Wikipedia:Utenti problematici/Asturtz

Asturtz (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Asturtz

• Utente:Jewels Jules
• Utente:Joao Prao
• Utente:Vertels
• Utente:Betullus
• Utente:Foscoleto

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Asturtz aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Ciao a tutti. Mi trovo qui ad esporre il caso di un utente che a tratti è capace di contribuire all'enciclopedia in modo proficuo, ma del quale è ahimé impossibile presumere la buona fede. Partiamo con un riepilogo: il nostro utente riceve il primo e finora unico blocco nel 2021, 8 ore per rimozione di contenuti sulla voce Iosif Stalin con questo edit, che faceva seguito ad analoghi edit per i quali aveva ricevuto due avvisi. Anche volendo tener da parte i problemi di violazione di copyright ([1] e [2], solo admin), su cui i due avvisi paiono avere avuto effetto; e la rimozione selettiva degli avvisi ricevuti, anch'essa precedente al primo blocco, quest'ultimo non pare però avere avuto alcun effetto sul resto del suo comportamento, caratterizzato da un sostanziale menefreghismo del consenso, del punto di vista neutrale e del rispetto delle fonti, alternato a un comportamento corretto quando messo sotto pressione. Abbiamo quindi corpose rimozioni di contenuti sempre sulla voce su Stalin ([3]), modifiche con accenni POV, modifiche POV in contrasto col consenso precedentemente raggiunto ([4], [5], quest'ultima con annesso accenno di edit war), altra modifica in totale contrasto con la discussione a cui aveva precedentemente partecipato ([6]), modifiche POV totalmente senza fonti, attacchi personali, rimozioni ingiustificate di avvisi P con annessi inserimenti POV ([7]), edit war ([8], [9], [10] e [11], negli ultimi tempi anche a bassa intensità) ma soprattutto ripetute falsificazioni delle fonti, anche cartacee: [12], [13], [14], [15] (questa persino con accenno di edit war), [16], [17] e chissà quante altre ce ne sono a voler spulciare a uno a uno i suoi contributi. Alla luce di tutto ciò, e dopo che la mia ultima richiesta di chiarimento di fronte all'ennesima falsificazione di una fonte è stata bellamente ignorata, credo sia francamente venuto il momento di darci un taglio, e sarei orientato per un blocco almeno di medio periodo nella speranza che l'utente capisca qual è il modo corretto di approcciarsi qua dentro,.--Friniate^Arengo 22:46, 20 ago 2023 (CEST)

Nel cinema c'è sempre l'oscar alla carriera --Gac (msg) 06:20, 21 ago 2023 (CEST)

Ho dato un'occhiata all'operato dell'utente in Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale. Il risultato imho è un manifestino di propaganda del partito, che mi ha indotto a inserire un {{P}}. Manca qualsiasi accenno ad esempio all'espulsione dall'Internazionale Socialista e ai dissidi con diverse organizzazioni di diritti umani. Ovviamente c'è un lavoro più profondo da fare sull'analisi delle fonti usate per evidenziare eventuali falsificazioni (l'uso a comodo risulta invece evidente) ma il fatto che l'utenza vada avanti come un rullo compressore da tempo indica che la problematicità è strettamente legata alle motivazioni che la portano ad editare qui e perciò irredimibile. Ci vorrebbero 2/3 utenze che gli stessero dietro a tempo pieno per separare il poco di buono che c'è dal loglio ideologico, sappiamo bene come sia impossibile e sarà già impegnativo aver a che fare con quanto sin qui inserito.--Shivanarayana (msg) 10:26, 21 ago 2023 (CEST)

Wikipedia non è ideologicamente connotata e la presenza di utenti con un POV specifico rientra nella fisiologia delle cose. Non vedo quindi nulla di male che l'area di contribuzione di un utente, la natura dei contributi addotti e persino la selezione delle fonti da cui attinge riflettano il suo POV. Laddove però un utente esperto reiteratamente (ossia anche dopo che è stato avvisato) rimuova contenuti referenziati, ignori il consenso e travisi fonti con un'intensità tale da porre questo atteggiamento ben lontano dalla regione in cui si collocano la distrazione, gli incidenti o la diversità di interpretazioni, beh allora la problematicità è evidente e certo è il danno a Wikipedia, anche in termini di risorse sottratte ad altro per stargli dietro. Trattandosi di fatto del primo blocco serio, e nonostante le ammonizioni formali e informali non lasciassero spazio a sottovalutazioni, applicherei comunque il principio di buona fede risparmiando all'utente il blocco definitivo. Prima di proporre una durata vorrei sentire comunque le ragioni di Asturtz. --Argeste ^soffia 10:47, 21 ago 2023 (CEST)

Rispetto l'opinione di Argeste ma mi permetto di commentarla (in senso buono; l'accetto ma non la condivido). La buona fede va senz'altro presunta la prima volta. Diciamo anche la seconda. Forse anche la terza. Ma la quarta? E la quinta, sesta, settima, ecc. ecc. direi che possiamo anche passare oltre...--Gac (msg) 16:21, 21 ago 2023 (CEST)

La mia buona fede è andata scemando, quello che non era andata scemando era la tolleranza della comunità (solo per questo motivo non è ancora presente un blocco serio), che si è sempre mantenuta nonostante la sua pagina di discussione sia zeppa di cartellini e avvisi di azioni decisamente POV, che finiscono per squalificare l'enciclopedia e rendere non indispensabile l'editing del problematico.--Bramfab (msg) 16:31, 21 ago 2023 (CEST)

Il tema non è l'eventuale personale orientamento di ciascun utente - ovviamente legittimo - ma quando questo finisce col condizionare pesantemente la contribuzione, fino a portarla fuori dai criteri di correttezza nella costruzione dei contenuti e nella collaborazione con gli altri contributori. Ed è quanto è accaduto con l'utente in questione che, ad un certo POV-pushing unisce, specie ultimamente, un atteggiamento di sostanziale misconoscimento di qualsiasi spirito collaborativo, oltre ad un pregresso lunghissimo di avvisi ignorati, edit-war ed attacchi. Auspico che l'utente voglia intervenire e rappresentare se abbia chiara la problematicità della sua condotta (ancorché visto l'atteggiamento, dubitarne è più che legittimo), comunque da sanzionare. In mancanza di riscontro, però, credo che l'infinito sia inevitabile.--TrinacrianGolem (msg) 16:41, 21 ago 2023 (CEST)

Giusto per chiarezza (anche nei confronti di Gac): per me invocare WP:BF significa solo che, a fronte di quella che è comunque la prima discussione comunitaria sul suo modus operandi generale (ossia non in relazione a un edit specifico), vorrei prendere in considerazione ipotesi diverse dal blocco infinito. --Argeste ^soffia 17:29, 21 ago 2023 (CEST)

Segnalo che l'utente sta continuando tranquillamente ad editare senza apparentemente preoccuparsi di questa pagina. ----Friniate^Arengo 19:28, 21 ago 2023 (CEST)

Questa rimozione di contenuti è stata da me annullata. Da una lettura sommaria di questa pagina di servizio, propendo per la terminazione dell'utenza per violazione di almeno due o tre PILASTRI. --M/ 20:08, 21 ago 2023 (CEST)

Ho avuto modo di fare un'analisi più completa dei suoi contributi e francamente credo anche io che non vi siano alternative alla terminazione definitiva dell'utenza, ha già fatto danni a sufficienza e sono state concesse chances a non finire. Ora basta.--Friniate^Arengo 12:16, 22 ago 2023 (CEST)

[@ Asturz] ha intenzione di intervenire qui per fornire delle spiegazioni? Il fatto che sinora non abbia avvertito l'urgenza di farlo, pur continuando a editare come al solito, non va certo a sostegno dell'ipotesi che dopo un blocco a tempo un suo cambio di rotta resti plausibile. --Argeste ^soffia 17:59, 22 ago 2023 (CEST)

Ping sbagliato: [@ Asturtz]. --Argeste ^soffia 18:08, 22 ago 2023 (CEST)

Scusate, avete dopotutto ragione. Credo proprio che mi prenderò una pausa e mi rileggerò con calma i criteri di Wikipedia. Se volete fare un blocco di un mese o due avete ragione, sarei anche d'accordo. Scusate ancora --Asturtz (msg) 22:52, 22 ago 2023 (CEST)

@Asturtz peccato che queste cose ce le avevi già dette ----Friniate^Arengo 00:08, 23 ago 2023 (CEST)

Lo so, e me ne dispiaccio. Però penso si possa dire che sono nel complesso migliorato, ho dato anche contributi non indifferenti. Un ulteriore periodo di riflessione mi farà migliorare ulteriormente. --Asturtz (msg) 09:21, 23 ago 2023 (CEST)

Deduco dagli ultimi scambi

• che l'utenza è multipla, forse senza abuso (o magari sì, al momento non mi interessa), ma comunque non nuova a questa problematicità
• che questa non è quindi la prima discussione comunitaria sull'insieme della contribuzione essendo già stata avanzata una richiesta di pareri
• che quella si è conclusa con una promessa da marinaio riproposta in termini simili anche in questa sede
• che l'utente afferma di essere migliorato e aver dato contributi importanti, riconosce il torto commesso e accetta un eventuale blocco.

Prese per buone quest'ultima affermazione e la nuova promessa, per rileggere le linee guida e adeguarvisi non servono blocchi. Servono invece per proteggere il progetto. I blocchi non sono una misura pedagogica.

Facciamo allora che si chiude con carta bianca all'amministratore al primo sgarro? per carta bianca al primo sgarro intendo blocco proporzionato alla gravità del fatto ma non più legato alla presunzione di buona fede (che è cessata), il che rende a rischio anche comportamenti-limite (es. un principio di edit war rispetto a un'edit war conclamata) e può incidere in aumento sulla valutazione della durata in quanto tiene conto di un debito e di una recidiva di fatto.

Dopodiché a crescere fino alla nuova segnalazione (con prevedibile consenso al blocco infinito).

Tradotto: l'utente può rileggersi tutte le linee guida che vuole, ne siamo felici, ma quando opera sulle le voci va con i piedi di piombo, piuttosto apre discussioni e se la vede diversamente.

Con ciò non voglio costringere l'utente a un autocontrollo parossistico né suggerire una misura a sua volta di fatto pedagogica. Un margine di tolleranza esiste ancora ma, ahimè, a questo punto la sua estensione si lascia dipendere dall'alea e dalla maggiore o minore tolleranza dell'amministratore di passaggio.

Questo perché se davvero l'utente è migliorato e ha margini ulteriori di miglioramento, il modo più sicuro per ottenere e interiorizzare un comportamento corretto, qui, è fare un edit in meno piuttosto che uno in più. E la scelta sta a lui...

In altre parole [@ Asturtz]: non ce la caviamo con una promessa, un blocco momentaneo e poi si riazzera tutto. Quando dimostri di non mantenere le promesse ti poni costantemente sotto esame.

Se a te sta bene, a me che posso bocciarti pure --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:03, 23 ago 2023 (CEST)

(rientro) e dei "contributi non indifferenti" di Asturtz (tipo quelli che hanno reso Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale una voce che appunto può andare bene per Sandinist-pedia) chi si occupa, di grazia, visto che l'utente pare sia completamente cieco alla questione, da come definisce la sua contribuzione?--Shivanarayana (msg) 10:09, 23 ago 2023 (CEST)

Ho spulciato un po' i contributi di [@ Asturtz]. Focalizzandomi sulla voce Giustizia sociale, sono rimasto molto sorpreso da quello che ho visto. A parte un'evidente traduzione da en.wiki non segnalata (che per me già sarebbe da blocco; onde evitare ulteriori violazioni di copyright), la voce contiene fonti che sono dei Google Doc oppure dei link 404 non raggiungibili... e ciò ad iniziare dalla prima frase dell'incipit! Ora non voglio dire che quando si traduce si devono ricontrollare tutte le fonti: ci si fida degli autori d'origine. Però une verifica minima oppure una ricerca rapida per vedere se non vi sono fonti equivalenti in italiano, si dovrebbe fare. Così questa voce scritta da Asturtz sembra del tutto inaffidabile, quasi una WP:RO. Una cosa abbastanza inquietante.

Secondo me non si tratta principalmente di POV o non POV, ma di competenze minime. L'impressione che ho avuto da questa lettura di Giustizia sociale, è che Asturtz ha la testa talmente infossata nel proprio POV, che ha dimenticato completamente il senso critico necessario a mettere in discussione quello che legge (e scrive). Una verifica delle fonti avrebbe portato a scrivere una voce più autorevole, ma non è stato fatto e vi sono contraddizioni e passaggi poco chiari. Questo è un pericolo per Wikipedia, dato che queste voci finiscono in ns0.

Questa è la mia impressione... che può anche essere sbagliata. Ma, basandomi su questa impressione, credo che la questione non si può risolvere rileggendo le linee guida, ma maturando. Poi, se Asturtz è già adulto e non ha intenzione di mettere in discussione il suo POV, neanche quando scrive su Wikipedia, non vedo altro che un lungo blocco su ns0, onde proteggere il Progetto. --Ruthven (msg) 11:20, 23 ago 2023 (CEST)

Anche una mia veloce spulciata ha immediatamente rilevato un uso delle fonti, per così dire, disinvolto:

un link a una generica ricerca su Google a sostegno di quanto affermato, uno a un tweet nemmeno più raggiungibile, un altro a un blog.

E sono solo tre: temo che sia necessario andare avanti nella ricerca di queste presunte o simil-fonti e di riconsiderare tutto quello a cui si riferiscono. Se questo era e continua ad essere il MO di Austurtz, che implicitamente ammette di essere una seconda utenza vecchia di sette anni e che già presentava delle problematicità simili, questo conferma la sua inaffidabilità e inattendibiltà. Concordo che, a difesa del Progetto, si renda necessario almeno un blocco lungo e almeno in Ns0, da rivalutare alla fine o a controlli avanzati. --Elwood (msg) 11:55, 23 ago 2023 (CEST)

Non amo partecipare a queste discussioni e lo faccio solo perché mi è capito negli ultimi tempi di imbattermi più di una volta negli interventi dell'utenza. Se si tratta, come mi è sembrato di capire, dello stesso Jewels Jules allora avevo già segnalato ai tempi quella che sembra una sostanziale inaffidabilità dei suoi inserimenti, che sono un mix senza soluzione di continuità di contenuti veri, contenuti senza fonte e di lettura diciamo "fantasiosa" delle fonti. Il fatto che per valutare i suoi interventi si debba, nel migliore dei casi, leggersi decine e decine di pagine per scremare ciò che è corretto da ciò che non lo è diventa un'aggravante. Sono state bloccate utenze (anche storiche) per molto meno.--Janik (msg) 22:42, 25 ago 2023 (CEST)

Rispondendo anche all'ultimo messaggio di [@ Janik98], da una prima analisi le voci bisognose di un controllo e di una depovvizzazione mi paiono queste:

• Alleanza Democratica (Venezuela)
• Alternativa Popolare Rivoluzionaria
• Autoritratto con Stalin
• Belaja Rus'
• Chiara Bottici
• Colonialismo statunitense
• Convergencia Social
• Cuba
• Denis Pušilin
• Elezioni parlamentari a Cuba del 2023
• Elezioni parlamentari in Venezuela del 2020
• Fatti di Parma
• Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale
• Giuliano Marrucci
• Giustizia sociale
• Guerra del Donbass
• Gulag
• Incontro Internazionale dei Partiti Comunisti e Operai
• Inno della Repubblica Popolare di Doneck
• Integrazione latinoamericana
• Iosif Stalin
• Juventud Sandinista 19 de Julio
• Kuomintang
• Mariela Castro
• Miguel Díaz-Canel
• Oblast' autonoma ebraica
• Operazione Gedeone
• Partito Comunista (Italia)
• Partito Comunista del Cile
• Partito Comunista del Messico
• Partito Comunista del Venezuela
• Partito del Lavoro del Belgio
• Partito Nazionalista Sociale Siriano
• Pena di morte in Cina
• Stalin Wasn't Stallin'
• Xiomara Castro
• Campi per l'internamento civile in Italia
• Catalogna
• Corsica
• Finlandia
• Grover Furr
• Guantanamera
• Impero coloniale olandese
• Krusciov mentì
• Kulaki
• Partito Liberal-Democratico di Bielorussia
• Partito Progressista del Popolo (Guyana)
• Partito Repubblicano del Lavoro e della Giustizia
• Protettorato americano di Cuba
• Repubblica di Cuba (1902-1959)
• Umberto Galimberti
• Yes California

--Friniate^Arengo 18:31, 26 ago 2023 (CEST)

Io non lascerei il blocco solo nel NS0. Se tecnicamente è possibile si può dedicare limitando il suo operato solo alle voci identificate qui sopra, o poi si decide, e al primo sgarro qualora tornasse si agisce come detto da actor --Fresh Blood (msg) 14:31, 27 ago 2023 (CEST)

@Fresh Blood, se Asturtz è d'accordo, la possiamo considerare una sorta di riabilitazione in cui dimostra di aver capito cosa gli si rimprovera e assimilato le linee guida di Wikipedia. Una seconda chance insomma. --Ruthven (msg) 15:15, 27 ago 2023 (CEST)

Io mi sono imbattuto in questa utenza per caso, ho visto i contributi ma non ho fatto alcuna segnalazione dato che io sono allergico alle aperture di UP (ne ho aperta solo una e poi niente più). Un'utenza che viola il punto di vista neutrale, elemento fondamentale che rende Wikipedia un'enciclopedia è incompatibile con il progetto per definizione, poi in questo caso c'è anche l'aggravante del menefreghismo per il consenso e per il rispetto delle fonti, poi gli attacchi personali e gli accenni di edit war sono proprio la ciliegina sulla torta. Ma il vero problema è che queste cose si sono già viste e già gestite, questo modo di fare caratterizzato dall'indifferenza verso le fonti mi ricorda molto un certo Starter27. Tra le altre cose credo che dare chance a non finire agli utenti che mostrano problematicità non è una cosa buona perché quest'ultimi dopo un po' si approfittano della "bontà" e della "gentilezza" degli amministratori. Come dicono @Friniate, @M7 e @TrinacrianGolem è da infinito. --Dread Pirate Rudolph (msg) 23:02, 27 ago 2023 (CEST)

Francamente credo che quell'utenza non c'entri. ----Friniate^Arengo 23:10, 27 ago 2023 (CEST)

Di fondo io credo che ci sia una scarsissima propensione non necessariamente volontaria all'analisi critica, sono pessimista, comunque non mi oppongo alla proposta di Actormusicus ma ad ogni sgarro anche minimo un blocco, alla prima fonte male interpretata o falsificata, precisamente detto non riportata con assoluta fedeltá, infinito. --Pierpao (listening) 09:47, 29 ago 2023 (CEST)

In linea con i pensieri di Fresh Blood e Ruthven, che mi precedono. Situazione probabilmente annosa, non conosco bene l'utente, ma mi son spulciato un po' di suoi contributi e letto con interesse questa apertura di up. Gli può essere data un'altra possibilità, purché questo periodo lo porti al miglioramento. Null'altro, palla all'utente. --Popsi (msg) 22:19, 29 ago 2023 (CEST)

Dopo l'intervento del 23, piuttosto debole, credo che questa situazione annosa di POV spinto su voci di core enciclopedico (si non credo che tutte le voci siano uguali) debba cessare e questa PU non possa chiudersi a tarallucci vino con una pacca sulla spalla nel misto di speranza e buonismo che domani sarà un altro giorno.--Bramfab (msg) 21:28, 31 ago 2023 (CEST)

È evidente - e Asturtz non lo nega - che l'utenza Jewels Jules fosse sua. Pertanto, indipendentemente dall'esito di questa UP, provvedo a bloccarla, non ha senso che continui ad averne due. --Elwood (msg) 14:14, 1 set 2023 (CEST)

Se siamo arrivati a confermare la doppia utenza allora sono per il blocco infinito e via. Non vedo nessun estremo per fare eccezione.--Janik (msg) 21:49, 1 set 2023 (CEST)

• Applicato blocco infinito. Nulla gli impedisce di ritornare con una nuova e terza utenza e iniziare finalmente a contribuire senza seminare POV, altrimenti ci sarà il suo riconoscimento e conseguente blocco a vista per evasione (ci sono già troppe voce mal sedimentate da rivedere).--Bramfab (msg) 09:03, 5 set 2023 (CEST)

• Segnalo che, a UP in corso, aveva già creato un'altra utenza. --Elwood (msg) 11:28, 5 set 2023 (CEST)