordiamoci che il nostro scopo è attirare i clic su quel bottoncino, la gente deve scoprire che può editare. È perfettamente inutile che ci facciamo le pippe sul significato filosofico di visuale o interattivo, se non abbiamo almeno un minimo di riscontro sull'effettiva funzionalità di questa label sul grande pubblico. Basta che funzioni!! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:31, 26 giu 2014 (CEST)
My2cents: (1) tutte questi ragionamenti, perfettamente leciti, erano da porre prima della sezione "Risultati", nei risultati si parla appunto dei risultati, non di tutte le altre possibilità, allora meglio non iniziarla (2) quando ci si è espressi su cosa è meglio mettere nelle linguette era implicito che lo si facesse a nome dei nuovi utenti, non per se stessi, e quindi il risultato teneva già conto che ci si esprimeva, al meglio delle proprie conoscenze, in questo senso (3) se si vuole invece fare una intervista, ben venga, ma ci vuole un metodo, non è che si può dire "chiedi ai parenti" :) --Rotpunkt (msg) 15:45, 26 giu 2014 (CEST)
(fc) 1) Cambia pure titolo a questa sezione se ritieni opportuno, ho scritto la prima parola che mi è venuta in mente per commentare quelli che, appunto, sono i risultati della indagine attuata tramite la tabella; leggendo certe (ripetute) osservazioni mi pareva che il punto 2) non fosse abbastanza chiaro, da cui la mia provocatoria proposta 3). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:13, 26 giu 2014 (CEST)
La prima volta che ho editato ho usato VE, perché pensavo che avrei combinato guai con "sorgente".--R5b (msg) 15:55, 26 giu 2014 (CEST)

Non era la mia soluzione preferita, ma mi sembra che se ne debba solo prendere atto e attuarla. "Interattiva" è un'alternativa con pro e contro, non vedo un ovvio e immediato consenso per "scavalcare" la proposta principale. Se qualcuno/a s'impicca per "interattiva" facciamo pure un ballottaggio e accontentiamolo/a, ma in caso contrario entro un giorno o due si applichi. --Nemo 18:56, 26 giu 2014 (CEST)

La maggior parte degli utenti è d'accordo per modifica visuale | modifica.--R5b (msg) 19:04, 26 giu 2014 (CEST)
(confl.) @Nemo: Era la mia intenzione iniziale, ma vedendo l'evolversi della discussione mi pareva di passare per quello che fa perder tempo alla gente se avessi proposto un'altra tabella di votazione. Provo a fare una cosa "sprint", richiamando tutti quelli che si sono espressi sulla questione. Giuseppe, Vito, Roberto, musaz, Bramfab, Euphydryas, AlessioMela, Moroboshi, Incola, Epìdosis, R5b, Lusum, Cpaolo79, Martin Mystère, valepert, Franco56, ZioNicco, FSosio, Gierre, Rotpunkt, Castagna, Torsolo, Crysochloa, Fulvio314, Retaggio, nome utente rimosso, R5b: la maggioranza di noi si è nettamente espressa per "modifica visuale | modifica" quindi molto probabilmente finiremo per adottarla. Sareste favorevoli (o contrari) alla proposta "modifica interattiva | modifica"? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:25, 26 giu 2014 (CEST)
contrario ad "interattiva", perché IMHO fa (erroneamente) pensare che la modifica effettuata (es. un grassetto o un link) venga salvata in tempo reale. --valepert 19:30, 26 giu 2014 (CEST)
Va bene sia interattiva che visuale, sempre meglio della presente. --Bramfab Discorriamo 19:32, 26 giu 2014 (CEST)
Mi associo a Bramfab. --FSosio - MSG 19:35, 26 giu 2014 (CEST)
Indifferente. Ciò che mi interessa è che "Modifica" sia assegnato alla modifica col sistema tradizionale. --Roberto Segnali all'Indiano 19:36, 26 giu 2014 (CEST)
Una lieve preferenza per visuale, ma non sostanzialmente mi vanno bene tutte e due.--Moroboshi scrivimi 19:58, 26 giu 2014 (CEST)
Preferisco visuale, semplicemente perché più corta. --Incola (posta) 20:05, 26 giu 2014 (CEST)
Visuale, interattiva mi da l'idea che si premono quattro bottoni e fa tutto lui. --ZioNicco (msg) 21:13, 26 giu 2014 (CEST)
Confermo, preferisco modifica visuale. --Euphydryas(msg) 21:36, 26 giu 2014 (CEST)
Idem c.s. meglio modifica visuale.--Gierre (msg) 06:49, 27 giu 2014 (CEST)
Non sono d'accordo con i metodi adottati in questa discussione ma al tempo stesso non voglio fare il ruolo del guastafeste di turno, per cui mi autoescludo da questa discussione sostituendo il mio nome utente con "nome utente rimosso", in quanto vorrei gentilmente non essere più pingato in questa discussione. Fate conto che via abbia inviato il mio UNSUBSCRIBE. Gentilmente lasciate questo commento senza firma e se volete parlarmi di altro che non sia concernente lo scopo di questa discussione, mi potete contattare nella mia pagina di discussione, mentre se volete miei pareri su questa discussione, vi ripeto che non ho voglia di continuare a parteciparvi. Nel primo caso, il mio nome utente lo potete rintracciare dalla cronologia di questa discussione. Sottolineo che voglio bene a tutti, solo che dall'inizio non mi sento a mio agio in questa discussione.
Per chi fosse interessato all'ultimo commento qui sopra, vedere Discussioni_template:Ping.
Non riesco a capire il nervosismo di questo utente (mi associo al suo desiderio di non nominarlo) per me incomprensibile. Stiamo discutendo di una cosa importante, stiamo discutendo in maniera libera, stiamo ragionando, ci stiamo facendo un'idea... boh.
Comunque, andiamo avanti. Intanto rimgrazio Heli della segnalazione e ribadisco la mi preferenza per l'aggettivo "visuale", IMHO più vicino allo spirito dello strumento. Come ha detto Valepert, "interattivo" dà l'idea di un cambiamento in tempo reale, cosa che in effetti non è. --Retaggio (msg) 09:55, 27 giu 2014 (CEST)
Anche "visuale" dà l'idea di un cambiamento di visuale dello schermo, cosa che in effetti non avverrebbe. Poi c'è il discorso che uno si vede "modifica visuale" e "modifica" e pensa fra sè e sè "se clicco su modifica visuale cambio la visuale, se clicco su modifica? che cosa avviene? modifica cosa? Boh... non ci clicco". Bisogna far capire in primis ed all'istante che quest'enciclopedia SI PUO' modificare, molti non lo sanno. Bisogna trovare una parola valida che descriva l'azione. Poi pensate anche a come velocizzare visual-editor, che è lento come una lumaca, se no questo impegno a che serve? --93.62.16.96 (msg) 10:46, 27 giu 2014 (CEST)
Mi sembra che stiamo cavillando fin troppo su come spaccare un capello in 16. Anche ora l'utente trova due tasti con scritto modifica e non pensa "Boh... non ci clicco". --Bramfab Discorriamo 11:35, 27 giu 2014 (CEST)
Che ne dite di modifica visuale|modifica classica (o tradizionale)?Non dovrebbe essere troppo lungo, perché c'è nelle pagine di discussione "modifica sorgente|aggiungi discussione", il quale mi sembra ancora più lungo.--R5b (msg) 13:13, 27 giu 2014 (CEST)
Negativo. Per la label del codice wiki va bene "modifica": il senso della tabella era proprio isolare il problema di cui occuparsi, non avrebbe senso ricominciare da zero con tutte le opzioni.
Per quanto riguarda la faccenda visuale/interattiva, non vedo molto margine perché la proposta di "interattiva" venga accolta: la maggioranza degli intervenuti ha confermato la opzione "visuale" (o si è pronunciato indifferente). Se non sopraggiungono rivolgimenti particolari in questa pagina, direi che possiamo procedere con l'implementazione in breve tempo, diciamo entro il weekend? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:35, 27 giu 2014 (CEST)
+1 d'accordo con Heli --Roberto Segnali all'Indiano 13:51, 27 giu 2014 (CEST)
Heli, se eravamo già d'accordo con modifica visuale | modifica, perchè stiamo discutendo su "interattiva"?--R5b (msg) 13:58, 27 giu 2014 (CEST)
Infatti, direi di lasciare modifica visuale | modifica. Per me procederei anche oggi stesso. --Roberto Segnali all'Indiano 14:05, 27 giu 2014 (CEST)
Inizialmente l'ordine era modifica | modifica visuale, poi è risultato invertito con l'inserimento nello "schema". --Rotpunkt (msg) 14:57, 27 giu 2014 (CEST)
Ah, giusto... io davo per scontato che la modifica avrebbe implicato automaticamente l'inversione dell'ordine dei tab... Comunque già assegnare questi nomi è un buon risultato. --Roberto Segnali all'Indiano 15:00, 27 giu 2014 (CEST)
Per me l'ordine è indifferente, l'importante sono i nomi. Se qualcuno ha preferenze in materia le esprima tranquillamente, prima che effettuiamo la modifica! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:40, 27 giu 2014 (CEST)
Visto che mi pingate. Per me no all'inversione: l'utente medio non legge, se si è abituato a cliccare sulla prima o sulla seconda etichetta, cambiando posizione lo confonderemmo e basta. Se poi questo è il risultato voluto, è un altro discorso. Non mi ero espresso in favore di una soluzione con un aggettivo sul "modifica" che porta al visual editor, perché "visuale" mi fa pensare di vedere la pagina in un altro modo (spostata, di sbieco, con immagini messe diversamente, versione mobile, o che altro) e "interattivo" è misleading sia perché entrambe le modifiche sono svolte in modalità interattiva (premo "a" appare "a" nel testo) sia perché, come dicevano altri, le modifiche non sono salvate in tempo reale. --Giuseppe (msg a baruneju) 16:00, 27 giu 2014 (CEST)

Due dettagli[modifica wikitesto]

Due dettagli su cose dette sopra:

  • "en.wp ha VE come edit tab secondario e visto che ce l'aveva anche prima di passare all'opt-in " : io veramente in en Wikipedia la linguetta per modificare con Visual Editor non la vedo (e mi pare di aver letto, ma non ricordo dove, che in en Wikipedia Visual editor deve essere attivato tramite le preferenze, disponibili solo agli utenti registrati).
  • "Avete pensato che ogni volta che si cambia lingua (en.wiki, fr.wiki, ecc.) ci si deve ricordare che il modifica non è lo stesso? E gli stranieri che all'improviso non trovano più modifica che vogliono usare?" mi pareva che qualcuno avesse risposto (ma, o me lo sono del tutto sognato, o sono io che non lo ritrovo più qui o era in un'altra discussione) che basta clickare la seconda linguetta. Però ora in it Wikipedia e in altre (ma non tutte) clickando sulla seconda linguetta l'utente si ritrova con Visual editor, e non con l'editor a cui è magari abituato nella sua Wikipedia usuale. --109.55.11.231 (msg) 16:02, 27 giu 2014 (CEST)
(Ciao 109.55.11.231; se dovesse servirti, per editare su en.wp con VE ti basta aggiungere ?veaction=edit all'URL. --Elitre (WMF) (msg) 17:38, 27 giu 2014 (CEST)
  • sì su enwiki il VE è attivabile solo passando dalle preferenze o dalle funzionalità beta
  • un utente che edita su più edizioni linguistiche penso abbia sufficiente malizia per premere l'altro "modifica" se il primo non fa quello che pensava facesse. --AlessioMela (msg) 16:21, 27 giu 2014 (CEST)
Ma soprattutto: quando venne introdotto il VE ci si infischiò beatamente e allegramente di questo "disagio" (anzi forse era proprio voluto, d'altra parte bisognava spingere verso il nuovo sistema a tutti i costi per farlo provare a tutti - tipico approccio "americano", e noi pure a star dietro alle loro decisioni imposte e a far finta di non vedere i disagi che si stavano creando - e non mi sto riferendo agli infiniti bug che VE aveva in quel periodo - e alle lamentele che facemmo all'epoca per aggiustare il tiro, parole al vento); adesso invece è necessario curarsi dei nefasti effetti che un'inversione procurerebbe ai nuovi utenti? Mah... Comunque, ripeto, per me la posizione non conta moltissimo, basta che cambino i nomi. --Roberto Segnali all'Indiano 17:07, 27 giu 2014 (CEST)
Io, almeno per ora mi limiterei al cambio di nome, senza spostare. Notate che così facendo passeremmo da
  • modifica | modifica sorgente a ----> modifica visuale | modifica
se contemporaneamente invertissimo anche le etichette, passeremmo da
  • modifica | modifica sorgente a ----> modifica | modifica visuale
Cioè, gli utenti si troverebbero lo stesso tasto, nella stessa posizione, ma che fa cose diverse... credo che in effetti possa essere un po' disorientante (vedi Dagen H). Diverso sarebbe stato se avessimo cambiato entrambi i nomi. Insomma, direi, cominciamo con questo e poi si vede --Retaggio (msg) 19:26, 27 giu 2014 (CEST)
Per chi è nuovo la cosa non fa specie, per chi è già utente da un po' neppure: visto che secondo voi è così logico pensare a VE vedendo "modifica visuale" qual'è il problema? Se un'etichetta si riferisce a VE, l'altra per esclusione no... --Umberto NURS (msg) 19:46, 27 giu 2014 (CEST)
Se davvero vogliamo invertirlo, prima o poi andrà fatto. Adesso o dopo non cambia molto. Alla peggio un utente clicca male qualche volta. La cosa importante è trovare soluzioni sul lungo periodo in modo da non cambiare l'interfaccia spesso. --AlessioMela (msg) 20:05, 27 giu 2014 (CEST)
Qualche volta? Ci si mettono purtroppo (naturalmente) giorni o anche settimane ad abituarsi al cambio (per via della muscle memory). Gli utenti che editano di più, e quindi quelli più affetti dal cambio, certo non sono quelli che usano VE. Ricambiando tutto adesso si provocherebbero di nuovo ulteriori disagi (=altre settimane di invettive), con la consapevolezza che appena revertano en.wp e quelle con la stessa configurazione, si è di nuovo punto e daccapo (=altre settimane). Quindi WMF è brutta e cattiva perché ci ha fatto tanta bua, ma reinfliggere la stessa cosa altre due volte (e non come spiacevole effetto collaterale di una novità che serve a lungo termine) è invece assolutamente sensato :D --Elitre 20:48, 27 giu 2014 (CEST)
Sinceramente fatico a comprendere i nessi logici tra le varie affermazioni che hai scritto, soprattutto osservando che dal mio "qualche volta" arrivi a parlare della WMF. Vorrei solo che non fosse un flame. --AlessioMela (msg) 20:53, 27 giu 2014 (CEST)
Come Alessio. Non capisco perchè parli di "due volte": se en.wp e le altre revertassero tra due mesi o due anni, non è certo colpa nostra, né dobbiamo agire all'ombra del e se fosse che tra qualche mese su en.wiki...' Noi ragioniamo su come è la situazione adesso e su come la vogliamo. Allora, visto che abbiamo finalmente confermato il fatto che ci va bene la coppia "modifica visuale + modifica"', val la pena forse la pena sprecare altre righe per capire (e non liquidare di principio la questione) se già che ci siamo dobbiamo anche invertire l'ordine.-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:19, 27 giu 2014 (CEST)
Ho riattivato VE per provare, la 1 mi "sposta" di meno dai tastini che uso con più frequenza, e potrei anche lasciarlo attivo. --Euphydryas (msg) 00:17, 28 giu 2014 (CEST)

invertire l'ordine?[modifica wikitesto]

In quale ordine dobbiamo mettere le etichette? Le due opzioni sono:

  1. modifica visuale | modifica
  2. modifica | modifica visuale

(Per eventuali commenti su pro e contro delle due alternative, propongo di discuterne nella sezione precedente e lasciare qui solo i pareri)

A questo punto direi che si può procedere. [@ Nemo_bis] può forse dare una mano per indicare i corretti messaggi di sistema per quanto riguarda il "modifica" da schermata classica. --Roberto Segnali all'Indiano 16:55, 28 giu 2014 (CEST)

Dunque, a quanto vedo in translatewiki:Special:SearchTranslations e [2]:
Perdonate, non vi sto più seguendo: "A questo punto direi che si può procedere" in che modo? Scelta 1 o scelta 2? Visto chi si è espresso qui sopra, direi 1, ma mi pare voi stiate parlando della 2. Giusto per capire. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:29, 30 giu 2014 (CEST)
Sì, scusa. Si sta parlando della 1, ossia quella che non comprende inversione. Però in ogni caso bisogna comunque modificare i vari MediaWiki da entrambe le parti, e stiamo cercando di capire quali sono. --Roberto Segnali all'Indiano 13:08, 30 giu 2014 (CEST)
Quando modificherete le etichette, occhio al "visualizza sorgente", dato che quello dovrebbe rimanere così com'è. (lo rammento perché non si sa mai...) --Umberto NURS (msg) 00:24, 1 lug 2014 (CEST)
@[@ Nemo_bis], mi dovresti spiegare però cosa dovrebbe fare il modulo, perchè onestamente non riesco a seguire la spiegazione :D. --Moroboshi scrivimi 06:08, 1 lug 2014 (CEST)

Ma ci siamo fermati? Qual è il problema? --Retaggio (msg) 16:10, 7 lug 2014 (CEST)

[@ Retaggio] stavo per scriverlo anch'io. Il problema riguarda il capire quali sono i MW che vanno modificati in particolare per quanto riguarda quelli che regolano la modifica classica. Si va a tentoni? --Roberto Segnali all'Indiano 16:51, 7 lug 2014 (CEST)
Si sa chi ha fatto la modifica iniziale un annetto fa? --Retaggio (msg) 17:09, 7 lug 2014 (CEST)
La modifica venne fatta a livello globale, infatti da noi quei MW non esistono (appaiono quelli di default). Come dice Nemo più sopra, a quanto ho capito il problema riguarda la creazione di una funzione. Che si fa? Sarebbe il caso di non ignorare ancora e ancora il parere della comunità e trovare una soluzione. Chi sa aiuti... diversamente ci andrò io anche al costo di creare qualche disagio momentaneo, ma bisogna tentare. --Roberto Segnali all'Indiano 18:44, 7 lug 2014 (CEST)
Io come Moroboshi attendo solo la risposta di Nemo, ha citato una serie di azioni che non mi tornano, essendo di ambiti non interagenti, lua e javascript. Una volta capito cosa voleva dire, si fa una tabellina con tutti i messaggi di sistema in causa, a futura memoria, e poi si modificano. --Rotpunkt (msg) 19:19, 7 lug 2014 (CEST)
Tutto fermo? --Bramfab Discorriamo 15:53, 11 lug 2014 (CEST)
Qualcuno potrebbe semplicemente chiedere a Nemo perché dopo essergli stato chiesto un chiarimento sulla procedura che aveva descritto, non è più intervenuto, nonostante i ping? La discussione l'ha pure aperta lui, non capisco perché non può più intervenire. --Rotpunkt (msg) 16:40, 11 lug 2014 (CEST)
Probabilmente perché non si è accorto di nulla, in precedenza aveva detto di aver disattivato le notifiche. --Incola (posta) 16:46, 11 lug 2014 (CEST)

Concludiamo[modifica wikitesto]

Scusate, solo oggi sono riuscito a guardare il codice di VisualEditor con sufficiente calma (mi occupo di mw:i18n in MediaWiki ma non pretendo certo di essere un'aquila). Si potrebbe scrivere un trattato sull'argomento, ma con mio dispiacere e imbarazzo il risultato a mio avviso è uno solo:

bisogna procedere senza ulteriori indugi e modificare MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor in "modifica classica".

Il motivo è che VisualEditor fa dei vari messaggi un groviglio inestricabile (gli stessi messaggi "modifica" sono usati sia per action=edit sia per veaction=edit) e non c'è quindi alcuna soluzione tecnica concreta per applicare la sotto-proposta "vincente", salvo avventurarsi in complesse modifiche lato MediaWiki (al di fuori dei poteri degli amministratori) o in bizzarri e probabilmente impossibili accrocchi (come notato sopra su Lua vs. JS). Lo dico con imbarazzo (e con imbarazzo sono rifuggito da questa discussione negli ultimi giorni) perché ora sembrerà che io voglia imporre quella che era la "mia" proposta ("inventata" da Gianfranco però), mentre è stata solo mancanza di tempo e voglia – quando la seconda proposta emerse – per investigare la lacunosa documentazione tecnica e il codice.
Mi sembra in ogni caso preferibile giungere a una qualche conclusione nella direzione auspicata da tutti (tranne un paio), tramite una soluzione comunque appoggiata da molti e osteggiata da pochissimi, che non impuntarsi su una cosa al momento irrealizzabile e rimanere tutti scontenti. --Nemo 19:32, 20 lug 2014 (CEST)

@Nemo, non mi è chiaro il "bisogna procedere senza ulteriori indugi e modificare in modifica | modifica classica" se come dici bisogna giungere a una soluzione condivisa, non era questa infatti una soluzione molto appoggiata. In sintesi: vuoi dire che ti sembra che sia impossibile cambiare il link per visual-editor (attuale "modifica") e che possiamo cambiare solo quella per l'attuale "modifica sorgente" ? Se è così è molto limitante, non conviene prima chiedere conferma agli sviluppatori? --Rotpunkt (msg) 19:56, 20 lug 2014 (CEST)
Sono d'accordo con Rotpunkt. Su en.wiki appare [edit] per la modifica normale e [edit beta] per la modifica col VE. Loro come ci sono riusciti? Si può importare anche qui la loro soluzione? --Roberto Segnali all'Indiano 20:18, 20 lug 2014 (CEST)
Il problema sfugge anche a me, dubito fortemente ci sia qualcosa di hardcodato stante la localizzazione. --Vito (msg) 20:20, 20 lug 2014 (CEST)
La situazione pessimistica paventata da Nemo potrebbe essere la seguente. In una installazione di MediaWiki senza l'estensione VisualEditor, i due messaggi per configurare i link per il modifica sulla linguetta in alto e per quello delle sezioni sono:
Quando si installa VisualEditor esso prende il posto di questi due link, relegando i nomi per i link della modifica testuale a
Fin qui tutto ok, il bello viene adesso. Se uno ora disattiva VisualEditor nelle proprie preferenze, il nome del link della modifica testuale anziché rimanere legata a MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource e MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section ritorna a essere MediaWiki:Vector-view-edit e MediaWiki:Editsection (che noi avremmo cambiato a "Modifica visuale"). Mi sembra veramente una idea pessima, spero di sbagliarmi o che esista qualche workaround. EDIT: Una soluzione potrebbe essere non rendere disabilitabile VisualEditor nelle preferenze, cosa che si può fare, ma potrebbe scontentare altri. --Rotpunkt (msg) 21:37, 20 lug 2014 (CEST)
@Roberto Mura: il comportamento diverso su enwiki può essere dovuto al fatto che da loro VisualEditor è disabilitato di default, e per abilitarlo si va nelle preferenze "Beta", non in quelle classiche, quindi può essere che entrino in gioco altri messaggi ancora. --Rotpunkt (msg) 21:55, 20 lug 2014 (CEST)
Già... Su en.wiki hanno:
  • "MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource" e "visualeditor-ca-editsource-section" hanno di default "Edit source". Uguale a noi;
  • "MediaWiki:Vector-view-edit" e "MediaWiki:Editsection" hanno di default "edit".
Nelle linguette del VE appare però "Edit this page beta", testo che non è inserito in alcun messaggio di sistema. DIsabilitando il VE nelle preferenze la linguetta del VE sparisce e il testo restante è "Edit source". Una fregatura insomma... --Roberto Segnali all'Indiano 22:01, 20 lug 2014 (CEST)
(fc) Quindi se su en.Wiki si attiva VE rimane sempre e comunque la linguetta "Edit source"? --Umberto NURS (msg) 10:49, 31 lug 2014 (CEST)
Ho fatto un giro su en. e mi sono già risposto (non avevo capito un tubo). --Umberto NURS (msg) 11:24, 31 lug 2014 (CEST)
  • Sono passati altri 10 giorni senza che la modifica sia applicata: possibile che nessuno sappia metterci mano? La mia ingenua domanda è: ma quando è stato attivato visual editor, qualcuno ha scelto le etichette o sbaglio? E questo qualcuno ora dov'è? È stato rapito dagli alieni? Mi sembra che stiamo superando i limiti del ridicolo. --Cpaolo79 (msg) 08:26, 31 lug 2014 (CEST)


Due commenti, due: il VisualEditor è stato introdotto per facilitare la modifica da parte dell'utente "inesperto" (con quanto successo non è dato saperlo), quindi mi pare evidente che sia stato pensato per essere l'opzione predefinita di modifica: ergo, deve essere la prima etichetta e, sempre ergo, non ha sento senso chiamarla new! (e poi per quanto tempo una cosa può essere considerata new, cioè nuova?). La soluzione più logica è lasciare la semplice etichetta modifica per il VisualEditor, e adottare modifica (base) o modifica (testo), per la vecchia modalità, giacché la parolina sorgente può incutere qualche timore all'incauto navigante, la parola classico è fuorviante (fino a quanto sia può continuare a definirlo classico), e testuale ha anch'essa un vago sapore iniziatico.--79.22.86.149 (msg)

La discussione sul che cosa e dove è già finita da più di tre settimane; si sta solo cercando qualcuno che faccia la modifica. --Umberto NURS (msg) 16:45, 2 ago 2014 (CEST)
Oppure qualcuno che chieda a qualcun'altro di fare la modifica XD --^musaz 17:52, 2 ago 2014 (CEST)
letto ora. Preso atto della difficoltà tecnica, per me va bene anche modifica classica. Eviterei di andare a mettere mano al funzionamento delle preferenze, non scomodiamo una montagna per spostare un sassolino! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:42, 5 ago 2014 (CEST)
Non mi è chiara una cosa: chi ha disattivato VE vede solo la linguetta modifica che sostituisce il modifica sorgente, quindi c'è già una linguetta riferita alla modalità "normale", giusto? Da niubbo in materia chiedo se questo centri qualcosa o no. --Umberto NURS (msg) 17:21, 5 ago 2014 (CEST)
Concordo con il commento di Vito: dubito fortemente ci sia qualcosa di hardcodato stante la localizzazione.--Bramfab Discorriamo 09:11, 6 ago 2014 (CEST)
Si potrebbe chiedere a chi ha attivato il VE di risolvere il problema. R5b (msg) 19:46, 6 ago 2014 (CEST)
Premesso che mi sono letteralmente perso!, ma questa difficoltà tecnica non è risolvibile da parte degli sviluppatori di VisualEditor (ancora in beta e quindi presumo lo sviluppo prosegua con correzioni e modifiche) / di Mediawiki? --109.53.193.51 (msg) 23:30, 6 ago 2014 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────[@ Cpaolo79, Umberto NURS] Se ho capito bene, il messaggio di Rotpunkt (che ringrazio per la sua puntuale operatività) è risultato un po' criptico, quindi riassumo in breve:

  • La stringa "Modifica sorgente" viene assegnata alla modifica classica quando VE è attivo; e fin qui ci siamo tutti.
  • La stringa "Modifica" invece, viene "riciclata", assegnandola sia alla modifica con VE (quando quest'ultimo è attivo) che alla modifica classica (quando VE è disabilitato).

Quindi se sostituiamo "Modifica" con "Modifica visuale" verrà mostrato "Modifica visuale" anche per la modifica classica quando VE è disabilitato. --Horcrux九十二 12:53, 29 ago 2014 (CEST)
P.S. Qualcuno sa dirmi a cosa serve visualeditor-ca-ve-edit?

@Horcrux Mi dispiace essere stato considerato criptico ma fornire una spiegazione come hai provato a fare adesso utilizzando le traduzioni come riferimenti mi sembra ancora meno chiaro, bisogna per forza rifarsi ai nomi dei messaggi di sistema, come ho fatto qui. Mi pare che Mura avesse capito benissimo il problema. Ripeto, rispondendo alle domande di Cpaolo79, che sembra non aver chiara la situazione:
* << ma quando è stato attivato visual editor, qualcuno ha scelto le etichette o sbaglio? E questo qualcuno ora dov'è? È stato rapito dagli alieni?? >>. Risposta: no, non è stata cambiata nessuna etichetta (messaggio di sistema), quelli sono i valori di default
* << Mi sembra che stiamo superando i limiti del ridicolo >>. Risposta: no, non c'è nessun ridicolo, il fatto è che la discussione è stata aperta senza prima guardare cosa fosse possibile fare, infatti non è possibile né invertire le etichette, né cambiare il nome alla linguetta per il visual editor dandogli un nome specifico riferendosi al "visuale": come ho scritto chiaramente qui quando si disabilita nelle preferenze ritorna ad essere il nome della modifica testuale.
--Rotpunkt (msg) 13:32, 29 ago 2014 (CEST)
Io non ti ho considerato criptico, ho semplicemente desunto dalle loro incomprensioni che tu possa esserlo stato in parte ;-) --Horcrux九十二 14:04, 29 ago 2014 (CEST)
[@ Horcrux92] in realtà il consenso era diretto vero un "Modifica sorgente"->"Modifica", "Modifica"->"Modifica Visuale".
[@ Rotpunkt] Visto che stiamo parlando tra persone che lavorano nell'informatica, esattamente cosa significa "quelli sono i valori di default"? Sono scolpiti nella pietra? È compilato nel codice sorgente di mediawiki in italiano? Bisogna segnalare un bug nelle traduzioni? Chi ha scelto quella traduzione?
Perdonami se non comprendo la situazione, ma mi sembra talmente improbabile, in un sistema in cui ogni singolo messaggio è modificabile che proprio queste due etichette (tra l'altro "Modifica sorgente" è sempre stato "Modifica" prima dell'arrivo del VE) non siano sostituibili facilmente.
Quindi, riformulo la domanda: quando è stato introdotto il VE chi ha scelto le etichette e in che modo? Dove possiamo chiedere che quella scelta sia corretta? Grazie mille per i chiarimenti. --Cpaolo79 (msg) 09:31, 30 ago 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Il consenso l'ho capito (e concordo), stavo solo cercando di spiegare a parole mie ciò che ha chiarito (questa volta spero a tutti) Rotpunkt qui sotto. --Horcrux九十二 11:27, 30 ago 2014 (CEST)
Io purtroppo non ho idea. Delle spiegazioni di Nemo poi ci ho capito poco anch'io (occhio a non pingarlo, ha le notifiche disabilitate, se vuoi chiarimenti chiediglielo in talk). --Roberto Segnali all'Indiano 09:50, 30 ago 2014 (CEST)
@Cpaolo79 Ciao, non c'entra quali sono i valori di default, tu chiedevi se qualcuno aveva modificato la configurazione iniziale e ho chiarito che non è mai stata modificata. Il problema della linguetta del VisualEditor è semplicissimo, provo a rispiegarlo in modo breve, la spiegazione completa rimane invece questa. Allora, in alto ora ci sono le due linguette "Modifica" a sinistra e "Modifica sorgente" a destra. Il fatto che quella di sinistra (VisualEditor) ha come etichetta "Modifica" deriva da come è configurato il messaggio di sistema MediaWiki:Vector-view-edit, il cui valore di default è "Modifica". Tu lo puoi modificare in "Modifica visuale" e otterrai allora "Modifica visuale" a sinistra e "Modifica sorgente" a destra. Ma quando poi vai nelle preferenze a disabilitare il VisualEditor ti ritroverai una sola linguetta con etichetta "Modifica visuale". Questo perché l'estensione VisualEditor "prende il posto" della linguetta che faceva la modifica classica testuale, come spiegato in modo più completo sempre qui. In altre parole ancora, MediaWiki:Vector-view-edit è una etichetta (purtroppo per noi) condivisa per l'unica linguetta di modifica testuale quando il VisualEditor è disabilitato, e per il VisualEditor quando invece esso è attivo, quindi deve avere un valore che va bene in entrambi i casi. --Rotpunkt (msg) 10:12, 30 ago 2014 (CEST)
Grazie per la delucidazione (ha reso la cosa più chiara anche a me!), immagino che per il 6° sito più visitato al mondo questa sia una difficoltà tecnica insormontabile. --^musaz 10:45, 30 ago 2014 (CEST)
@musaz Troppo difficile forse no, tuttavia se andassi a guardare i sorgenti di MediaWiki vedresti che questi messaggi di sistema entrano in gioco in file php chiave del sistema e quindi solo chi ci lavora quotidianamente ci metterebbe mano a cuor leggero. Inoltre sarebbe da capire da chi ha ideato questo meccanismo se è stata una soluzione di comodo oppure intenzionale, ossia si è voluto che l'etichetta per accedere a VisualEditor fosse intenzionalmente la stessa di quando esso è disabilitato, per dargli il senso di editor predefinito. --Rotpunkt (msg) 10:57, 30 ago 2014 (CEST)
Anche se la situazione di en.wiki non è del tutto uguale alla nostra (loro hanno il VE disabilitato di default), non potremmo chiedere a loro come hanno fatto? --Horcrux九十二 11:27, 30 ago 2014 (CEST)
@Horcrux chiedete pure, saperne di più è sempre meglio, ma credo che la loro sia la situazione di default di avere il VisualEditor disabilitato e attivabile tramite le "Beta" e così facendo non sarebbe più utilizzabile dagli utenti non registrati. --Rotpunkt (msg) 11:40, 30 ago 2014 (CEST)
Sì, sì, la mia perplessità nasce dal fatto che loro hanno tre label diverse: "Edit", "Edit source" e "Edit beta", e non sono riuscito a capire la provenienza di quest'ultima. È per caso MediaWiki:Visualeditor-beta-appendix? In tal caso bisogna chiedere l'abilitazione di questa appendix (che, visto il titolo, dovrebbe funzionare solo quando VE è attivo) e magari modificarla in "visuale". Può filare? --Horcrux九十二 12:07, 30 ago 2014 (CEST)
Non credo, ma fai benissimo a chiedere. Visualeditor-beta-appendix contenendo "beta" presumo funzioni solo con il meccanismo della beta, ossia VE disabilitato di default e usabile solo dagli utenti registrati con attivazione via funzionalità "Beta". --Rotpunkt (msg) 12:36, 30 ago 2014 (CEST)
Dalle alte sfere mi suggeriscono di agire via js/css solo che modifica e crea condividono lo stesso selettore. Mi suggeriscono anche di documentare i problemi di VE per evitare che qualche bonzo della WMF cada dal letto quando cambiamo le etichette.--Vito (msg) 00:12, 1 set 2014 (CEST)
Uhm... questo suggeritore (non serve fare nomi) sarebbe di WMF? --Elitre (WMF) (msg) 23:37, 2 set 2014 (CEST) PS: ping @Vito? --Elitre (WMF) (msg) 12:30, 3 set 2014 (CEST)
per "documentare" i problemi di VE non basta linkare commons, bugzilla o le lamentele qui e qui? --valepert 16:51, 4 set 2014 (CEST)
Non c'è nessuna relazione diretta/comprovabile tra quello che linki e quello che si vorrebbe fare. Il tipo di informazione che bisogna fornire è più semplicemente quale si pensa che sia esattamente il problema, cosa effettivamente dovrebbe risolvere la soluzione proposta, e il consenso che si è formato sulla proposta specifica. PS: non è che conosci tu la risposta alla mia domanda qui sopra, Vale? Non voglio intromettermi, ma... --Elitre (WMF) (msg) 17:04, 4 set 2014 (CEST)
io segnalavo solo a Vito da dove prendere materiale per documentare l'eventuale presenza di problemi di VE. non so chi c'è dietro il suggerimento, ma passavo di qui dato che mi pare sia passato un anno dal cambiamento delle linguette ed è da almeno tre mesi che la comunità non riesce a modificarle come da consenso raggiunto in questa pagina. mi sembra una cosa IMHO un pelo grave... --valepert 17:23, 4 set 2014 (CEST)
Concordo, decisamente grave. --Euphydryas (msg) 17:44, 4 set 2014 (CEST)

Vogliamo uscire dall'impasse? --Elitre (WMF) (msg) 15:29, 10 set 2014 (CEST)

Qualcuno può spiegare da dove è venuta fuori ora la dizione "modifica wikitesto"? Grazie. --Euphydryas (msg) 19:51, 28 set 2014 (CEST)
Da qui [@ Nemo bis] --Horcrux九十二 19:57, 28 set 2014 (CEST)
Se era così semplice da modificare, e ci si poteva scrivere qualsiasi cosa, per cosa abbiamo discusso qui per qualche settimana? Mah. --Euphydryas (msg) 20:13, 28 set 2014 (CEST)
Guarda che non è stato risolto nulla... Contestualmente a questa modifica, si voleva cambiare anche l'etichetta "Modifica" del VE, e pare che questo non sia ancora possibile senza cambiare automaticamente anche l'etichetta "Modifica" per chi ha VE disabilitato. --Horcrux九十二 20:36, 28 set 2014 (CEST)
(f.c.) Eh sì, lo so che non si è risolto nulla, per questo chiedevo a cosa è servito discutere e cercare un consenso che è stato completamente ignorato... --Euphydryas (msg) 21:47, 28 set 2014 (CEST)
[@ Elitre (WMF)] Se conosci un modo per uscire da questo "impasse" (che, per quanto riguarda il consenso, impasse non è) potresti dirlo anziché girarci attorno, per favore? --Horcrux九十二 20:49, 28 set 2014 (CEST)
Ma come mai proprio i francesi? --^musaz 20:57, 28 set 2014 (CEST)
Ho cambiato la traduzione adottando il termine "wikitesto" che era già usato in altre parti della localizzazione in italiano, come mi ha ricordato la traduzione francese. Qui però si è parlato di un miglioramento che va oltre la mera traduzione, cioè il "modifica classico": altrettanto facile a farsi, ma serve che uno/a degli amministratori si decida (tanto vale farlo subito).
Ciò che poi la discussione ha considerato un ulteriore miglioramento, ovvero usare "modifica visuale" + "modifica", al momento non è possibile e quindi dovrà aspettare... Ma non è che ciò possa bloccare ogni lavoro in quest'area. --Nemo 22:22, 28 set 2014 (CEST)
Horcrux, la soluzione adottata da Nemo è a tutti gli effetti una soluzione, visto che come riconosce anche lui il resto non è fattibile. Sul fatto che non sia, evidentemente, frutto di consenso, non posso farci nulla. --Elitre (WMF) (msg) 00:16, 29 set 2014 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Il succo è che l'"impasse" tecnico persiste... E mi pare che la soluzione "temporanea"[1] consistesse nel chiamarlo "Modifica classica" (comprensibile ai più) e non "Modifica wikitesto". --Horcrux九十二 00:26, 29 set 2014 (CEST)

  1. ^ Fino a quando sarebbe stato risolto il problema, o fino a quando non verrà più permesso di disabilitare VE risolvendo il problema alla radice
Horcrux, non potresti chiamarlo in quel modo in nessun caso... Modifica deve essere inteso, come su tutti gli altri progetti, come un' azione, per cui qualunque cosa segua deve essere un complemento oggetto, o al limite un avverbio. --Elitre (WMF) (msg) 00:30, 29 set 2014 (CEST)
Non sapevo esistesse anche questa regola, ecco spiegato perché il "View history" da noi è diventato "Cronologia" (classico sostantivo indicante un'azione)! :-) --Horcrux九十二 00:40, 29 set 2014 (CEST)
Evidentemente non è importante allo stesso modo per tutti i tab, altrimenti Article sarebbe Read (esempio a caso). --Elitre (WMF) (msg) 08:46, 29 set 2014 (CEST) Mi correggo da sola, perché in effetti è in parte così. Quello che intendo è quanto ho detto prima, e cioè che su alcuni tab ci si può anche "chiudere un occhio", su alcuni, per una wiki così importante, non ce lo farebbero fare. :) --Elitre (WMF) (msg) 08:58, 29 set 2014 (CEST)
Anche volendo sorvolare sul perché una decisione locale debba avere effetto su siti che non sono it.wp, come avviene con l'implementazione attuale, sarebbe il caso che una volta presa davvero una decisione si passi allo step successivo, cioè aggiornare la documentazione. Il che non vuole dire solo far passare un bot per cambiare le oltre 1800 occorrenze di modifica sorgente, ma soprattutto aggiornare gli screenshot nei quali la dicitura appare. --Elitre (WMF) (msg) 09:32, 29 set 2014 (CEST)
[@ Elitre (WMF)] Aggiornare gli screenshot si può fare, anche con qualche barbatrucco grafico. Ma il problema è un altro: chi ha cambiato l'attuale etichetta del "Modifica sorgente" in "Modifica wikitesto"? --Umberto NURS (msg) 09:48, 29 set 2014 (CEST)
E' scritto sopra! Nemo ha aggiornato la traduzione presente su Translatewiki. :) --Elitre (WMF) (msg) 09:52, 29 set 2014 (CEST)
Ops scusate, l'ho letto adesso. Sinceramente non stavo più seguendo la discussione per via dei troppi tecnicismi incomprensibili :). In ogni caso, come penso intenda Horcrux, siamo passati da un enigmatico "sorgente" ad un criptico "wikitesto" (anche se non sarebbe male), tanto vale lasciarla com'era. --Umberto NURS (msg) 10:25, 29 set 2014 (CEST)
Solo per coerenza interna, se si usa "modifica wikitesto" allora bisogna sostituire "visualizza sorgente" con "visualizza wikitesto". O reimpostare "modifica sorgente". Non mi esprimo su cosa possa essere più chiaro per il lettore, tra i due, ma di certo non è per nulla chiaro se da una parte c'è una cosa e dall'altra un'altra. Non so se esistano altre etichette che contengono la parola "sorgente". --Giuseppe (msg a baruneju) 12:10, 29 set 2014 (CEST)
"Visualizza sorgente" c'è da sempre, mi pare, quindi non vedo perché cambiarlo. --Umberto NURS (msg) 12:59, 29 set 2014 (CEST)
Perché se la teoria è che la parola "sorgente" non è adeguata, non lo è in nessun tab? :) --Elitre (WMF) (msg) 13:13, 29 set 2014 (CEST)
L'obbiettivo è cercare d'invogliare l'utente a modificare, ma se deve solo visualizzare ha senso il discorso? Poi, se proprio si vuole essere pignoli, IMO wikitesto non andrebbe bene dappertutto, perché in certi namespace (template, modulo?) si tratta più in generale di modifiche al wikicodice. --Umberto NURS (msg) 14:13, 29 set 2014 (CEST)
Credo, ma non voglio speculare, che wikitesto sia stato proposto come sinonimo di wikicodice ma magari nella speranza che la parola testo sia meno terrorizzante di codice. Per essere, sì, è decisamente importante che l'interfaccia sia consistente e usi gli stessi termini. --Elitre (WMF) (msg) 14:29, 29 set 2014 (CEST)
Tempo fa avrei detto che questa discussione è surreale. --^musaz 15:05, 29 set 2014 (CEST)
Io invece lo sostengo tuttora. Ok le difficoltà tecniche, ma mi sembra che ci sia anche un problema di comunicazione. Ma vabbe', la frase "ormai è così e non ci possiamo fare niente" è un'ottima difesa. --Roberto Segnali all'Indiano 16:21, 29 set 2014 (CEST)
Tolgo la pagina dagli OS. Se ci sono novità sostanziali mi contattate, per favore? --Horcrux九十二 20:02, 29 set 2014 (CEST)

"modifica wikitesto" mi fa schifo, si può sapere da dove viene il consenso per questa introduzione? --ppong (msg) 20:07, 29 set 2014 (CEST)

Lo dico un'ultima volta: l'interfaccia deve essere coerente, quindi tutti i messaggi devono riferirsi a wikitesto, o a sorgente. Qualcuno può cortesemente procedere ad aggiornarli tutti, come il Visualizza sorgente già menzionato? Che poi si voglia decidere che wikitesto non va bene, questa è una cosa che si può fare dopo, ma per favore si concluda l'aggiornamento a wikitesto prima (anche il rollback totale è un'opzione, a me non interessa quale si sceglie, ma così non possiamo rimanere). Grazie. --Elitre 14:20, 30 set 2014 (CEST)

In ogni caso sempre meglio di "modifica sorgente" per le motivazioni espresse agli albori di questa discussione.--Bramfab Discorriamo 14:27, 30 set 2014 (CEST)
posso ipotizzare che "modifica wikitesto" sia ancora più spaventoso? ho il forte sospetto che sia così. --ppong (msg) 20:39, 1 ott 2014 (CEST)
A me invece non è chiaro in che modo questa dicitura sia stata presa dalla "traduzione francese" menzionata dal misterioso agente segreto infiltrato su meta noto col nome in codice Nemo: loro hanno "modifier le code", che anche senza sapere il francese difficilmente "le code" sarà traducibile con "wikitesto". Ma in ogni caso, pare che l'importante sia la coerenza dell'interfaccia. --^musaz 21:55, 1 ott 2014 (CEST)

Aggiornamento[modifica wikitesto]

Per cambiare la dicitura "modifica wikitesto", come mi sembra fosse l'intenzione della discussione interrotta, è sufficiente andare su https://translatewiki.net, fare una manciata di traduzioni, e dopodichè si viene promossi a "traduttore": si ha così la possibilità di modificare questo che, unitamente alle modifiche indicate sopra al ns mediawiki, dovrebbe funzionare. --^musaz 21:52, 18 mag 2015 (CEST) PS: nel caso mi offro di farlo

Mi sa che ricordi male il riassunto delle puntate precedenti: non è così. Ciao, --Elitre (WMF) (msg) 21:54, 18 mag 2015 (CEST)
peraltro, come traduttore di translatewiki debbo operare considerando il MediaWiki come un software a sé che ha innumerevoli utilizzi al di là della pur famosa Wikipedia, e non posso (ma comunque non sarebbe mia intenzione) farmi influenzare da consensi raggiungi su Wikipedia, che è solo uno degli utilizzatori. Di WP ovviamente già si tiene tutto il conto necessario, ma non bisogna eccedere. Per esigenze specifiche basate su consensi locali, c'è sempre Speciale:Messaggi che è d'ordinario regolarmente aperto ai sysop e ha effetto istantaneo sull'interfaccia.
So che non era nello spirito dell'intervento, ma preciso lo stesso, pur sapendo quindi che non serve affatto dirlo, ma non potrei non ricordarlo (:-), che non è corretto pensare a translatewiki come escamotage per i problemi locali. Detto con franchezza, già c'è il problema del trolling (vedi caso recentissimamente citato al bar) che, per il tipo di progetto, non può essere contrastato efficacemente via patrolling; metteteci pure la... "localizzazione creativa" e andiamo subito nel casino... :-) -- g · ℵ (msg) 12:07, 19 mag 2015 (CEST)
Ha ragione Gianfranco. Nella fattispecie, quello che scriviamo in MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor sovrascrive quanto scritto su translatewiki, quindi si può benissimo fare come vogliamo senza dare fastidio ad altri Jalo 13:04, 19 mag 2015 (CEST)
O almeno, credo che l'unico posto da modificare sia quello Jalo 13:05, 19 mag 2015 (CEST)
E infatti ci sono anche MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Visualeditor-ca-editlocaldescriptionsource Jalo 13:06, 19 mag 2015 (CEST)
Senza entrare nel merito della bontà della etichetta, però si sta fraintendendo quello che sarcasticamente aveva detto ^musaz e che in fondo è corretto. Io mi ricordo benissimo come sono andate le cose e basta cercare nella pagina dal commento << "Qualcuno può spiegare da dove è venuta fuori ora la dizione "modifica wikitesto"? >> di Euphydryas in avanti. Si stava discutendo che nome dare a una etichetta, e a un certo punto è cambiata "magicamente" senza passare dai messaggi MediaWiki locali, e *molti* si chiesero come era potuta cambiare. Che poi con i messaggi Mediawiki possiamo sovrascriverla di nuovo benissimo, certo, però non è il fulcro del discorso. Se fosse stata un etichetta a cui nessuno si stava interessando e qualcuno la cambiava da translatewiki non era un problema, ma nel momento in cui c'era una discussione in corso proprio su di essa è secondo me un po' diverso e qualche lamentela ci stà. --Rotpunkt (msg) 13:26, 19 mag 2015 (CEST)
Dipende. Chi ha fatto la modifica di là sapeva di questa discussione? Jalo 13:59, 19 mag 2015 (CEST)
[@ Jalo] Direi di sì, se l'ha iniziata lui la discussione... --Euphydryas (msg) 14:11, 19 mag 2015 (CEST)
Beh Jalo, come ha detto Euphydryas, la discussione è questa pagina stessa, e come puoi vedere la discussione l'aveva proprio aperta lui, più conoscerla di così non saprei :) --Rotpunkt (msg) 14:14, 19 mag 2015 (CEST)
Non avevo capito chi ha fatto la modifica su translatewiki Jalo 14:56, 19 mag 2015 (CEST)
(fc) Io ho omesso di commentare l'edit specifico, ma siccome il sarcasmo potrebbe essere letto letteralmente da qualcuno che poi ci va davvero, ad infervorarsi su translatewiki, ho preferito chiosare sul letterale. Sì, ci sono dei sottintesi... :-) -- g · ℵ (msg) 17:16, 19 mag 2015 (CEST)
Non so se ho ben compreso, se ho compreso male me ne scuso, ma se il disquisire è sulla terminologia usata, prima: modifica sorgente e ora wikitesto .. se posso dire come la vedo metterei il semplice modifica che mi pare più chiaro e semplice e non crea dubbi sul cosa (sorgente... wikitesto? e che robe sono per chi arriva novello ... bisogna farsela la domanda) ... rimango invece della mia sulla traduzione della parola Talk ... lì è cosa, a mio parere di sostanza, perchè come già spiegato in apposita discussione genera equivoci e la traduzione, qui come la', deve tradurre con lo stesso senso e comprensione, non creare confusione.--Ettorre (msg) 16:20, 19 mag 2015 (CEST)

Riassunto delle puntate precedenti: l'utente Nemo cambia "modifica sorgente" in "modifica wikitesto" senza chiedere niente a nessuno; nasce una lunga discussione che potete leggere qui sopra in cui molti utenti (non li elenco perchè sono pigro, leggete sopra) manifestano insoddisfazione per la scelta lessicale, in modo più o meno colorito. Nello specifico sorge l'idea di cambiare "modifica sorgente" in "modifica" e la linguetta del visual editor in "modifica visuale". La discussione finisce però in un nulla di fatto, perchè nessuno di quelli che sapevano come modificare translatewiki è intervenuto per svelare l'incredibile mistero (in effetti non era poi così scontato, perchè anche registrandosi su translatewiki la pagina da modificare appariva non modificabile).
Ad ogni modo, la cosa che più di tutte è veramente triste è leggere interventi come questo, semplicemente privo di senso alcuno (la bravura dialettica è tale che mi fa supporre che g di lavoro fa il consulente o un mestiere affine), sentite che roba:

«peraltro, come traduttore di translatewiki debbo operare considerando il MediaWiki come un software a sé che ha innumerevoli utilizzi al di là della pur famosa Wikipedia, e non posso (ma comunque non sarebbe mia intenzione) farmi influenzare da consensi raggiungi su Wikipedia, che è solo uno degli utilizzatori. Di WP ovviamente già si tiene tutto il conto necessario, ma non bisogna eccedere. Per esigenze specifiche basate su consensi locali, c'è sempre Speciale:Messaggi che è d'ordinario regolarmente aperto ai sysop e ha effetto istantaneo sull'interfaccia..»

Questa è arte :-) --^musaz 21:30, 19 mag 2015 (CEST)

no, l'arte è averti risposto prima che tu scrivessi, ammettilo :-PPP
Ad ogni modo, l'accaduto è chiaro a tutti, ma questa non è una pagina di segnalazione (giusto?), quindi se riusciamo a evitare di andare sul personale forse vediamo se ne esce qualcosa di utile. Dopodiché ti confesso che avevo intuito che si volesse ri-modificare su translatewiki, perciò ti confermo che la soluzione non è andare e venire da translatewiki, e ribadisco che lì si traduce il MediaWiki di tutti i progetti che lo utilizzano quindi asteniamoci dal considerarlo un'appendice di WP. E artisticamente vorrei aggiungere, ma in parte te l'avevo sottinteso prima, che quello che hai scritto poteva essere letto come un invito ad andare su translatewiki per fare edit strumentali finalizzati a "fare giustizia": anche se nessuno ha seguìto l'incitazione, eventualmente non scintillante di correttezza, comunque non è il caso di scrivere cose che potrebbero essere lette come incitazioni. Translatewiki ha delicatezze diverse da quelle di WP, chiederei alla vostra amabile cortesia di non andare a titillarle perché di là non ce lo possiamo permettere. O perché pensate che nessuno si sia accorto di quell'edit? -- g · ℵ (msg) 23:11, 19 mag 2015 (CEST)
Gianfranco, non volevo certo andare sul personale (mi scuso se aver fatto ipotesi sulla tua attività lavorativa è risultato offensivo, non era mia intenzione, posso confermare che non c'è nulla di male nel fare il consulente), semplicemente non posso non notare come in questa pagina l'arte del rispondere non rispondendo sia stata esercitata a lungo e in maniera troppo esplicita perchè si possa fare finta di nulla. A prescindere dai dettagli tecnici, mi sono un po' sentito schiantare contro un muro di gomma costruito da un utente stimato che conosce molto bene wp (tu) e una utentessa pure stimata e con wmf scritto tra parentesi nella firma (elitre). Se poi sono l'unico ad avere questa sensazione amen, di sicuro non sono l'unico a cui non piace esageratamente il cambio di dicitura della linguetta (una cosa piuttosto vistosa) ed è per questo che, contrariamente al mio solito, ri-apro discussioni e faccio riassunti di discussioni (perlomeno ci provo). --^musaz 23:27, 19 mag 2015 (CEST)
ma no, mica dicevo per me, ma figurati :-) dicevo di non andare sul personale per l'utente... responsabile di quella iniziativa. Io non ti faccio alcun muro di gomma, io sono venuto qui dal bar e, il giorno dopo aver letto sempre al bar della trollata del mersì, mi leggo scritto in modo... avvincente "andate a smontare translatewiki"; tu capisci che, serio o non serio che fosse l'invito, una delle ahimé già tante rughe della mia fronte (accresciute di numero e solco dall'averlo fatto davvero, il "consulente" :-))) io la devo dedicare a un attimo di paura che tu per qualche strano allineamento delle stelle... faccia proseliti? :-P
Tutto qui. Quell'edit mi fa venire in mente alcune segnalazioni del passato, questo è verissimo, e non dico oltre, ma qui non stiamo (ri)segnalando nessuno. Povera translatewiki, invece, è solo questo il mio punto, mi sono inserito solo per chiedere di darle un poco di amorevole protezione ;-) -- g · ℵ (msg) 23:48, 19 mag 2015 (CEST)
Due righe per tornare a bomba in topic: translatewiki traduce per mediawiki cosicché di default un'installazione di mediawiki in italiano con VE attivo ha "modifica" e "modifica wikitesto". Molti utenti avevano generato un consenso per un'altra serie di etichette. Tuttavia non dobbiamo modificare translatewiki, ma le nostre configurazioni locali, cosicché modifichiamo solo la "nostra" installazione. Benissimo. Tempo fu sembrava che fosse un problema tecnico mettere "modifica" e "modifica visuale". E' ancora così? Dove sono le configurazioni locali per poter fare un tentativo/aprire un bug su phabricator? --AlessioMela (msg) 23:58, 19 mag 2015 (CEST)
beh, la configurazione locale è la pagina di cui questa è la talk :-) Quello che scrivi lì dentro appare subito nell'interfaccia. Accesso sysop come per tutto il ns:MW, il massimo del problema è questo. -- g · ℵ (msg) 00:01, 20 mag 2015 (CEST)
Ok, grazie! Perché se riguardi la vecchia discussione, a consenso raggiunto, ci si era fermati per questo problema. --AlessioMela (msg) 00:04, 20 mag 2015 (CEST)
magari anche perché abbiamo validi sysop che non implementano alla leggera consensi non nitidi ;-) (con quel che ne segue circa certi escamotage... :-) -- g · ℵ (msg) 00:11, 20 mag 2015 (CEST)
Non mi pare proprio. E' tutto scritto sopra e nessun admin si è tirato indietro per motivi di consenso. --AlessioMela (msg) 00:16, 20 mag 2015 (CEST)
(Confl.) No, il consenso c'era, ma se non ricordo male (ora non ho il tempo per rileggere sopra) c'era qualche ostacolo tecnico, e forse poca possibilità (o disponibilità?) di risolverlo. --Euphydryas (msg) 00:20, 20 mag 2015 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Confermo che no gianfranco, non si può proprio avere "Modifica visuale" per il VisualEditor come già provai a luglio (diff), e ripeto qui per comodità: Una installazione di MediaWiki con VisualEditor disattivato usa:

Quando si installa VisualEditor esso prende il posto di questi due link, relegando i nomi per i link della modifica testuale a:

Ora, se un utente disattiva VisualEditor nelle preferenze il nome del link per la modifica testuale ritorna a essere MediaWiki:Vector-view-edit e MediaWiki:Editsection. Quindi non c'è nessun messaggio che si può usare per "Modifica visuale" a meno di usare MediaWiki:Vector-view-edit e rendere VisualEditor non disattivabile. Si può verificare se nell'ultimo anno non è cambiato qualcosa, ma dubito. --Rotpunkt (msg) 00:23, 20 mag 2015 (CEST)

o santo cielo: io non ho proprio espresso una mia preferenza di contenuto, al massimo in cima alla pagina Nemo riporta che ne avevo espresso una in altra sede e non sono più rientrato nel merito :-O
ti stavo per quotare per evidenziare in che consistesse tutto il problema e per segnalare che tutto quello che si modifica in TW è esattamente corrispondente a ciò che si può modificare in ns:mw in locale perché le modifiche in locale non fanno altro che sovrascrivere i campi di default, dunque il problema prtico è forse sovrastimato, dal momento che se sovrascrivi in locale un campo che non verrà mai attivato da una chiamata, il campo locale resta tradotto anche se poi non lo saprà mai nessuno. Dunque che problema c'è a tradurre in locale? -- g · ℵ (msg) 00:35, 20 mag 2015 (CEST)
@Gianfranco non ho solo capito a chi stai rispondendo :) Io non ho parlato di Translatewiki e per quanto mi riguarda non ha relazione con questo "problema", il problema è tutto locale. --Rotpunkt (msg) 00:45, 20 mag 2015 (CEST)
appunto, se posso provare a comprendere questo nodo, io partirei dal fatto che se it.wiki ha a bordo l'estensione VE, salvo che mi perda qualche passaggio, Speciale:Messaggi comprende le stringhe relative al VE. E infatti siamo su una pagina che se non fosse montato il VE non esisterebbe. Ora, se un utente si disattiva il VE, se lo disattiva nella sua config personale, mica sta togliendo l'estensione a it.wiki. Dunque in it.wiki questa pagina su cui stiamo scrivendo resta. E se resta va tradotta. Poi se tu hai il VE visualizzi questo testo, ma se non vuoi il VE cosa te ne importa se la stringa per quelli che usano il VE c'è? Chi usa il VE chiamerà questa stringa e sarà visualizzata, chi non lo usa non chiama la stringa, che resta là per chi usa il VE. Una volta tradotte tutte le stringhe di possibile utilizzo, e mi pare che lo siano, il problema mica può essere che chi non usa il VE non vede la stringa per il VE :-O E' questo? -- g · ℵ (msg) 00:55, 20 mag 2015 (CEST)
@Gianfranco è semplicemente come ho scritto poco sopra, non c'entrano le traduzioni. Quando hai VisualEditor attivato la linguetta per la modifica testuale ha come valore quello che c'è in MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource ("Modifica wikitesto") e quella per visual editor quello che c'è in MediaWiki:Vector-view-edit ("Modifica"). Non appena vai in preferenze/casella di modifica e metti la spunta a "Disabilita VisualEditor", la linguetta per la modifica testuale riassume (solo per te ovviamente) il valore che c'e in MediaWiki:Vector-view-edit ("Modifica"). Se non hai capito qualcosa chiedi pure. --Rotpunkt (msg) 01:02, 20 mag 2015 (CEST)
approfitto subito :-) che problema c'è nello schema (parole tue): "se un utente disattiva VisualEditor nelle preferenze [...] non c'è nessun messaggio che si può usare per "Modifica visuale""? Non solo non scompare la stringa dal gruppo dei messaggi, ma vorrei capire perché mai uno che si disattiva il VE dovrebbe aver bisogno della linguetta per editare in VE -- g · ℵ (msg) 01:07, 20 mag 2015 (CEST)
@Gianfranco Non c'è nessuna stringa che scompare o altro, è che c'è 1 solo messaggio (MediaWiki:Vector-view-edit) che è usato sia da VisualEditor (quando è attivo) sia dalla modifica testuale (quando VisualEditor è disattivato nelle preferenze), tutto qui. Immaginiamo di scrivere "Modifica visuale" in MediaWiki:Vector-view-edit: benissimo ora avremmo "Modifica wikitesto" per la testuale e "Modifica visuale" per il VisualEditor. Ma non appena vai nelle preferenze e disabiliti VisualEditor ti ritroveresti con una sola linguetta "Modifica visuale" per fare le modifiche testuali. Per questo si era detto che l'unica possibilità era rendere VisualEditor non disabilitabile. --Rotpunkt (msg) 01:18, 20 mag 2015 (CEST)
Aggiungo che come aveva scritto Vito qui c'è come ultima spiaggia quella del magheggio in javascript/css, ma visto che abbiamo aspettato tanto si può magari cercare ancora una soluzione ufficiale. --Rotpunkt (msg) 01:38, 20 mag 2015 (CEST)
spero che non appaia il contrario, apprezzo invece completamente la tua pazienza :-D
ok, equivoco rientrato, pensavo fosse insorta una cosa diversa, grazie :-) -- g · ℵ (msg) 01:59, 20 mag 2015 (CEST)
Dico che è necessario modificare translatewiki perchè:
Quindi si, suppongo che la modifica vada fatta anche su translatewiki. --^musaz 15:36, 20 mag 2015 (CEST) PS: @g: non scrivo questo perchè, come sostieni, " un invito ad andare su translatewiki per fare edit strumentali finalizzati a "fare giustizia": anche se nessuno ha seguìto l'incitazione, eventualmente non scintillante di correttezza, comunque non è il caso di scrivere cose che potrebbero essere lette come incitazioni." anche perchè quella modifica da sola non basta: bisogna essere admin per modificare il ns mediawiki su wikipedia
Ti sbagli, basta creare/modificare le pagine segnalate da Rotpunkt. Se queste pagine non esistono viene preso il nome dell'analoga pagina di Translatewiki (motivo per cui le modifiche di Valepert & Nemo hanno cambiato anche l'aspetto qua su wiki). E' un po' quello che succede con le immagini di Commons: se [[File:ABC]] non esiste su it.wiki ma esiste su Commons allora includendolo in una pagina si ottiene l'immagine di Commons, mentre se [[File:ABC]] esiste anche su it.wiki il file su Commons viene semplicemente ignorato.--Sandro_bt (scrivimi) 20:55, 20 mag 2015 (CEST)
Comunque personalmente lascerei le cose come stanno (pur condannando l'inopportuna boldagigne di Nemo), "modifica wikitesto" mi sembra una opzione ragionevole (cosi' come alcune altre allora proposte) per cui eviterei di cambiare ancora una volta il nome delle linguette. Piuttosto, visto che Visualeditor ormai c'e' da un po' si potrebbe chiedere un'opinione su di esso agli utenti (con piu' di XX contributi) che sono "nati" con quel sistema.--Sandro_bt (scrivimi) 20:55, 20 mag 2015 (CEST)
Quoto Sandrobt e anche a me sembra che le cose possano star bene così (a meno che un domani non creino un modo per modificare anche il "modifica" del VisualEditor, allora si può rivedere). Riguardo all'ultimo commento l'avevo ripreso per sarcastico :) altrimenti è certamente vero, come detto anche da Sandrobt che non è necessario modificare translatewiki. --Rotpunkt (msg) 21:06, 20 mag 2015 (CEST)
@Sandro: non sai quanto ti sono debitore, dopo non so quanti edit in questa pagina sono finalmente riuscito a scoprire come funziona il marchingegno delle linguette! che fatica!
Ora sono davvero tentato di wiki-morire felice e dedicarmi ad altri siti con meno fumo davanti al codice... --^musaz 15:03, 21 mag 2015 (CEST)
Avevo letto "Aggiornamento" e già speravo, e invece... :-( Comunque la mia idea è sempre la stessa: [3]. --Retaggio (msg) 15:22, 21 mag 2015 (CEST)