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28 luglio

Le categorie maxipromozionali...

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Oggi stavo mettendo mano al lavoro su un paio di categorie, quando mi accorgo di alcuni "numeri" di voci relativi alle varie categorie; numeri che avevo già visto, ma che crescono in continuazione ed ormai iniziano a farmi impressione. Soprattutto per il livello qualitativo medio dei soggetti biografici viventi delle voci, spesso bassissimo e ricco di auto/promozionalità.

Mi riferisco, tra le altre, a categorie quali:

Scrittori_italiani_del_XXI_secolo (865 voci)
Giornalisti_italiani_del_XXI_secolo (926 voci)
Pittori_italiani_del_XXI_secolo (132 voci)
Artisti_italiani_del_XXI_secolo (71 voci)
Poeti_italiani_del_XXI_secolo (117 voci)
Politici_italiani_del_XXI_secolo (1348 voci)
Cantanti Italiani (979 voci)

...

Più in generale, quella che a mio parere è attualmente una delle maxicategorie più "critiche" per i continui inserimenti promozionali/autopromozionali non enciclopedici, è proprio Italiani del XXI secolo. E non parlo nemmeno delle - ancora più vaste - corrispondenti liste del XX° secolo (altri 1550 tra gli scrittori, 494 tra i poeti, etc.).

A fianco di molte persone palesemente enciclopediche, ci si trova dentro davvero di tutto.

Passare al filtro le migliaia di voci risultanti è un lavoro certosino, ma credo che inizi ad essere necessaria una focalizzazione del lavoro sporco di E/Semplificate non solo sui calciatori/pornostar/etc., ma anche su queste categorie, in cui l'autoinserimento di soggetti debolmente (o per nulla) enciclopedici è diventata ormai pratica più diffusa di quanto forse avvenga in tutte le altre categorie.

Certo, è terreno di "rogne" (di solito gli "artisti" che si autopromuovono sono poi i primi a lanciarsi indignati contro la "censura"); ma ciònonostante, credo che frequenti retropatrolling e valutazioni di Enciclopedicità su queste voci non possano che far bene al livello qualitativo dell'Enciclopedia, che in certi anfratti di quelle categorie è spesso un vero "porto di mare" in cui chiunque abbia pubblicato un libro di racconti con l'Editore Pulcinella di Pizzocalabro di Sotto, sia stato assessore a Poggibonsi, abbia vinto il premio "OPoetaInnamurato" del Libero Istituto Internazionale di Poesia di Pozzuoli Alta, o esposto un proprio quadro alla Galleria Europea d'Arte Moderna "Da Concettina" di Vigevano Bassa, pretende - a volte in maniera urlata - il proprio "posticino al sole", in qualità di Persona dall'Indubitabile ed Eccezionale Dignità Enciclopedica.

Persone insomma che necessitano della appetibile "vetrina" di Wikipedia, per scopi narcisistici o promozionali, ben più di quanto la Cultura mondiale e le Enciclopedie libere necessitino del racconto dettagliato delle loro vite ed opere...

L'estate è ancora lunga: chi passa a fare un pò di visite di controllo alle pagine di quelle categorie ? :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:02, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

io comunque eliminerei la categorizzazione per secoli dei personaggi del secolo scorso e di quello attuale. nel senso che il parametro rimane ma la categoria semplicemente non si crea. sicuramente diminuisce il numero di "link entranti" verso illustri sconosciuti (che spesso possono finire in cancellazione). --vale pert 13:14, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Imho le soluzioni sono due: 1) si fa l'immane lavoro di filtraggio e rimozione selettiva oppure 2) si "annegano" questi personaggi in qualche migliaio di altre biografie di illustri semi-sconosciuti, sostanzialmente privando di scopo e togliendo l'appeal dell'"essere su WP". Promuovere tutti x non promuoverne nessuno... Se volete comincio con la biografia del mio criceto (essendo anche defunto direi che l'enciclopedicità ci sta tutta...) :-D -- Scriban (msg) 14:01, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

non sono d'accordo ad annegare, neanche i criceti :-) anzi ci vorrebbe il modo per una identificazione veloce delle biografie non enciclopediche.. se devo andarmi a rivedere 1000 voci vorrei non doverlo rifare tra 10 mesi ... penso ad es. a template differenti che consentano una catalogazione per n. di pubblicazioni o per numero di cd pubblicati.. cioè un qualcosa che si riallacci alle linee guida e consenta di creare dei sottogruppi più facilmente scremabili.. questa è la teoria .. circa il come: ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:02, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, anche io sono contrario al drowning-by-mediocritas dell'Enciclopedia... è un pò come rescindersi le gonadi per fare un dispiacere alla consorte ! :-). Il problema è che forse abbiamo davvero dei criteri troppo larghi e poco definiti per l'enciclopedicità, in certe categorie. Quindi, anche personaggi assolutamente "anonimi", la cui significatività culturale - nazionale o internazionale - è oggettivamente pari ad un'asintoto verso lo zero, saltano subito fuori con: "beh, ma in senso lato i criteri formalmente ce li ho, è mio diritto starci!". Questo però permette la stagnazione di centinaia di voci poco enciclopediche, trasformando de facto parte di un'Enciclopedia in una triste "vetrinetta dei wanna-be". Tra l'altro, ricordo che non siamo la Wikipedia degli Italiani, ma l'edizione in lingua italiana di Wikipedia. Il che significa che - in teoria - le nostre voci dovrebbero essere "enciclopedicamente significative" anche per un'audience canadese, neozelandese, nigeriana e uruguayana. Francamente, lavorando molto sulle cancellazioni di biografie, in questi anni ho visto voci che voi umani non avete nemmeno mai immaginato (cit.), che credo sarebbero state ritenute non-enciclopediche giù subito fuori dal condominio del soggetto della voce, figurarsi per un lettore generalista a Ottawa o Calgary. Basta davvero aver pubblicato un paio di libri qualunque, con un editore qualunque (spesso di livello appena superiore della tipografia sotto casa), per fregiarsi subito della qualifica di "Personaggi da Enciclopedia" ? Per molti, farsi la voce su Wiki permette di "sentirsi" importanti scrittori/pittori/poeti, anche se in realtà nella vita sono costretti a fare ben altro. Ma sono fermamente contrario all'uso da "servizio sociale", per solleticare "narcisismi infranti", di un'Enciclopedia, che non può e deve essere la copia arricchita di Google. Veneziano- dai, parliamone! 16:47, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[ot] non era asintoto? --vale pert 16:57, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[ot]Beh, "lA rettA asintotica", detta asintotE, al femminile per gli amici ;-D ... no, è che c'ho l'imprinting negativo del vecchio Prof. di matematica del liceo, che la chiamava: lastintote ;-) Veneziano- dai, parliamone! 17:01, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[chiudo ot] avete mai provato con lestintore? :D --vale pert 17:12, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che affollare WP di criceti non sia carino, ma 4 gatti non riescono a tener fronte a frotte di roditori... ed il piffero magico è difficile da avere e da suonare... Tuttavia, se i numeri sono quelli indicati all'inizio, forse è meglio preparare gabbiette e ruote... Cmq, se volete procedere con i fagioli non mi lamento... ;-) -- Scriban (msg) 17:28, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io la butto un pò sul pratico: ad oggi nelle categorie indicate ci saranno 3000 voci.. tra un anno saranno 5.000. Perchè non prendere il toro per le corna?

Riscriviamo (con tanto di sondaggio ecc..) i criteri di enciclopedicità di talune figure inserendo dei paramatri quanto più oggettivi possibili (n. di libri pubblicati, n. di dischi pubblicati, n. di mostre svolte non in galleria privata, possibilmente incrociandoli con altri parametri ecc..). Realiziamo un template BIO che categorizzi questi parametri creando così automaticamente cateorie di 0 pubblicazioni.. ecc.. In questo modo il controllo sarebbe più agevole

l'alternativa è lasciare tutto così com'è rimandando agli "incontri fortuiti" la messa in cancellazione

Circa Italiana non uguale a Italia, nonostante ciò che è scritto in wikipedia, sono poco d'accordo... ma il discorso è lungo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:48, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho capito come mai Valepert elimineresti le categorie XX secolo e XXI secolo. Anzi, in quest'ottica, forse risultano ancora più pratiche perché "isolano" le voci potenzialmente promozionali dalle altre (sarà più "a rischio", ormai, la categoria XXI secolo, e conviene quindi non mescolarla con quella del XX secolo, per rimanere su numeri più controllabili) (non so se mi spiego). Comunque, a margine, queste categorie corrono il rischio di aumentare eccessivamente anche perché qualcuno vi inserisce voci con troppa leggerezza: intendo, se qualcuno è morto nel 2003 non può essere considerato un "qualcosa del XXI secolo", no? Penso al caso di Enzo Biagi che io leverei subito da Giornalisti e Scrittori del XXI secolo. Oppure se uno è nato nel 1910 ed è ancora attivo oggi, io comunque ritengo che la parte più significativa della sua attività sia da collocare nel XX secolo. All'inverso, se uno scrittore pubblica il primo romanzo nel 1998, io lo ritengo del XXI secolo. Insomma alcune categorie si sfoltiscono anche così. --Moloch981 (msg) 17:51, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ma c'è qualcuno che veramente pensa che, il problema delle pagine autopromozionali di personaggi di infima enciclopedicità, sarà mai risolvibile su wikipedia? Tutte le volte che ho visto mettere mano alla questione enciclopedicità, si sono sempre ricavati dei criteri, comunque sufficienti, che per accontentare tutti e non precludersi chissà quali perle di cultura, lasciavano sempre la situazione pressoché inalterata, con personaggi la cui enciclopedicità rimarrà dubbio eterno che continueranno a restare. Il vero problema è che: o si alza il concetto del wipediano che mediamente produce di che cos'è "enciclopedico", o non si darà mai una sterzata, in senso qualitativo, al progetto; per questo da appassionato sono ormai diventato un wikipediano disertore, sono stanco di vedere il poco di utile che c'è annegare nella marea di pagine create più per sollazzo e interesse personale che per amore di diffusione del Sapere (con la S maiuscola, senza il timore di essere definito uno snobbista). PersOnLine 19:45, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto grazie a Veneziano per aver sollevato una questione importantissima. Capisco anche lo scoramento di Personline, una wiki che diventa una raccolta di curricula fa veramente tristezza. Dico subito che non ho mai creduto (alcuni lo sanno) ai criteri di enciclopedicità. Anzi, secondo me l'unico modo per venire a capo della questione è spostare l'attenzione verso la forma e il contenuto delle voci. Mi spiego in concreto: esiste un principio, secondo me sacrosanto e che viene invece applicato pochissimo, per cui quello che conta sono le info contenute nella voce, non quelle che armandoci di pazienza possiamo raccogliere qua e là, fuori da wiki (in genere per la rete). Quando noi cancelliamo i curricula, ci riferiamo appunto ad un fatto di forma e di contenuto, non all'enciclopedicità del personaggio. Ecco, io sono dell'idea che, se in forma di CV, anche la voce Umberto Eco andrebbe cancellata. E a quel punto sì i contributori sarebbero costretti a far emergere l'eventuale enciclopedicità del personaggio attraverso il contenuto della voce: fornendo in particolare una bibliografia. Questa maggiore severità - lo ripeto - di ordine formale, consentirebbe di valutare in un secondo tempo l'enciclopedicità delle biografie sulla base di una visione più ampia del personaggio e al tempo stesso di elementi ben più concreti.... e non mi riferisco ai criteri che, al contrario, finiscono per essere proprio, paradossalmente, di natura curricolare, dal momento che stando ai criteri noi valutiamo enciclopedico Caio per quanti libri ha scritto, Sempronio per quanti dischi ha inciso. Invece l'enciclopedicità dipende molto da parametri non misurabili (quali libri), che però sono quelli che rendono davvero enciclopedico il personaggio.

Naturalmente concordo con Moloch che le cat. di personaggi del XXI secolo ci aiutano e che non conviene eliminarle. Aprire le frontiere inoltre significherebbe riproporre il problema ad un livello ancora più basso: se i piccoli piazzano il loro CV, poi saranno i piccolissimi a pretendere una voce su wiki. Saranno ancora di più e noi avremo ancora meno strumenti di verifica. Essere severi è necessario. --Al Pereira (msg) 20:45, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Anche io non capisco come possa essere il fatto che siano categorizzate in categorie per secolo il problema,

quindi non capisco la proposta di Valepert.

Certo per alcuni casi, persone visutte a cavallo di due secoli, potrebbe essere utile un chiarimento/regolamentazione.

Quanto al più vasto e più generale di promozionalità e contenuti non enclcipedici, è appunto un problema più vasto e generale. bisogna richiarire -e in modo deciso e chiaro" cosa va su Wikiepdia (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia) e cosa no (Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia). Questo inanzitutto in modo generale ed efficace. Stiamo creando 10.000 :-) pagine sempre più ultra-specialistiche, ma la situzione non migliora, anzi. Perché quello che non sono chiaro (e che non si riesce a far rispettare) sono innanzitutto i principi generali.

p.s. poi alla fine l'enciclopedicità viene (erronemente!) decisa con la votazione di cancellazione. E lì a quanto pare ognuno è di fatto libero di votare come vuole, anche quando i principi (generali, specifici, ultraspecifici, ecc. ecc.) direbbero di votare in modo diverso. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:03, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

non categorizzarle permette di evitare che, cercando "scrittori italiani XXI secolo" si finisca nella categoria dove possono esserci nomi noti, tizi poco sconosciuti e gente che adora l'autopromozione. basta fare una lista (con l'aiuto del progetto Biografie) ed escluderla dal robot. poi li lavora su quella... --vale pert 23:08, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sono abbastanza d'accordo col Pereira: è opportuno giudicare sempre dal contenuto effettivo della voce (che è poi l'unico criterio "oggettivo" di cui disponiamo). Se posso fare un rilievo a quanto ha scritto qui sopra ChemicalBit, l'enciclopedicità la decide la comunità, anche con le procedure di cancellazione, mancando strumenti più adeguati. Ad esempio si è visto che serve a ben poco piazzare un template:E in cima alle voci e abbandonarle lì, spesso per anni, in attesa che "qualcuno" (non si sa bene chi) decida se sono enciclopediche o meno. (ChemicalBit conosce bene la mia opinione al riguardo, non la ripeto per scassare i maroni a lui ;) ). Solo per dire che se si deve iniziare da qualche categoria per "fare pulizia" forse si deve partire dagli scrittori del XXI secolo che sono inseriti nella Categoria:Da verificare per enciclopedicità e in particolare Categoria:Da verificare per enciclopedicità - letteratura. E non scandalizzarsi per le voci che finiranno in cancellazione. Non trovo abbia senso eliminare la categoria sugli scrittori del XXI secolo: è solo un indice, peraltro molto utile (a noi); le categorie sono poco visibili e poco conosciute dai niubbi, figuriamoci da quelli che usano itwiki solo per promozionarsi! A questi ultimi interessa solo "comparire", non importa come, e in genere hanno ben scarsa conoscenza dei meccanismi di Wikipedia. --MarcoK (msg) 23:23, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Come dico sempre al lavoro! Potrei spulciarmele tutte entro domenica tanto per iniziare segnalo:

Ornella Angeloni, ha sposato un personaggio enciclopedico per il resto scrittrice come tante
Hasan Atiya Al Nassar, dice di aver scritto in tanti paesi ma nelle altre wiki manca
Gian Paolo Bazzoni, in dialetto...
Sandro Boccardi, voce talmente scritta male che non capisco nulla...
Franco Buffoni, un direttore di una rivista non enciclopedica che scrive...

Vai con l'immediata a tutte? (Io parlo delle voci per come sono scritte) se volete continuo.(potrei anche postare blocchi da 10-20 voci alla volta così giudicate.--AnjaManix (msg) 00:15, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io credo che prima o poi dovremo gestire l'enciclopedicità come en.wiki (e tutte le altre credo, anche se non ho controllato). Ci sarà un motivo se una wiki 10 volte più avanti della nostra fa le cose in un certo modo. Noi inventiamo criteri su criteri e poi alla fine ci ritroviamo lo stesso a non sapere cosa è enciclopedico e a decidere a colpi di voti. Il criterio dovrebbe essere sempre l'esistenza di fonti secondarie, affidabili ed indipendenti. Forse permetterebbe decisioni puù oggettive e quindi rapide.

(AnjaManix: quello è lo spirito giusto, ma meglio che usi le normali procedure di cancellazione/segnalazione, non possiamo fare un festival della qualità dentro questa discussione...) --Bultro (m) 00:57, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa l'ignoranza ma come fa en wiki?

Ok hai ragione, basta che mi dite come procedere ed io procedo, apriamo un festival, creo una mia sandbox per poi chiedere se possiamo procedere, apriamo in blocco le segnalazioni di cancellazione per saggiare l'andamento (anche se lo sconsiglierei visto che si tende a salvare l'"insalvabile"), ne discuto con Venny che ha aperto la questione, dite voi ed io faccio--AnjaManix (msg) 01:38, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

l'ho cancellato perché la brevità non rende meno curriculare la voce (che fra l'altro era già stata cancellata 2 volte con la stessa motivazione, segno che qualcuno vuole a tutti i costi metterlo su wiki, a conferma - se ce ne fosse bisogno - della natura promozionale dell'inserimento). --Al Pereira (msg) 01:46, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

evitiamo di scrivere (o peggio linkare) al Bar casi di voci promozionali (soprattutto se già cancellate). en.wiki tiene anche voci di calciatori che hanno giocato meno di un quarto d'ora in una squadra di Serie A (dove per squadra non intendo le grandi come Milan, Inter o Juve). prenderla a modello solo perché ha più voci mi sembra ridicolo... --vale pert 02:39, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo, tengono di tutto. Ora appunto non mi metto a fare nomi, ma hanno tenuto la voce chiaramente curricolare su una cantante lirica debuttante (che noi abbiamo cancellato) pur sapendolo. Gliel'ho anche detto, hanno fatto finta di niente, amen. Non sono proprio da prendere a modello. --Al Pereira (msg) 04:11, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sapevo che non si linka una cancellazione, non quella dei presunti (perché è proprio di questo che stiamo parlando) promo, quindi chiedo venia Vale, ma come procediamo? Si segnala al progetto biografie? (Poi da quello che ho capito l'obiettivo di En wiki è quello di avere al più presto il massimo di voci possibile, preferisco la versione tedesca a questo punto)--AnjaManix (msg) 08:18, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(solo due cose al volo che sono di fretta e non ho fatto ancora in tempo a leggere tutti i nuovi messaggi

@ MarcoK : appunto, mancano metodi più adeguati. E non è certo creando la ennesima pagina tipo "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie persone e gruppi di persone/Giocatori in squadre sportive/Di calcio/Nel campionato italiano/Brasiliani/Centrocampisti/Del XX secolo" che il metodo diventa adeguata.

@ Valepert: se un utente non registrato, o uno registrato che non ha modificato le Aiuto:Preferenze della ricerca, fa una ricerca questa non avviene nel namespace Categoria: . Ma a parte ciò continuo a non capire come il problema sia l'esistenza di tale categoria (o, coem meglio ha specificato, che uno possa finirci avendola trovata con una ricerca). p.s. anche la categoria, oltre alle liste, è creato dal "robot" del progetto:Biografie? Non è automatica come tutte le categorie? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:30, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il modello di en.wiki non è "mettiamo dentro di tutto", è en:wikipedia:Notability e non è necessariamente più "largo" del nostro. Io mi riferisco a quello, che poi la realtà non coincida sempre col modello, è un altro discorso --Bultro (m) 10:31, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La "proposta criceti" non raccoglie consensi ma a quanto capisco è quello che fanno su en.wiki. :-D Cmq, se non si vuole lasciare tutte 'ste bio al loro posto bisogna fare opera di dissuasione. Ad esempio:

piazzare un template "autopromozionale" o "dubbio enciclopedicità" che ridimensiona subito l'appeal dell'essere su WP. (ci sei ma sei giudicato "uno qualunque")
far sì (si può?) che su google non appaia la voce (deterrente potentissimo: mazzata all'autopromozione)
obbligare il presunto personaggio enciclopedico a
- produrre fonti autorevoli dove sia citata la sua opera
- rilasciare sotto GFDL testi (o immagini di qualità o musiche o quant'altro) delle sue "opere" (vuoi "esserci"? allora in cambio ci dai qualcosa di concreto anche x valutare che roba fai).

All'insegna quindi del do ut des, il tutto si può condensare in qualche regoletta il + possibile univoca e mira da un lato a dissuadere spammatori oppure dall'altra ad ottenere voci se non altro più documentate. -- Scriban (msg) 09:46, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato, e ti pareva...) Scusate se intervengo in ritardo. Concordo a grandi spanne con quelli che propongono una ripassata generale del XXI secolo. Certamente dobbiamo muoverci. Giusto per rompere gli sferici: ovviamente sapete bene che se partiamo da quelle cat segnalate, certamente facciamo bene, ma andiamo nel 90% dei casi a vedere biografie dove c'è il tmp bio e quindi di sicuro c'è stato almeno un "secondo passaggio"... insomma, secondo me lì dentro c'è qualcosa che impallidisce al confronto del mare magnum che c'è fuori... (ma spero di sbagliarmi) Seconda rottura di sferici: va bene il XXI secolo, ma avete idea di quello che c'è nel XX secolo o in cat più generiche? Giusto gli esempi più "maxi": categoria:Film italiani (4.320), ;categoria:Attori italiani (2.266), Categoria:Calciatori italiani (3.030), Categoria:Politici italiani del XX secolo (2.451), Categoria:Scrittori italiani del XX secolo (1.550), Categoria:Giornalisti italiani del XX secolo (1400), e mi fermo qui... Siamo praticamente assediati (ma non scoraggiamoci, eh...). :-) --Retaggio (msg) 09:50, 29 lug 2008 (CEST) PS - no ai criceti[rispondi]

Beh, da qualche parte bisognerà anche iniziare. --Remulazz... azz... azz... 14:24, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

so cocciuto lo so :-) .. ma mi convinco sempre più che l'uso dei template potrebbe aiutare nel discernere. E' ovvio come altri hanno ribadito che l'enciclopedicità va valutata caso per caso e anche in base al "buon senso" .. però è anche vero che per gli scrittori abbiamo anche un criterio numerico e così per i musicisti. Se io mi devo andare a spulciare 1550 nomi della "categoria scrittori del XX secolo" .. non sarebbe più facile spulciarmi 400 voci di "categoria scrittori del XX secolo con meno di 2 pubblicazioni" o le 200 voci di "categoria scrittori del XX secolo con meno di 2 pubblicazioni e nessuna casa editrice indicata" .. In pratica ciò che propongo è proprio il contrario dell' annegamento del criceto (porello :-). Teniamoci i criteri attuali ma proviamo a utilizzare il template BIO per categorizzazioni che aiutino a individure i "cercatori di fama" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:03, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Veramente la proposta era di annegare i non-enciclopedici in mezzo ai criceti, non annegare i criceti... :-D

Amenità roditorie a parte, non ho letto commenti all'altra proposta qua sopra: in particolare obbligare i "ricercatori di fama" a rilasciare sotto GFDL testi (o immagini di qualità o musiche o quant'altro)... -- Scriban (msg) 15:17, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

credo che osti con la circostanza che talvota le voci non sono messe su dai diretti interessati ma da fan, uffici stampa, ecc... Inoltre la xzy srl che ti rilascia in GFDL? Sono cmq contrario a un do ut des, semmai sono più per un "impossibilità" di salvare la pagina (o avviso automatico) nel caso in cui manca un template o un elemento del template (aridaglie ;-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:26, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

ma certo, solo che se poi qualcuno giustamente prova a mettere in cancellazione queste belle pagine di novelli Battisti o Umberto Eco rilevandone la enciclopedicità limitata a piccola parte dell'Italia, se non addirittura il r3ecentismo, finisce subissato da fischi a da accuse di censura ed amenità varie... --Gregorovius (Dite pure) 16:31, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

conflittato

Si potrebbe scrivere una aggunta a qualche policy specificando qualscosa tipo "l'enciclopedicità di scrittori/fotografi/giornalisti...ecc nati successivamente al 19xx deve essere comprovata da fonti attendibili e/o suffragata da saggi dell'opera dell'autore rilasciati sotto GFDL e comprovanti l'effettiva sussistenza e rilevanza dell'attività esercitata". Il fatto che siano fan, società o terzi che scrivono le voci e non l'autore "publicizzato" ovviamente osta: non volevammo mettere un argine? beh, questo è proprio un fattore che opera il distinguo univocamente e inequivocabilmente fra chi viene cancellato al volo e chi no: insomma è l'aspetto di deterrenza. Ci vuoi essere, allora lo fai in 1° persona e ti metti un minimo in gioco, fornendo ancghe un "saggio" della tua presunta enciclopedicità che possiamo sia verificare sia presentare ai nostri lettori. Non ci stai, allora spiacente ma non accettiamo CV sulla fiducia da chicchessia. Niente fan et similia.

Mi pare pulito e chiaro, senza tante interpretazioni x cui più facile da mettere in pratica da parte di chi deve cancellare. :-) -- Scriban (msg) 16:41, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Gregorovius: i novelli musicisti ci indicano quali opere hanno pubblicato e forniscono un mp3 di pubblico dominio della loro opera. Vediamo quanti hanno voglia di farlo x stare su WP. Personalmente non mi dispiacerebbe avere del gruppo pincopallo x sentire se sono "degni". IMHO l'unico vero problema potrebbe essere lo spazio di storage sui server. ;-) -- Scriban (msg) 16:45, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra poco praticabile. A parte che in genere si fa di tutto per eliminare proprio le autobiografie, teniamo presente che "voce promozionale" non significa solo biografia, ma anche film, canzoni, movimenti politici, giornali, siti web, ecc... Per ognuno di essi l'enciclopedicità si valuta in maniera diversa, non è facile applicare il criterio dell'MP3 in GFDL. Quanto invece alla necessità di fonti, beh, questo non è nulla di nuovo, anzi, è il discrimine principale nella valutazione dell'enciclopedicità. --Retaggio (msg) 16:59, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io posso creare una mia sottopagina, controllare tutte le migliaia di voci (se sono state cancellate in passato parto con l'immediata) e per quelle dubbie rimanenti inserisco il template (ma vi ricordo che abbiamo molte voci con template da anni quindi all'atto pratico cosa cambia?) o inserisco nella mia pagina il motivo del dubbio e procedo dopo consulto con admnin alla cancellazione in immediata per quelle più evidenti e a quella ordinaria per quelle meno evidenti? (Vi ricordo che come dice anche Grego più sopra si salva di tutto e nel caso sarebbero come minimo qualche centinaio di votazioni...)
So già cosa mi risponderete: "Inserisci il template a tutte le voci e poi per quelle non cancellate in precedenza vai piano con le cancellazioni del tipo 3 al giorno e vedi come va", sbaglio? Ditemi ed io faccio... Ma ditemi please:)--AnjaManix (msg) 17:01, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Retaggio. Mp3 x i musicisti, libri x gli scrittori, quadri x i pittori, opere varie x gli "artisti", poesie x i poeti, saggi/articoli x i giornalisti ecc. Per le riviste la registrazione al tribunale e per i partiti il simbolo depositato x le elezioni. Certo non tutto è così immediato e non è x forza segno di enciclopedicità. Ma intanto:

è un "freno" a chi vuole solo "usufruire"
fornendo un esempio permette a tutti di verificare che cosa realmente fa il personaggio di turno
riviste/partiti non accreditati legalmente sono automaticamente out.

Poi non è detto che la biografia debba essere "auto". Basta che il soggetto della voce rilasci qualche sua opera. -- Scriban (msg) 17:39, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

e se è un calciatore dello Zimbabwe? :-) ...quanto poi al riviste/partiti non accreditati legalmente sono automaticamente out, cancelliamo le FARC? --Retaggio (msg) 18:00, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Scriban sulla possibile utilità di un uso diffuso dei template di dubbia enciclopedicità, nei casi borderline e ai limiti dei criteri (che riducono almeno un pò l'"appeal" della voce da un punto di vista "pubblicitario", e anzi in alcuni casi permettono di far sì che la persona in vena autopromozionale, col proprio narcisismo ferito, sia invogliata o a inserire fonti/migliorarla, etc., o a dissuadersi dall'insistere). Il rischio, imho, della richiesta di inserimenti di "estratti", mp3, etc in GFDL è che molti "artisti wannabe" sarebbero forse spinti a inondarci dei loro "saggi/poesie/canzoni", proprio per sftuttarci come vetrina e promuoverle/diffonderle tramite Wiki, sicuramente più in vista di qualche oscuro spazietto di MySpace o simili.

Quoto anche Remulazz sullo stato inquietante della categorie del XX secolo. Soluzioni ne vedo di poche, se non un "gioco di squadra" tra patroller e retropatroller di categoria: monitoraggio attento nei nuovi inserimenti, con - ogni volta che si è in dubbio - un uso un filo "meno timido" del tag E; a questo, ovviamente, deve associarsi un frequente controllo delle corrispondenti categorie E nei propri ambiti e categorie di maggiore competenza, per svuotarle di conseguenza più rapidamente. In pratica, fare in modo tale che la maggior parte delle voci nuove di dubbia enciclopedicità finisca davvero, nella categoria "da Verificare per Enciclopedicità", per un secondo "filtro" ab ovo (sapendo, ovviamente, che gruppi di utenti vi operino più regolarmente ed intensivamente di adesso). E per quelle attuali, appunto, come ben dice AnjaManix, credo che serva tanto "olio di gomito", e lavoro sporco in stile "pulizie di primavera", per smazzarci tutti insieme, nel corso delle settimane e dei mesi, un bel pò di inserimenti poco o per nulla enciclopedici. Armandoci di pazienza per gli inevitabilii strepitii narcisistici dei tanti Poeti Immortali, e Artisti Geniali, e Giornalisti di TeleOrbetello che protesteranno perchè il mondo non potrà leggere la loro biografia personale su Wikipedia.

Alla fine, il problema è sempre quello: lo scrittore normale, per lavoro, scrive; il giornalista normale, per lavoro, collabora con giornali e televisioni. Il normale pittore, per campare, dipinge ed espone. Su Wiki, a volte, sembra che chiunque abbia pubblicato qualcosina, collaborato con alcuni giornali o fatto alcune normali esposizioni diventi ipso facto "Enciclopedico", come se in sè fosse eccezionale quello che invece - per uno scrittore professionista, un pittore professionista, un giornalista professionista - è l'assoluta e fisiologica normalità. Certo, fare un paio di esposizioni artistiche a Lugano o Nizza, o pubblicare un paio di libri di poesie come hobby, può essere "fuori dall'ordinario" per molti di noi... ma non è questo il metro su cui basare la valutazione della "stra-ordinarietà" dei personaggi (ed è per questo fraintendimento, penso, che ogni tanto si salvano nelle votazioni personaggi di dubbiosissima rilevanza nel proprio settore: le paragoniamo, inconsapevolmente, a noi - e non, come dovremmo, al professionista medio di quel settore). Il personaggio, imho, per essere citato in un'Enciclopedia deve essere straordinario (fuori dall'ordinario) e degno di menzione proprio in relazione alla categoria cui appartiene. Emergere significativamente dalla media di tutti i suoi colleghi. Credo che questo principio ricondurrebbe molte voci attualmente presenti in Wiki alla chiara non-enciclopedicità. La domanda che penso dovremmo farci quando votiamo per una cancellazione dovrebbe essere: "Per quali motivi questa persona è stra-ordinaria ("fuori dall'ordinario") all'interno della propria categoria ?". Veneziano- dai, parliamone! 21:42, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

: e mi permetto di aggiungere alle categorie anche questa: Doppiatori italiani. E' vero che il doppiaggio italiano è famoso, ma quasi 500 doppiatori di fama enciclopedica solo in Italia... :-) Veneziano- dai, parliamone! 22:27, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Clap CLap.Un piccolo aneddoto (se posso). Ho conosciuto una stupenda signora scrittrice-fondatrice di casa editrice abbastanza famosa in Italia,(lei è americana) stava lavorando al suo prossimo libro, ha raccolto informazioni da libri italiani tedeschi e francesi, li ha assembleati li ha tradotti in inglese e nell'ultimo mese stava facendo l'indice (più di un mese per farlo..) l'argomento era facile? Architettura del 1800...Più di un anno su di un libro solo, e soltanto per crearlo.. Per me lei è straordinaria

Quello che dice Vale lo quoto anche per ogni attività dal calciatore al politico, non diciamo sempre "non abbiamo ancora capito cosa si intende per enciclopedico" l'abbiamo capito benissimo solo che abbiamo paura di scriverlo a chiare lettere

Eh eh sui doppiatori... Mi ricordo quando scrivevo ad una nota doppiatrice...(non voglio linkare a nessuno). Cmq io per ogni doppiatore Venny ti posso elencare premi, link, riviste, raduni come non mai, ad ogni voce potrei farti arrivare anche a 100 note, con tanto di foto... ma ti pongo una domanda cruciale: se i criteri sono enciclopedia come la intendiamo noi sono d'accordissimo sul fatto di sfoltire tutto (ma tutto) se invece intendiamo l'enciclopedicità con quantità di fonti e di stabilità della notorietà quella è proprio l'ultima categoria da toccare, per me va bene, ma pensi che anche per la comunità vada bene?

Entro domenica sarà fatto un ottimo lavoro (sulla enciclopedicità)--AnjaManix (msg) 23:03, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Veneziano sulla sua definizione di personalità enciclopedica, ma non posso fare a meno di chiedermi se questo sia davvero condiviso da tutti, vista la situazione a cui siamo giunti. Si può seriamente "ripulire" solo se questo è un punto fermo per tutti e abbiamo le idee chiare. È possibile che su it.wiki manchi ancora una pagina come en:Wikipedia:Notability che è tradotta in trenta lingue? --MarcoK (msg) 23:09, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

In Italia questa è la corrispondente... e per me sarebbe inutile aggiungere altro. Cmq sto iniziando e ho già visto l'impossibile--AnjaManix (msg) 02:27, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

<sarcasmo>Italia? siamo forse su Wikipedia Italia? non l'avevo notato, pensavo di essere su Wikipedia in lingua italiana...</sarcasmo>. seriamente, se ci fosse una massa critica di utenti svizzeri probabilmente non avremmo così tanti calciatori, scrittori e così via provenienti dal Belpaese. dobbiamo trovare il modo di eliminare ciò che non è enciclopedico senza né forzare la mano contro il consenso (anche se non concordo con il metodo delle votazioni nelle PdC se si è formato sufficiente consenso, e non parlo della maggioranza semplice, sul fatto che la persona sia enciclopedica non vedo perché sovvertire il furor popoli) ma nemmeno dando la caccia all'uomo (che, oltre a far urlare alla censura, è un atteggiamento sgarbato e che toglie parecchio tempo a lavori più utili). --vale pert 02:48, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

<sarcasmo> Vale se vuoi un sillogismo, L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro e la sovranità appartiene al popolo, Wikipedia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro (gratuito)e la sovranità appartiene al popolo, quindi wikipedia è l'Italia...</sarcasmo>, ma ovviamente amo gli svizzeri, sono stupendi! Vale parliamoci chiaro: nelle cancellazioni si confonde l'enciclopedicità con il recentismo, con la fama che danno (di per se) certi lavori, vince chi butta più fumo negli occhi, controllando ho trovato chi spacciava commenti della quarta di copertina come "fatti" dalla critica, e su..--AnjaManix (msg) 09:12, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che non capisco è l'accanimento terapeutico nei confronti degli scrittori. Per le porno attrici è sufficiente un pom. mentre al povero scrittore non basta certe volte nemmeno un editore importante. Capisco il pericolo di CV ma non si può sfuggire in nessun caso al problema. Calciatori, vallette, pornoattori, canterini... Quale categoria sfugge alle notizie curricolari? Per gli scrittori ci sono però pregiudizi maggiori data la loro (presunta) ambizione. Ci sarebbe un criterio, la qualità, ma è materia ancora più impossibile da definirsi. Pr le porno attrici valgono i premi «pom. d'oro» mentre per i poeti non vale il premio «versi di mer.». Prendiamo un esempio pratico: Guido Morselli (1912-1973). importante narratore italiano. Se valessero certi criteri non dovrebbe comparire in nessun repertorio. Non ha vinto premi, non ha pubblicato nulla in vita. Tutti gli editori si sono rifiutati di pubblicare le sue opere. Un anno dopo il suicidio, Adelphi pubblica il libro Roma senza papa, nel 1974. Poi, tutti gli altri. Tutte opere postume. Ma non è il solo caso. Prendiamo a caso personaggi del '700. Il bresciano Giambattista Corniani, chi lo conosce? Eppure I secoli della letteratura italiana ebbero molte edizioni (l'ultima UTET 1854). O il poeta latino Vegio Maffeo (1406-1458)? Sono come i micro scrittori di oggi. Il fatto di essere poco conosciuti non può essere una discriminante oppure lo può esere ma deve essere applicata in ogni settore attrici porno comprese. Se si vuole fare un'enciclopedia di qualità bisognerebbe cancellare metà delle voci che la rappresentano. Ma sarebbe assurdo. I criteridi selezione dovrebbero essere applicati allo stesso modo. Invece, ci sono preferenze per alcuni generi (calciatori, attrici, ecc.). Gli autori, gli editori, i librai, tutto ciò che riguarda il libro e la lettura è sempre discriminato. Ovviamente ci sono pessimi scrittori come ci sono pessime attrici. Per quest'ultime si fa talvolta eccezione. Lo scrittore no. Lo scrittore deve essere grande, già D'annunzio è sospetto. Il poeta deve essere minimo morto, per evitare CV, ma anche da morto puzza (ci sono i parenti-serpenti). Io, che sono notoriamente inclusivista (meno che per le attrici porno e i calciatori della parrocchia) sono disposta ad accettare un sistema limitativo che però includa qualsiasi categoria, anche quelle amatoriali. Allora sì ha un senso limitare l'accesso degli scrittori sbarbini e degli editori da ciclostile. Dunque teniamoci tutti amorevolmente, brutti, sporchi e cattivi. --Carassiti Anna Maria (msg) 09:01, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

In realtà il principio di enciclopecicità-fonti dovrebbe valere per tutti, quindi quoto in pieno la tua frase "ad accettare un sistema limitativo che però includa qualsiasi categoria, anche quelle amatoriali", la soluzione sarebbe non passare per l'ordinaria ma subito per l'immediata (per le voci che non rientrano minimamente per i criteri fondamentali scelti)

Un'ultima cosa che ho notato nelle cancellazioni, fatico a salvare voci che parlano di medicina mentre non si fatica a salvare voci che lo stesso autore vota contro (ed io inserisco sempre le fonti). I dubbi mi vengono, apro un'enciclopedia a caso e trovo la voce (di medicina) che si vuole cancellare e per non essere cancellata la povera voce di medicina deve essere il triplo di quello che era scritto su una normale enciclopedia? Ma non mi lamento di questo ma del fatto che al contrario si salvino voci molto dubbie non presenti in enciclopedie, ma i criteri della cancellazione sono da rivedere forse?--AnjaManix (msg) 10:16, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Retaggio: x lo zimbawe, deve essere in forza ad una squadra di serie A o B (non C: lo decido io d'ufficio :-D ). Per le FARC, non appartengono alla cat. "partiti" quindi non possono essere "accreditate". Viceversa, considerate le cat. sotto cui è classificata la voce immagino che esistano documenti che ufficialmente le accreditano di quello status (in caso contrario sarebbe calunnia ed avremmo problemi legali). Cmq dubito assai che ci sia la corsa a mettere su WP quel genere di organizzazioni... ti pare? ho una soluzione x (quasi) tutto. Magari idiota ma x (quasi) tutto :-D

@Veneziano: sono d'accordo che, se si lascia piena libertà, il rischio è diventare la vetrina dei wannabe; ma si tratta solo di porre dei limiti. Non penso che a nessuno dispiaccia vedere un paio di dipinti di qualcuno x valutare che roba produce. Se poi se ne chiede versioni ad alta risoluzione (fai 5 Mpixel), magari non tutti sono così disposti a fornire al pubblico dominio versioni ad alta definizione... Idem x gli MP3... se metti un intero album ti dai la zappa sui piedi, no? Insomma, considera che rilasciare al pubblico dominio le proprie opere significa che rinunci a farci sopra guadagni... Dovrebbe essere un sistema che si auto-modera. -- Scriban (msg) 09:54, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, una domanda, ma è normale che molti scrittori hanno come unico link di entrata quello del proprio nome? E che senso ha fare una voce "Luca" che dovrebbe poi linkare a tutti i Luca di wiki?--AnjaManix (msg) 11:05, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io parlavo soprattutto di letteratura e di filosofia ma quello che dici (@ AnjaManix) a proposito della medicina è vero. Ci sono voci che hanno bisogno di notevole appoggio mentre ad altre è sufficiente una piccola fonticina. I criteri dovrebbero essere univoci e chiari. Quello che non basta a uno scrittore per esere enciclopedico non dovrebbe bastare nemmeno a Pàmela Bellapatata o a un fantomatico personaggio dei fumetti tibetani Lama iella. Giusto restringere se si restringe tutti. Dunque, un poeta e una tetta in più non cambiano la vita.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:22, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Esatto. Il senso del tutto è proprio: non focalizziamoci a "ramazzare" solo calciatori e pornostar, ma prestiamo maggiore attenzione anche ai numerosissimi inserimenti autopromozionali nelle categorie di scrittori, giornalisti e artisti, cui prestiamo in media minore attenzione, ma che sono spesso ancora più promozionali (e "fumosi") delle pornostar. C'e' davvero da fare molto lavoro di controllo. Veneziano- dai, parliamone! 11:26, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo con entrambi ma bisogna far capire a chi scrive su wiki che chi ha scritto solo un libro o pochi con una casa editrice "famosa" non è per di se enciclopedico, raga io so di storie come quelle che una casa editrice famosa si rivolge ad un scrittore esordiente dicendogli "non prenderai un centesimo ma sfrutteremo la tua persona e pubblicherai con noi, ti va bene?" E per voi quella persona diventa enciclopedica? Ma per favore...--AnjaManix (msg) 13:19, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

il problema è quando lo scrittore o l'amico dello scrittore (o l'amico dell'amico... e così via) inserisce la voce e noi, in buona fede, la manteniamo. Snowdog una volta aveva suggerito, ironicamente, di segare tutte le biografie dei viventi. non dobbiamo arrivare a quei livelli ma molte voci andrebbero rimosse. è ridicolo comunque, come ha fatto la Carassiti, fare riferimento a personaggi dei fumetti per legittimare gli scrittori. dubito che Paperon de Paperoni possa farsi pubblicità su it.wiki, quindi è assurdo applicare i criteri di enciclo-promozionalità per voci del genere (mentre per i filmetti amatoriali e dischi di band locali va usata la stessa ratio). --vale pert 13:35, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Vi quoto entrambi :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:48, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro, conflittato) mi pare che la discussione di sia spostata dal metodo (come sfoltire) al merito (le cancellazioni) , argomento che viene dibattuto una settimana si e l'altra pure. In questo senso mi sento di quotare AnjaManix: è più facile salvare la voce di una velina che quella di medicina. Questo vale anche per filosofi, scrittori, giornalisti. Questo è , secondo me, anche dovuto all'età media dei wikipediani, sicuramente più interessati ai Pokemon o alle veline o alla squadra del cuore che alle voci di medicina (non è un critica ma voglio raccogliere quello mi pare un dato statistico: a essere le più editate , così a naso, sembrano essere le voci dello spettacolo e dello sport). Rimanendo in tema, più che le biografie dei viventi, andrebbero attenzionate quelle dei "giovani".. un pittore di 70 anni, un giornalista di 60 anni hanno ben poco da farsi pubblicità.. chi aspira alla pubblicità è il novizio di 30 anni.. . Quindi ad es. un cronista che fa il suo degno lavoro da 40 anni lo terrei , un'ottima giornalista che fa il medesimo lavoro da 5 no. Ma questo anche per la concezione che io di wikipedia.. chi sia Umberto Eco lo so .. chi sia il telecronista che accompagna da 40 anni il giro d'italia no. E poi ci sono le c.d. nicchie.. in taluni campi, in taluni settori poco conosciuti è difficile dare un giudizio.. mi è capitato oggi di togliere un dubbio di enciclopedicità su una voce dei una "banda musicale" sulla base di 2 considerazioni: anno di fondazione.. nessuno degli utenti che erano passati dopo il template E avevano messo in cancellazione la pagina.. ciò non tolie che altri possano in futuro metterla in cancellazione .. ma alla fine si tratta di decidere. Non facile e gira e rigira ne torniamo a parlare. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:58, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[pluriconflittato] L'impressione è che purtroppo tutti pensano di dire la stessa cosa quando chiedono "più rigore", poi invece nei fatti alcuni dimostrano di avere idee di enciclopedicità diverse se non opposte. Non intendo polemizzare qui, ma devo rilevare ad esempio che è paradossale l'affermazione che gli scrittori o i poeti sarebbero "discriminati" su Wikipedia, quando avviene esattamente il contrario: è molto più facile per uno scrittore avere una voce propria che le altre categorie professionali, ad esempio un architetto. Al secondo è in genere richiesto di avere vinto qualche premio (in genere internazionale!), al primo invece basta svolgere la propria normale attività, cioè scrivere libri. Se gli stessi criteri venissero applicati ai progettisti (=costruire edifici), sai quante voci non dico di architetti che conosco ma di semplici geometri... ;) E in Italia ogni giorno si pubblicano un mucchio di libri, non dico uno per ogni edificio costruito ma insomma... :) Ma per uscire dalla teoria ed andare sul pratico, dovremmo chiarire una volta buona che servono dei "criteri minimi" validi per tutti (ovviamente da applicare con buonsenso), cioè 1) la presenza di fonti indipendenti e verificabili, e 2) il motivo chiaro (nell'incipit) per cui una persona si distingue da tutti i suoi colleghi, è "straordinario" per dirla giustamente come Veneziano (ovvero la presenza di riconoscimenti di adeguato livello: premi nazionali e internazionali ad esempio). Se in una voce mancano questi dati oggettivi, va messa in cancellazione, non ci sono santi, si chiamasse pure Alighieri (in una settimana di procedura di cancellazione c'è il tempo di cercare e aggiungere le fonti se esistono; e il Sommo Poeta sarebbe in salvo). Impossibile pretendere di affidarsi a criteri di enciclopedicità specifici da scrivere per ogni attività, primo perché è impossibile comprendere tutti, secondo perché sarebbe troppo macchinoso per il normale utente consultarle. Notare che le cose che ho appena scritto sono bene o male già presenti in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, ma o la pagina non è chiara oppure non vengono applicate. Forse proporre una voce per la cancellazione è diventato (oltre che macchinoso) impopolare? --MarcoK (msg) 13:59, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Certo, proporre un particolare rigore per le biografie dei viventi (e dei recentemente defunti) potrebbe essere un buon inizio. --MarcoK (msg) 13:59, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@MarcoK. Io mi sono interessata di scrittori perché è il mio campo. Si può fare anche per gli architetti o i medici. Ognuno tira l'acqua al suo mulino. Quello che non capisco è il non voler introdurre dati oggettivi. Lo scrittore X (nome esistente) ha pubblicato con il tale editore (esistente o esistito) la tale opera (nome esistente) nella città di X, nell'anno x. Questi sono dati oggettivi. Se poi scrivo che ha pubblicato capolavori o altre notizie incensatorie qui si dovrebbe intervenire. Questo vale per architetti, medici, cantanti. Il fatto che siano presenti notizie certe dell'esistenza di un dato personaggio, la pubblicazione è un dato certo una volta individuato il sito o la citazione bibliografica nei vari repertori, non vedo perché non possa essere citato in una enciclopedia che appunto riporta i dati di seconda mano. Se poi è anche vivo non possiamo fargliene una colpa. La storia e la storia della letteratura è fatta di grandi ma anche di piccolissimi e sconosciuti gregari. La breve citazione in un repertorio di scrittori o architetti non implichrebbe niente. Si potrebbe poi dilatare in base all'importanza. Leopardi ha 50 pagine, Busi 5. Anche per le fonti non c'è unanimità. Ad alcune bastano i gossip ad altri ci vogliono le attestazioni dell'Accademia della Crusca. E poi perché cancellare i viventi? Perché c'è in alcuni il bisogno irrefrenabile di cancellare a tutti i costi? Un'enciclopedia deve fornire lo stato attuale di un determinato ambito, se gli scrittori o gli architetti o le veline. Se fa una scelta a priori rischia il POV. Quali sono gli scrittori o gli architetti in circolazione? Questi (oggettivamente). Che cosa hanno scritto? Questo. Dove? Con chi? (come da bibliografia). Se il mio problema diventa di scegliere gli scrittori o gli architetti da inserire rischio una tesi originale, contraria a Wiki. È un discorso che sembra assurdo ma è un cane che si morde la coda. --Carassiti Anna Maria (msg) 14:43, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

ritengo che la Carassiti, in quanto scrittrice e neofita di wiki, non possa capire bene i problemi che affliggono l'enciclopedia. per me va bene che Pinco Pallino, scrittore di libri di storia che capiscono solo i laureati dell'argomento, possa stare su wiki se ha scritto tot libri per tot case editrici (e si trovano i riscontri). ma non Tizio Caio che lo pagano per creare, ad esempio, piccoli manuali sul kamasutra, sullo yoga e su altre tecniche orientali che fa comodo vendere d'estate dato che la gente non vuole leggere altro sotto l'ombrellone. stessa cosa per molti giornalisti (ho scritto le voci di un paio di questi) che partecipano a trasmissioni come quelle di Santoro o ad importanti documentari, che meritano di essere citati al contrario di quelli che si limitano a inviare notizie all'ANSA o all'AGI spesso sbagliando clamorosamente. non si tratta di una divisione POV di persone di serie A e quelle di serie B ma una enciclopedia deve citare solo le persone che nel loro lavoro hanno qualche merito, che non sia quello di portare a casa la pagnotta quotidiana (concordo con Marcok che fa lo splendido esempio con architetti e geometri...). --vale pert 15:02, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti, Valepert ha colto il punto. CAM: Wikipedia non è la fotografia di tutto quello che esiste in un settore, un mero elenco di tutti coloro che - ad esempio - hanno pubblicato un libro o esposto un dipinto, con la motivazione che "potrebbero essere una seppur minima parte del panorama letterario o artistico mondiale". No, Wikipedia è un' Enciclopedica, che - per quanto ampia - a differenza di un Catalogo Universale non deve riportare tutto l'esistente, ma solo la parte palesemente rilevante ed "extra-ordinaria" dell'esistente. Il Progetto del Catalogo Universale, ideale dell'inclusionismo assoluto, esiste già, e non siamo noi: lo si trova qui. Ma, appunto, è tutt'altra cosa. Veneziano- dai, parliamone! 15:49, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Allora, se l'enciclopedia deve riportare solo la parte palesemente rilevante ed "extra-ordinaria" dell'esistente, torniamo a una mia vecchia impostazione, deve essere fatta solo da esperti, gli unici in grado di selezionare con competenza gli argomenti. Ma non mi sembra questa l'impostazione generale. Chi è in grado di scegliere o scartare il tal pittore, se non chi si interessa profondamente dell'argomento? Migliaia di voci sarebbero falcidiate. Non credo che l'enciclopedia sia questa. Scegliere A invece di B presuppone particolari capacità gnoseologiche sia di A che di B. Dunque, finiamo come l'asino di Buridano.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:02, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

se pensi che questa enciclopedia debba essere scritta da esperti hai sbagliato progetto. personalmente mi rifiuto di leggere ulteriori commenti di utenti che partecipano alle discussioni sulle linee guida senza aver compreso i 5 pilastri. --vale pert 19:07, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@ Valepert. O mi prendi in giro o fai finta di non capire. C'è una contraddizione di fondo nel fatto che da un lato l'enciclopedia debba scegliere (capisci che cosa vuol dire?) le voci più accreditate e nell'essere modificabile da qualsiasi persona, anche non competente. Se non si fanno scelte a capocchia bisogna per forza conoscere l'argomento trattato. Io, per esempio, non entro mai nel campo scientifico. È un riconoscimento dei propri limiti. Ti ripeto ho letto e approvato le linee guida. Basta. Ma riconosco anche le tue contraddizioni. E ora mi ritiro.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:20, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@ CAM, cerco di spiegarti io le cose

Se la tua paura sono le cancellazioni massive indiscriminate, basta rendere obbligatoria una volta avviata la procedura l'avviso al bar realtivo (dove si trovano se non esperti almeno appassionati del settore)
E' sempre stato un fallimento l'idea degli esperti (ci hanno provato in passato ma i risultati sono stati scadenti), sono pochi, lavorano poco, vogliono anche essere pagati...ecc..
I pilastri di cui ti palra Vale sono:

I cinque pilastri di Wikipedia

leggi Libera? Questo Vale intende--AnjaManix (msg) 01:36, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@MarcoK qui noi tutti siamo d'accordo con te, solo una domanda: sappiamo che esistono fonti e fonti, uno scrittore per forza di cose ha almeno il sito della casa editrice che cita la sua biografia e molti un loro sito proprio che , o ancora fonti web che dicono che era un prof, poliziotto, medico, ecc.. O ancora furbamente si possono inserire fonti che parlano non del personaggio ma di eventi collegati ad altre cose citate nella voce. Infine i risultati di Google: si aprono votazioni dicendo ma "google mi da più di 5000 risultati con il suo nome" la ricerca deve essere solo un sintomo ma non è motivo assoluto di enciclopedicità, ad esempio se io invece di chiamarmi AnjaManix mi fossi chiamato con il mio nome a quest'ora avrei migliaia di risultati anche io... Se chiariamo queste cose nelle linee guida unito a qyello che hai detto, non rendiamo stabile (fino alla prossima "rivolta", i criteri?) Cmq..Forza MarcoK, concretizziamo!--AnjaManix (msg) 02:23, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Si, è chiaro: una volta stabilito che le fonti non sono un dato accessorio, ma indispensabile, si deve passare all'esame della "qualità" delle fonti. Questo però richiede una valutazione "caso per caso" e probabilmente una pagina di aiuto a parte, temo non basti aggiungere qualche riga. Quello che si può dire in breve è che le fonti dovrebbero essere "indipendenti", ovvero non sono certo sufficienti, nell'esempio dello scrittore, il link al suo sito personale e/o alla sua casa editrice. Mi è capitato più di una volta, quando ho messo in cancellazione una voce con la motivazioni tipo "mancano i motivi di enciclopedicità e le relative fonti a supporto", di sentirmi replicare che mancando le fonti bastava aggiungere il template {{F}}. Questo atteggiamento credo sia esemplificativo del problema che stiamo trattando e del fatto che se vogliamo evitare la persistenza di voci semipromozionali dobbiamo essere assai più rigorosi nel richiedere le fonti (e che fonti). Sono perfettamente consapevole che non tutti hanno lo stesso concetto di cosa sia "enciclopedico" e che ci sono utenti tendenzialmente più "inclusionisti" e altri meno, ma la questione della necessità di fonti dovrebbe trovare tutti d'accordo. --MarcoK (msg) 10:01, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Beh ora ho "analizzato" più di 200 voci indicate da Venny, a pochi ho inserito io stesso le fonti (almeno i collegamenti ai premi ricevuti che neanche venivano menzionate nella voce...), qualcuna è stata cancellata in quanto già cancellata, ho provato a cancellare qualcuna per "promo" ma sono stato bloccato suggerendomi di aprire la procedura normale, attualmente sono una trentina... Provo con alcune (avvertendo il progetto biografie?) linkando nei motivi della proposta i tuoi ultimi interventi? Che io linkerei ad ogni cancellazione di qualunque argomento. (se ricordo bene le regole: Se vengono richieste delle fonti e non vengono date, il testo contestato si può cancellare, giiusto? Quindi se si inserisce il template F e dopo un tot di tempo nessuno inserisce nessuna fonte non si potrebbe andare in immediata?)--AnjaManix (msg) 12:24, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non funziona in questo modo. Una voce biografica di questo tipo va in immediata solo se riconosciuta promozionale o CV. La mancanza di fonti non comporta l'automatica cancellazione del testo, tranne casi particolari (ad es. notizie che possono avere risvolti penali o nuocere all'onorabilità della persona, commenti POV ecc.). Dunque in genere si sceglie la cancellazione semplificata. Il problema non è questo, ma da un lato 1) andare a controllare le voci "depositate" nelle categorie (come stai facendo e te ne do atto) e 2) fare in modo che che in futuro certe voci vengano proposte fin da subito per la cancellazione. In particolare per gli scrittori contemporanei/viventi vanno definiti dei criteri più restrittivi, analoghi a quelli di altre attività. Ad esempio per le persone di spettacolo (attori, registi ecc.) è richiesto (cito) di "aver vinto: un Premio Oscar, un primo premio al Festival di Cannes, un primo premio alla Mostra internazionale d'arte cinematografica di Venezia, un Orso d'Oro al Festival di Berlino o un David di Donatello, un Nastro d'Argento". --MarcoK (msg) 21:04, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo, per i criteri più restrittivi analoghi... (che poi sono quelli che citavi tu prima) ma si concretizzerà qualcosa?--AnjaManix (msg) 23:49, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ritornando poi in tema volevo farvi leggere

questa mia domanda a KS
E questa sua interessante risposta
Se si legge l'inizio di Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative molte voci sarebbero promozionali anche con solo: " l'autore foca ha scritto "che bello vivere al polo" " e quindi almeno 30 voci che ho trovato fin'ora andrebbero in immediata mentre al contempo se apro la votazione è come affermassi "non è promozionale" e quindi io prima di tutti vado ad affermare che è un caso "limite" (non assolutamente vero), vi pare?
Per i criteri più "restrittivi":
Si potrebbe rendere ufficiale quanto scritto in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri, magari eliminando il quinto criterio della saggistica
Per i scrittori che criterio vale attualmente ? In Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi si parla dei giornalisti ma non si dice nulla degli scrittori, leggo male (magari è incluso nel primo paragrafo) o vi è scritto altrove?
Infine il problema è: wikipedia si è imposta delle regole. Al momento della cancellazione molti le discutono votando contro, i loro voti vanno contro palesemente le regole di wiki, se non motivati dovrebbero essere annullati, ma non vengono mai annullati. I voti contrari dovrebbero essere motivati secondo le regole di wiki altrimenti annullati? non avere regole è pericoloso più di ogni altra cosa in una comunità, cosa ne pensate? Si può risolvere tutto basta volerlo, su (so che è agosto...)--AnjaManix (msg) 09:16, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io spesso vengo equivocata. L'essere inclusionista non è in contrasto con il selezionare maggiormente (e quindi restringere) le voci. Purtroppo i 5 pilastri di Wiki, come il nostro Codice, civile e penale, o la stessa Costituzione Italiana, sono impostazioni «teoriche», che spesso non trovano soluzioni immediate nella realtà. Nel Codice ci sono di aiuto le Sentenze, nella Costituzione la Corte Costituzionale, ecc. In Wiki... le votazioni. Questo è un problema che riguarda qualsiasi impostazione generale. Anche in un regolamento di condominio le cose non vanno diversamente, pur esistendo delle direttive specifiche. Si litiga continuamente. Se fosse sufficiente applicare le leggi non esisterebbero né le liti condominiali né le cause civili. Per tornare in argomento, un CV è abbastanza identificabile: l'uso massiccio degli aggettivi, la presenza di notizie personali insignificanti per un lettore medio, la presenza di premi di caseggiato, ecc. Io per esempio vedrei meno CV i soli dati anagrafici e l'elenco delle principali opere. Si cade però nell'abbozzo. Quanto ai criteri restrittivi non mi spaventano se sono applicati in modo uniforme e generale. Le eccezioni sono pericolose. Lo so che è stantio ma le pornoattrici, le veline, i calciatori ... Lo scrittore, a parte il premio Nobel, non ha molte possibilità di evidenziare la sua enciclopedicità. Di solito è schivo e non compare sulle pagine di Gioia, Amica, Chi?, ecc. I soli dati evidenti sono quelli delle opere pubblicate. Se l'editore importante non basta, quale altra indicazione può utilizzare? Il suo sito ovviamente no. Il sito dell'editore no. Le recensioni nemmeno. La presenza in siti commerciali no. Diventa dura l'enciclopedicità, quando sono precluse quasi tutte le vie. Se fosse solo la fama, troveremmo ben pochi autori. Se fosse la qualità dell'opera, la riconoscerebbero solo gli esperti. Se fosse la tiratura, citeremmo solo i vari Stephen King. Se fosse la notorietà da giornali o riviste, citeremmo i soliti presenzialisti alla Travaglio. Che cosa può fare nella vita uno scrittore per essere citato in modo extracurricolare? Mi sembra molto difficile. Ovviamente il discorso si può applicare ad altre categorie. Infine, sono d'accordo con tutti in criteri più restrittivi, ma come dice giustamente AnjaManix, «si concretizzerà qualcosa?» --Carassiti Anna Maria (msg) 08:32, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto in pieno AnjaManix, che mi sembra abbia già unito la riflessione all'azione, iniziando a ramazzare energicamente ! :-) Il discorso dei criteri è sempre complesso, ma mi sembra di vedere in questa lunga discussione che ci possa essere un sostanziale consenso sulla necessità di restingerli meglio, in alcuni settori "a fortissimo rischio autopromozionale". Allo stesso modo, imho sembra emergere un consenso di base sull'opportunità di essere un filo meno timidi con le Tag E e l'avvio delle cancellazioni per le voci sostanzialmente promo/non-enciclopediche, sottolineando l'importanza che la voce debba rendere ben evidenti i motivi strutturali di enciclopedicità del soggetto (a partire dal rispetto degli stessi criteri "minimi" già esistenti). Poi, sul come si concretizzerà: penso proprio che Wikipedia diventerà meno appetibile, e meno abusata come terreno di caccia per soggetti in cerca di spudorata autopromozione, quando diventerà chiaro che, appena provi a inserirti con quello scopo, ti trovi fuori in pochi giorni, con un bel template di dubbio di enciclopedicità e avvio di cancellazione. E per questo, imho, serve soprattutto l'avvio, da parte di tutti ed a vantaggio di tutti, di frequenti retropatrolling come parte del nostro lavoro sporco quotidiano, diffusi in particolare a tutte le categorie di biografie di italiani viventi o morti da poco, in cui si trova forse l'80% delle voci fumose, promo e non-enciclopediche: calciatori, attori, giornalisti, politici, scrittori, poeti, artisti, veline, etc., in cerca di facile pubblicità. Quando si sarà raggiunta una piccola ma significativa "massa critica" di utenti che "dragano", continuamente e molto di frequente, in quelle categorie per apporre tag E, o verificare più approfonditamente le E poste da altri per aprire le relative, eventuali, cancellazioni... credo che saremo avviati a risolvere una discreta parte del problema (iniziando a rendere Wiki "ambiente ostile" nei confronti delle spacconate autopromozionali). Veneziano- dai, parliamone! 11:15, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Anche se non mi trovo a mio agio nella veste di cancellatore, quoto Veneziano. Le evidenti autopromozioni vanno vagliate attentamente e se sono tali bisogna bloccarle. Il problema è che non sempre si riconoscono, specialmente se fatte da parenti o amici. --Carassiti Anna Maria (msg) 12:10, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Siamo tutti d'accordo e vedo che Veneziano ha proposto anche diverse voci dubbie, (e vedo i primi contrati "ha scritto per tizio"... ) ma nel frattempo cosa ne dite di linee guida specifiche? MarcoK abbozzi tu? Veneziano? Insomma proponiamo e concludiamo..--AnjaManix (msg) 20:30, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]

In genere le linee guida specifiche per professione non mi convincono, però in questo caso mi sembra sia necessario un confronto perché le biografie sugli scrittori sono molte, moltissime. Sono però impegnato in una discussione paralella e non credo di riuscire a fare entrambe le cose. Comunque inizio a buttare lì qualche idea, poi continuate voi:

Avere ottenuto un premio letterario di livello almeno nazionale (eventualmente definire quali).
Avere pubblicato almeno un best seller (se si riesce a definire cosa significa in termini di tiratura) o un libro tradotto in più lingue.
[per la saggistica] avere scritto un testo considerato un punto di riferimento in quel settore.

Da tenere presente che c'è anche una bozza Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri, ma mi sembra un po' troppo generica. Inoltre non mi convince del tutto il criterio sulle case editrici "maggiori". --MarcoK (msg) 21:46, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]

(Torno al margine sinistro) Scriban ha avanzato la proposta di usare criteri più larghi nei confronti degli autori (che possono esere scrittori o pittori ecc.) che rilasciano le loro opere in Pubblico dominio o forse meglio in GFDL. Di fatto già adesso le regole di wikisource permettono ad un autore di un testo di essere presente sulla stessa wikidource purchè il testo sia già stato pubblicato a stampa. Attraverso questa via è forse possibile seguire la proposta di Scriban di fronte ad autori di opere di cui la comunità è posta in grado di giudicare il valore o il non valore. Una riflessione può essere fatta per Biblioteca, per Wikibooks ed eventualmente per Wikilibri.it (se verrà deciso un utilizzo più largo rispetto a Wikibooks))--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:01, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo in linea generale con Marcok. Bisogna distinguere, per gli scrittori, i letterati dai saggisti. Per i letterati, romanzieri e poeti, sono validi:

premi letterari di rilevanza nazionale
il best seller non è facile definirlo, però una tiratura oltre le 1000 copie, che oggi è una tiratura base, potrebbe andare bene. Bisognerebbe interpellare la casa editrice.
importanza della casa editrice, specialmente se di rilevanza nazionale (Einaudi, Mondadori, Feltrinelli, Sellerio, Newton Compton, Sansoni, ecc.).
io aggiungerei, un certo numero di anni di attività. Vuol dire che non è un autore occasionale.
inoltre, la presenza su molti siti commerciali indica una certa notorietà. Invece la presenza sul sito dell'editore che ha stampato l'opera non lo considererei importante. Questo aspetto che alcuni criticano perché pensano che la fama dovrebbe essere superiore all'interesse è invece molto importante. I venditori sono attirati molto vendita e trascurano gli autori rionali e quelli che si sono autofinanziati per essere stampati. I costi di gestione di un autore (rappresentante, distributore, rese, ecc. sono altissimi). Nessuno ha interesse a spingere un libro che poi tornerà massicciamente in resa.

Per gli autori dei saggi non possono valere i premi letterari. Per l resto rimangono valide le stesse indicazioni.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:02, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Anche se a mio parere dovremmo anche iniziare a pensare di proseguire nelle pagine dei Criteri, in merito a quanto sopra sugli scrittori/poeti... (ricordando che siamo un'Enciclopedia generalista, e non il catalogo librario degli scrittori, e quindi dobbiamo comunque tenere un livello almeno un pò "alto"):

Premi letterari di rilevanza nazionale (ma bisogna definire esplicitamente quali, altrimenti chiunque - come succede regolarmente - dichiara che avendo vinto il Premio "Nazionale" di Alta Poesia di Pizzocalabro di Sotto, rispetta i criteri. Invece qui bisogna puntare a livellare un pò verso l'alto: Strega, Campiello, etc.).
Best seller, come dice CAM è effettivamente di difficile definizione; ma 1000 copie (e qui mi riferisco al mercato nazionale italiano), francamente, sono molto poche come parametro enciclopedico. La prima tiratura di un saggio di settore è intorno alle 300-500 copie, con una semplice ristampa siamo già nel best-seller enciclopedico ? No, se il primo criterio è relativo al riconoscimento "enciclopedico" critico, questo è relativo al riconoscimento enciclopedico "popolare", e sicuramente non lo si ottiene con 1000 o 2000 copie. Escludendo ovviamente a priori i testi scolastici (per non essere sommersi da autori di manuali di matematica delle medie, o antologie del francese delle superiori). Direi che, tenendo conto della realtà libraria italiana, non si può scendere sotto le 20.000 copie vendute (ti fermo subito, CAM: lo so, sono relativemente tante. Si, ma stiamo definendo un criterio per cui uno scrittore diventa un personaggio da enciclopedia in base alla mera "eccezionale diffusione dei suoi scritti". Su 60 milioni di abitanti, 20.000 copie vendute non sono così tante). Idem per le traduzioni estere: diritti acquisiti all'estero in almeno due o tre paesi, con dati di vendita significativi (non certo le semplici "acquisizioni pro-forma" a San Marino o nella Svizzera italiana, con vendita di 50 copie al supermercato).
Casa editrice: ovviamente le edizioni nazionali sono di maggiore rilievo, ma l'essere un autore "da enciclopedia" non deriva automaticamente dal semplice essere nel catalogo Mondadori più che Rizzoli (anche se sulla Newton Compton, come dire, tu hai un piccolo conflitto di interessi; la Newton edita centinaia di volumetti economici, i cui autori non sono affatto sempre "enciclopedici", e lo sai anche tu). Capita non così raramente che pure grossi editori pubblichino autori "minimi", mai più ristampati e fuori catalogo nel giro di 3 mesi. E non basta certo una pubblicazione occasionale con un grande editore, per diventare "scrittori enciclopedici", anzi. Di certo, la presenza di numerose opere presso i massimi editori nazionali depone a favore della possibile (ma mai automatica) enciclopedicità del personaggio. Vorrei però che qui si evitasse il cosiddetto "effetto alone", ben conosciuto in psicologia ("visto che ha pubblicato con un editore enciclopedico, allora anche lui non può che essere enciclopedico": si tratta di un'inferenza gravamente erronea).
Gli "anni di attività" mi sembrano sostanzialmente irrilevanti: Brizzi è diventato enciclopedico giovanissimo ed in un paio di anni; pseudoscrittori/poeti che si autopubblicano le proprie raccolte di poesie da 40 anni non lo sono.
la presenza in molti siti commerciali, come già detto, non c'entra nulla con l'enciclopedicità ! IBS, BOL, Libreriauniversitaria, e compagnia andante degli N-mila siti di vendite online o commerciali o variamente promozionali, non implicano alcuna valutazione critica o qualitativa, che è invece la cosa che interessa a noi. Non è affatto vero che un sito online "vende solo cose che si vendono": i siti di quel genere, strutturalmente, mettono a disposizione quasi l'intero "catalogo editoriale nazionale", senza il minimo discrimine.
Aggiungerei invece: presenza di una rilevante e documentabile attenzione accademica o critica, di alto profilo, nei confronti del soggetto. Ovviamente, visto che anche questo è sfruttabile dagli "autopromozionisti" più o meno in buona fede ("lo sconosciuto critico XY una volta ha parlato della mia poesia sulla sua rivista online, dicendo "che era carina"; ed un volume che stava andando al macero dei miei romanzi è stato comprato da un tizio laureato in lettere, che ha commentato "ehi, sembra interessante": ergo, ho ricevuto attenzione critica, e non mi potete cancellare, secondo il criterio !"), si deve definire un livello molto alto, di oggettiva rilevanza critica nazionale o internazionale: numerose tesi di laurea/dottorato; almeno due/tre monografie critiche di livello accademico sull'autore; convegni universitari nazionali dedicati all'autore o alla sua produzione, etc. Veneziano- dai, parliamone! 13:07, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

In linea di massima concordo. Però alcune precisazioni.

che la Newton, perché ci scrivo io, non debba essere considerata di rilevanza nazionale mi sembra veramente arbitrario. Sai che tiratura per certi libri? 100.000 copie! Ne ha fatto 50.000 di alcuni che ho scritto io!
Non si può paragonare una tiratura di un romanzo con quella di un saggio. La Laterza stampa una media di 2000 copie a testo! E poi, se le vende, le ristampa nuovamente.
per gli anni di attività io intendevo una costante pubblicazione di libri e non qualcosa di effimero. Se hai presente quanto può essere una massa stampata di libri, per esempio la pubblicazione delle Poesie del c. del poeta e idraulico Pincopallo, capirai che dopo una prima tiratura, invenduta, un siffatto autore difficilmente continuerà a pubblicare per 20 anni. Ci vuole un magazzino enorme, e io lo so bene.
Io ho fatto anche distribuzione nazionale e ti assicuro che le stronzate non le spingevamo, perché non facevano cassa. Questa è la discriminante di qualsiasi pubblicazione. Ciò che non si vende non si pubblicizza. Chiedi a qualunque distributore. Mettere a disposizione non vuol dire vendere. E ciò che si vende, comunque, è enciclopedico. Se un libro lo trovi su molti siti commerciali vuol dire che «tira».--Carassiti Anna Maria (msg) 14:15, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

CAM: Sulla Newton, so bene che è un editore di rilevanza nazionale; dato il target delle sue pubblicazioni, quello che intendo è che, forse più di altri editori, non tutto quello che pubblica è di rilevanza rilevantissima (mi ricordo i cento pagine sulla storia della gastronomia sarda, se non erro... ;-D); inoltre che ovviamente tu hai un conflitto di interesse su quell'editore, ma lo dico con molta tranquillità e senza istanza provocatoria: semplicemente, sulla rilevanza esatta del tuo editore ovviamente il tuo parere soggettivo ha una fisiologica tara (come lo è il mio sui miei editori). Sulla distribuzione: col sistema "a domanda" emerso da una decina di anni a questa parte, sai anche te che adesso il distributore ha interesse a tenere a catalogo il maggior numero di titoli, soprattutto sui siti online (che abbattono il costo ed il problema logistico dell'intermediario): dunque il criterio valido venti o trenta anni fa non lo è più ora (e già da un pò di anni). P.S.: della Laterza, che io sappia, la tiratura media è molto differenziata in base alla collana: 2000 sono tirature notevoli anche per loro, riservate alle grosse adozioni universitarie od ai libri di maggiore "mainstream". Negli maggioranza degli altri casi, stanno anche loro sui 500-800 massimo. Se usiamo criteri numerici più bassi, rischiamo che chiunque abbia pubblicato qualcosa anche per una sola tiratura andata tutta al macero, ipso facto diventi enciclopedico. Cosa che non ha senso ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 14:44, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Veneziano. In linea di massima concordo con te. Io non volevo far propaganda alla Newton, che non n ha bisogno. Del conflitto di interesse non ho colpa. D'altra parte non posso non citarla. Io però volevo fare un paragone con le agenzie immobiliari. Sugli annunci gratis troviamo qualsiasi immobile, anche di poco prezzo. Ma su quelli a pagamento, ti sfido a trovarne uno, perché, per i costi non conviene. Invece, riguardo alla distribuzione ti voglio far solo presente che un libro ha un determinato costo di distribuzione, che è dato dalle spese di invio, dalla percentuale per i rappresentanti, dal costo del materiale di propaganda, dal costo delle rese, che è spaventoso. Un libro che si vende poco dopo essere stato inviato, anche solo in deposito al libraio, tornerà maggiorato di un costo tale che nessun distributore è in grado di continuare a propagandarlo. Un privato, come credo tu sia, non riesce a comprendere dall'esterno questa problematica che rende impossibile la presenza in libreria di un testo scadente. Quello che tu dici sull'ampliamento del catalogo, riguarda solo le librerie on-line, che però sono una piccolissima parte del processo distributivo.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:10, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

A margine, perchè sennò ci dicono, giustamente, che usciamo dal seminato. Conosco un pochino il mondo della distribuzione: i siti commerciali di librerie online lavorano secondo una logica diversissima rispetto a quello della distribuzione classica, con libraio e intermediari. La vendita online prevede il taglio della catena distribuitiva, e l'inversione della logica: mentre prima per realizzare profitto dovevi "selezionare" (vendo tante copie di pochi libri, e su quelli devo ottimizzare la gestione di magazzino), adesso per realizzare profitto devi "deselezionare", aprendo al massimo la disponibilità di catalogo (vendo poche copie di tanti libri, ma tanto il problema logistico degli intermediari si è ridotto notevolmente, con un ruolo di mediazione a volte anche diretta tra deposito dell'editore ed acquirente). Veneziano- dai, parliamone! 15:16, 3 ago 2008 (CEST) [rispondi]

OK. Però adesso cerchiamo di tirare delle conclusioni. Tiriamo giù una bozza di massima che porteremo al vaglio della Comunità. Io, tecnicamente, non sono in grado. Però posso contribuire se qualcuno la prepara.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:22, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Per la saggistica un criterio a mio giudizio valido è la presenza delle opere dell'autore in discussione nelle biblioteche pubbliche. Il dato può essere reperito attraverso il sito http://www.internetculturale.it/moduli/opac/opac.jsp. A mio avviso è più utile fare la ricerca prima per autore, poi per singolo libro, infine selezionare anagrafe biblioteche. Non sto a proporre criteri numerici, ma va vista la qualità delle biblioteche in questione, molto spesso legate ad istituzioni universitarie. Per molti settori di nicchia il dato è sicuramente molto più interessante rispetto a molti altri criteri--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:13, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Mizar.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:43, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Uhm, imho, il mio timore su questo versante è che non ci sia così un reale discrimine. Molte biblioteche pubbliche (quelle Nazionali, moltissime accademiche, etc.) acquistano infatti di default quasi tutta la pubblicistica di un dato settore, spesso con "abbonamenti seriali" con gli editori el campo. Ad es., in diverse biblioteche universitarie si acquisiscono a scopi archivistici, in automatico, tutti i testi di determinate collane editoriali, senza il minimo filtro in ingresso (testi non richiesti da nessuno, e che poi finiscono subito "seppelliti" e mai consultati a centinaia). Di fatto, quasi tutti i saggi pubblicati in Italia, in quasi tutti i campi, sono stati acquisiti o ricevuti da alcune tra le migliaia di biblioteche civiche, dipartimentali, nazionali, accademiche, ospedialiere, etc., esistenti. Essere presenti in un catalogo bibliotecario non è assolutamente garanzia di essere enciclopedici. Significa semplicemente che un libro esiste. Quale sia il suo calibro, però non è assolutamente detto dalla semplice presenza in un catalogo: questo criterio significherebbe che il 97% degli autori di libri di saggistica, di qualunque tipo, sarebbero automaticamente proclamati enciclopedici. Anche qui, forse l'unica è vedere se il saggio è stato a sua volta abbondantemente citato (ci sono i citation index, per le opere scientifiche) da altri saggi accademici, oggetto di convegni nazionali, etc. etc. E la percentuale crollerebbe di parecchio. Veneziano- dai, parliamone! 16:44, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Veneziano. Però, se non accetti niente non si può nemmeno partire. Devi concedere qualcosa anche agli altri.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:59, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Uh ? :-) Non mi sembra una questione di accettare o concedere (??): stiamo parlando di criteri, ne vengono articolati alcuni, argomento a favore di alcuni o evidenziando le possibili criticità di conseguenza ad altri. Tutto qui, CAM. Mi sembra anzi che ci possa essere convergenza su gran parte delle questioni messe in campo, e valutazioni divergenti solo su altri. Come esplicitato, i criteri "è presente su siti commerciali" o "è elencato nelle biblioteche pubbliche", presentano molti svantaggi e non aiutano a discriminare correttamente l'enciclopedicità reale, essendo criteri che includono, in un senso o nell'altro, la quasi totalità delle pubblicazioni nazionali (e quindi saremmo punto e a capo). Tutto qui ! :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:23, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il criterio non è

se è presente sui siti commerciali
se è presente nelle principali biblioteche

ma, oltre alle precedenti classificazioni,

se è presente anche sui siti commerciali
se è presente anche nelle biblioteche.

L'inclusione in questo caso rafforza. Se uno è presente solo sui siti commerciali e/o solo sulle biblioteche, ovviamente non serve. Però, abbiamo visto che la tiratura non è un valido discrimine, in quanto eliminerebbe quasi tutti gli autori di saggi. Nemmeno l'essere citati può evidenziare l'enciclopedicità. Sono pochi gli esempi di citazione che permettono ad un autore di essere incluso. Vorrebbe dire che rimarrebbero pochissimi. Non si può nemmeno escludere tutti. Se sono presenti quasi tutti gli elementi di selezione, bisogna accettare che tre o quattro scappino al capestro. Riassumendo:

casa editrice importante a livello nazionale (per tutti)
premio letterario di livello almeno nazionale (per letterati)
best seller (optional)
avere scritto un testo considerato un punto di riferimento (nella saggistica), però come documentarlo?
traduzioni dell'opera in varie lingue (più sono le lingue più ovviamente è enciclopedico)
recensioni, citazioni, ecc.
se è presente anche sui siti commerciali
se è presente anche nelle biblioteche.--Carassiti Anna Maria (msg) 17:51, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

tra i crieri opzionali si può mettere anche la presenza nella Garzantina Letteratura o nella Piccola Treccani? --79.21.182.223 (msg) 18:19, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Certo che se uno è presente sulla Garzantina è enciclopedico. Ma se adottiamo la Garzantina, per esempio, spariscono più di tre quarti degli autori.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:33, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Nessuno pretende che automaticamente per aver scritto un certo numero di testi un autore diventi enciclopedico, ma un buon controllo dei testi pubblicati può avvenire attraverso i dati Iccu, o per lo meno il dato è altrettanto significativo rispetto alla tiratura. Tra l'altro, almeno in alcune discipline, il vaglio fatto dalle principali biblioteche è, a volte, più serio di quanto dice Veneziano. Se si escludono le biblioteche che hanno le copie di deposito legale o o pochi casi di istituzioni con fondi abbondanti, almeno da qualche anno i direttori delle biblioteche sono selettivi negli acquisti e questa tendenza è chiaramente emersa al convegno delle Stelline a Milano. Quanto alle case editrici che hanno una sorta di abbonamento siamo alle solite: le grandi partono sicuramente da una posizione di vantaggio, ma appunto questo ctiterio è già elencato. Ma la casa editrice di provincia non ha certo vita facile per fare acquistare le opere in catalogo dalle biblioteche più significative. Il dato ovviamente può essere falsato da una politica massiccia di copie-omaggio. Ma anche la tiratura può essere falsata e sappiamo tutti come.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:35, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Si, siamo d'accordo che ovviamente la maggior parte delle biblioteche debba "mirare" gli acquisti. Ma qui il problema, dalla nostra prospettiva, è rovesciato. Se inseriamo il criterio "basta che copie del tuo libro siano presenti in alcune biblioteche pubbliche", è estremamente probabile che il 98% degli autori corrisponda a questo criterio, perchè appunto, tra acquisti di default della biblioteca X, deposito di legge della Y, il testo alla Nazionale, le dieci copie-omaggio inviate alle biblioteche civiche... quasi tutti i libri pubblicati (o comunque un'enorme maggioranza) hanno almeno qualche biblioteca pubblica (di qualunque livello essa sia) che ha in catalogo delle copie dello stesso... senza discrimine qualitativo, e questo diverrebbe il "grimaldello" con cui N-mila autori "emergenti" reclamerebbero con toni indignati il loro "posto al sole" su Wiki ("ma come ? Il mio Manuale di Storia delle Pere Cotte in AltoAdige, edito con TipografiaPeracottariEditore, è regolarmente depositato perchè glielo ho regalato io in 8 biblioteche civiche del Trentino, 4 dell'AltoAdige, la Biblioteca Nazionale di Firenze e il Dipartimento di Geografia dell'Università di Rovereto. Rispetta il Criterio !!! Se mi togliete da Wiki, allora è censura !!!"). Il problema dei criteri "poco definiti" e che coinvolgono la (quanto meno) gran parte delle opere esistenti, è che noi dobbiamo metterci nell'ottica di come "ci verranno rovesciati contro" nelle situazioni ambivalenti. Veneziano- dai, parliamone! 21:11, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Rigiriamolo ancora. Per me è una sorta di condizione necessaria ma non sufficiente. Fatte salve, sempre le dovute eccezioni, se il manuale delle pere da cuocere non è presente nelle principali biblioteche diventa difficile credere che abbia avuto una importanza decisiva nella storia della cultura italiana. P.S. a mio personalissimo giudizio (ovviamente la valutazione è estremamente soggettiva) una monografia di pomologia comincia ad apparire importante se è presente in almeno metà delle 100 principali biblioteche di agricoltura italiane (di cui alcune, anche di fama internazionale, hanno bilanci ristrettissimi) e sempre che i libri non siano stati distribuiti gratuitamente dall'assesorato all'Agricoltura o dalla Banca agricola di Vattelapesca. Ma lo ripeto, se da un'indagine tramite ICCU il libro rimane quasi sconosciuto, lo prendo molto con le molle.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:19, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bene. Però ora andiamo al sodo. Stiliamo una prima lista provvisoria con le indicazioni obbligatorie e quelle necessarie. Per esempio,

un libro in generale deve essere presente anche nelle principali biblioteche ma non è sufficiente da sola la presenza senza altre caratteristiche
un libro specifico, es. di botanica, deve essere presente nelle principali biblioteche specializzate (in questo caso presenza sufficiente)
ecc. ecc.--Carassiti Anna Maria (msg) 08:53, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao CAM, condivido l'andare al sodo, e condivido l'osservazione sui criteri "necessari ma non sufficienti" dell'essere significativamente presenti in biblioteche di settore di Mizar. Però sulla saggistica, Anna Maria, non considero sufficiente il fatto che un libro sia presente in alcune biblioteche per renderne automaticamente enciclopedico l'autore: avremmo alcune centinaia di migliaia di saggisti presenti nelle Biblioteche nazionali/universitarie con almeno due o tre copie, che diverrebbero ipso facto tutti quanti autori enciclopedici. Credimi, un criterio così automatico e facilmente "falsificabile" (mando quattro copie omaggio del mio libro autostampato a quattro biblioteche di dipartimento universitario, ergo divento ipso facto Personaggio dalla Dignità Enciclopedica) rischia solo di rendere più fumosi i criteri ed i tentativi di discriminare seriamente tra la reale rilevanza enciclopedica e l'autopromozionalità formalistica. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:59, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Trovo anch'io che rischiamo di cacciarci in un vicolo cieco. --MarcoK (msg) 15:57, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di andare al succo

Dunque i criteri sicuri sono:

Aver vinto, a qualunque titolo, uno dei seguenti premi:
Strega, Campiello..... (aggiungiamoli, ma solo i più importanti)
Che si tratti Best seller nazionale o internazionale, certificato da fonte terza (non dobbiamo deciderlo noi cosa sia un "best seller", che è un vicolo cieco lo sappiamo, ma la stampa, la critica ecc.)
[per la saggistica] punto di riferimento riconosciuto da terze fonti di importanza nazionale-internazionale (da fonti)

Aggiungo io (se posso:) )

Essere stato menzionato in maniera particolare dalla critica per meriti eccezionali (aver creato un nuovo genere letterario, ecc.)

Per quanto riguarda: Casa editrice, anni di attività, presenza in libreria ecc sono criteri falsi: non è la casa editrice che ti rende enciclopedico (lo so bene...), non sono gli anni di attività che ti rende enciclopedico (basta un anno per esserlo se indovini l'opera giusta) . Per quanto riguarda recensioni e citazioni è il lavoro di molti farle, non è per forza un qualcosa che ti rende enciclopedico.

Cosa ne dite? Concludiamo, please.--AnjaManix (msg) 11:50, 9 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho creato un template che spero sia utile da inserire nelle pagine di discussione ove nascano vertenze sull'enciclopedicità. Datemi un parere se vi piace Template:Editori e autori --Emanuele Romeres (msg) 12:40, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Controlcopy stagionati

modifica segui cronologia

Dopo essere finito alcuni giorni fa sui "da tradurre" fermi da due anni oggi sono finito su Categoria:Da controllare per copyright dove la categoria più vecchia risale addirittura al marzo 2006 (e il contatore ne segnala 837 da quella data fino a maggio 2007, quindi più di un anno fa).

Mi pare che la cosa non possa essere ammissibile, facciamo giustamente del rispetto del copyright una delle questioni più importanti e poi ci ritroviamo con voci "dubbiose" ancora presenti dopo oltre due anni.

Sempre a mio parere, dovremmo dare un tempo massimo entro cui il dubbio deve essere in un modo o nell'altro "risolto", anche a costo di cancellare un tot di voci. --pil56 (msg) 16:40, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Si è detto mille volte. Non se n'è fatto mai niente. --Elitre 18:08, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Eppure basterebbe mettere una regola molto semplice, aggiungere un requisito per portare in vetrina una voce (magari una su di una città italiana...): affiché la voce vada in vetrina, il proponente (i proponenti) deve trovare almeno cinque violazioni di copyright tra quelle effettuate almeno sei mesi prima della segnalazione della voce.

Ci sarebbe la caccia alle violazioni! --Panairjdde 18:13, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Panairjdde: sono io che non mi sono spiegato, sei tu che non hai visto di che categoria sto parlando, sei tu che volevi fare una battuta leggermente fuori argomento o..... qualcos'altro che non capisco? :-) --pil56 (msg) 18:23, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Pil, non è ammissibile. Io proporrei di dare sei mesi di tempo dall'apposizione del template, dopo di che si cancella il testo in sospetto copyviol. Ad esempio la voce più vecchia (marzo 2006) è Fanarioti che è in sospetto copyviol totale e oltrettutto non ha fonti: io direi di cancellarla in immediata. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:27, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(conflitto)La mia è una proposta ironica, ovviamente. Quanto al fatto di eliminare le voci che sono in quella categoria da molto, credo che dovremmo essere conservativi: si può dimostrare che una voce è copiata, non che non lo è, dunque l'onere della prova sta a chi ne deve accertare l'autenticità. In altre parole, se non si svela una violazione entro un certo tempo non si può decidere di cancellare la voce, ma, al più, si deve eliminare la richiesta di controllo. --Panairjdde 18:30, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Madaura: ma dici sul serio? Come fai a dimostrare che una voce non è copiata? --Panairjdde 18:30, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Panairjdde: principio di cautela, non c'è bisogno della prova, basta il sospetto. Poi non si può essere conservativi con voci che non hanno uno straccio di fonte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:33, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Tutti: aprile 2006, Giovanni Papini e Stufe di San Calogero: dalla prima si può forse togliere l'avviso, a quanto pare la violazione è stata eliminata. La seconda pare che sia copyviol totale da qui. Da cancellare in immediata e riscriverla usando quel sito come fonte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:40, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

leggendo Aiuto:Riformulare un testo non si può procedere alla pulizia del testo invece di eliminarlo, lasciando l'onere di ricreare la voce agli utenti che non possono vedere quale testo era "probabilmente copyviol"? io personalmente farei un sottoprogetto del Co.Co.Co per la riscrittura delle voci... --vale pert 18:43, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il template {{Avvisocontrolcopy}} che mettiamo nelle talk in caso di controlcopy dice "Se hai scritto quel testo di tuo pugno ed è inedito, confermalo scrivendo qui [la talk della voce] e firmando (così sarà possibile togliere l'avviso dalla voce)". In questo modo l'utente si assume la responsabilità del testo inserito, e noi togliamo l'avviso. Se lui non lo fa, e non si assume la responsabilità, il testo va cancellato. A me è capitato spesso di cancellare testi così e riscrivere le voci da zero. J alo 19:00, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Di soluzioni finali della questione si parla da almeno due anni (allora le voci dubbie erano molte meno). Ho bene in mente almeno 4/5 discussioni arenatesi al bar (tre delle quali avviate dal sottoscritto). Ma ci impantaniamo sempre sul da farsi. Da una parte i garantisti, dall'altra (di solito sono un po' di più, numericamente - e io tra questi) i cancellatori preventivi. Secondo me l'approccio di Jalo (che - mi pento e mi dolgo - non conoscevo) è ottimo. Magari invitiamo un bot a mandare in giro un po' di ultimi avvisi, poi scateniamo l'inferno... ----{G 83}---- 19:37, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che se ne sia già parlato e non si sia arrivati a nulla era già a mia conoscenza, come lo era la procedura indicata da Jalo. Aggiungo che credo di essere realista nel dire che chi inserisce una nuova voce (ip o utente registrato che sia) torna a vedere se la voce c'è ancora, trova anche sulla voce stessa oltre che spesso nella sua pagina di discussione il messaggio in questione e, se non risponde all'avviso sul possibile copyviol, è quasi matematico che copyviol effettivamente sia.

Approvando in pieno quello che Jalo ha scritto di aver già fatto in passato, non dovrebbe essere lasciata però all'iniziativa di un singolo admin la decisione, ma (naturalmente a mio parere) essere messo nelle linee guida del template e addirittura nei criteri di cancellazione immediata che passati xx mesi (secondo me già tre mesi sono troppi perché più passa il tempo e più aumentano anche le possibilità che altri copino da wikipedia dei testi in violazione) la voce venga cautelativamente cancellata.

Del resto ricordo che stiamo usando il criterio di massima prudenza per quanto riguarda le immagini ed è assurdo che chiudiamo l'occhio per i testi, oltretutto anche in questo caso nulla impedisce ad una voce di essere recuperata se risultasse in un secondo tempo in regola, se non facciamo niente invece la situazione peggiora e si incancrenisce sempre più. --pil56 (msg) 20:41, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La questione è stata discussa più volte in Discussioni template:Controlcopy , ad es. in Discussioni template:Controlcopy#nuovo parametro temporale, Discussioni template:Controlcopy#Destino delle voci controlcopy (e forse anche in altre pagine, come si sta facendo qui).

Piuttosto che ri-inizare da capo, sarebbe meglio proseguire il discorso lì.

Ad es. era stato proposto che dopo tot tempo le voci venissero cancellate (con canc. standard o immediata?), come succede ad es. con le voci sotto i requisiti minimi (cosiddette da aiutare). Il problema è che non vi è -ed è ben difficile che vi sia, si parla di un "sospetto"- una regolmentazione chiara e precisa su a quali voci apporre il template controlcopy (e quindi, nel caso s'introducesse un limite temporale, determinarne la cancellazione).

Ma di questo appunto ho già scritto di là. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:31, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non sono stato chiaro. Sono pienamente d'accordo con pil. E proprio per uniformarci alla linea della massima prudenza che si tiene già in altri campi (come pil ben sa, visto che qualche volta di immagini abbiamo anche discusso)... L'approccio di Jalo mi sembra un ottimo compromesso tra garantismo nei confronti dell'autore (se lui ci dice non ho copiato, ci fidiamo ovviamente della sua buona fede) e prudenza in materia di copyright. Si tratta di mettere giù una paginetta concreta di policy su cui discutere ed affinare le idee... ----{G 83}---- 22:54, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le voci che seguo maggiormente, in medicina vi sono 35 sospette violazioni mentre nella mitologia nessuna(? Non vedo la sezione apposita..si nasconde?) Cmq se volete le riscrivo (non tutte, alcune per me non hanno senso.. come Da verificare da più di anno immediata?)Sono d'accordo sul segnalarlo al progetto Cococo--AnjaManix (msg) 23:59, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sono contrario a qualunque cancellazione automatica. Un avviso di controlcopy può essere messo da chiunque dove gli pare, non possiamo autorizzare un'immediata così semplicemente. Il discorso di Jalo va bene, ma è applicabile solo a utenti registrati e attivi.

Se proprio la vogliamo risolvere con la cancellazione, allora questa cancellazione deve derivare da qualche forma di consenso. Per me si potrebbe fare uso delle pagine di discussione delle voci. Se abbastanza utenti intervengono e concordano che la voce sia quasi certamente copiata (ma devono dare le loro ragioni, non è una votazione), allora la pagina può andare in immediata --Bultro (m) 00:28, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Bultro in un mondo ideale hai perfettamente ragione, ma ho visto discussioni dimenticate anche per anni, se io chiedo pareri su una voce come Medicina delle catastrofi ma chi mi risponde? Se poi leggiamo la discussione l'utente risponde e si vede che non capisce nulla di copycol o similari (e cmq nel caso è ricerca originale..).--AnjaManix (msg) 00:45, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Lascia perdere l'utente che palesemente non ha capito niente: il suo parere non viene considerato, come in ogni altra discussione.

Chi risponde? Quelli a cui interessa risolvere i problemi di copyviol. Ce ne sono a quanto pare, basta che si danno da fare. Cancellare dopo X mesi è comodo, certo, ma per togliere dalla vista un template sgradevole, non per migliorare l'enciclopedia. La cosa migliore resta sempre riformulare il testo, e un volenteroso come te che si offre di riscriverle può passare anche dopo X+1 --Bultro (m) 01:33, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

quindi riscrivo le voci e poi chiedo la pulitura della cronologia? Per me ok (tranne le voci assurde... )--AnjaManix (msg) 01:41, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Domandine semplici ed elementari a cui mi piacerebbe avere risposte concise:

Se un'immagine non ha indicazioni precise sulla licenza dopo una settimana viene cancellata perché qualcuno potrebbe denunciarci.
Però sembra che dobbiamo tenerci dei testi in possibile violazione copyright per due anni e quattro mesi perché sono "importanti" per l'enciclopedia; se viene qualcuno a denunciare wikipedia per copiatura cosa gli diciamo? Che stavamo aspettando un'anima pia che riformulasse il testo?

Si dice sempre che nel caso di immagini chi le ha caricate la ricaricherà nella dovuta maniera, per i testi invece la cosa non è identica? Qualcuno spiega (ad uno che evidentemente non ha ancora capito nulla) la coerenza della cosa? --pil56 (msg) 09:11, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non c'è coerenza. Purtroppo la prassi è che per una cancellazione di un testo ci si straccia le vesti in nome della buona fede, per la cancellazione delle immagini no. Forse perchè la gente che ronza intorno alle immagini è molta meno, boh... ----{G 83}---- 10:14, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La differenza è che il testo è sempre in GFDL, mentre per le immagini è obbligatorio specificare una licenza (c'è un menù a tendina per selezionarla); se uno non la specifica è naturale che l'immagine venga cancellata. E' come quando si manda un {{Avvisocontrolcopy}} e l'utente fa finta di niente... --Bultro (m) 10:41, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Bultro: il che significa che se la "procedura" di avvisare l'utente è stata fatta e l'utente non ha risposto entro tot tempo le voci le cancelliamo come si fa per le immagini? (che non è niente di diverso da quello che dicevo io o che diceva Giac suggerendo di sguinzagliare un bot) --pil56 (msg) 11:11, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Se l'utente è registrato e attivo, sono d'accordo, perché evidentemente è una sua mancanza (come quello che non mette la licenza nelle immagini); ma se non lo è, non puoi pretendere che risponda --Bultro (m) 15:45, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, Pil: per proseguire questa "chiaccherata da bar" (in attesa che venga ripresa e proseguita la discussione Discussioni template:Controlcopy con un'analisi oggettiva ed efficace, comprendente anche i pro e i contro delle varie possibili soluzioni), come appunto "chiaccerata da bar" al «se viene qualcuno a denunciare wikipedia per copiatura cosa gli diciamo?» l'unica risposta veramente "sicura" sarebbe di mettere il {{Controlcopy}} a tutte

Quanto all'altro discorso non perché paragoni e confronti due procedure che si riferiscono a casi ben diversi, la procedura per contenuti sospetti di violazione di copyright (Template:Controlcopy solitamente testi, ma si potrebbe usare anche per immagini, o no? -il testo del template in effetti parla di "voce", ma perché limitarci-) e la procedura per le immagini prive d'informazioni sul copyrigt (Template:Unverified)? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:00, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

p.s. ho trovato altre discussioni in Discussioni categoria:Da controllare per copyright. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:04, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A me la cancellazione sembra la cosa piu' logica. Se poi l'utente salta fuori dicendo che era opera sua si possono sempre recuperare.

@Bultro: Guarda che AnjaManix puo' riscrivere le voci anche dopo che sono state cancellate. Cosa gli serve avere un testo che probabilmente e' copyviol, e quindi non puo' essere usato? Dobbiamo cancellare il testo dubbio e mantenere tutto il resto della voce, trasformandola in stub. Se la voce e' composta da solo testo dubbio la si cancella e via. Chiunque la potra' riscrivere. Pensi che quando riscrivo una voce mantengo qualcosa del testo dubbio? J alo 14:05, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Servono per reperire le informazioni da riscrivere, non abbiamo Aiuto:Riformulare un testo per caso (poi se vuoi rifare da zero, scelta tua). Ma soprattutto servono ai lettori. Comunque non mi oppongo alla cancellazione, mi oppongo alla cancellazione automatica basata sul tempo (vedi sopra) --Bultro (m) 15:45, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

E male che vada si chiede all'amministratore di mandare via email la versione copyviol, per avere qualche idea in più. +1 sulla cancellazione dei testi in odore di copyviol da più di due anni. --2di Pikke 14:50, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

+1 sulla cancellazione --Gregorovius (Dite pure) 16:35, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

+1 sulla cancellazione, non necessariamente automatica (preferisco sempre una testa pensante in questi casi), dei controlcopy da più di 6 mesi (fosse per me anche 3 mesi). 151.51.55.67 (msg) 21:37, 29 lug 2008 (CEST) Argh! ero io, non m'ero accorto di non essere loggato :) Fabius aka Tirinto 21:39, 29 lug 2008 (CEST) [rispondi]

D'accordo sulla cancellazione non tramite un automatismo, ma con supervisione. Non sempre gli avvisi di controlcopy sono corretti o chiari nell'indicare quali parti del testo sono una scopiazzatura. Io suggerirei di trovare il modo di inserire di routine i controlcopy piu' vecchi, nella pagine di richiesta di cancellazione, in tal modo probabilmente cadrebbero sotto l'occhio di almeno una decina di "patrollatori' di quelle pagine. --Bramfab Discorriamo 09:54, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A questo punto proverei a tirare le somme di questa "chiaccherata" prima di trasferire la discussione pratica nel luogo più "consono" che, come detto da Chem, è Discussioni template:Controlcopy.

Mi sembra di capire che tutti si sia d'accordo che la situazione dei "controlcopy" attuale, senza alcuno sviluppo comunque non ha senso, altrettanto la maggioranza non approva una forma di cancellazione immediata.

La mia proposta operativa, che passerò a specificare nell'altra pagina, è quella di "assimilare" il trattamento dei controlcopy a quello dei "da aiutare": una volta passato un lasso di tempo la voce va messa in cancellazione e, se nessuno interviene tempestivamente, va cancellata.

Invito tutti, per favore, a passare di là per non lasciare cadere l'argomento nel vuoto e nell'oblio un'altra volta. Grazie mille :-) --pil56 (msg) 14:39, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che, sempre "di là", si era proposto e discusso di modificare il testo visualizzato dal template per invitare gli utenti a riscrivere la voce (attualmente un utente lo legge e "e allora che faccio? Posso toccare questa voce?"). Non si era lontani dal consenso ma poi la discussione si è interrotta ed è rimandata, in vista della riforma della grafica dei template di avviso (il nuovo Template:Avviso che sembrava imminente invece per quel template non c'è ancora stata. Sarebbe il caso di riprenderla. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:41, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

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