Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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20 giorni dopo: tiriamo le somme

Dopo un giorno di stop totale e tre giorni di quasi totale assenza di dibattito (non più perché qualcuno ha commentato mentre scrivevo, ma pazienza), direi che è il momento buono per tirare le somme. Vi evito il poema che mi ero preparato prima che Leo0428 qualche giorno fa mi battesse sul tempo e, cercando di essere il più possibile neutrale, spero di non dilungarmi particolarmente in questo, puntando ad andare dritto al punto.

20 giorni fa all'incirca riaprivo (di mia iniziativa, le due settimane erano passate) la discussione, proponendo (non senza polemiche) due sezioni in cui discutere: Opinioni sulla proposta precedente e Nuove proposte. Perché ancora la proposta precedente se la pausa serviva (secondo chi l'ha voluta) a cercare nuove idee? Molto semplice: la proposta precedente si è arenata sulla sperimentazione sì o no, ma se si è arrivati a parlare di sperimentazione il consenso evidentemente c'era: non aveva senso buttarla subito nel cestino con la scusa della pausa riflessiva senza risentire la comunità. Naturalmente, porta spalancata anche a nuove proposte, e alla fine ci si è buttati solo su quelle accantonando di fatto quella vecchia. Ora, tra le quattro proposte nella sezione apposita della discussione, troviamo due proposte bocciate praticamente all'unanimità (le prime due), che quindi si possono escludere; una proposta tendenzialmente acclamata (la terza, 9 a favore contro 4 contrari, se ho contato bene); e poi la quarta, una proposta decisamente discussa (con tanto di sottoproposta - praticamente ignorata), che vede di fatto uno scontro deciso tra favorevoli e contrari, con prevalenza di questi ultimi: 6 a 14 secondo i calcoli di Antonio1952, più 4 dubbiosi. Credo sia evidente che tra queste proposte, l'unica a "salvarsi" (non per imparzialità ma per risultati più che espliciti). Caso a parte fa la proposta di Leo0428 di cui appena sopra, trattasi di fatto di un ritorno al passato alle proposte di inizio discussione (a voi l'onore di rileggervi il primo mese di discussione per confermare) che ha fruttato due contrari e un (apparentemente) favorevole, ma comunque in un clima di scontento generale a suon di stiamo tornando indietro; date le circostanze (a voi l'onore di contraddirmi) penso che possiamo chiudere anche questa proposta con un nulla di fatto.

Rimane dunque la proposta di HominisCon, che potete trovare sopra. Con tanto wikilove e cercando di non buttarla in caciara l'ennesima volta, penso sia il caso di discutere riguardo ad eventuali punti critici della proposta in modo da rifinirla e prepararla ad un eventuale sondaggio (il tentativo era già stato fatto poco sopra ma alla fine si è arenato: speriamo non finisca così anche questa volta). Chiunque avesse qualcosa da obiettare obietti, altrimenti direi che possiamo iniziare una tranquilla discussione.

PS: per piacere, capisco essere contro la proposta (non è mica vietato, anzi), ma non credo di chiedere troppo chiedendo a chi vuole solo far arenare la discussione perché contrario di astenersi dal commentare... volere l'abolizione delle votazioni è legittimo, imporla e buttare in caciara ogni proposta che non la contenga no. Grazie per l'attenzione. --C. crispus^{(e quindi?)} 20:01, 4 lug 2020 (CEST)

• La proposta HominisCon è di gran lunga la più sbilanciata, prevedendo una fortissima riduzione del quorum per la cancellazione senza alcun contrappeso. Si arriverebbe quindi a cancellare pagine SENZA consenso e una volta cancellate con una maggioranza casuale di tre voti esse non potrebbero essere più reinserite se non con sostanziali novità. Prendere quella proposta come base significa ignorare la discussione di mesi e andare allo scontro frontale tra "cancellazionisti" e "inclusionisti". Vogliamo veramente questo? --Pierluigi ⁰⁵ 20:34, 4 lug 2020 (CEST)

• Lo so che qui s'invita continuamente ad intervenire solo se positivamente indirizzati verso questa o quella soluzione, ma io credo che dopo tre mesi e mezzo di infinite discussioni sia invece meglio riconoscere una buona volta che non si è trovata la quadra per una proposta di modifica della PdC. E chiuderla qua.--Presbite (msg) 20:55, 4 lug 2020 (CEST)

  Presbite, il mio invito in questo caso non è all'opposizione di sparire, ma di non buttarla in caciara al solito modo. Se si buttasse in caciara per imporre il 50%+1 nelle votazioni, agirei ugualmente. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:21, 5 lug 2020 (CEST)

• La pausa è servita per riproporre una soluzione che non aveva consenso e affossare una modifica, seppur minore, che aveva buone possibilità di andare in porto?... --Emanuele676 (msg) 21:29, 4 lug 2020 (CEST)

• So che la mia proposta è stata un ritorno al passato, tuttavia volevo provare a buttarla giù in modo diverso per accontentare tutti. :) Personalmente avvierei un sondaggio sulla proposta di HominisCon o sulla 1/3 1/3 1/3 --Leo⁰⁴²⁸ 21:49, 4 lug 2020 (CEST)

  [@ Leo0428] Un sondaggio così sarebbe il meglio che si possa fare, ma dovremmo fare un ulteriore sondaggio su "quale sperimentiamo?" prima del sondaggio "la nuova o la vecchia?" che dovrà per forza esserci. Se però qualcuno fosse d'accordo si potrebbe fare. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:16, 5 lug 2020 (CEST)

• La proposta HominisCon non mi convince e mi pare un passo indietro rispetto a dove si era arrivati prima della pausa. Nello specifico la proposta consta di 6 punti, 4 di questi (A-B-C-E) lasciano le cose come stanno, il punto D dell'amministratore che deve "evitare" e "limitare il più possibile" la votazione, che pure viene tenuta in vita e non si capisce in base a quale criterio oggettivo debba essere chiamata in causa o meno, come ho scritto già sopra crea IMHO un sistema decisionale pasticciato e sostanzialmente non omogeneo da PdC a PdC. Infine il punto F lo vedo in alto mare, ancora "da decidere" e da discutere. --Cavarrone (msg) 22:07, 4 lug 2020 (CEST)
• Temo che abbia ragione Presbite, l'attuale sistema non piace a molti ma siccome ognuno di noi ha una sua idea diversa di come dovrebbe andare e nessuno (o quasi) è disposto a rinunciare ad una parte delle sue idee pur di raggiungere un punto di mediazione, una quadra su una riforma, al momento, non è possibile trovarla. Ne è anche prova la scarsissima partecipazione a quest'ultima settimana di dibattito.

Aggiungo che, in ogni caso, l'unica proposta che è stata ampiamente dibattuta e che aveva visto un numero di favorevoli cospicuo (ca. 20) anche se non così numeroso da poter affermare che ci fosse un ampio consenso, era ed è la cosiddetta 1/3-1/3-1/3 per cui, se si deve andare a sondaggio, è questa l'unica proposta, allo stato della discussione, candidabile. --Antonio1952 (msg) 22:27, 4 lug 2020 (CEST)

• Penso che sia la quarta o quinta volta che ripeto la stessa cosa senza che nessuno abbia mai risposto o commentato. Allo stato attuale, con le regole attuali, le PdC si concludono già con le seguenti possibilità:

1. Cancellazione con consenso (silenzio-assenso) in fase semplificata
2. Cancellazione con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
3. Mantenimento con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
4. Cancellazione senza consenso in votazione
5. Mantenimento senza consenso in votazione

Non capisco perché la votazione venga spacciata per consenso quando nessuno lo chiama tale, basta vedere cosa è scritto nei template che vengono aggiunti in PdD dopo il mantenimento. Aggiungere un template E dopo una PdC non è vietato ma, soprattutto dopo una votazione dall'esito non netto, credo che sia quasi dovuto. Lasciamo pure le PdC così come sono, applicando però le regole senza interpretazioni fantasiose. Chi non ha voluto il cambiamento si opponeva proprio al mantenimento senza consenso e al template E dopo le PdC. Ma queste due cose esistono già e sono regolarmente applicate. Quindi, abolendo le votazioni ci si poteva risparmiare una settimana di PdC e si poteva evitare l'eliminazione del 18% delle pagine sulle quali non si è trovato un consenso. Vuolsi così colà dove si puote. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:20, 5 lug 2020 (CEST)

Il problema è che il concetto di "esito non netto" è puramente soggettivo: ad esempio, a me non sembra proprio che si possa parlare di "esito non netto" quando il rapporto mantenere/cancellare è di 21/11, ma evidentemente vi è anche chi la pensa diversamente. In ogni caso, se anche si volesse appioppare d'ufficio un template E a tutte le votazioni conclusesi con un certo esito numerico, sarebbe quantomeno doveroso consentire l'avvio di una pdc anche a coloro che sono favorevoli al mantenimento; ciò allo scopo di evitare che un avviso E apposto a seguito di una votazione conclusasi con esito non netto possa continuare a restare a tempo indeterminato anche a seguito di rilevanti elementi nuovi emersi nel frattempo, nell'eventualità (tutt'altro che remota) che la discussione nella voce andasse deserta. Per gli stessi motivi sarebbe ugualmente doveroso consentire la ri-creazione di una voce cancellata in pdc in caso di silenzio-assenso da parte del progetto competente, poiché sarebbe davvero assurdo penalizzare l'archeologia o la meteorologia rispetto al calcio o alla musica, soltanto perché i rispettivi progetti, anziché essere pienamente attivi, sonnecchiano. Gli argomenti di nicchia non possono e non devono essere ingiustamente penalizzati.--3knolls (msg) 08:08, 5 lug 2020 (CEST)

Se non si è arrivato al consenso definitivo sulla proposta 1/3-1/3-1/3 è proprio perchè parte della comunità vede il template E post-PdC come presupposto per nuove PdC e per nuove infinite seconde fasi di discussione, per cui non credo che prospettare come soluzione nuove PdC per la rimozione del template E2 sia di aiuto. Anche perchè è inutile illudersi, su certi soggetti un vero consenso non si avrà mai, se non in tempi medio-lunghi. Riguardo alla ri-crezione di voci cancellate, eviterei a prescindere l'eccessiva burocratizzazione. Quanto scritto in Aiuto:Voci_cancellate#Posso_reinserire_/_far_ripristinare_una_voce_cancellata? dovrebbe bastare, sia per chi vuole ricreare una pagina, sia per gli amministratori che devono valutarla alla luce di C7 o simili. Ad esempio io ho ricreato Herman Tarnower, cancellata 13 anni fa sulla base di Wikipedia:Pagine da cancellare/Herman Tarnower, e nel ricrearla come fonti ho usato di proposito solo enciclopedie, c'era davvero bisogno che sottoponessi la pagina alla valutazione dei progetti competenti o a non so quali altre procedure? --Cavarrone (msg) 11:11, 5 lug 2020 (CEST)

Credo che la ricerca di consenso, senza tener conto dei dati, sia un esercizio abbastanza sterile. Nel cassetto riporto perciò i dati relativi a tutte le PDC finite a votazione a partire dall'inizio dell'anno 2020. --Nicolabel 18:42, 5 lug 2020 (CEST)

Dati e statistiche su votazioni nell'anno 2020 (primo semestre)

Riporto di seguito i dati, S&O, relativi a tutte le PDC finite a votazione a partire dall'inizio dell'anno. Per ciascuna PDC indico la data di inizio e l'esito della votazione. Evidenzio inoltre i mantenimenti avvenuti a lieve minoranza (più cancellare che tenere, con scarto contenuto entro i limiti della proposta di HominisCon e che quindi scaturirebbero in un mantenimento anche con tale proposta) o a netta minoranza (più cancellare che tenere, con scarto contenuto superiore ai limiti della proposta di HominisCon e che quindi con tale proposta scaturirebbero in una cancellazione):

• Gennaio: 10 mantenimenti (di cui 2 a lieve minoranza e 1 a netta minoranza), 1 cancellazione
  • 01/01 (13-21); 03/01 (10-3); 06/01 (9-9); 07/01 (14-13); 10/01 (14-13); 10/01 (3-15); 12/01 (8/9); 12/01 (11-8); 13/01 (12-15); 22/01 (15-14); 22/01 (9-7)
• Febbraio: 2 mantenimenti
  • 01/02 (14-2); 09/02 (14-8)
• Marzo: 4 mantenimenti, 1 cancellazione
  • 03/03 (9-18); 08/03 (12-11); 11/03 (21-7); 25/03 (25-20); 28/03 (11-10)
• Aprile 5 mantenimenti (di cui 1 a netta minoranza), 1 cancellazione
  • 06/04 (19-35); 12/04 (6-19); 24/04 (26-2); 27/04 (15-11); 27/04 (12-12); 27/04 (15-15)
• Maggio 7 mantenimenti (di cui 1 a lieve minoranza)
  • 04/05 (24-6); 13/05 (12-11); 13/05 (9-11); 14/05 (19-19); 15/05 (12-10); 25/05 (13-6); 27/05 (11-8)
• Giugno 6 mantenimenti
  • 03/06 (13-5); 09/06 (12-6); 11/06 (6-4); 15/06 (21-5); 22/06 (17-14); 27/06 (34-17)

Per i pigri, questi i dati di riepilogo da gennaio a giugno, su un totale di 37 procedure

• mantenimenti 34 (91,9%)
  • di cui 3 a lieve minoranza (8,1%)
  • di cui 2 a netta minoranza (5,4%):
• cancellazioni 3 (8,1%)

[@ Cavarrone] Sarebbero più utili i dati interi dell'annata 2019 che mezzo 2020. E comunque non capisco il punto...ci devono essere più cancellazioni? Si salvano troppe pagine?--151.38.167.35 (msg) 18:56, 5 lug 2020 (CEST)

Caro IP, temo che Cavarrone non c'entri :) Ho condiviso i dati che avevo raccolto io (a mano): anche se un periodo più ampio può dare informazioni ulteriori mi sembra che i dati siano già abbastanza attendibili. In questo semestre, se al posto delle regole attuali avessimo abolito le votazioni avremmo mantenuto la bellezza di tre voci in più (ma riducendo le durate, infinite, di 37 PDC); se avessimo abbassato i quorum secondo la tabella proposta da HominisCon (e forse qualcun altro prima) ne avremmo cancellate due in più a parità di tempi; se avessimo avuto la regola 1/3-1/3-1/3 avremmo mantenuto identico il computo degli esiti a parità di tempi.

Continuo a ritenere che ci siano i numeri per sperimentare una semplificazione vera delle regole. La tabella di HominisCon, che pure apprezzo sotto il profilo numerico, interviene su un aspetto poco determinante. --Nicolabel 19:55, 5 lug 2020 (CEST)

Grazie a [@ Nicolabel] per i numeri e soprattutto per aver evidenziato quelle trentasette settimane utili a cancellare solo tre pagine. Che abolendo le votazioni sarebbero rimaste (seppur in forma dubitativa) con un immenso guadagno di tempo. Ma così vuole il popolo. Quello che manca sono delle chiare linee guida per l'eliminazione di un dubbio di enciclopedicità che, secondo me dovrebbe essere un po' meno lasciato alla boldaggine dell'utente di turno ma meglio codificato e con un peecorso certo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 08:26, 6 lug 2020 (CEST)

• Ormai giunto allo sfinimento, pur pensandola come Hypergio appena qui sopra, mi accodo a Presbite. --Retaggio (msg) 11:19, 6 lug 2020 (CEST)
• Non ero minimamente convinta dalla proposta prima dell'interruzione della discussione, lo sono ancor meno adesso che è stata reintrodotta una proposta simile ma che forse gioverebbe ancor meno al progetto. Ribadisco che, secondo me, lasciare avvisi che diventeranno quasi sempre perenni nelle voci non sarà utile a nessuno - né al progetto, né tanto meno ai lettori. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:56, 6 lug 2020 (CEST)
• Penso che il sistema attuale funzioni abbastanza bene se non per: conflittualità, 2/3 in votazione e alcune cose con la riproposizione delle voci cancellate e la tempistica per riaprire una pdc. Dopo tutti i tentativi di trovare una mediazione e vista la scarsissima partecipazione a questi, mi chiedo se ci sia realmente voglia di cambiare lo stato attuale. --HominisCon {Scrivimi} 15:11, 6 lug 2020 (CEST)
• Mi sembra l'ennesimo tentativo di presa per sfinimento per spingere verso modifiche.--Bramfab Discorriamo 16:38, 6 lug 2020 (CEST)
• Come Retaggio e Presbite. Come al solito il fuoco di sbarramento in difesa strenua dello status quo e la tattica/strategia di continuare ad aggiungere carne al fuoco fino a rendere l'arrosto incontrollabile, eseguita in grandissima parte in buonissima fede ma in alcuni passaggi in modi che mi sono sembrati pretestuosi (per gli argomenti portati), ha finito per far sgonfiare la voglia di cambiamento che pure inizialmente c'era. --L736E^{l'adminalcolico} 17:21, 6 lug 2020 (CEST)
• Rimane il problema delle voci mantenute nonostante non ci fosse il consenso al loro mantenimento, come ad esempio qui dove una voce è stata mantenuta con 35 voti pro cancellazione e 19 pro mantenimento. Non parlatemi di consenso in questo caso. Il sistema della votazione a 2/3 "genera mostri" (cit.) ed è chiaramente un escamotage che permette il mantenimento di voci contro il consenso della comunità. ~Idraulico (msg) 17:34, 6 lug 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] È un falso problema. Le pagine mantenute senza consenso sono tutte quelle passate in votazione. Dimmi dove è scritto che le pagine mantenute in votazione sono mantenute attraverso consenso (non nelle regole per le cancellazioni, non in chiusura della PdC e non in cronologia valutazioni in PdD) e allora ne possiamo iniziare a parlare.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:07, 6 lug 2020 (CEST)

Non condivido. Il mantenimento non richiede alcun consenso (così come non richiede alcun consenso la creazione di nuove voci). È soltanto la cancellazione che richiede consenso.--3knolls (msg) 20:23, 6 lug 2020 (CEST)

(f.c.) Giustissimo quanto dicono Hypergio e 3knolls. Mi meraviglia che ci siano ancora dubbi dopo tanti kB. --Paolotacchi (msg) 15:29, 8 lug 2020 (CEST)

• Dubito fortemente che le proposte avanzate in questa discussione, nonostante abbiano un numero non trascurabile di favorevoli, possano "vincere" il sondaggio e sostituirsi allo status quo, sapendo lo spirito conservatore che anima (legittimamente) una grossa fetta dei wikipediani. Visto che questa discussione è nata proprio a causa degli esiti assurdi dovuti ai 2/3, l'unica proposta che possa appunto passare il sondaggio e scontentare il minor numero di persone è sostituire il quorum dei 2/3 con i 3/5. Così quelle due voci che vedevano i mantenere in netta minoranza sarebbero state cancellate. I 3/5 semplicemente eviterebbero esiti (meno) assurdi, non ci vedo in essi nessuna deriva "inclusionista" né "cancellazionista", anche perché non c'è scritto da nessuna parte che il consenso dev'essere necessariamente di 2/3. Quindi propongo appunto di sottoporre a sondaggio i 3/5. Lo so, così sembrerebbe che questa lunghissima discussione abbia fruttato poco, ma non vedo altre scelte realistiche (almeno sull'immediato) non tanto perché le proposte fatte siano peggio delle attuali regole, piuttosto perché, ammettiamolo, difficilmente passerebbero un sondaggio.--R5b43 (msg) 21:18, 6 lug 2020 (CEST)

Qualunque abbassamento del quorum dei 2/3 necessita di contrappesi, se venisse abbassato non potrebbe continuare la storia che le pagine cancellate possono essere reinserite solo dopo sostanziali novità e il consenso del progetto mentre le pagine mantenute possono essere riproposte per la cancellazione solo dopo 3 mesi senza alcuna novità. Non è pensabile un abbassamento del quorum senza alcun contrappeso. Inoltre, come ho già fatto notare, queste due pagine che sarebbero state cancellate con i 3/5 invece dei 2/3 sono pagine che sarebbero automaticamente enciclopediche su en.wiki, fr.wiki, es.wiki, pt.wiki (almeno, non le ho controllate tutte) trattandosi di cantanti entrati in top 10 in classifica. Siamo già una delle edizioni più esclusioniste, non si sente proprio l'esigenza di trovare il modo di cancellare più pagine a tutti i costi. --Pierluigi ⁰⁵ 23:20, 6 lug 2020 (CEST)

Se la pagina già cancellata con una pdc viene reinserita senza sostanziali novità è IMHO normale che venga cancellata, per evitare una nuova pdc potenzialmente inutile. Infatti tu contrapponi: pagina reinserita - pagina cancellata in c7 a pagina mantenuta - pagina riproposta in pdc. Nel primo caso, si vuol inserire una pagina cancellata con consenso senza alcun consenso nuovo (che appunto si dovrebbe raggiungere nel progetto, almeno in teoria), e quindi è giusto che venga cancellata per c7. Nel secondo caso, invece, per poter cancellare la pagina, dopo e mai prima di un certo lasso di tempo, si propone un'altra pdc per arrivare a un (eventuale) nuovo consenso necessario per cancellare. Quindi non c'è nessuno squilibrio a favore della cancellazione. Nel caso di progetti poco attivi, il silenzio-assenso dovrebbe IMHO bastare, solo però se la precedente pdc si è conclusa collo stesso esito, in semplificata. Comunque, non capisco perché i 3/5 facciano così paura, avrei capito la necessità di "contrappesi" se si fossero proposti la tabella o il 50%+1. Poi, ognuno ha regole interne differenti, l'enciclopedicità non può dipendere da cosa fanno le altre wikipedie, piuttosto si potrebbe rovesciare il paragone, perché le altre non si adattano agli standard alti di it.wiki ;)?--R5b43 (msg) 01:57, 7 lug 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La famosa pdc su Anna rapper che continua a saltare fuori in questa discussione IMHO si poteva risolvere mettendo da parte un po' di burocrazia e usando un po' di buonsenso, cioè permettendo la voce sul brano primo in classifica (in cui si potevano spendere 2 parole sull'interprete). Poi se era una one-shot restava così, se la carriera continuava si creava la pagina in tutta tranquillità e a tempo debito. Idem il caso della cantante Eurovision di Andorra, gli articoli dove reindirizzarla e spenderci le due parole che meritava non mancavano. A prescindere dalla conflittualità incredibile di certe PdC, che mette subito tenere e cancellare gli uni contro gli altri anche quando una soluzione di compromesso è alla portata, io più tempo passa più mi convinco che certi conflitti specie in ambito musicale siano legati ai criteri, e sopratutto alla loro interpretazione ultra-rigida. Il criterio che i singoli sono enciclopedici se il cantante è enciclopedico (e l'opposto) ha portato da un lato ai casi Anna (dove per inserire la pagina sul brano, sicuramente enciclopedico, si deve per forza attestare l'enciclopedicità dell'artista, anche se ha pubblicato quel solo brano), dall'altro alla proliferazione di centinaia (o migliaia) di perma-stub di 2 righe che non dicono assolutamente niente, su singoli di nessun successo commerciale e di cui non si è occupata mai nessuna fonte terza, e che spesso sono inseriti puramente in funzione spammatoria (per non dire dei doppioni brano/singolo, delle pagine sulle varie versioni dello stesso brano ecc.) --Cavarrone (msg) 10:06, 7 lug 2020 (CEST)

• C'è un fatto di cui dobbiamo renderci coscienti ed accettarlo: per qualsiasi criterio di cancellazione o mantenimento posto in atto ci sarà sempre un piccolo numero di voci che saranno mantenute o cancellate per il cosiddetto rotto della cuffie. Quindi o ce ne facciamo una ragione, ogni volta che una PdC si è conclusa, e accettiamo che il risultato è quello e stop, che ci piaccia o non ci piaccia, oppure ogni tre per due ci ritroveremo (o meglio vi ritroverete) a discutere tignosamente sui criteri e cercare di modificarli in modo che la voce (o la tipologia di voci) su cui avete focalizzato l'attenzione sia (siano) cancellate o mantenute.--Bramfab Discorriamo 10:05, 7 lug 2020 (CEST)
• +1 su Bramfab. Non c'è nessun bisogno di cambiare le regole. Serve invece cambiare l'attitudine di alcuni utenti, che proprio non riescono ad accettare che ogni tanto le decisioni in Wikipedia non saranno quelle "giuste" (cioè quelle che piacciono a loro). Personalmente preferisco sempre un metodo che renda evidente questa imperfezione, piuttosto che infiniti ulteriori bizantinismi per fingerci perfetti. Nemo 14:26, 7 lug 2020 (CEST)
• +1 su Bramfab. Più leggo queste proposte, più ho l'impressione che si stia cercando una sorta di "consenso netto" al mantenimento, una forma di perfezionismo per un Progetto che non può che essere per definizione imperfetto, la prova sta nel fatto che la riforma che si vuole perlopiù effettuare riguarda la fase di votazione, sebbene le PdC che vanno in votazione siano una netta minoranza, e quelle che in PdC vengono mantenute con uno scarto minimo, siano un'eccezione infinitesimale. Insomma il rischio è cambiare peggiorando la situazione, solo per appagare uno sfizio di rigida equità fittizia: ribaltando la prospettiva si potrebbe dire che se una PdC va ai voti, è perché le motivazioni per cancellare non sono convincenti e visto che sono procedure di cancellazione, non di mantenimento, è pure comprensibile alla fin fine per cancellare il peso dei voti venga dimezzato.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:55, 7 lug 2020 (CEST)
• Quello che non si capisce (o si fa finta di non capire) che il problema votazione allunga un brodo che dopo due-tre settimane di PdC è già insipido, danneggia la fase consensuale perchè il suddetto brodo allungato è foriero di ligitosità, fa cancellare più pagine di un'abolizione della consensuale e che il sistema "pagine mantenute senza consenso" esiste già. Queste sono tutte le pagine che vengono mantenute in votazione nelle cui PdC e PdD la parola consenso e sue derivate non sono (e non possono essere) nominate. Secondo me si è gridato allo scandalo, si è voluto fortemente mantnere un sistema solo per piantare delle bandierine colorate e perdere tempo. A me non piace (la votazione) e non interessa più, tant'è che da un paio di mesi non partecipo più alle votazioni in quanto le ritengo inutili e la PdC termina con l'admin che cancella, mantiene per consenso o mantiene senza consenso avviando la votazione. La discrezionalità dell'admin c'è con l'attuale sistema, è forte e rimane. Il mantenimento senza consenso c'è e rimane, inutile far finta che sia qualcos'altro o plasmare le regole a proprio piacimento chiamandolo consenso. Non è scritto da nessuna parte. Le pagine cancellate per un soffio, per un motivo o per un altro, non sono il problema di Wikipedia. Il problema è che le PdC sono un'arena dove ci si può sfidare a singolar (o multipla) tenzone avendo un'alta visibilità. Sinceramente, non ho capito dove stava il problema ad abolire le votazioni e non lo capirò mai.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:53, 7 lug 2020 (CEST)
• Bramfab ha centrato perfettamente il problema. C'era un aspetto, a tratti marginale visto l'esiguo numero di PdC interessate, per il quale alcuni utenti avevano sollevato perplessità e ne hanno chiesto la modifica se non proprio la soppressione. Per cercare di venire incontro a questa legittima richiesta, si è arrivati a proporre una riforma integrale della procedura, che è arrivata a toccare anche aspetti per i quali nessuno aveva richiesto modifiche, come la fase semplificata o quella consensuale, cosa che ha portato altri utenti a opporsi e a fare contro proposte che hanno prodotto una discussione kilometrica difficilmente riassumibile e per la quale è francamente difficile trovare una quadra che accontenti tutti. Ora, a valle di tutti questi kb di discussione, si arrivati a gettare la spugna senza che l'aspetto che aveva originato la discussione (ovvero la fase di votazione e la relativa regola dei 2/3) abbia trovato una soluzione e probabilmente a breve, dopo l'ennesima PdC finita 30 a 16, qualche utente risolleverà il problema. Forse quello che si potrebbe fare e cercare di modificare solo la fase della votazione o eliminandola tout court o modificandone i "rapporti di forza" passando dai 2/3 ai 3/5, o simile. Così com'è non si può continuare, e la prova è l'enorme numero di commenti e di utenti che hanno partecipato a questa discussione. In caso contrario non saremo qui a parlarne ancora dopo mesi. ~Idraulico (msg) 16:58, 7 lug 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] quella era proprio l'intenzione originale da cui è partita la discussione, ma poi hanno cominciato quelli che "eh ma non si può cambiare solo la fase finale se non si considera il resto", "eh ma ci vogliono i contrappesi" (a cosa?), "eh ma poi se mettiamo i contrappesi come gestiamo il prima e il dopo della votazione", "ma che template ci mettiamo", "e se invece facessimo...", "ma poi gli admin decidono tutto loro", "e ci fidiamo degli admin?" e via così aggiungendo quintalate di carne al fuoco in un unico calderone indistinto fino a rendere, come già detto, l'arrosto ingestibile e indigeribile. Quando il punto era uno e uno solo e ben isolato dal resto. Ma tant'è, tra un anno e mezzo o due ci ritroveremo ancora qua, a parlare di nuovo della stessa cosa e a finire di nuovo nello stesso pantano di sabbie tanto più mobili quanto più immobili si vuole che restino le cose.--L736E^{l'adminalcolico} 17:11, 7 lug 2020 (CEST)

• In casi come questi (discussioni che si protraggono da lunghissimo tempo senza giungere a conclusione, dunque ormai in fase di stallo) vi è un modo perfettamente legittimo per evitare di dover gettare tutto a mare, e questo modo si chiama sondaggio. È chiaro però che, qualora si proponesse a sondaggio un testo improponibile al solo scopo di voler tentare di imporre a forza le proprie presunzioni, allora il sondaggio stesso sarà destinato a naufragare (ecco perché è perfettamente inutile, se non proprio controproducente, "minacciare" di fare il sondaggio). Ma se invece si avrà l'intelligenza di proporre a sondaggio un testo in grado di venire incontro al parere dei più (non al parere di tutti, eh!), allora sì che vi saranno buone speranze di portare a casa un qualche buon risultato.--3knolls (msg) 17:22, 7 lug 2020 (CEST)

  Obiettivo che guarda caso dall'inizio si tenta di raggiungere. Peccato che un testo che venga incontro al parere dei più sembra un'impresa più unica che rara da ottenere: l'unica cosa più o meno appurata in tre mesi di discussione sembra essere che la comunità non vuole l'abolizione delle votazioni in qualunque salsa sia, quindi le votazioni ci devono essere in qualche maniera. Sul resto si naufraga sempre, sempre, sempre, da tre mesi, con una partecipazione in diminuzione costante. Io francamente ho tentato di raccogliere il testimone di un paio di altri prima di me nel tentare di tenere un poco viva la discussione e di raddrizzare la rotta verso una soluzione il più apprezzata ed equa possibile, ma comincio a temere che la soluzione non la troveremo. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:19, 7 lug 2020 (CEST)

• Novantadue minuti di applausi per Bramfab. Come al solito la vedo in modo diametralmente opposto rispetto a Hypergio, al quale dico: la nuda esistenza della votazione dissuade gli admin dal cancellare le voci in bilico al termine della consensuale. In presenza di una consensuale combattuta e dall'esito incerto, con la comunità spaccata, un admin che decidesse di cancellare e non di avviare la votazione commetterebbe un abuso. Affermare che questa discrezionalità sia equivalente a quella che si verrebbe a creare affidando agli admin la decisione finale è un maldestro tentativo di far passare una modifica oggettivamente enorme minimizzandola. Un tentativo che insulta l'intelligenza di chi legge. Non raccontarci che il sistema attuale è più cancellazionista di quelli proposti, dato che tutta questa discussione enorme l'hai avviata perché non sei riuscito a mandar giù il mantenimento di Jennifer Serrano. Senza la votazione, la voce avrebbe rischiato di essere cancellata, sulla base di un consenso interpretato (dunque necessariamente soggettivo), da un qualunque admin spinto dalla personale missione di salvare "la società in cui viviamo, in cui ci si spende e si dibatte difendendo a spada tratta una cantante diventata famosa per pochi minuti su quel palco ma ci si disinteressa di cose più importanti". La sola idea che un admin con un atteggiamento moralizzante di questo tipo possa decidere la sorte di una voce fa rabbrividire. È questo che il sistema attuale non permette ed è per questo che non va assolutamente modificato.--Demiurgo (msg) 17:41, 7 lug 2020 (CEST)

[@ Demiurgo] A me pare che tu ti sia focalizzato un po' troppo sulla Serrano visto che in questa discussione su 49 volte che è stata nominata (50 con questo mio intervento) ben 31 è stato fatto per mano tua: Wikipedia in italiano ha più di unmilioneeseicentomila voci. E di rumenta, per il duro lavoro di tutti noi ne ha relativamente poca. Il problema non sta nelle voci ma nelle utenze che possono essere vandaliche oppure aggressive, o che tirano discredito sugli altri. Le PdC sono capaci di tirare fuori troppo spesso il peggio di alcuni utenti. Il mio intento era quello di evitare che le cancellazioni continuassero a diventare un'arena di gladiatori. Ma è stato preso per altro, pazienza, probabilmente un limite mio a livello comunicativo. Se poi mi credi così infantile, che tutto lo sforzo che ho messo in questa discussione sia nato da una ripicca, fai pure, me ne sono fatto una ragione e l'ho pure già impacchettata e messa in soffitta. Libero di pensare quello che vuoi, anche che questo sistema non è cancellazionista. E libero pure di ripetere sempre lo stesso nome.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:45, 7 lug 2020 (CEST)

Credo infatti che il non aver fatto riferimento a una casistica concreta sia stato uno principali limiti di questa discussione, probabilmente perché in caso contrario sarebbe stato lampante che il problema in realtà non esiste: oggi si salva per il rotto della cuffia Anna (rapper), in seguito a un'eventuale riforma si salveranno altrettanto stentatamente altre voci e ci saranno comunque polemiche, se gli utenti "sconfitti" in PdC non impareranno a rassegnarsi. Questa discussione non l'hai avviata per "ripicca" verso il mantenimento di Jennifer Serrano. L'hai avviata per - cito le tue stesse parole - "dare la giusta dimensione alle cose" (cioè la dimensione giusta secondo te) a Jennifer Serrano e tutte le voci che in futuro ti dovessero capitare nel mirino. Questa discussione è stata da te definita "una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto da proporre in un successivo sondaggio sull'abolizione del voto nelle PdC, che almeno una volta, vedrà tutti i voti valere uguali e non, attraverso un meccanismo rococò, alcuni uno e alcuni due". Tutti i tuoi interventi in questa pagina spingono nella direzione della parificazione concettuale tra cancellazione e mantenimento annullando di fatto il favor inclusivo del sistema, anche attraverso il concetto di "mantenimento senza consenso" (che è un ossimoro e non esiste, giacché la procedura di cancellazione ha il solo scopo di verificare il consenso alla cancellazione). Riepilogando: hai aperto la discussione perché "frustrato" da una mancata cancellazione, hai spinto per tutto il tempo per mettere mantenimento e cancellazione sullo stesso piano e - incredibilmente - dici che è il sistema attuale a essere "cancellazionista". Può darsi che lo sia, ma di certo lo è meno di quello che ti avrebbe permesso di cancellare Jennifer Serrano e "dare la giusta dimensione" a tutte le altre.--Demiurgo (msg) 15:12, 8 lug 2020 (CEST)

(f.c.) Ripensandoci, invece di "mantenimento senza consenso" bisognerebbe parlare di "mantenimento per assenza di consenso alla cancellazione". --Paolotacchi (msg) 00:37, 9 lug 2020 (CEST)

• Ho cercato a più riprese di leggermi tutta la discussione per poi dire la mia ma vi confesso che ho rinunciato: è davvero kilometrica. Vorrei chiedere a qualcuno di riassumermi le proposte che hanno ricevuto più consenso, ma non voglio sobbarcare a nessun questo onere. Sono in generale contrario all'abolizione della fase della votazione, ma non perché non mi fido del giudizio degli amministratori, ma perché poi si troverebbero quintali e quintali di polemiche per i casi borderline, casi in cui la votazione secondo me è un buon salvagente. Anche secondo me uno motivi per cui la discussione è diventata kilometrica e confusionaria è il fatto che si è voluto rivoluzionare praticamente tutto, senza concentrarci sul punto da cui è nata la discussione. Sono contrario alla proposta dell'1/2 e a quella dell'1/2 + 1 e sinceramente anche secondo me il metodo attuale pende un po' troppo per il mantenimento. Ci sono infatti casi di votazioni con 16 pro mantenimento e 30 pro cancellazione che vedono la pagina mantenuta in modo, a mio parere, abbastanza insensato. Essendo però la cancellazione una soluzione drastica secondo me un po' di scarto a favore della cancellazione ci vuole. Alla fine tra 2/3 e 3/5 c'è davvero pochissima differenza, e sinceramente mi trovo favorevole ad entrambi. Direi di raccogliere le idee focalizzandoci esclusivamente sulla riforma della votazione, senza divagare in altre fasi o mettersi a questionare su casi specifici, raccogliere qualche buona proposta con un po' di consenso e passare al sondaggio, altrimenti qui non la schiantiamo più. Io personalmente penso che la proposta migliore sia quella dei 3/5, che è semplice e lascia il necessario scarto pro mantenimento. --PercyMM 18:42, 8 lug 2020 (CEST)

  [@ PercyMM] Il vero problema è che non tutti vedono lo stesso problema. Ti elenco, senza omissioni personali in base alle mie idee, alcuni dei problemi evidenziati durante tre mesi, tra quelli che mi ricordo:

  • C'è eccessiva disparità in votazione nel valore dei voti a favore della cancellazione rispetto a quelli a favore del mantenimento;

    Le votazioni sono un modo arbitrario per concludere una procedura che non ha consenso né per mantenere la pagina né per cancellarla;

    In consensuale spesso l'atmosfera si scalda in maniera esagerata con numerosi OT e attacchi indiretti, facendo degenerare la discussione;

    Sovente in consensuale contano più i template {{mantenere}} e {{cancellare}} rispetto alle motivazioni della presa di posizione, mentre andrebbe dato maggior peso a queste ultime;

...e centinaia di altri che se vuoi puoi andarti a spulciare in 1 678 826 byte di discussione (con questo mio intervento anche di più).

Quello che sto cercando di dirti è che prima di essere d'accordo sulla risoluzione di un problema, bisogna cercare di essere d'accordo sul fatto che il problema va risolto, perché se c'è una chiara percentuale (non necessariamente la maggioranza, basterebbe anche un 40%) che non vuole porre rimedio a quel problema, perché non lo vede o per altri motivi, allora al problema non si pone rimedio. Ecco, io penso che sotto questo aspetto in tre mesi di discussione siamo giunti alla conclusione che, nonostante ci sia un buon numero di utenti che la vuole, un altra buona fetta direi anche maggiore non la vuole, quindi l'abolizione delle votazioni al 99% dei casi non si avrà. Il problema originario invece, che è la disparità dei voti in votazione, è il problema su cui bene o male ci si sta cercando di focalizzare da tre mesi, ma non vi si riesce a porre rimedio senza che il tutto venga contestato e cestinato in breve tempo, lasciando presumere che qualcuno non voglia tutto ciò, anche se non si sa quanto questo qualcuno possa essere grande in numero. Gli altri problemi invece o non sono stati abbastanza discussi per farsi un'idea di cosa ne pensa la comunità oppure appaiono implicitamente bollati come problemi effettivi dalla comunità ma non ci si è sufficientemente applicati per porvi rimedio.

In breve, per risolvere un problema, uno alla volta, bisognerebbe che la comunità si concentrasse senza sbandamenti sul problema, perché altrimenti il problema di trovare una soluzione al problema diventa un problema a sua volta. Il problema è che quest'ultima è la situazione che bene o male c'è da tre mesi, forse inevitabilmente, nonostante numerosi tentativi di porvi rimedio. --C. crispus^{(e quindi?)} 20:18, 8 lug 2020 (CEST)

Per la verità, quello della "disparità dei voti in votazione" non è un problema ma una soluzione. È ovvio che, se non si riesce a trovare un consenso per cancellare in fase "consensuale", dove si pesano le motivazioni, non è pensabile che appena dopo possa bastare una maggioranza semplice per cancellare. Quindi la soluzione che si adotta attualmente è quella di cercare una maggioranza qualificata. Altre soluzioni, come quella della chiusura senza consenso per la cancellazione e senza votazione, possono essere migliori o peggiori, ma sono sempre soluzioni. --Paolotacchi (msg) 01:22, 9 lug 2020 (CEST)

Senza offesa Paolo, hai appena dimostrato quello che dicevo prima :-) --C. crispus^{(e quindi?)} 10:47, 9 lug 2020 (CEST)

• Intervengo dopo mesi di assenza per contribuire con un mio modesto parere. Chi mi conosce sa che spesso ho contribuito a salvare voci dalla cancellazione quando in buona fede pensavo che o le motivazioni erano risibili o l'argomento intrinsecamente enciclopedico e per questo forse NON a buona ragione sono stato da alcuni considerato un inclusionista. La maggior parte di questi salvataggi sono stati effettuati senza il ricorso alla votazione in quanto (spero) avere portato valide motivazioni e fonti a supporto delle mie argomentazioni ove non sono intervenuto attivamente integrando il contenuto delle voci. Ritengo che la votazione sia un pessimo strumento che porta in sè numerosi vizi, soprattutto deresponsabilizzando l'utente e disincentivandolo dal migliorare e agire attivamente e positivamente "motu proprio" sulla voce. Ma il vizio più palese è la WP:campagna e le chiamate alle armi che più o meno occultamente e "privatamente" vengono effettuate con anche spesso palese "furbizia" circa i tempi con cui si effettuano le votazioni a seconda dell'opportunismo contingente e la scadenza, cosa che a me sembra lampante a meno che non si voglia continuare a mettere i salami sugli occhi e sulla propria intelligenza. Mi vedo concorde con Hypergio circa la opportunità di eliminare il ricorso alla votazione, e agli intenti della sua proposta complessiva, e ove rimanesse la votazione (io resto contrario), renderne i limiti assai più stretti e limitanti in modo significativo verso una maggiore severità e possibilità di cancellazione. In questa discussione però oltre alla giusta pluralità si è assistito a un certo gigantismo ostruzionistico di alcuni interventi, anche questo come spesso nelle condotte in modo da creare un marasma magmatico in cui far sparire anche numerose ottime intuizioni e proposte. Io ho cercato di seguire e leggere con attenzione la intera discussione dall'inizio, ma risulta impossibile. Ho cercato quindi di separare almeno un po'il grano (delle proposte) dal loglio (ostruzionista) e l'unica cosa su cui ripeto sono d'accordo è restituire un po' della discrezionalità data agli admin (tali per decisione comunitaria per avere dimostrato nel tempo equilibrio, responsabilità e anche una certa competenza) ed eliminare la votazione, anche se questo può sembrare un "difetto" di democrazia, cosa che WP per definizione NON è, così come non è una orwelliana "fattoria degli animali" con gli admin nel ruolo dei maiali (come adombrato da qualcuno). Mi sono allontanato da WP proprio per questa ignavia, sono contento che qualcuno invece sia disposto a riassumersi delle facoltà di decisione e assunzione di responsabilità, dato che l'attuale "laissez faire" ha portato a un notevole abbassamento della qualità e attenzione etica dei contenuti (che è diverso da moralistico, qui etico è inteso come attento anche ai contenuti oltre che al mero aspetto tecnico/burocratico). Con questo intervento confermo il mio supporto alla proposta di Hypergio, poi se non sbaglio evoluta in Nicolabel e successive modifiche (nell'ambito di quella proposta, che mi sembra l'ultima organica e non pasticciata), cosa che mi sembrava nella direzione giusta per risolvere molti dei problemi di cui le attuali procedure di pdc soffrono e questo mi sembrava una onesta e intelligente proposta complessiva, fintanto che la discussione è riuscita e restare concentrata su questo "focus". Niente è perfetto ma sicuramente era assai meglio del nulla verso cui mi sembra ci si stia dirigendo mantenendo così WP in balia di "fanzine" e "POV pushing" (leggi: campagne occulte). Mi sembra che questo dovrebbe restare l'obbiettivo, cioè l'eliminazione della possibilità che dietro le votazioni in particolare e più in generale le pdc, ci possano essere manovre poco corrette sfruttando la mera matematica e calcoli opportunistici occulti e non il merito della voce. Ci tenevo ad intervenire, anche se ormai forse fuori tempo massimo data la evoluzione "avvitata" della discussione. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:40, 9 lug 2020 (CEST)

  [@ Aleacido] Sono d'accordo con te (e credo non essere l'unico) che il problema delle campagne (occulte e non) è un problema urgentemente da risolvere. Non sono d'accordo, invece, che eliminare la votazione sia la soluzione: se io voglio veder mantenuta una pagina in cancellazione e so che Tizio, Caio, Sempronio, Marco e Antonio, utenti di cui mi fido, vogliono mantener la pagina, posso chiamarli con vari mezzi a votare per il mantenimento, ma anche a mettere il templatino Mantenere in consensuale con buone motivazioni, oppure in fase di silenzio-assenso per "smontare" la motivazione del proponente. Tizio, Caio, Sempronio, Marco e Antonio sono cinque, con me sei: anche ammettendo che ci si ferma qua e non arrivano altri Mantenere non chiamati dal sottoscritto, serviranno almeno una decina di Cancellare in consensuale per vedere cancellata la pagina, addirittura 12 in votazione. E questo perché si tratta di 5+1 chiamati: più se ne chiamano più si ha probabilità di "averla vinta"; naturalmente un maggior numero di chiamati implica anche una maggior probabilità di venire scoperti, ma se parliamo di un problema urgentemente da risolvere è perché attualmente risulta problematico individuare molte (finora presunte) campagne, specie quelle fuori da WP. Naturalmente il problema si pone in entrambi i sensi, che la campagna sia per mantenere o per cancellare non fa differenza, tuttavia penso abbastanza spesso si sia vista (non solo in votazione) una pioggia di "voti" (notare le virgolette) in un senso o nell'altro, magari qualche giorno dopo l'inizio della consensuale o della votazione. Finché non si hanno prove non si può presumere la malafede, ma dubitare sì. Appunto come dicevo anche secondo me sarebbe una cosa da chiarire e nel caso da risolvere, ma come ti ho dimostrato rimuovere le votazioni non è la soluzione al problema. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:16, 9 lug 2020 (CEST)

• Scusate, ma qualcuno potrebbe riportare lo storico anno per anno delle percentuali di mantenimento/cancellazione dopo votazione? Se quest'anno (per ora) è stato mantenuto il 92% per cento delle voci e, per dire, due anni fa fosse stato il 75%, vorrebbe dire che chiunque riesca ad offuscare il consenso in discussione ora ottiene praticamente il risultato di mantenere la voce. Mi sembrerebbe abbastanza grave. --P_op O^p 17:20, 9 lug 2020 (CEST)

  In realtà potrebbe significare anche altro: ad es. che mentre prima i sysop avevano un atteggiamento più conservativo e se incerti mandavano ai voti, adesso ricorrono più risolutamente alle cancellazioni in consensuale; oppure che mentre prima erano più propensi a chiudere le consensuali con i mantenimenti anche quando vi era un'incertezza di fondo, adesso in presenza di qualche parere fondato per la cancellazione mandano comunque ai voti per trovare conferma della volontà di mantenere la voce. --Nicolabel 17:39, 9 lug 2020 (CEST)

  [@ Popop] Votazioni di gennaio 2017, il prima possibile quelle dello stesso periodo di 2018, 2019 e 2020; se avrò tempo tornerò anche agli anni prima.

Anno	Voti per mantenere	Voti per cancellare	Percentuale mantenere	Percentuale cancellare	Esito
2017	14	19	42,4%	57,6%	Voce mantenuta
	11	5	68,7%	31,2%	Voce mantenuta
	11	6	64,7%	35,3%	Voce mantenuta
	7	12	36,8%	63,1%	Voce mantenuta
	23	16	59,0%	41,0%	Voce mantenuta
	2	18	10,0%	90,0%	Voce cancellata
	10	11	47,6%	52,4%	Voce mantenuta
	6	10	37,5%	62,5%	Voce mantenuta
	6	14	30,0%	70,0%	Voce cancellata
	6	8	42,8%	57,2%	Voce mantenuta
	9	11	45,0%	55,0%	Voce mantenuta
	14	16	46,7%	53,3%	Voce mantenuta
	3	12	20,0%	80,0%	Voce cancellata
	5	6	45,4%	54,5%	Voce mantenuta
	7	8	46,7%	53,3%	Voce mantenuta
	4	10	28,6%	71,4%	Voce cancellata
	7	15	31,8%	68,2%	Voce cancellata
	8	4	66,7%	33,3%	Voce mantenuta
	13	8	61,9%	38,1%	Voce mantenuta
	7	3	70,0%	30,0%	Voce mantenuta
	17	21	44,7%	55,3%	Voce mantenuta

Si possono notare 21 procedure di cui 5 finite con la cancellazione e 16 con il mantenimento (76,2% di mantenimento). --C. crispus^{(e quindi?)} 20:35, 9 lug 2020 (CEST)

@Popop, quest'anno la parcentuale di votazioni con una prevalenza di mantenere è passato da una media di poco meno del 50% degli anni passati a quasi il 70% e questo da solo, fermo il resto, ha portato il totale delle voci mantenute al 90%. --Antonio1952 (msg) 21:15, 9 lug 2020 (CEST)

Grazie a tutti! Quindi, al di là di ogni altra considerazione, se quest'anno si fosse votato a maggioranza semplice avremmo avuto una percentuale molto simile (circa 70%) a quella di gennaio 2017 coi 2/3 (76,2%). Solo 6 punti di differenza. Riferito alle pdc finite in votazione, ovviamente. Dà da pensare, ma devo ancora rifletterci. [@ Antonio1952] ma non avevi inserito tempo fa una tabella abbastanza completa? In questo ginepraio ormai non si trova più niente... --P_op O^p 00:38, 11 lug 2020 (CEST)

Così ad occhio direi proprio che, prima o poi, sarà necessario abolire le votazioni e sostituirle con qualche altro strumento più opportuno. Che so, le pagine mantenute senza consenso <ironia on> si scrivono in caratteri grigi anziché neri, si tengono visibili una settimana sì, una settimana no... si risolve il problema alla fonte con un viaggio nel tempo impedendo ai genitori di concepire il soggetto, all'artista di creare l'opera, all'evento storico di accadere etc. etc. :PPPP <ironia off> --P_op O^p 12:26, 11 lug 2020 (CEST)

Il solo dato della percentuale di voci mantenute e cancellate nelle votazioni non fotografa completamente la realtà, perché bisognerebbe vedere anche la percentuale di PdC finite in votazione rispetto a quelle risolte in consensuale. Ad esempio, nel gennaio di quest'anno, in cui è stato mantenuto il 91% delle voci, sono state complessivamente 12 le votazioni, contro le 21 del 2017, quindi siamo a poco più della metà in termini assoluti (lo scrivo anche perché nella discussione è stato sollevato il problema che ultimamente la tendenza sarebbe quella di ricorrere alle votazioni molto più che in precedenza)--Parma1983 13:58, 11 lug 2020 (CEST)

E' lampante che le votazioni siano pochissime. Questo rende a mio avviso inconcepibile tanto accanimento contro un sistema che nel complesso è assolutamente marginale, una valvola di sicurezza da attivare solo in pochi casi estremi. In questo accanimento io intravedo un'inconcepibile intolleranza verso uno dei pochi freni alla discrezione degli admin. Aggiungo che in caso di abolizione della votazione dovrebbe essere verificata nuovamente la fiducia della comunità in ogni singolo amministratore, dato che ad oggi - cito da Wikipedia:Amministratori - gli admin "hanno avuto la fiducia dalla comunità degli utenti per poter compiere determinate azioni tecniche".Gli admin attuali non hanno ricevuto alcun mandato per decidere la sorte di una voce in situazioni dubbie senza passare per una votazione. Un utente potrebbe tranquillamente non avere obiezioni a che un determinato admin svolga funzioni tecniche, ma potrebbe averle se quest'ultimo dovesse esercitare anche scelte di merito di questo tipo. Io per esempio ho in mente vari admin a cui non revocherei la fiducia per le funzioni tecniche, ma a cui allo stesso tempo non affiderei mai queste scelte (che comunque di base non affiderei a nessun admin, dato che non sono e non devono essere super utenti).--Demiurgo (msg) 15:04, 11 lug 2020 (CEST)

[@ Demiurgo] Mi sembra che non ci sia nessuno che stia proponendo che siano gli admin a decidere sulle voci dubbie... [@ Parma1983] Certo, ma senza dati come si fa a sapere? Così molto a braccio vedo dalle categorie che a gennaio 2017 sono state avviate più di 360 semplificate, a gennaio 2020, se non ho sbagliato i conti, solo 175. Se questi dati fossero validi a livello globale, le percentuali di pdc finite in votazione non sarebbero così diverse (però forse sarebbe più importante la percentuale votazioni/consensuali). Qui Antonio aveva riportati alcuni dati globali. --P_op O^p 15:30, 11 lug 2020 (CEST)