Wikipedia:Bar/2012 11 28

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28 novembre

Chiariamo su diritto di corta citazione, virgolettato, testi riformulati

Avvio

Ho dato una scorsa alla segnalazione di problematicità dell'utente Zhuang e vorrei quindi che facessimo chiarezza tra noi sui temi in oggetto.

Vi chiedo questo chiarimento perché non ho nessuna voglia di finire per essere problematico per wp quando cerco di essere piuttosto una risorsa (e credo che questo valga per molti di noi).

Provo ad assestare alcuni punti per vedere se siamo d'accordo:

• Wikipedia ha una licenza che permette il riutilizzo commerciale: in soldoni ciò significa che io posso stamparla e venderla; il diritto di corta citazione non confligge con questo aspetto. Mi riferisco a quanto scritto lì da Eumolpa: il "diritto di corta citazione" esclude l'uso a fini comerciali dei testi riprodotti. Non sono convinto: io credo di essere nel diritto di produrre un testo con 'corte citazioni' e venderlo come mio (purché gli scopi della mia opera siano "di critica, di discussione ed anche di insegnamento" e purché le 'corte citazioni' "non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera" di terzi).
• La corta citazione, come ogni citazione, *deve* essere virgolettata e l'autore adeguatamente indicato.
• Se la riformulazione di un testo non è preferibile (ad es., quando una citazione, per la sua linearità ed espressività è preferibile ad una riformulazione), meglio adottare la 'corta citazione'. Una scarsa riformulazione (quindi senza virgolette) è peggiore di una citazione virgolettata, per quanto questo confligga con il nostro desiderio di offrire un sapere del tutto "liberato" (in questo non credo che dovremmo comportarci diversamente da qualsiasi altro autore contemporaneo, che non si fa problemi, per motivi leciti, di citare direttamente). Per intenderci, un testo del genere, pur citando la sua fonte, in un contesto universitario verrebbe considerato molto ma molto male.
• Posso usare e userò le fonti cartacee di cui dispongo materialmente, sforzandomi di allargare i punti di vista coinvolti attraverso gli strumenti che la Rete mi mette a disposizione. Se per la redazione di una buona voce il contributo strutturale (anche solo in fase di revisione dei testi) di UN utente è essenziale ai fini della tenuta coesiva di un testo, è per converso inevitabile che per la neutralità e varietà dei pov offerti in voce sia necessario il contributo di diversi utenti.

Nei prossimi mesi (perché è un lavoro lungo), mi riprometto di lavorare su argomenti biblici e archeologici, utilizzando Mario Liverani, Oltre la Bibbia, Laterza. Si legga questa breve presentazione. Sono cosciente che occuparsi di botanica (Cannabis) o di storia antica (Ebrei) non ti mette affatto al riparo da controversie (questo è semplicemente impossibile, quale che sia l'argomento). Ho già curato Vicino Oriente antico sulla scorta di Liverani: fonte indicata con precisione millimetrica, ma pur sempre l'unica fonte che ho potuto usare adeguatamente (senza contare che Liverani è uno dei pochi che ha cercato da un lato di rispettare il dato archeologico e, dall'altro, di offrire una sintesi da *storico*). Mi rendo ben conto che altri utenti e altre fonti per quella voce sarebbero un di più e auspico che capiti questo. MA, nel frattempo, bisognerebbe con più veemenza ricondurre certe interpretazioni a Liverani e a Liverani solo? Non mi viene neanche facile capire cosa Liverani ritenga certo e cosa solo probabile, poiché uno storico normalmente mette implicitamente tra parentesi un po' tutta la propria ricostruzione: figuriamoci quando si parla di liste reali di 4000 anni fa! Che genere di tono vogliamo dare a queste voci? Vogliamo che la storicità dei Patriarchi sia recisamente negata (come reputa la maggior parte degli storici) o che tale pdv venga accompagnato da quello (minoritario) di chi ritiene che la Bibbia ha sempre ragione? La seconda, è chiaro. Ma se io ho solo testi che riguardano il primo punto di vista, con quali strumenti posso adeguatamente dare conto di punti di vista che non conosco a modo?

Io mi sono sempre basato su due principi:

• Wikipedia è un progetto giovane: l'insufficienza intrinseca del mio contributo verrà sanata nel tempo dal contributo di altri utenti che verranno.
• Su wp cerco di occuparmi il meno possibile di cose su cui il mio POV è più sviluppato e su cui la mia conoscenza è carente (per una coincidenza curiosa, ritengo che le due cose spesso viaggino a braccetto).

Vi chiedo un commento, perché ritengo che un confronto ci aiuti, se non a chiarire una volta per sempre, almeno a guadagnare un percorso più sicuro e sostenibile. --pequod ^..Ħƕ 02:12, 28 nov 2012 (CET)

(f.c.) Solo una precisazione, visto che sono stata "citata" :-): quello che ho scritto si rifaceva a quanto ho letto in questa discussione precedente. --Eumolpa (msg) 14:34, 28 nov 2012 (CET)

IANAL ma non mi risulta nessuna limitazione al diritto di corta citazione per le opere commerciali. Stavo giusto ri-leggendo pochi giorni fa questo libro che ha interi capitoli in cui un buon 80% del testo è una continua citazione di fonti terze (ovviamente rigorosamente accreditate), e ci sono volumi ell'enciclopedia tematica Electa-Gallimard (es quello sulla Shoah) che hanno in chiusura un capitolo di "documentazione" fatto solo di brevi (il piu' lungo e' due facciate, ma il formato dell'enciclopedia e' pocket) estratti di testi di altri autori (De Felice, Michele Sarfatti, ecc..). Ovviamente quando si cita occorre sempre identificare la fonte e concordo sul fatto che una citazione, se di dimensioni accettabilmente corte, sia meglio di una cattiva riformulazione.

Notare che lo stesso legislatore italiano, rendendosi conto dell'elevata variabilità dei casi in cui può essere necessaria una citazione, si e' ben guardato da porre dei limiti definiti, l'unico vincolo e' che la citazione non sia tanto ampia da fare concorrenza diretta all'opera (IMO caso piu' pensato per le immagini che non per i testi) "Art. 70, comma 1 lda: la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera".

Il non scopo di lucro, IIRC, e' solo per quella *beeeep* delle immagini e musiche degradate (Art. 70, comma 1-bis, fatta passare dal governo Prodi di allora come il fair use statunitense, pur essendo molto diverso), che pone il vincolo della degradazione e della non lucrosità, ma non pone invece vincoli sulle dimensioni della "citazione" di immagini e musiche, e che faceva riferimento ad un regolamento poi AFAIK mai stilato dai ministeri. --Yoggysot (msg) 03:02, 28 nov 2012 (CET)

Il punto è che se la citazione non è accreditata non è più citazione.

Il discorso della non-commercialità è più sottile: è vietata la concorrenza allo sfruttamento commerciale dell'opera, non l'utilizzo commerciale tout court. È ragionevole presumere che riportare a mo' di citazione dei brani ragionevolmente brevi di un libro non possa in alcun modo far calare "l'interesse" ad acquistare il libro citato. Insomma la regola è citazioni sì ma virgolettate. Poi a livello pratico bisogna tenere in conto che è sostanzialmente impossibile accampare diritti d'autore su una mezza dozzina di parole e che de minimis non curat praetor, ma le citazioni prive di fonte vanno attribuite a chi le ha prodotte, cosa che, fra l'altro, coincide col nostro modo di procedere riguardo il riportare le varie tesi attribuendole alle rispettive fonti. --Vito (msg) 10:50, 28 nov 2012 (CET)

Colgo l'occasione. Ritengo che molti dei problemi che abbiamo negli ambiti storici e politici siano dovuti a un eccesso di dettaglio che diversi utenti (singolarmente o in gruppo) danno alle voci. Abbiamo voci che ormai hanno deragliato completamente dai binari dell'enciclopedia e hanno imboccato quella della monografia (non è un caso, per fare un esempio, che fino a poco tempo fa - fino a un mio intervento vagamente aggressivo... - la voce più lunga di it.wiki fosse, con ampio margine, "Revisionismo del Risorgimento"). In altri termini: le voci storiche dovrebbero attenersi strettamente alla storiografia accademica consolidata, con al più un cenno a teorie alternative (con maniacale attenzione all'ingiusto rilievo e alla terzietà delle fonti). Il ricorso alla storiografia consolidata mette al riparo dai problemi correttamente rilevati da Pequod in apertura, perché si ha un ampio ventaglio di fonti tra le quali di volta in volta citare. Non solo: tale sforzo di moderazione avrebbe ampi e benefici effetti anche sui rapporti tra gli utenti. Non ha senso che si arrivi fino alla problematicità per affermare o negare l'adesione del tal religioso al tal documento politico; non ha senso che si arrivi fino alla problematicità per determinare l'ora esatta del colloquio del tal politico con il suo sodale; non ha senso che per risolvere una diatriba di nomenclatura si invochino, a confutazione di tutte le fonti disponibili ai più, testi specialistici ipersettoriali la cui consultazione è di fatto possibile a pochissimi. Non sono questi dettagli le informazioni che deve fornire un'enciclopedia, nemmeno se atipica com'è quella cui stiamo collaborando. --CastaÑa 10:56, 28 nov 2012 (CET)

È il concetto di opera divulgativa che sfugge a chi vuole usare wp per giocare sullo stesso campo delle storicstars. --Vito (msg) 11:00, 28 nov 2012 (CET)

la corta citazione può essere usata fintantoché è "corta" e questa dimensione si valuta in proporzione rispetto all'opera da cui si estrae. Per fare un esempio di paradosso, i versi che tutti sappiamo a mente dei poeti ermetici italiani diventano "a rischio" quando già un verso si avvicina a rappresentare pressoché tutta l'opera (singola poesia come unità di prodotto - la questione è giuridico-economica): "si sta come d'autunno su it.wiki le utenze" ci può stare, ma non saliamo sugli alberi. Ma per le fonti prosaiche, il problema non sussiste quando si deve riferire un concetto che non potrebbe essere espresso meglio, o anche diversamente, rispetto a come lo espresse l'autore a pena di renderlo in modo insufficiente o fuorviante (del resto le fonti hanno il ruolo che hanno poiché in esse si reperiscono concetti rilevanti che tali sono talora per efficacia di formulazione); la critica letteraria non potrebbe operare senza questa facoltà, ed è facoltà di cui si usa ovviamente anche a fini commerciali. Sussiste una questione quando la citazione sarebbe facilmente sostituibile da un'adeguato rewording che riesca a rendere il succo del concetto che la fonte contiene: la citazione si valuta secondo un diligente buon senso, avuto riguardo ai contesti in cui si deve farlo. Se devo solo trasmettere che "in un dato momento storico un noto statista intendeva portare la testimonianza di una cordiale e sentita partecipazione di una certa parte dell'Occidente alle drammatiche vicende di una nazione della Mitteleuropa ristretta in ambasce per ragioni diplomatiche e strategiche", in luogo di questa fantastica supercazzola sarà meglio limitarsi a scrivere semplicemente "Kennedy disse: ich bin ein Berliner", e il suo concetto sarà stato riportato meglio e più precisamente di quanto riusciremo mai a riformulare. Ma se devo riportare le elaborazioni delle fonti circa la politica kennediana, difficilmente (specie se fonti in origine in lingua diversa) occorrerà ricorrere al testuale. Occorre quindi per le citazioni un buon senso ragionevolmente opponibile alle eventuali obiezioni di terzi; una delle ragioni che consentono la citazione ai nostri fini è il lodevole intento di sottrarsi alla tentazione di riformulazioni "creative" o addirittura "critiche" della fonte stessa (nel senso che si infili fra le parole qualche significato che non c'era, o se ne sminuisca qualcuno che c'era).
Circa i sensi sottesi a questa discussione, ripeto l'esempio di una citazione possibile: "si sta come d'autunno su it.wiki le utenze", ed oggi piove e tira vento, è proprio autunno... -- g · ℵ (msg) 11:13, 28 nov 2012 (CET)

Francamente la faccenda e' seria, ma non mi sembra complessa da dipanare:

1. Wikipedia e' una enciclopedia online, ma anche pubblicabile e sfruttabile da chiunque per fini commerciali, grazie al tipo di licenza che usiamo.
2. Il tutto e' regolato dai comma 1 e 3 dell'art. 70 Legge 22 aprile 1941 n. 633 Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizio:
3. comma 1 : 1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali. La parte che ci interessa e' quella sottolineata: siamo esplicitamente commerciali, ma una voce di wikipedia non fa certamente concorrenza all'utilizzazione economica di un saggio o un libro sullo stesso argomento, da cui viene tratta. Riguardo alla lunghezza accettabile osserviamo che se prendiamo un qualsiasi saggio o libro che approfondisca qualcosa, sopratutto in ambito umanistico, in vendita nelle librerie, troviamo nelle loro pagine citazioni di altri testi lunghe anche di 3 -4 righe almeno.
4. comma 3 : 3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta. E questo comma, incredibilmente ben comprensibile, ci spiega come scrivere una citazione in modo che sia citazione ai sensi di legge (p.s. il numero di pagina non e' chiesto, ed e' logico: diverse edizioni possono avere paginazioni diverse ed il diritto d'autore si applica all'opera in se', non ad una specifica edizione cartacea)
5. La scrittura delle voci, con o senza citazioni deve sempre essere nei cinque pilastri. --Bramfab Discorriamo 11:37, 28 nov 2012 (CET)

Concordo sostanzialmente con tutte le opinioni espresse a proposito delle citazioni virgolettate, che mi paiono piene di buon senso. Per quelle non virgolettate, c'è WP:RIFORMULARE e WP:NOTE. Circa le perplessità espresse da Pequod in chiusura del suo intervento, cioè le difficoltà di conservare il NPOV e di attribuire adeguatamente certe posizioni a certe fonti, posso dare i miei due cent. Occupandomi di voci su filosofi mi sono trovato in difficoltà analoghe, e di solito la soluzione che ho impegato è stata la seguente: affidarmi a un testo il più possibile "ortodosso", per esempio un libro di testo di liceo, la voce di un'enciclopedia o un'introduzione breve di carattere generale (come la collana delle "Introduzioni a..." della Laterza) per lo scheletro della voce, per stabilire che peso dare a ogni argomento e a ogni controversia ("ogni", insomma, si fa per dire: si fa quel che si può); e poi usare testi più specialistici, per esempio monografie o saggi critici, per i dettagli (a quel punto conta poco la loro eventuale non neutralità, dato che sono citati tutti i punti di vista rilevanti ciascuno col giusto rilievo alla luce dell'interpretazione più tradizionale – che è sempre un'interpretazione, ma in certi campi i fatti non esistono :P); a questo punto, dal momento che ci sono fonti almeno secondarie che stabiliscono la rilevanza di ogni punto trattato, anche le brevi citazioni dalle fonti primarie possono essere opportunamente inserite in corrispondenza dei più rilevanti di tali punti (nel caso di Jean-Jacques Rousseau, mi è capitato che in nessun modo si riuscisse a riformulare le sue tesi conservando l'originale icasticità, e allora tanto valeva andare di virgolette). Tutto questo naturalmente si può fare solo dove esiste una bibliografia estesa: nei campi che frequento io, quando gli argomenti sono controversi, essa di solito è disponibile, non so se un discorso simile si può fare anche con la storia. For what it's worth, cordialmente, --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 11:50, 28 nov 2012 (CET)

F.C.: Per la storia, anche se può sembrare strano, spesso il problema, non e' tanto sulle controversie interpretative (che sarebbero in se' un fattore di natura soggettivo dell'autore citato), quanto quello dell'attendibilità delle fonti, in particolare la veridicità degli eventi che riportano (che ingenuamente sarebbero un fattore abbastanza oggettivo), anche in presenza di apparente abbondanza di fonti diversificate, come e' nel caso citato sopra da Castagna.--Bramfab Discorriamo 13:09, 28 nov 2012 (CET)

Scusate, ma invitato da Castagna sono venuto a sbirciare qui. Anche a me sono sorte le medesime preoccupazione di Pequod, ovvero quello di trovarmi ad un certo punto come "problematico"... Quindi si può concludere serenamente che è possibile inserire dei brevi virgolettati, citando tutto quello che va citato, senza incorrere nel copyviol?
Poi vorrei ricordare che se uno inserisce le fonti che ha... (non tutti hanno delle biblioteche ben fornite nelle proprie case...) e che sono di suo interesse, magari un paio di fonti attendibili per quello che effettivamente sostengono, non è che poi arriva qualcun altro dicendo sei "problematico" perché ti sei dimenticato l'opinione di tizio, caio e sempronio che non condividono le fonti (magari) 'inquietanti' che tu hai inserito... etc.etc. --Xinstalker (msg) 12:24, 28 nov 2012 (CET)

Secondo me l'utilizzo di citazioni correttamente referenziate e ragionevolmente brevi è già contemplato dalle attuali regole, qui lo stiamo solo chiarendo cercando magari di esplicitarlo meglio. --Vito (msg) 13:12, 28 nov 2012 (CET)

Riassumendo

Una citazione per essere accettabile deve rispettare tutti i seguenti punti:

• Deve essere chiaramente indicata come tale (virgolettato, corsivo ecc., fortemente consigliato l'uso del {{quote}})
• Deve riportare l'indicazione della fonte, ove possibile per esteso (autore, opera, editore ecc., meglio se con template di citazione)
• Deve rispettare gli scopi dell'enciclopedia e quelli permessi dalla legge, il che sostanzialmente per noi vuol dire:
  • Citazione tratta da un'opera nella pagina dell'opera stessa
  • Citazione di un'opinione autorevole su un certo argomento nella trattazione dell'argomento stesso
  • Citazione di una dichiarazione di una persona nella pagina dedicata alla persona stessa
• Deve essere corta (lasciare al buonsenso?)
• Deve essere usata con parsimonia (lasciare al buonsenso? Ricordiamoci che esiste un progetto apposta per le citazioni)
• Deve essere fedele
• (dimentico qualcosa?)

Citazioni che non rispettino questi punti sono cancellabili. Sarei per aggiungere uno specchietto con questi punti in cima a Wikipedia:Citazioni. Pareri? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:52, 28 nov 2012 (CET)

Riformulerei il primo punto come «Deve essere chiaramente indicata come tale (virgolettato), fortemente consigliato l'uso del {{Quote}} per citazioni di diverse righe», non mi pare proprio il caso per citazioni brevi e il Aiuto:Manuale di stile indica le virgolette, non il corsivo per le citazioni.--Moroboshi ^scrivimi 14:07, 28 nov 2012 (CET)

Piccola integrazione che ritengo importante: passi citati non dal wikipedista ma da testi che il pedista consulta vanno indicati come tali: es., Ciccio Bolla, Il pizzo pazzo, p. 3 etc. etc., citato in Tano Tana, Il pozzo a pezzi, p. 2 etc. etc. Io stesso in una voce che ho editato di recente devo rettificare in tal senso! :) --pequod ^..Ħƕ 14:31, 28 nov 2012 (CET)

Si deve comunque considerare che quando le citazioni fossero eccessive, per numero o lunghezza, si rischia di fare antologia, che non per caso è oggetto di specifiche regolamentazioni e comunque non è lavoro nostro. Per il resto quoto il testo Rupert con gli emendamenti Moroboshi e Pequod :-) -- g · ℵ (msg) 14:51, 28 nov 2012 (CET)

• (confl.) Sullo stile di citazione: va benissimo il template quote ma non vedo motivo per cui dovrebbe essere "fortemente consigliato"; so che molti usano il corsivo ma secondo me non è una cosa che va incoraggiata. Il corsivo lo usiamo per altre cose; citerei invece la possibilità di usare blockquote che va bene quanto template quote.
• Occorre aggiungere che nel caso di testo tradotto è necessario citare anche il traduttore " qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta." (art. 70 l. 633/1941).
• eviterei regole in stile EDP sul dove possano essere usate le citazioni
• eviterei anche regole stringenti su quante e quanto lunghe possano essere (ma credo si possano tranquillamente vietare le sezioni fatte solo di citazioni che ogni tanto compaiono)
• il punto sulla fedeltà è opportuno approfondirlo, spiegando ad esempio che se si omette qualcosa bisogna indicarlo con [...] --Jaqen [...] 14:54, 28 nov 2012 (CET)

Una piccolo appunto per chi sta pensando che non vada applicata la legge italiana ma quella statunitense: vanno applicate entrambe, e in questo caso praticamente non c'è differenza, il fair use USA permette le citazioni brevi propriamente attribuite, e la definizione di "breve" è vaga tanto quanto quella italiana. --Cruccone (msg) 15:25, 28 nov 2012 (CET)

Diciamo che quelle troppo lunghe, se non ai fini delle leggi, non vanno bene ai fini di wikipedia (parlo delle sezioni fatte solo di una quote, come nota Jaqen, che quoto per tutto il resto). --pequod ^..Ħƕ 15:38, 28 nov 2012 (CET)

Lunghezza delle citazioni

La mia difficolta' e' nella quantificazione di corta. Io tendenzialmente piuttosto che rielaborare preferisco mettere virgolettato e nota perche' in tal modo evito di "travisare"/"manipolare" la fonte. In molti libri e' possibile rinvenire lunghe parti (anche piu' di mezza pagina) riprese da altre fonti (libri di altri autori). Dato che diverse volte ho avuto delle discussioni su questo mi piacerebbe che si definisse in maniera chiara cosa significa corta: 1 riga, 10, 50 righe? Grazie, --Ipvariabile (msg) 16:01, 28 nov 2012 (CET)

credo che la domanda di Ipvariabile sia tutt'altro che peregrina... certo è difficile dire a priori entro quale limite massimo deve restare una citazione, però affidarsi al buon senso potrebbe bastare (a volte purtroppo scopriamo che non è così)... e senza "un'unità di misura della lunghezza della citazione" è difficile muoversi... --torsolo 16:20, 28 nov 2012 (CET)

.(fc) sì, è solo questione di buone senso applicato al contesto. Come "unità di misura" penserei a "quel minimo di concetti per i quali una riformulazione rischierebbe di essere imprecisa o infedele e che pertanto vanno citati testualmente in quanto se ne abbia necessità ai fini di correttezza della trattazione". Quante righe sono dipende da caso a caso... -- g · ℵ (msg) 16:31, 28 nov 2012 (CET)

Grazie mille anche perche' episodi come questo http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ipvariabile#Violazione_copyright non vorrei che succedessero di nuovo. --Ipvariabile (msg) 16:25, 28 nov 2012 (CET)

(confl.) Allora, imho 50 righe sono in ogni caso troppe, ma non credo abbia senso stabilire limiti precisi. Di volta in volta occorre chiedersi: "serve davvero qua una citazione letterale? non posso dire la stessa cosa con parole mie?" Se è impossibile riformulare un testo senza confonderne il significato allora una citazione letterale è opportuna, ma una generica paura di travisare imho non giustifica l'(ab)uso di citazioni. Ah, attenzione che le note ci vanno in ogni caso.

Per fare un esempio: nella voce Essere o non essere la lunga citazione del soliloquio ci sta tutta, anche se sono una quarantina di righe (imho però sarebbe meglio metterla dopo l'incipit invece che prima). Ovviamente si tratta di un caso eccezionale, nel quale peraltro non si pongono problemi di copyright. --Jaqen [...] 16:33, 28 nov 2012 (CET)

Vabé, Shakespeare è deceduto qualche tempo fa, eh ;-) -- g · ℵ (msg) 16:34, 28 nov 2012 (CET)

Un numero per favore. Niente buon senso. Io nel caso specifico avevo copia-incollato un articolo di uno statuto con tanto di virgolettato e note. Secondo il mio buon senso era ok secondo altri copyviol. Vorrei evitare il ripetersi di situazioni del genere. --Ipvariabile (msg) 16:51, 28 nov 2012 (CET)

righe di quello statuto: 0 (zero). Volendo, riassumevi qualcosa dello statuto (che è ovviamente del povero valore che può avere in voce) e lo linkavi in nota, visto che è online. Per il resto rassegnati, c'è solo il buon senso. -- g · ℵ (msg) 16:54, 28 nov 2012 (CET)

Niente riassunti di statuti. Vorrei per favore una regola che dica i casi in cui corta citazione = 0, 10 o 100. --Ipvariabile (msg) 17:19, 28 nov 2012 (CET)

non è cosa che si taglia al metro come la pizza. Non si può fare un numero. Non ci sono casi sufficientemente paradigmatici. Come si può spiegare? -- g · ℵ (msg) 17:22, 28 nov 2012 (CET)

Invece vorrei uno sforzo in quel senso per favore altrimenti restiamo non nell'ambito del buon senso ma in quello del puro arbitrio. --Ipvariabile (msg) 17:25, 28 nov 2012 (CET)

nel puro arbitrio non ci si va, c'è WP:CZ e quando si mettono citazioni ci si rifà a quanto in quella pagina, che sopra leggerai ci si propone di migliorare. Quando ti capita di avere dubbi, confrontati con altri utenti e sarà per buon senso che si valuterà se e come mettere la citazione. Il caso specifico cui stai facendo riferimento non è solo questione di citazione, è anche che si trattava di materiale con cui in voce non ci si faceva molto, a maggior ragione dunque (se posso semplificare in questi termini, giusto per chiarire) rilevava che era un copyviol. Ma per prendere i brani di quello statuto, ammesso che fosse utile alla voce, poco c'era da fare citazioni se non per rendere in forma testuale, quasi si trattasse di un "sic" (come a dire "oh, lo scrivono loro, eh") frasi impegnative come "costruzione di un modello di sviluppo sostenibile riconosciuto dalle Istituzioni e dall’opinione pubblica". Non era da pescarci tot grammi di questo e tot grammi di quell'altro, si poteva dire che lo statuto impone loro di fare da bravi e fare il mestiere loro, il succo questo è, cosa che in voce non serve granché. Spero che sul caso specifico abbiamo chiarito, sì? :-) -- g · ℵ (msg) 18:01, 28 nov 2012 (CET)

No scusa. Se secondo te un articolo di uno statuto che io reputo necessario non va riportato in voce si tratta del mio buon senso verso il tuo buon senso. Lo si dica chiaramente invece nelle regole che non si puo'. Stessa cosa in altri casi. Ho avuto discussioni innumerevoli su questi argomenti e il buon senso in pratica era giusto il puro e semplice arbitrio di tizio o caio. Chiedo per favore delle regole. --Ipvariabile (msg) 18:17, 28 nov 2012 (CET)

Allora, in quel caso imho trattandosi di un singolo articolo di uno statuto non c'era copyvio. Semmai era una citazione inutile, o quantomeno inutilmente lunga. Ma non è che una regola generale possa stabilire quali citazioni vanno bene e quali no, occorre andare a vedere caso per caso, le pagine di discussione esistono per questo. --Jaqen [...] 18:39, 28 nov 2012 (CET)

Si' ma:

1. mi sono beccato un copyviol per quello sulla mia pagina di discussioni e a torto o a ragione qualcuno puo' pensare che io sia uno che si dedica a quello.
2. come detto sopra in numerosi casi ho avuto problemi perche' in una voce 4 righe (sempre con note e virgolette) erano ok in altre 2 righe erano troppe. Scusate ma perche' non si cerca di stabilire una regola? Capisco che puo' essere complicato ma come vedi anche tu Gianfranco sopra dice che di uno statuto non si puo' citare nulla («righe di quello statuto: 0 (zero)» ), io penso di si' e tu dici si' ma e' inutile. Come vedi 3 persone 3 idee diverse...--Ipvariabile (msg) 20:52, 28 nov 2012 (CET)

tu volevi numeri e io te ne ho dato uno riferito al caso specifico ("righe di quello statuto") che sembra essere il cuore del tuo interessamento al problema. Io non vorrei fare qui la discussione su quella voce, vorrei restare al generale com'è sempre preferibile fare qui al bar, e quindi non andrei oltre sul tema statuto sì/no, quell'articolo sì/no. Di generale c'è che non può esserci una regola "metrica" fissa, e perciò non la puoi estrarre da quel caso, tantomeno puoi cavarne numeri di righe "autorizzate" o meno, perché se rileggi questa sezione è da un po' che si sta dicendo che si deve valutare caso per caso. Non succede solo per le citazioni: nemmeno per i link è prescritto quanti debbano essere, nessuno ha mai elaborato un numero di collegamenti "autorizzati". Eppure saprai anche tu che se uno esagera lo si rollbacca e lo si blocca anche, se insiste. Per non esagerare si segue la policy e quando si hanno dubbi si chiede agli altri utenti, così si valuta insieme e insieme si decide, tutti ci auguriamo, cum grano salis. E per molte altre cose funziona allo stesso modo: si va a buon senso e il miglior modo per farlo prevede classicamente che si discute, si valuta e si decide insieme. Anche per le citazioni è lo stesso, si segue la policy, si cerca di limitare il ricorso alla citazione perché questa è l'enciclopedia, ma WMF ci mette a disposizione anche un Progetto fratello specificamente attrezzato, perciò là fanno le citazioni e qui facciamo le voci. Nelle voci che facciamo qualcosa ce lo possiamo concedere, sempre e solo al fine di fare belle voci; in quest'ottica, se andiamo a vedere, qualche citazione è bella, qualcuna è opportuna, poche sono necessarie e rarissime sono quelle davvero indispensabili. Quante ne mettiamo ogni volta, e quanto lunghe, sta alla sensibilità che si sviluppa con l'esperienza, che altro non è che "prendere la misura" della voce, capire cioè dov'è che è il caso di approfondire, dove è meglio sintetizzare, quanto dire e quanto non di ciascun argomento. Questa è l'unica cosa su cui un numero c'è, perché trattiamo di 1 862 076 casi diversi :-) -- g · ℵ (msg) 00:00, 29 nov 2012 (CET)

Eh, sì, caso per caso, ci mancherebbe. Non confondiamoci le idee! 3 righe, 30 righe? Ma semmai si calcolerebbe in battute, eh. Ad ogni modo non siamo qui per risolvere casi specifici. Io ho scritto che non vorrei essere problematico (leggi: un problema) per wp, quando voglio essere una risorsa, mica mi sto preoccupando dell'utenza! B-) E poi non esiste "il mio buonsenso" e "il tuo buonsenso": il buonsenso è uno solo, di solito gli umani lo mancano per intero. Cmq, Ipvariabile, l'avviso che è stato messo nella tua talk è una "spiegazione del perché un testo è stato rimosso", è un chiamarti in causa, non una marchia di infamia ("mi sono beccato un copyviol": ma no!). E' l'inizio di una discussione che non deve proseguire o finire qui.

La *misura* delle citazioni non è assolutamente in tema in questa discussione. Neppure delle 'corte citazioni', poiché il concetto è giuridico e nella stessa legge è "aperto". Per favore, rispettiamo il topic: i primi tre punti confido che li vediamo allo stesso modo e li ho posti solo per fare "pubblicità" e, spero, chiarezza. E' sul quarto (la questione dei POV) che vale la pena approfondire, oltre che sulle altre notazioni che sono state poste (stile, ad es., nonché il punto sulla divulgazione giustamente espresso da Castagna). --pequod ^..Ħƕ 00:45, 29 nov 2012 (CET)

Io vorrei quotare Castagna dalla prima all'ultima parola del suo intervento (temo solo però che, visto che gli dò ragione io, e gliela dò anche pienamente, corra a smentirsi immediatamente :-P) Mi pare che quel post sia decisamente "a monte" rispetto ad atri ragionamenti, e forse è il caso di esplicitarlo, non dando niente per sottinteso. La "misura" delle voci storiche e politiche, perché qualche misura ce l'abbiamo, si è persa in una rincorsa ambiziosa e di fatto velleitaria, perché molte voci sono illeggibili per chi voglia solo leggere una voce di enciclopedia. Il fatto che si preferiscano talora i mali minori, rispetto ad altre note dinamiche, non rende queste deviazioni corrette. Non sono solo le citazioni, per carità, ma con le citazioni di fonti siamo ad annoverare già diversi casi abbastanza gravi sfociati in UP, e molto malessere comunitario dipende, per via più o meno diretta, da questo. Se ci dessimo una misura, che sarebbe prova anche questa di buon senso, io ne sarei felicissimo. I tempi sono sufficientemente sereni per provarci ora o ci diamo un paio di settimane di raffreddamento prima di provarci? -- g · ℵ (msg) 01:41, 29 nov 2012 (CET)

Riformulare / interpretare / manipolare

(rientro) Anch'io sono sostanzialmente d'accordo con Castagna, ma d'altro lato non vorrei che ci facessimo illusioni sul fatto che una questione delicata si possa ridurre al problema dell'ammissibilità o meno della citazione. Non confondiamo due questioni diverse: quella della citazione è facile. Se si fa una citazione virgolettata all'interno di una voce, è estremamente difficile, se non impossibile, che il titolare dei diritti protesti per la violazione di copyright, anche se la citazione fosse di trenta righe, tranne il caso estremo in cui l'intera voce, o quasi, fosse una riproduzione, virgolettata ma non autorizzata, di un articolo pubblicato altrove. E questo è stato già detto chiaramente. Il problema sorge laddove si riferiscono fonti riportandone i contenuti ma riformulando il testo (e quindi senza virgolette).

Tutti sappiamo che WP è una fonte terziaria (o al più secondaria), quindi l'intero contenuto della voce dovrebbe derivare da fonti esterne. Ma queste devono essere riformulate, per non ricadere nel copyviol. La problematicità da cui è derivata questa discussione riguardava da un lato il copyviol, dall'altro la manipolazione di fonti. Ora, non è che possiamo metterci fra l'incudine e il martello, e decidere che se copiamo pari pari è copyviol e se "riformuliamo" allora è manipolazione. Intendiamoci, è ovvio che nel riformulare non si deve stravolgere il senso della fonte di riferimento: ma attenzione perché il confine fra "riformulazione" e "manipolazione" non è sempre così netto. Una frase di un autore, ad esempio, può presentare un certo margine di ambiguità, e nel momento in cui la si riformula quest'ambiguità può scomparire a favore di una specifica interpretazione fra quelle possibili. È una manipolazione? Se io sto ricavando dei dati da più fonti, non in completo accordo fra loro, e compio una sintesi che non corrisponde esattamente con nessuna delle fonti citate, si può dire che sto "manipolando le fonti"? La realtà è che le discussioni di problematicità su casi come questi finiscono inevitabilmente per vertere sulle intenzioni di chi ha fatto un certo edit. Non succede mai che si apra una UP perché qualcuno ha scritto in una voce di fisica una frase del tutto errata, avendo capito male qualcosa che ha letto. Si apre invece una UP se - in una voce di storia del novecento - un utente, nel riportare (riformulando) una frase, sostituisce un condizionale con un indicativo. Certo che il significato cambia, e l'informazione risulta potenzialmente falsata. Ma non ci possiamo permettere, su WP, di mettere sotto processo gli errori: altrimenti possiamo fare che smettere tutti di contribuire. E così ogni volta tocca inevitabilmente mettere sotto processo le intenzioni, per poter distinguere l'errore (che comunque, in questi casi, non è "involontario": deriva sempre da un'interpretazione) dalla manipolazione "programmatica". E una volta imboccata questa strada è inevitabile andare a valutare la storia pregressa dell'utente, l'insieme dei suoi interventi ecc., e alla fine fare la conta fra quelli che lo reputano un POV-pusher programmatico e quelli che lo reputano un ottimo contributore.

Ma cercare di fissare criteri e regole sul singolo edit non risolve nulla. Tra l'altro sappiamo benissimo che in certi ambiti le fonti stesse sono inevitabilmente portatrici di un POV, e così finisce che uno stesso edit viene giudicato censurabile, dalle stesse persone, prima perché era ricavato da una fonte POV, poi perché era riformulato, poi perché non era riformulato abbastanza (e quindi copyviol), poi perché quella fonte no, non era POV, ma lo stesso contributore in altri casi ha usato fonti POV. Al di là del caso singolo, non è certo questa la strada per la soluzione del problema.

Quindi dovremmo rifarci innanzitutto alla modalità collaborativa: le discussioni sui contenuti e sulle fonti ecc. si fanno nella talk della voce, o in un eventuale vaglio. Si va in UP solo se è la modalità di discussione, da parte di uno o più utenti, ad essere problematica. Invece qui c'è qualcuno che teorizza apertamente il fatto che scadere in attacchi personali in una discussione sia del tutto veniale, praticamente fisiologico, quando la vera problematicità sarebbe invece l'uso "non rigoroso" delle fonti. Ebbene, la natura collaborativa di WP implica l'esatto contrario. Non è problematico chi scrive "2 + 2 fa 5". È problematico chi gli risponde «sei un ignorante, vatti a leggere il libro tale e talatro e poi ne riparliamo». Il fatto che in ns0, alla fine, non resti scritto che 2 + 2 fa 5, dipende piuttosto dalla presenza di più contributori: uno fa un errore, un altro se ne accorge e lo corregge, e se non sono d'accordo ne discutono proficuamente.

Tutto questo vi sembra off-topic rispetto al tema di questa discussione? Beh, se la discussione verteva puramente e semplicemente sul concetto di "corta citazione", allora è OT. Ma se quello non è il vero problema, e la vera domanda (posta da pequod e altri) è: «come faccio ad essere sicuro che un mio edit non sarà considerato problematico?», allora quello che ho scritto qui non è OT. --Guido (msg) 10:32, 29 nov 2012 (CET)

E' assolutamente OT (ON topic :D ). Nel mio quarto punto ponevo appuntamente la questione dei punti di vista che uno può concretamente introdurre in una voce a partire dalle fonti che possiede in casa: quindi la questione della manipolazione (incidentale o programmatica) delle fonti è pertinentissima. E cmq sono completamente d'accordo con la tua analisi: è la modalità delle discussioni che può degenerare, nel senso che sarebbe bello e opportuno riuscire a dire ad un utente "sei un pov-pusher" (e a mostrarlo agli altri) in modo posato e nel seno delle "massime conversazionali". I toni, purché corretti, possono anche essere "rigidi", non è importante il belletto. La questione è il rapporto tra segnale e rumore, l'ergonomicità della presunzione di buonafede (la wikiquette non è un vuoto galateo, ma serve *innanzitutto* per garantire la leggibilità delle discussioni), che ben va a braccetto con la sconsolata constatazione che siamo umani, che abbiamo tutti un POV più o meno marcato (sempre sufficiente per far danno: l'autocontenimento ha certo la sua importanza, ma il wiki scommette più sul reciproco lavoro di lima). Sono anche d'accordo con chi dice che wp dovrebbe avere un taglio divulgativo e quindi attenersi appunto alla vulgata più autorevole, pur facendo puntuale riferimento allo stato della ricerca (cosa non estranea tutto sommato neppure ai testi compilativi) e alle opzioni minoritarie. Riassumendo: anche su questo piano la "questione di fiducia individuale" ha un ruolo importante: proprio per questo il coinvolgimento relazionale dovrebbe essere più normale. Invece di contestare i risultati di un editing, bisognerebbe "pretendere" l'esposizione del metodo. In piena chiave falsificazionista. Siamo wikipedisti, non storici, e il metodo accettato è delineato nelle policy. --pequod ^..Ħƕ 11:34, 29 nov 2012 (CET)

No Guido, no so perché tiri fuori la faccenda, ma cambiare un condizionale con un indicativo, togliere quindi il dubbio e darlo per certezza è manipolare. E di certo non si sarebbe andati a aprire una UP per un caso isolato. Non mi va bene che qui si ribaltino le situazioni e si cerchi di far passare per problematico chi pretende precisione e l'uso corretto delle fonti, e si cerchi di salvare chi le ha manipolate facendo passare il tutto per innocenti errori. Assolutamente questo non è accettabile. Se si riformula bisogna cercare di mantenere il senso dato dall'autore e a maggior ragione, per riformulare, si deve aver capito bene cosa si è letto. Può capitare l'errore, se si hanno dubbi si può chiedere ad altri, ma non si può pretendere di ridurre tutto ad errori e di far passare chi li corregge per dei cattivoni che insultano. Io in questi giorni mi sono passato alcune voci un po' a caso per correggere errori di ortografia e alcune le ho trovate scritte davvero male, in un italiano incomprensibile. Ovvio che non bisogna aggredire l'autore, ma gentilmente gli si consiglia maggiore attenzione, se gli errori diventano tanti gli si chiede di agire chiedendo magari aiuto in fase di stesura della voce, così si migliora il tutto, e se gli errori sono tanti e non si vuole neppure cercare di ammetterli, allora lì la cosa diventa problematica.

Passando anche a una faccenda che mi pare di aver capito, vorrei sottolineare che scrivere voci è sicuramente importante, ma non è obbligatorio. Prima di scrivere, bisogna aver capito almeno in buona parte l'argomento, e non è possibile pensare di scrivere voci su un certo argomento se si dispone di un solo libro (a meno che l'argomento non sia così di nicchia da avere un solo libro che ne parla, logicamente). Bisognerebbe piuttosto in questi casi rivolgersi al progetto di riferimento e dire: "vorrei scrivere una voce su questo, ho questo libro, chi ha altre fonti?" E solo in maniera collaborativa e insieme ad altri andare a scrivere, e bisognerebbe fare questo sopratutto sulle voci su argomenti largamente trattati, se si dispone di fonti insufficienti. Questo non vuol dire attenzione aver paura di scrivere, ma semplicemente non buttarsi a scrivere a capofitto. Un conto è buttarsi a fare i primi edit di correzione, un conto è redigere da zero una voce.

Penso anche che sia assolutamente sbagliato pensare che per scrivere una voce sia necessario citare. Le citazioni sono l'ultima cosa a cui pensare in una voce. Se proprio una frase davvero significativa perderebbe molto a essere riformulata, si può pensare di citare, ma quando si imposta una nuova voce non si deve partire preoccupandosi se citare e quanto citare. Come regola poi, sarebbe bene non citare più di due o tre frasi dal testo originale, penso sia questo un buon metro.

Io finora non ho mai scritto una voce nuova, principalmente per motivi di tempo, mi è più comodo tradurre, ma poi quando penso a scrivere una voce, mi dico, posso farlo? Ne so a sufficienza? Perché ad esempio ho libri di fisica, anche ben scritti. Ma un qualsiasi argomento fisico per poterne parlare bene e con completezza richiede molto più di un singolo libro. Anche voci su teoremi matematici di base ad esempio vanno affrontate vedendo con completezza il contesto in cui si va a collocare il teorema, come è nato, dove è usato, i suoi corollari. Per questo penso vada incoraggiata una stesura collaborativa delle voci, volta non alla quantità, ovvero ad aggiungere una voce in più e basta, ma alla qualità e completezza della singola voce. Io vedo che c'è gente anche che contesta la profondità raggiunta da alcune voci in alcuni argomenti, ma sebbene non sia buona cosa trattare una materia in modo eccessivamente specialistico, non si può neanche pensare di ridurre ogni argomento e ogni voce alle basi, non bisogna di certo mancare di completezza, visto anche che lo spazio qui non manca e approfondire bene può essere importante.

In conclusione, si vuol essere sicuri di non violare copyright e di scrivere correttamente una voce senza manipolazioni? Si cerchi di capire bene l'argomento e cosa vuol dire ogni fonte, non si abbia fretta di scrivere una voce e si pensi alla qualità finale, si ricontrolli sempre e alla fine il lavoro sarà sempre ottimo.

Scusate la lunghezza dell'intervento e l'espressione del mio punto di vista su alcune questioni secondo me molto importanti e che io interpreto così. Vigevanese (msg) 19:25, 29 nov 2012 (CET)

Premesso che sulla necessità di conoscere l'argomento di cui si scrive in ns0 e sulla necessità di lavorare collaborativamente sono pienamente d'accordo, la parte precedente («No Guido, non so perché tiri fuori la faccenda») illustra proprio quello a cui mi riferivo. Manipolare le frasi dell'interlocutore, attribuendogli intenzioni in un senso o nell'altro, è l'atteggiamento che si riscontra sempre più frequentemente e che in buona parte ha generato i problemi di cui stiamo parlando: quello, non il POV-pushing che c'è sempre stato e che abbiamo tutti gli strumenti per contrastare. Tra l'altro, l'abitudine sistematica di "leggere" gli interventi altrui alla luce delle presunte intenzioni dell'interlocutore getta più di un dubbio su cosa si intenda per "usare correttamente le fonti senza alterarne il senso".

Tempo fa, in una discussione, Guidomac ha scritto:

«l'attacco personale (o meglio il divieto di portare attacchi personali, definiti come commento all'editore e non all'edit) è una semplice policy di Wikipedia. La non presunzione di buona fede è il rifiuto del quarto pilastro di Wikipedia. Nel primo caso si può avere, come da tabella, un blocco di un giorno la prima volta, di una settimana la seconda ed infinito la terza. Nel secondo caso, invece, siamo in presenza del consapevole rifiuto dei pilastri su cui si basa il Progetto: chi non accorda la presunzione di buona fede agli altri utenti, semplicemente, deve essere allontanato da Wikipedia, perché non ne condivide i principi.»

(Guidomac, 22 mag 2012)

L'ha scritto Guidomac, non io (anzi, per dirla tutta Guidomac ce l'aveva indirettamente con me, in quell'occasione); mi ha lasciato molto perplesso, ma mi ha fatto riflettere. "Presumere la buona fede" non può certo voler dire che si debba nascondere la testa sotto la sabbia e negare che esistano i vandali, le utenze programmatiche, gli spammer ecc. Vuol dire, per come la vedo io (ma mi aspetto altri punti di vista, siamo qui per questo) che in una discussione non si devono usare come argomento le intenzioni attribuite a un altro. Si deve discutere di cosa l'autore X ha scritto o non ha scritto, non del perché tu ci legga una cosa e io un'altra. Lo ripeto ancora: l'unica garanzia che WP può dare sul contenuto delle voci sta nel fatto che sono il risultato di una discussione aperta. Nessun apparato monumentale di referenze puntuali con numeri di pagina potrà mai, di per sé, garantire al lettore che non vi siano altri punti di vista rilevanti che sono stati trascurati, o che le fonti siano state lette e usate in modo neutrale. La vera minaccia al punto di vista neutrale è il fatto che il clima collaborativo sia inficiato da continue accuse all'interlocutore e dalla pretesa di stabilire chi ha titolo per intervenire e chi no. --Guido (msg) 09:44, 30 nov 2012 (CET)

In sostanza quel che dici è corretto, ma l'hai riferito alla faccenda sbagliata.

Hai fatto un riferimento molto preciso ad una vicenda accaduta, e hai espresso un punto di vista che è a mio avvisa inaccettabile. I riferimenti puntuali col numero di pagina servono giustamente al lettore per poter verificare quanto viene scritto. Non sono un optional. Sono una necessità. Proprio perché wikipedia non garantisce sull'affidabilità. Qui non si tratta di presumere la buona fede, si tratta di pretendere che si scrivano i riferimenti nel modo migliore possibile, che tutto sia verificabile, che se qualcuno fa un errore, lo ammetta. Non mi pare che la gente passi il tempo a saltare addosso a chi sbaglia a interpretare una fonte, o a chi scrive male una voce, mi sembra che prima di arrivare a quello si debbano fare parecchi errori (anche se ci sarà chi è stato troppo duro nei toni). Lo sai perché qui ormai il clima collaborativo sta morendo? Perché chiunque appena gli si fa una critica si mette sulla difensiva e non la accetta. Ed è per questo che si arriva a certe UP. Perché nessuno è disposto ad ammettere i propri errori. O almeno ben pochi lo fanno. E poi anche si guarda molto a chi dice una cosa e non a cosa dice. Tu dici che si va a vedere quali sono le intenzioni, ma se tanti utenti ti vengono a contestare innumerevoli errori e un uso dubbio delle fonti, e tu non fai altro che negare anche l'evidenza, ti stai comportanto in maniera collaborativa? Se uno vuole discutere, ti spiegherà perché ha portato certe fonti e perché le ha scritte in un certo modo, ammetterrà che possano essere riformulate in maniera più chiara, non negherà tutto. Se viene accertato che uno ha manipolato volutamente una fonte, è problematico. Io vedo che il messaggio che rischia di passare dopo tutte queste discussioni è:

1. riformulare porta inevitabilmente a manipolare,
2. criticare chi fa errori rischia di essere problematico,
3. pretendere precisione è sbagliato,
4. approfondire è sbagliato.

Non penso che questo possa far bene all'enciclopedia.

Se una fonte è POV, ci si attiene ad essa e si riporta come tale, ovvero si dice che l'autore ha un POV, o comunque si bilancia con fonti di altro POV, si fa un quadro completo. Se uno ha dubbi su una fonte, su come l'ha interpretata, se possa essere corretto inserirla, si discute a riguardo, lo si dice, si chiede. Quale è la difficoltà in tutto ciò? Perché bisognerebbe avere problemi a contribuire se si è in buona fede e si vuole discutere? Perché sorgono paure in merito se a essere bloccato è stato uno che ha manipolato delle fonti? Perché si pensa che si verrà accusati a caso? Io penso che se c'è la volontà di collaborare, e chi è stato bloccato questa volontà non l'ha dimostrata, non ci saranno problemi per nessuno. Sapete che atteggiamenti ho visto invece? Ho visto gente abbandonare la discussione perché veniva fatto notare che l'interpretazione di una fonte era stata superficiale. Questo non va bene. Questo non è discutere. Questo è prendersela sul personale. Questo è abbandonare la discussione perché al posto di comprendere l'analisi altrui si preferisce far gli offesi. Quindi francamente tutto questo sorgere di paure, che stanno facendo emergere ragionamenti veramente molto pericolosi, non penso abbia motivazioni davvero fondate. Forse se il clima cambiasse un po' sparirebbero così come son sorte. Certo le accuse all'interlocutore devono finire. Ma non sono le accuse fatte nella UP, sono le accuse che ho letto in mille discussioni, il prendersela sul personale a dover finire. Se tu riferisci la frase "La vera minaccia al punto di vista neutrale è il fatto che il clima collaborativo sia inficiato da continue accuse all'interlocutore e dalla pretesa di stabilire chi ha titolo per intervenire e chi no." alla vicenda della recente UP, sbagli bersaglio. Penso che invece la frase vada rivolta a chi continua a mischiare ogni intervento in discussione di una voce con vicende personali, a chi aggredisce gli utenti perché sono nuovi e vanno a dire qualcosa in discussione riguardo a voci o fonti, non a chi va a far notare che una certa fonte non è attendibile e argomenta, non a chi va a far notare che la fonte è profonda e va parafrasata e rielaborata senza perdere di profondità. Sui toni poi è ovvio che ci sono delle regole, ma non bisogna sbagliare bersaglio. Vigevanese (msg) 10:45, 30 nov 2012 (CET)

Cerco di essere più preciso. Tu hai scritto, più sopra:

«Non mi va bene che qui si ribaltino le situazioni e si cerchi di far passare per problematico chi pretende precisione e l'uso corretto delle fonti, e si cerchi di salvare chi le ha manipolate facendo passare il tutto per innocenti errori.»

Questa è un'attribuzione di intenzioni, usata come argomento in una discussione. La ragione per cui mi attribuisci quell'intenzione è il riferimento indiretto alla discussione di problematicità di Zhuang. Ma a quella pagina è stato fatto esplicito riferimento da pequod quando ha aperto questa discussione, nella prima riga del suo intervento. Quindi non c'è ragione di chiedere a me "non so perché tiri fuori la faccenda" e affermare che mi sto "riferendo alla faccenda sbagliata". Quella vicenda serve qui da spunto a riflessioni più generali: chi avesse torto e chi ragione, in quello specifico caso, si è già discusso in quella sede, e se avessi voluto esprimere un parere in merito l'avrei fatto lì.

In secondo luogo, io ho scritto che su WP non si possono considerare problematici gli errori: ad essere problematici sono i comportamenti. Un errore anche grave in una formula di fisica non genera, per lo più, il sospetto che si tratti di una manipolazione programmatica. Invece scrivere un indicativo invece di un condizionale in una voce di storia genera questo sospetto. E per determinare se il sospetto è fondato o no non serve esaminare il singolo edit. Questi sono dati di fatto, che io ho riferito. Che sostituire un codizionale con un indicativo cambi il significato della frase l'ho scritto prima io, non è di questo che si discute. Il termine manipolazione, però, presume la cattiva fede. E quindi il nostro problema è: come contrastare i tentativi di manipolazione e allo stesso tempo mantenere il pilastro della presunzione di buona fede? Mi sembra che ci sfugga la ragione per cui quello della buona fede, come notava Guidomac, non è una semplice policy di wiki-etiquette, ma è addirittura un pilastro. Su Wikipedia non c'è un comitato editoriale di esperti, con nomi e cognomi, che si rendono responsabili e garanti per quello che scrivono, per le fonti che hanno scelto, per il modo in cui le hanno riportate. Su WP nessuno - né un singolo utente, né un intero progetto - può decidere che una certa frase rappresenta in modo definitivo, unico e incontrovertibile la "verità". Ciò che garantisce la progressiva convergenza verso la correttezza e la neutralità della voce è il processo di redazione collaborativa. Questo è il punto cardine di Wikipedia. Anche se dieci partecipanti a un progetto la pensano in un modo e l'undicesimo la pensa in modo opposto, non è la prevalenza numerica a determinare cosa debba essere scritto in ns0. È il risultato di una discussione: sul merito e non sulle intenzioni.

In una discussione di questo tipo, il punto non è pretendere che l'interlocutore "ammetta il suo errore" (anzi: pretendere che non abbandoni la discussione senza aver ammesso il suo errore, addirittura): questo è del tutto irrilevante.

Si deve invece raggiungere il consenso, che è tutt'un'altra cosa. A me è capitato di vedere che alcuni edit fossero tacciati di intento manipolatorio prima ancora di essere discussi nel merito. Ebbene, è proprio quest'idea che si possa facilmente dire se un edit è manipolatorio o meno ad essere il "bersaglio" del mio discorso, non altro. Cambiare il testo in una citazione virgolettata è sicuramente una manipolazione. Ma qui si sta discutendo di riformulazioni.

Facciamo un esempio fittizio: supponiamo che da qualche parte sia uscito un articolo giornalistico in cui si riporta l'accusa, rivolta a X, di aver nascosto dei casi di abusi su minori avvenuti da parte di stretti collaboratori. Un modo neutrale di presentare questo fatto su WP sarebbe "Nell'articolo (cit.) X è stato accusato ecc." (e resterebbe da discutere se l'informazione ci debba essere o no, nella voce su X, se non ci fosse un vero e proprio procedimento giudiziario). Ma un utente Y potrebbe invece scrivere "Aver nascosto casi di abusi ecc. è stato motivo di attacchi giornalistici contro X (cit.)". Sarebbe falsa questa frase? No, e tuttavia si potrebbe ritenere scorretta perché induce il lettore a pensare che gli abusi ci siano stati, e che siano stati effettivamente tenuti nascosti. E fin qui siamo, credo tutti d'accordo. Ma se si verifica una controversia di questo tipo, oggetto della discussione non può essere il POV di chi ha scritto la frase: deve essere la correttezza dell'informazione, esplicita o implicita, che il lettore di WP riceverà. In questo, spostare la discussione sulle intenzioni e sulla presunta problematicità dell'utente Y non aiuta affatto, anzi.

Ora, su come il processo di redazione dovrebbe idealmente avvenire, credo che ci troveremmo tutti perfettamente d'accordo. Siamo in disaccordo, invece, sulla descrizione di cosa avviene in realtà. Da una parte, c'è l'immagine secondo cui le manipolazioni da parte di utenti con un certo POV sono tollerate con inaccettabile (e non casuale) indulgenza; a questa si contrappone un'immagine in cui gruppi compatti di utenti agiscono in modo aggressivo nei confronti di chi sostiene un punto di vista diverso dal loro (in realtà ci sono diverse immagini di questo tipo, che differiscono per l'identificazione di chi siano i "buoni" e i "cattivi"). Ebbene, finché non si raggiunge un consenso su quale sia il problema, è difficile aspettarsi che si trovino soluzioni condivise.

È un fatto che nella discussione sulla problematicità di Zuangh si sia discusso a lungo e approfonditamente del contenuto di un edit, di cui non c'era stata la benché minima discussione nella talk della voce: si è andati direttamente in UP (e non, per quanto vedo, perché qualcuno avesse "abbandonato la discussione"; quanto a questo, ho visto anche casi in cui si minacciava ripetutamente l'interlocutore di segnalarlo fra i problematici proprio perché non abbandonava la discussione...). La UP ha poi sancito il fatto che il comportamento generale di Zuangh violava le regole, e questa è un'altra storia. Ma il fatto che si inizi a discutere nel merito di un edit in UP invece che nella talk della voce è un fatto patologico, non fisiologico, per quanto attiene al funzionamento di WP. Io sto parlando di questo. Che rilevare questa patologia, sintomo (fra i tanti) di un problema più generale che ho cercato di esporre in precedenza, significhi sostenere che «riformulare porta inevitabilmente a manipolare, criticare chi fa errori rischia di essere problematico, pretendere precisione è sbagliato, approfondire è sbagliato», lo lascio giudicare a chi legge. --Guido (msg) 12:25, 30 nov 2012 (CET)

Con Zhuang penso che si sia andati direttamente in UP perché la manipolazione è stata ritenuta clamorosa, e c'è una bella differenza tra manipolare e rielaborare anche male una fonte. Io penso che quello che non va bene è che ci sia stata gente che al posto di analizzare i fatti esposti nella UP e chiedersi se ci fossero violazioni, ha supposto strani complotti. Penso che il discorso che si vuole fare ora sia riassumibile nel non discutere delle persone ma dei fatti esposti. Se una persona viene qui ed è collaborativa non finirà mai in UP e se ci finirà ne uscirà senza problemi. La si deve smettere di attaccare l'interlocutore. Purtroppo io penso che a molti questo riesca difficile ed è per questo che è difficile collaborare, ma se ci sarà la volontà di fare un passo indietro e ragionare tutto è possibile. Vigevanese (msg) 13:11, 30 nov 2012 (CET)

confl. Secondo me questo scambio di battute tra Vigevanese e Guido Magnano è una monumentale dimostrazione del fatto che la wikiquette (e quindi wp:PRESUMI) non è un vuoto galateo, ma serve *innanzitutto* per garantire la leggibilità delle discussioni, come avevo scritto sopra. Questa discussione non intendeva in nessun modo mettere becco sulla questione specifica di Zhuang: ho preso invece spunto da quella segnalazione per raccogliere alcune questioni che avevo in testa da tempo e che attengono non tanto al problema di una redazione neutrale quanto a quello di un risultato neutrale della redazione delle voci. Segnatamente, mi preoccupavo di capire come fare, rispetto a un tema su cui per ipotesi io fossi completamente indifferente e per così dire "neutrale", come quello della storicità dei Patriarchi, ad ottenere una redazione adeguata nonostante io sia solo uno e disponga solo delle fonti che ho a casa.

Il punto di vista di Vigevanese è non è possibile pensare di scrivere voci su un certo argomento se si dispone di un solo libro. E poi: Bisognerebbe piuttosto in questi casi rivolgersi al progetto di riferimento e dire: "vorrei scrivere una voce su questo, ho questo libro, chi ha altre fonti?" Non ho mai scritto di disporre di un solo libro e non capisco cosa abbia determinato l'impressione che io stia in ansia per scrivere su qualcosa o che mi lanci a capofitto. Quando ho scritto che per Vicino Oriente antico Liverani è l'unica fonte che ho potuto usare adeguatamente mi riferisco al fatto che per ragioni di tempo ho usato approfonditamente quella piuttosto che di sfuggita tante fonti o approfonditamente tante fonti. Né c'è ragione di pensare che io sia talmente masochista da non rivolgermi al progetto competente (vedi): la questione vera è che su wp in pochissimi si occupano di due cose di cui mi occupo io, cioè linguistica e preistoria/protostoria/storia antica. Due tematiche sulle quali la mia preparazione è certamente quella di un cultore dilettante, per carità, non lo nego affatto: a Dio piacendo non siamo su Citizendium e quello che scrivo è farina del sacco di Liverani, debitamente citato e riformulato (almeno spero!).

Ho sottolineato all'inizio una faccenda che secondo me spesso viene seppellita dalla retorica facilona della collaboratività: è il mio quarto punto, che parla di ciò che dà ad una voce il contributo di UNA persona e di ciò che invece dà il contributo/revisione di più utenti. Sono apporti entrambi importanti, con selva di pro e contro per ciascuno. La questione della neutralità e dell'equilibrio dei testi vi è intimamente connessa. Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che quando un utente si trovasse solo in un'edizione linguistica di wp a trattare un certo tema sarebbe meglio che alzasse le mani e rinunciasse (solo in maniera collaborativa e insieme ad altri andare a scrivere). Ma certamente dico "magari avessi qualcuno con cui collaborare a queste voci!" E lo dico appunto perché penso che i problemi di adeguata riformulazione o di equilibrio dei contenuti derivano proprio da assenza di contribuzione multipla e orizzontale. Ma intanto ho scritto, per diana, e penso che sia stato un bene: prima nella voce Il Vicino Oriente antico viene considerato la culla della civiltà, mentre oggi abbiamo questo: Se è certo che alcuni fenomeni sorsero nel contesto antico-orientale, esiste il pericolo metodologico di supporre una monogenesi, quando la cultura umana ha avuto invece diversi "focolai" [...]. "L'anello o lo spezzone antico-orientale non è certo quello «originario»", con tanto di citazione di Liverani (e non capisco cosa possa significare Le citazioni sono l'ultima cosa a cui pensare in una voce).

(postconfl.) Vigevanese, il problema è che sei OT: per favore, non insistere a mettere al centro una segnalazione specifica e attieniti al topic di questa pagina. --pequod ^..Ħƕ 13:46, 30 nov 2012 (CET)

Quello che non si è capito del mio intervento è che usare la vicenda in questione come spunto per aprire la discussione (che verteva all'inizio sulla citazione) è un conto. Un altro è usarla come esempio riferendo a essa una serie di concetti, perché questo è inattuabile con quella vicenda.

Le voci non si fanno a colpi di citazione. Non penso che quando si parte a redigere una voce si pensi a quale frase citare. Penso che prima si elabori un qualcosa che sintetizzi le varie fonti e solo alla fine si pensi se una frase vada citata o se la voce stia bene così.

Quando ci sono pochi contributori interessati a un argomento sarebbe bene non avere fretta a riguardo, ma attendere, wikipedia è un progetto senza limiti di tempo. Idem se si hanno poche fonti.

Visto che io comunque non mi pareva di andare OT e non mi va di farlo anche se ho risposto a chi ha detto certe cose, direi che non ho altro da aggiungere in discussione, le cui preoccupazioni ritengo inutili se si seguono le linee guida. Io vedo grossi pericoli in un certo modo di voler contribuire qui emersi, spero di averli esposti bene e che si capisca perché ci sono pericoli. Vigevanese (msg) 18:05, 30 nov 2012 (CET)

Non avrei voluto intervenire nuovamente, avendo già scritto tutto quello che avevo da dire; ma fra un intervento e l'altro pequod ha "staccato" (per condivisibili motivi tecnici) questa parte di discussione con un titolo, "Riformulare: manipolazione per distrazione o per programma", in cui non mi riconosco. E siccome sta subito prima del mio intervento l'ho modificato a mia volta.

Io non ho affatto inteso sostenere che esistono "manipolazioni per distrazione". Anzi ho scritto che questo tipo di "errori" è sempre compiuto consapevolmente, non per refuso. Ma tutti sappiamo, suppongo, che sul concetto di interpretazione esiste un'amplissima letteratura. Chi insiste tanto sul concetto di "manipolazione", che ovviamente contrappone a quello di "interpretazione autentica", assume che sia per lo più evidente quale sia quest'ultima (che si tratti di fonti primarie o secondarie). Ebbene, no. Perfino nel caso di Zhuang c'è voluto un bel po' per chiarire in che cosa consistesse esattamente la clamorosa manipolazione dei fatti nell'edit contestato (manipolazione che il segnalante attribuiva, all'inizio, non a Zhuang ma a Miccoli). Ecco, questo si sarebbe potuto benissimo discutere in talk. Quando a me è successo di vedere in qualche voce un corposo inserimento che ritenevo scorretto (ma non una banale trollata o l'opera di un crackpot), non l'ho semplicemente cancellato: l'ho spostato in talk e ho aperto una discussione lì (anzi, in genere ho fatto così pure per i crackpot). Poi, se nella successiva discussione emerge una problematicità di comportamento, allora si procede come è previsto.

(Certamente, sarebbe auspicabile che un inserimento massiccio su un punto notoriamente controverso fosse proposto prima in talk, anziché essere fatto direttamente in ns0. Ma questa non è una regola, e in una voce su cui ci sono già discussioni in corso, e che sicuramente è sotto osservazione da parte di molti utenti, non si può pensare che uno facesse conto che l'inserimento passasse inosservato.)

È anche un po' ambigua l'idea che la migliore garanzia di non scadere in comportamenti problematici sia quella di chiedere prima l'"approvazione" adegli utenti di un progetto. Il confronto è sempre utile, e su Wikipedia è indispensabile. Ma la premessa di qualsiasi discussione è che ciascuno accetti in partenza l'idea che potrebbe anche aver ragione l'altro, e che sperabilmente alla fine della discussione tutti avranno arricchito il loro punto di vista. Altrimenti non è una discussione: è un esame. E qui gli esami non sono previsti.

Lo ribadisco: a più riprese ho visto, proprio da parte di chi tanto si preoccupa della correttezza metodologica nell'interpretazione delle fonti, troppa superficialità nel leggere e "interpretare" le parole altrui, avendo già deciso quale sia la Verità e quali siano le mire dell'interlocutore. E invece ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia. Detto questo, spero che altri vorranno tirare le somme e chiudere questa discussione. --Guido (msg) 19:15, 30 nov 2012 (CET)

Guido, sono completamente d'accordo con quanto scrivi, in particolare sulla "premessa di qualsiasi discussione". Mi dispiace che il tuo intervento molto lucido sia stato interpretato come un si cerchi di far passare per problematico chi pretende precisione e l'uso corretto delle fonti, e si cerchi di salvare chi le ha manipolate facendo passare il tutto per innocenti errori. Altro che interpretazione autentica, qui nessuno è più padrone di quello che scrive. :D Comunque ora che so che mi basta seguire le linee guida mi sento perfettamente sereno e mi rendo conto di aver sbagliato ad avere dubbi: tra manuale di stile e policy quasi quasi ho anche pronte delle istruzioni per la rl. Del resto capita spesso che chi non ha mai fatto una cosa e sia ad esso esterna abbia maggiore lucidità rispetto a chi è praticamente coinvolto. Cmq farò riferimento alle linee guida che sono state nominate, per vedere un po' di fare un confronto tra quello che abbiamo detto qui e quello che c'è scritto lì, e vi farò un resoconto. :-) Ah, infine, chiedo scusa a Guido per aver inserito un titolo inadeguato alla sezione: ero un po' di fretta, hai fatto benissimo a rettificare. --pequod ^..Ħƕ 20:25, 30 nov 2012 (CET)

A margine (questione minore)

Approfitto della discussione aperta per porre un quesito più specifico, collegato al tema generale, in relazione a una recente esperienza su voci che - per fortuna - non sono affatto "calde". Nel redigere ex novo delle voci su registri d'organo, un utente ha utilizzato le informazioni presenti in un sito che ha le caratteristiche di una "enciclopedia specializzata". Le voci di quel sito sono in inglese, e ogni voce è tipicamente di poche righe. Dopo che l'utente ha creato un paio di voci di WP riportando (in italiano, ovviamente) gli stessi dati, si è posto il problema del copyviol. Ora, a parte l'evidente buona fede dell'utente, mi chiedo anche come si possa stabilire facilmente se la traduzione di quattro righe del tipo "Il Corno di camoscio è un registro labiale a cuspide, generalmente di 8', che si ritrova frequentemente negli organi tedeschi del XVIII secolo" (sto inventando, ma quello è il genere) non è "sufficientemente riformulata". Tenendo anche conto che il diritto d'autore protegge le opere dell'ingegno, non le informazioni. --Guido (msg) 12:39, 29 nov 2012 (CET)

Una raccolta di informazioni precedentemente "disperse" può essere tenuta per opera dell'ingegno: qui su wp almeno la forma dell'organizzazione dei dati bruti deve essere originale. Non dimentichiamo cmq che la tutela del diritto d'autore non è un diritto senza controaltari: esiste il diritto all'informazione, che ha pari rilevanza rispetto alla proprietà intellettuale. Va comunque notato che la proprietà intellettuale comporta una restrizione al diritto all'informazione per un tempo determinato e, per converso, che il diritto all'informazione non significa che l'informazione debba per forza essere gratuita. Se la traduzione non è pedissequa e la fonte è citata debitamente, non si attenta certamente alle legittime ambizioni economiche dell'opera citata, ma non possiamo pensare che un corpus di informazioni, solo perché striminzite o banali, possa essere copiata pari pari.

Si veda questa interessante pagina, che problematizza la questione ed evidenzia come, ancor più con la diffusione della Rete, la questione sia ancora in via di definizione. Secondo me, stante il panorama internazionale e il dibattito giuridico, il principio di buonafede è tenuto in conto anche nei tribunali (deve essere così, se una tara oggettiva non può esserci). --pequod ^..Ħƕ 14:16, 29 nov 2012 (CET)

Per me il caso specifico si risolve mettendo in ogni voce sul registro d'organo tutti i dati bruti in un template, e modificando ogni voce con un incipit che riporti solo una parte di quei dati più altre info non contenute nel template o nel suddetto sito. Così non potrà che essere diversa anche la forma dell'organizzazione.--Pạtạfisik 14:55, 29 nov 2012 (CET)

A me sembra che la questione sia posta e risolta in modo adeguato in Aiuto:Riformulare_un_testo#Voci_con_terminologia_tecnica. Che sull'artinite ci siano centinaia di testi (?) e sugli organi solo uno o due non fa, a mio avviso, una differenza sostanziale. --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 15:05, 29 nov 2012 (CET)

Ok, questo specifico punto è chiarissimo, grazie per le delucidazioni. Aspettiamo altri interventi, invece, sul tema generale. --Guido (msg) 18:38, 29 nov 2012 (CET)

Citazioni da opere di narrativa

Dal momento che mi occupo soprattutto di narrativa, vorrei tornare alla questione delle citazioni: penso che una lettura estensiva (e non metrica) della normativa sulla "corta citazione", con virgolettato, fonti e massimo rispetto della lettera, sia molto utile per rendere chiari alcuni passaggi chiave di un racconto. Ho compreso che non si possono trascrivere lunghi periodi e fornire "assaggi" (che pure sarebbero utili) dello stile o dei contenuti di una narrazione. Peccato ma come mi ha suggerito uno dei tanti censori (alcuni amichevoli, altri meno) per questo c'è Wikiquote. A proposito di certe brutalità inutili nelle critiche a chi cerca di contribuire in buona fede, vorrei praticare la corta citazione utilizzando il Dhammapada, verso 133. "Non parlare duramente a nessuno, se lo fai, altri lo faranno con te - La parola aspra fa male, e la vendetta potrebbe sopraffarti".--Giorgio27002 (msg) 23:54, 2 dic 2012 (CET)

Tieni conto che questa è un'enciclopedia, quindi inserire "assaggi" troppo imponenti la renderebbe un'antologia. Così a naso penso che abbia senso inserire delle citazioni da testi di narrativa per evidenziare fenomeni stilistici o linguistici. Quindi non passi esageratamente lunghi, anzi. Attenzione poi alla seguente questione: citare testi ora di pubblico dominio è una cosa, citare le loro moderne traduzioni un'altra. Citare testi originali in lingue diverse dall'italiano è una cosa, fare una traduzione in proprio è un'altra. Faccio mia la citazione dal Dhammapada. :-) --pequod ^..Ħƕ 00:29, 3 dic 2012 (CET)

Mi trovo quasi sempre nel secondo caso: Traduzioni contemporanee o anche testi originali contemporanei: quindi?--Giorgio27002 (msg) 10:08, 3 dic 2012 (CET)

Carica file

Ciao a tutti, ho appena notato che sulla barra degli strumenti a sinistra mi è sparito il link per il caricamento file/immagini. E' cambiato qualcosa, c'è una nuova procedura, o è effettivamente un malfunzionamento? Grazie in anticipo --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:59, 28 nov 2012 (CET)

Io lo vedo, si chiama "Carica un file" Jalo 15:35, 28 nov 2012 (CET)

Forse hai chiuso il menù a tendina "Strumenti"...l'opzione "carica un file" è proprio lì, sotto "Strumenti". BTW, per questo tipo di domande il luogo più adatto è lo Sportello informazioni :-) --DelforT (msg) 15:39, 28 nov 2012 (CET)

Ok grazie provo a chiedere là...è la prima volta che mi capita in 5 anni, vi confermo che non è più dov'è sempre stato...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:31, 28 nov 2012 (CET)