Discussioni progetto:Fisica/Archivio novembre 2008 - gennaio 2009

Nuovi progetti/portali

Dopo avere avviato il progetto:Controlli automatici e il relativo portale:Controlli automatici, propongo 3 nuovi progetti e relativi portali:

• Teoria del caos - Bozza progetto, Bozza portale(nessun interessato)
• Ingegneria chimica - Bozza progetto, Bozza portale(nessun interessato)
• Termodinamica - Bozza progetto, Bozza portale(integrato come semplice sottopagina al portale Fisica)

Se siete interessati alla creazione dei progetti e/o dei portali, firmate alle pagine: Portale:Progetti/In preparazione e Portale:Portali/In preparazione. --Aushulz (msg) 16:08, 26 nov 2008 (CET)

Sottoportali "integrati"

Siccome il portale termodinamica non ha ancora ricevuto consensi, penso che l'idea di un sottoportale non piaccia molto. Quindi azzardo un'altra proposta: che ne dite di strutturare il portale Fisica come ho fatto qui: Utente:Aushulz/Sandbox9? Ho modificato l'intestazione e ho inserito una barra, dove andrebbero sistemate delle sottopagine del portale relative alle branche della fisica (i nomi possono essere cambiati). In questa maniera, senza dovere creare dei sottoportali, avremmo a portata di mano tutti gli argomenti che altrimenti necessiterebbero di vari sottoportali. Così le tematiche vengono sempre coordinate da un unico portale, ma i visitatori si trovano davanti nuove pagine da esplorare, con le voci divise per tematiche. Che ne dite della barre delle branche? E dell'intestazione azzurra? --Aushulz (msg) 12:53, 29 nov 2008 (CET)

Manca "quantistica & co." :P. A parte questo, non so quanto effettivamente possa servire la divisione in n sottoprogetti... Secondo l'elenco nel progetto (grazie a Nick84 per il sondaggio di qualche tempo fa) siamo in 40 attivi, non credo sia il caso di spezzettarci. Poi vabbè, io mi guarderei le pagine un pò di tutti i progetti, quindi per me non cambia niente. Boh, esteticamente la barra delle branche ci sta bene, poi sul resto per ora non mi esprimo ulteriormente. --M&M87 14:44, 29 nov 2008 (CET)

La barra vuole appunto evitare la suddivisione in più progetti: in pratica si creerebbero delle sottopagine del portale, non del progetto, e il portale stesso rimarrebbe uno, ma con in più delle pagine che parlano di questa o di quella branca. L'unica "suddivisione" degli utenti si avrebbe durante la fase di scrittura delle sottopagine: chi si occupa di elencare le pagine di una branca, chi di un'altra, ma il progetto e il portale rimarrebbero quelli di adesso. Le sottopagine servirebbero quindi solo a visualizzare insieme una lista di voci di uno specifico argomento. --Aushulz (msg) 15:00, 29 nov 2008 (CET)

In questo caso per me può andare. --M&M87 15:07, 29 nov 2008 (CET)

+1 per la barra - sarà che non vado pazzo per la lista del box "teorie fondamentali"... . Se vengono idee, comunico. Caspita, Aushulz faccio fatica solo a commentare tutte le tue proposte! ;) --CristianCantoro - Cieli azzurri! 01:36, 1 dic 2008 (CET)

Se non ci sono contrari, in questi giorni procedo con la modifica del portale e la creazione della sottopagina "Termodinamica", che ricalcherà nello stile la pagina principale del progetto. Per le altre sottopagine chiedo la partecipazione di qualcuno che abbia conoscenza della parte della "Meccanica", della "Relatività", della "Quantistica" e dell'"Elettromagnetismo". Sull'elettromagnetismo e sulla meccanica potrei iniziare a fare la bozza, ma sugli altri due non so proprio dove mettere mano.
Essendo delle sottopagine del portale Fisica, lo stile deve essere necessariamente uguale per tutte le sottopagine. Gli argomenti da mettere nelle finestre potrebbero essere:

• Introduzione: si parla dell'argomento della sottopagina
• Indice tematico: una lista ragionata delle voci che riguardano l'argomento in questione
• Bibliografia di riferimento: testi che riguardano l'argomento nella sua generalità
• categorie: una lista delle categorie attinenti alla voce.
• in evidenza: una finestra in cui compare una voce a caso dell'argomento
• immagine: una immagine relativa all'argomento
• portali correlati: finestra identica a quella della pagina principale del portale Fisica
  

Potete dare uno sguardo a come è impostato il portale:Controlli automatici per capire cosa intendo per le varie finestre.
La pagina di discussione del Portale:fisica può essere eventualmente trasformata da redirect a pagina di coordinamento per la creazione del portale e delle sue sottopagine, mettendo un avviso che per le altre discussioni bisogna fare riferimento al Millibar. --Aushulz (msg) 04:18, 1 dic 2008 (CET)

FattoHo modificato il portale, inserendo i vari sottoportali. Adesso mi serve una mano per riempire le finestre dei sottoportali. --Aushulz (msg) 21:04, 6 dic 2008 (CET)

Che bel lavoro. Bravi! Ditemi le voci da migliorare o consigliatemi quali pagine è opportuno scrivere ed io le aggiungo. Hasta luego. --Karmine (msg) 15:46, 13 dic 2008 (CET)

Grazie. Se clicchi sulle linguette del portale fisica (Meccanica, Termodinamica, etc...) vedrai che molte finestre dei sottoportali sono in rosso: quelle sono le pagine da creare. Come linea guida, puoi vedere le finestre già create relative agli altri sottoportali. Se preferisci un sottoportale specifico, puoi dedicarti alla sua creazione, inserendo i commenti per la creazione nella pagina di discussione del sottoportale stesso o modificandolo direttamente. Io mi sono dedicato maggiormente alla creazione del sottoportale "termodinamica", di cui manca solo la finestra "in evidenza". Ecco alcune cose che puoi fare per essere d'aiuto:

• Proporre delle immagini interessanti
• Creare o ampliare gli indici tematici
• Creare o ampliare gli alberi delle categorie
• Inserire dei testi validi nelle bibliografie
• Proporre le voci da inserire nelle finestre "in evidenza", che devono avere almeno una immagine presente.
• ...

Per "voci da migliorare" intendi sottopagine del portale o voci vere e proprie? Nel primo caso ti ho risposto sopra. Nel secondo caso, puoi aiutare nella creazione della voce "Fisica", che stiamo cercando di migliorare per un futuro inserimento in vetrina. --Aushulz (msg) 20:51, 13 dic 2008 (CET)

Bozza del Template:MonitoraggioChiarezza

(vedi discussione sopra, ho aggiunto una sezione qui per essere più visibile)

La bozza del Template:MonitoraggioChiarezza (o come lo si vuole chiamare) è alle pagine: Utente:Aushulz/Sandbox16, Discussioni utente:Aushulz/Sandbox16, e Utente:Aushulz/Sandbox16/MonitoraggioChiarezza. Ho anche scritto una spiegazione sul funzionamento qui: Utente:Aushulz/Sandbox17. Se siete interessati, vedete come funziona e date i vostri pareri. I miei dubbi sono:

• il procedimento di inserimento dei dati è abbastanza chiaro per il lettore?
• l'avviso sulla chiarezza dovrebbe comparire ad inizio pagina in maniera analoga agli avvisi di stub o wikificazione?
• come si fa a restringere la tabella quando viene richiamata da template?
• è possibile automatizzare ulteriormente la procedura, e se sì, come?
• i dati possono essere raccolti e classificati da un bot?

Critiche e suggerimenti sono ben accetti. --Aushulz (msg) 17:59, 28 nov 2008 (CET)

Dovrebbe essere una specie di rating? Tipo le stelline che hanno su uncyclopedia? Lenore 18:08, 28 novembre 2008

Penso che quel rating sia una valutazione complessiva, mentre lo scopo di questo template è quello di avere un "feedback" dai lettori della voce a proposito della chiarezza, che è un singolo aspetto della voce. In pratica si chiede al lettore: è tutto chiaro o non si capisce nulla? Nel caso di voci scientifiche infatti si rischia di scrivere una voce completa, perfetta stilisticamente, ma poco accessibile dal punto di vista dei contenuti, perché chi scrive sa di cosa sta parlando, chi legge no. (p.s..: ho modificato la pagina Utente:Aushulz/Sandbox16) --Aushulz (msg) 18:22, 28 nov 2008 (CET)

Rimane purtroppo un piccolo problema, che è la malafede di molti frequentatori. Se fossero tutti onesti il sistema sarebbe indicativo, purtroppo non è così. è un po' lo stesso principio di WP:Non correre alle urne Lenore 19:15, 28 novembre 2008

Come si è detto sopra, il template andrebbe applicato solo in casi particolari, ad esempio ad una voce completa sotto tutti i punti della quale però non si è certi sulla chiarezza. Per cui le poche voci a cui viene aggiunto il template verrebbero controllate in quanto ritenute "importanti" all'interno del progetto. Pensandoci, si potrebbe anche attivare il "sondaggio" solo in particolari situazioni,e chiuderlo appena si è ricevuto un consenso sul da farsi, ad esempio durante le operazioni di vaglio e vetrinaggio. --Aushulz (msg) 19:31, 28 nov 2008 (CET)

"Controllare" un sondaggio è un po' un problema... comunque ti consiglio di parlarne al progetto:Qualità e non qui, perché si tratta comunque di un argomento trasversale Lenore 19:54, 28 novembre 2008

Ho segnalato la questione al progetto:Qualità, e ho messo una segnalazione alla discussione al Bar di Wikipedia. --Aushulz (msg) 20:45, 28 nov 2008 (CET)

(rientro) Il progetto qualità ha segnalato questa creazione del Wikimedia Lab. che si adatta davvero bene alle nostre esigenze. Vi invito a partecipare alla discussione per stabilire (insieme) se far partire l'idea (e per dare una mano, ovviamente ;) ). --CristianCantoro - Cieli azzurri! 01:26, 1 dic 2008 (CET)

Carissimi, credo che questi criteri, almeno per la parte scientifica, siano da adottare fortemente. Sulla pagina sengalata da Crisitan non vedo discussioni. Saluti.--Karmine (msg) 01:36, 17 dic 2008 (CET)

COSY

La pagina «COSY», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 12:27, 5 dic 2008 (CET)

-1 - Credo che invece della cancellazione sia più utile un'unione con Spettroscopia di risonanza magnetica nucleare o qualcosa del genere. Purtroppo non so nulla sull'argomento, ma la voce contiene qualche informazione. Ho messo il template. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 21:00, 5 dic 2008 (CET)

Acqua in vetrina?

Ho una proposta da fare: che ne dite di mettere al vaglio la voce Acqua, ed iniziare il lungo percorso della vetrina? Ho proposto questa voce già al progetto chimica, dove ho avuto un consenso e mi hanno invitato a parlarne anche negli altri progetti interessati. --Aushulz (msg) 17:57, 5 dic 2008 (CET)

+1 - Va benissimo... sperando di riuscire a dare qualche contributo e di "stare dietro" al tutto. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:40, 5 dic 2008 (CET)

Fatto Ho messo al vaglio la voce Acqua. Qualsiasi suggerimento è ben accetto. --Aushulz (msg) 20:12, 6 dic 2008 (CET)

Come ho detto nella discussione che ho archiviato, ho inserito uno spazio "voci del mese" nel progetto. Pensate che debba inserire anche "Acqua" come voce del mese o no? (in quanto è relativa a più progetti, non solo fisica) --Aushulz (msg) 15:23, 7 dic 2008 (CET)

Dopo avere modificato la voce in molte parti, e dando un'occhiata alle voci inglesi (ce ne sono almeno 3: una dal punto di vista chimico, una sulla politica dell'acqua e una generale), propongo di creare una voce intitolata "politica dell'acqua", in modo da rendere più organico il contenuto di questa voce. Si potrebbe lasciare una piccola sezione qui, con il template "vedi anche". La nuova voce "politica dell'acqua" può essere poi completata traducendo dall'inglese en:Water politics. La sottosezione sul "mercato delle acque minerali" però la sposterei alla voce "acqua minerale". A favore della mia proposta, c'è un fatto anche di tipo "organizzativo": dividendo gli argomenti nelle apposite voci, le relative voci potrebbero essere sviluppate meglio dai relativi progetti. In questo momento, invece, la voce "acqua" dovrebbe essere controllata da una miriade di progetti, ma nella realtà mi pare ci siano pochi interessati, probabilmente perché una voce "multidisciplinare" è più difficile da gestire. Che ne dite? --Aushulz (msg) 13:45, 9 dic 2008 (CET)

In effetti è una buona idea quella che hai proposto; purtroppo la voce acqua è a carattere multidisciplinare, quindi o interessa subito molti utenti oppure ne interessa pochi, perché ci sono molti ambiti in cui è possibile scrivere. La creazione di più voci dà l'opportunità ai vari progetti di potersi dedicare di più alla propria parte. --Restu20 (msg) 19:07, 9 dic 2008 (CET)

Al momento mi pare che non ci siano altri suggerimenti nella pagina del vaglio. Che ne dite di chiudere il vaglio e proporre la voce per il vetrinaggio? (p.s.: riguardo alla creazione di politica del'acqua, per restare in tema, "me ne lavo le mani", cioè se qualcuno esperto in economia/politica vuole valutare la sezione ben venga, io non ne capisco molto) --Aushulz (msg) 02:05, 22 dic 2008 (CET)

Dando una veloce letta, la voce ha raggiunto un buon livello, ma per avere un giudizio migliore, bisogna chiedere a Castaña, che è il massimo esperto di vetrina e può dire quello che eventualmente non va. --Restu20 (msg) 11:38, 22 dic 2008 (CET)

Vaglio Acqua alta

Segnalo l'apertura del vaglio della pagina sull'Acqua Alta. Chi volesse parteciparvi è assolutamente gradito! --TheWiz83 (msg) 21:00, 7 dic 2008 (CET)

PS: Dopo l'Acqua... l'Acqua alta!

Collegamenti esterni

Sono capitato per caso su Effetto Mössbauer, ed ho notato che tutti i collegamenti esterni (salvo il primo) sono ad articoli a pagamento del American Journal of Physics, in diretto contrasto con le linee guida di Wikipedia:Collegamenti_esterni (siti a pagamento per accedere ai contenuti e numero eccessivo di collegamenti allo stesso sito). Non vorrei però che l'argomento fosse già discusso in sede di progetto e ci fosse un'eccezione per questi collegamenti.--Moroboshi ^scrivimi 09:07, 8 dic 2008 (CET)

Non mi sembra in contrasto con quelle linee guida, o meglio non mi sembra in contrasto con lo spirito di quelle linee guida. Purtroppo quasi tutti i principali giornali scientifici sono a pagamento, si può discutere se questo sia giusto o sbagliato (secondo me è sbagliato) ma è un dato di fatto. A questo punto, aderendo strettamente a quelle linee guida, in molti casi diventerebbe impossibile citare fonti scientifiche. D'altra parte è come citare un libro scientifico, devi comprarlo se vuoi leggerlo. Quei siti sono a pagamento semplicemente in quanto rappresentano la versione on-line delle relative riviste cartacee alle quali bisogna abbonarsi per poterle ricevere ma credo che le linee guida si riferiscano ad altri casi quando proibiscono i collegamenti a siti che richiedono un pagamento per l'accesso. E' comunque un grosso problema, non solo qui su Wikipedia ma in generale.--Randall (msg) 18:19, 16 dic 2008 (CET)

Peso apparente

Chi può controllare per favore la pagina peso apparente? A me sembra come minimo da wikificare, anche se potrebbe anche essere una ricerca originale (anche data l'assenza di fonti). --M&M87 17:50, 8 dic 2008 (CET)

No, non è una ricerca originale... è solo una (elaborata) spiegazione del fatto che un corpo in caduta libera sia nella condizione nota come "assenza di peso". Non è un concetto che propaganderei troppo, nel senso che secondo me genera solo confusione (mi sembra tanto uno di quei concetti che vengo usati per rendere più facile la spiegazione delle cose a scuola, ma che poi ti si ritorcono contro). Secondo me è da unire in una pagina apposita (per esempio, forza peso è un po' scarna). Per il resto, la spiegazione è da risistemare (i.e. spiegare cos'è che misura una bilancia, che le forze sono vettori che si sommano quindi... ecc.), ma gli esempi secondo me sono utili e da tenere. L'articolo è stato tradotto pedissequamente dalla voce inglese, i francesi non la tirano tanto per le lunghe.--CristianCantoro - Cieli azzurri! 19:29, 8 dic 2008 (CET)

Sono scandalizzato. Propongo l'immediata cancellazione delle voci assenza di peso e peso apparente. Rasentano la vergogna. Nell'articolo peso apparente trovo però che ci siano dei buoni spunti, ma sono completamente da rivedere e formalizzare e da inserire in un'apposita sezione "Giochi di Fisica" o qualcosa del genere in cui si raccolgono tutti gli eventuali articoli su fenomeni particolari o particolari esperimenti di Fisica. Aspetto commenti. --Karmine (msg) 16:01, 13 dic 2008 (CET)

Concordo con Karmine: la voce assenza di peso è una lunghissima ed elaborata pagina per dire una cosa che si può esprimere in due righe. --Gianluca 11:43, 19 dic 2008 (CET)

Entrambe le voci sono l'esito di una incomprensione dei concetti di peso e di caduta libera (in entrambi i casi, tutto si basa sull'idea piuttosto stravagante che la forza peso si manifesti solo in presenza di un vincolo che impedisce a un oggetto di cadere). La questione andrebbe trattata per bene da qualche parte (forse nella voce forza di gravità?), ma è certo che l'idea di "peso apparente" contrapposta a "peso vero" è assolutamente fuorviante. Purtoppo anche forza di gravità lascia abbastanza a desiderare, come esposizione. --Guido (msg) 12:11, 19 dic 2008 (CET)

Concordo con Guido anche sull'ultima affermazione. Riscriviamo la voce "forza di gravità" e "osserviamo molto attentamente" e "seguiamo" le modifiche su questi articoli FONDAMENTALI. Anche i bimbi si sentono di modificare l'articolo. Gli articoli vanno difesi e poi chiusi se sono giudicati esaustivi dalla comunità. Cominciamo a cancellare le voci di peso apparente e C. Che ne dite? --Karmine (msg) 19:13, 19 dic 2008 (CET)

Secondo me la voce sul "peso apparente" non va cancellata, ma riscritta, oppure si fa un redirect ad un'altra voce o sezione di voce già esistente, in quanto la tematica può essere riproposta in un secondo tempo. IMHO è meglio chiarire una volta per tutte cosa si intende per "peso apparente", che è una espressione abbastanza comune, a prescindere dal fatto che sia corretta o no (su Google ci sono 965 occorrenze per "peso apparente"). p.s.: secondo me va interpretato alla stessa stregua della "temperatura percepita", cioè una misurazione erronea della nostra mente di un'entità fisica ben precisa. --Aushulz (msg) 19:32, 19 dic 2008 (CET)

Se la vogliamo mettere così, allora regoliamoci come nella pagina temperatura e includiamo peso apparente in una sezione di forza di gravità. Oppure serve un fisiologo che dica in che modo il corpo umano sente forze e accelerazioni e infili peso apparente nella apposita pagina... --M&M87 21:45, 19 dic 2008 (CET)

(rientro) Mi pare che siamo tutti abbastanza d'accordo sull'inserire la voce all'interno di un altra e risistemare la spiegazione. Io sono per l'inserimento in una sezione di forza peso. piccolo OT: Volevo far notare che l'articolo forza di gravità non cita mai forza peso (non li ho letti approfonditamente, ma per ora penso che siano comunque da tenere separati (intendo forza di gravità e forza peso) in quanto sono sviluppati in modi diversi, ovvio che forza di gravità deve almeno avere qualche riferimento a forza peso e viceversa. --CristianCantoro 23:35, 19 dic 2008 (CET)

La forza peso, fisicamente, è una manifestazione dell'interazione gravitazionale, e più precisamente è la forza apparente che si osserva in un riferimento accelerato rispetto a un riferimento in caduta libera. In altri termini, il peso è sempre "apparente", ed è per questo che è fuorviante parlare di "peso apparente" contrapposto al "peso vero" (che invece non è mai una proprietà fisica intrinseca di un corpo, come invece è la massa). Questo se stiamo parlando di fisica fondamentale (ossia di fisica tout court). Se invece stiamo parlando di "fisica terrestre", cioè di quell'insieme di fatti che si osservano facendo esperimenti di meccanica con corpi macroscopici, sulla superficie della Terra e su una scala di lunghezze dell'ordine dei metri, allora la forza peso è la forza che determina l'accelerazione di gravità (che è praticamente uguale per tutti i corpi). Un corpo in caduta verticale nell'aria o in un altro fluido, oltre alla forza peso, subisce la forza fluidostatica e la resistenza (dinamica) del mezzo in cui cade, che non hanno nulla a che vedere col peso (semmai, con il volume e con la superficie del corpo); l'accelerazione con cui cade il corpo è la risultante di questi tre effetti. Il problema di tutte queste voci è che sono state scritte indipendentemente da persone diverse, l'una ignara dell'altra, a volte con un taglio più "fisico", a volte con un taglio più "ingegneresco". A rimetterci mano, prevedo che si incontrerà lo stesso problema ricorrente: è meglio avere una voce lunga che tratti tutti gli aspetti di un argomento (in questo caso, la gravità), o è meglio avere voci brevi collegate fra loro? --Guido (msg) 14:03, 20 dic 2008 (CET)

Dico la mia. Forza di gravità dovrebbe essere la pagina principale, con descrizioni della teoria newtoniana e della relatività generale e magari un excursus storico. Forza peso si potrebbe trasformare in Forza di gravità newtoniana o simili; altre pagine collegate a quest'ultima potrebbero essere ad esempio accelerazione di gravità (ora come ora intesa come quella standard a livello terrestre: andrebbe cambiato il nome come nella wiki inglese, a gravità standard o simili (en:Standard gravity)) oppure la stessa peso apparente (per Guido: ovviamente in questo caso si tratta di "fisica terrestre"); in queste pagine non credo stia troppo male un taglio "ingegneresco", anche perché in "fisichese" diventano lunghe 5 righe... non è che ci sia molto da dire.... Le pagine afferenti alla relatività generale ci sono già (e credo ci sia anche il template apposito). In sostanza credo sia necessaria una riorganizzazione della "gravità secondo Newton". Va bene la struttura delle pagine come l'ho delineata (che poi è quella attuale, solo che non si capisce bene) o avete altre proposte? --M&M87 14:43, 20 dic 2008 (CET)

Uhm uhm... sono d'accordo per avere una pagina "Forza di gravità" che sia la principale e descriva sia la gravità newtoniana che la relatività generale e poi rimandi alle altre voci... ed in generale va bene l'impianto che è stato proposto da M&M87. Ma credo che la pagina forza peso debba essere conservata (o, se è proprio necessario se ne può cambiare il titolo ma non ne vedo il motivo). Penso che l'argomento meriti una spiegazione a parte e lo dico sopratutto pensando ai possibili lettori della pagina, che mi aspetto siano sopratutto studenti dei primi anni delle scuole superiori. Quindi credo che si possano riciclare/risistemare/migliorare gli esempi presenti nella voce "Peso apparente" e, dato che i due concetti vengono presentati di solito nello stesso contesto credo che sia meglio che stiano nella stessa pagina e spieghino le cose in modo chiaro i.e. che c'è la resistenza dell'aria, quindi a un certo punto il corpo non è più soggetto a forze e quindi ecc. ecc. (so che da un punto di vista fisico è una cosa ovvia/inutile, ma secondo me vale la pena chiarire l'argomento. La voce "peso apparente" stessa, per come è scritta adesso, è la prova del fatto che possa sorgere confusione). Non so se ho reso l'idea... --CristianCantoro 15:25, 20 dic 2008 (CET)

Concordo con CristianCantoro. Dopo una breve introduzione e una definizione precisa si possono fare tutti gli esempi che uno vuole, soprattutto pensando al target di queste pagine. Naturalmente sono d'accordo col lasciare forza peso, poi si può discutere sull'includere in essa o meno peso apparente & co. --M&M87 15:43, 20 dic 2008 (CET)

Io non sottovaluterei questa osservazione invece... Ricordiamo che l'idea della relatività generale, è stata pensata da Einstein immaginando un ascensore con una persona dentro che cade...etc etc — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.87.162 (discussioni · contributi).

Form di inserimento nuove voci

Forse esiste già una pagina che raccoglie tutte le nuove voci della Fisica? Se non esiste propongo:

• Si propone a Wikipedia di specificare la "CATEGORIA" degli articoli nuovi che si inseriscono
• L'utente scrive il nuovo articolo e questo viene subito tracciato su una specie di "log" della relativa sezione
• Gli interessati alla sezione possono subito verificare se l'articolo esiste già, se và ricollocato in un'altra sezione, dare consigli pratici all'estensore per migliorarlo e renderlo fruibile, wikificarlo. Ecc ecc.
• Credo che un sistema di controllo degli articoli scientifici ad anello chiuso ottimizzi la qualità complessiva del tutto.

Che ne dite? Aspetto commenti e, soprattutto, critiche. --Karmine (msg) 16:05, 13 dic 2008 (CET)

Non ho capito bene come funziona la categorizzazione di cui parli. Ho visto molti progetti che usano una finestra per raccogliere le nuove voci, che quindi sono aggiunte dagli utenti stessi, se sono a conoscenza della cosa. Penso che un sistema del genere sia già positivo. Se poi il sistema di cui parli è automatizzato, meglio ancora. --Aushulz (msg) 23:40, 17 dic 2008 (CET)

Ho inserito uno spazio apposito nel progetto, come avevo suggerito. Se spieghi con più particolari la tua idea, sono disponibile ad aiutarti, ma al momento non riesco a comprenderla in pieno. --Aushulz (msg) 02:42, 8 feb 2009 (CET)

Incertezza di misura e errore di misurazione

Segnalo che le pagine incertezza di misura e errore di misurazione sono da unire. Cristian L'Unificatore...ihihihi--CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:34, 8 dic 2008 (CET)

L'incertezza e l'errore di misura sono due concetti diversi e sottili. Trovo che il primo dei due citati possa essere tranquillamente cancellato. Il secondo dei due potrebbe essere salvato a pegno di una riscrittura più completa. Provo a scrivere agli autori.

P.S. Conoscete il modo per cercare tutti gli articoli simili e raccoglierli?

--Karmine (msg) 16:18, 13 dic 2008 (CET)

Alez mi ha scritto in proposito ( gli ho risposto qui). In ogni caso riporto anche qui: 1) Personalmente, uso i due termini come sinonimi (quindi qualcuno mi spiega bene la differenza, anche perché leggendo le due voci non è che salti all'occhio) 2) Nella voce errore di misurazione le sezioni si intitolano "Incertezza relativa/assoluta", ecc. 3) (un po' Off topic, ma tant'è). IMHO, bisogna fare un redirect di errore di misurazione in errore di misura: la parola "misurazione" (cito dal mio vocabolario) riguarda l'"operazione del misurare" e quindi non credo che sia l'uso che se ne fa nel titolo della voce sia corretto. Fatemi sapere --CristianCantoro - Cieli azzurri! 02:23, 14 dic 2008 (CET)

Io farei un redirect di errore di misurazione, incertezza di misura, incertezza di misurazione, eccetera eccetera ad una unica voce "errore di misura" fatta bene in cui si spiega tutto o addirittura redirect totale alla voce misura sezione errore di misura.--Randall (msg) 09:55, 17 dic 2008 (CET)

Secondo me la voce "misura" va tenuta separata da "errore di misura" e simili, quindi quoto la prima proposta di Randall. --Aushulz (msg) 11:51, 17 dic 2008 (CET)

Per me va bene quello che propone Randall, ovviamente "misura" o "misurazione" (che sono cose diverse!) non vanno mandati in "errore di misura". Solo che continuo a non sapere quale sia la differenza tra "incertezza" e "errore" di misura fatta notare da Karmine e Alez. Prima di fare il redirect sarebbe bene chiarire, potete spiegarvi meglio? --CristianCantoro 20:46, 17 dic 2008 (CET)

L'incertezza di misura è un concetto generico. L'errore di misurazione ha due significati principali: 1) l'applicazione scorretta del metodo; 2) il valore scalare dell'incertezza. L'incertezza può essere espressa non solo come l'errore. Ad esempio, misurando contemporaneamente due grandezze aventi gli errori casuali correlati, l'incertezza viene presentata come l'ellisse sul piano cartesiano delle grandezze in questione. Sono d'accordo di unire tutti gli articoli dedicati all'incertezza/errore di misurazione (tenendoli separati dall'articolo "misurazione"). Potrò contribuire all'"assemblaggio", se qualcuno farà una revisione del mio italiano. --Arodichevski (msg) 15:25, 18 gen 2009 (CET)

Ti do una mano volentieri :) --CristianCantoro 19:26, 18 gen 2009 (CET)

Grazie in anticipo, CristianCantoro. Ho completato una versione nuova di Errore di misurazione visibile in Utente:Arodichevski/Sandbox. A questo punto si potrà eliminare la voce Incertezza di misura. Inoltre, sposterei la sezione Errore_di_misurazione#Errore_intrinseco nella voce più appropriata Errori casuali. Chiedo di controllare la mia versione, soprattutto l'italiano. --Arodichevski (msg) 10:07, 22 gen 2009 (CET)

(rientro) In questo momento non ho molto tempo di leggere la voce (vedo come va nei prossimi giorni). In ogni caso un paio di note:

• (fuori argomento) Direi di inserire la definizione di misurando nella voce, inserire la voce misurando in Misura (metrologia) e fare un redirect di misurando in Misura (metrologia). (Una voce per dare una definizione non mi sembra utile)
• Nella attuale versione di incertezza di misura ci sono alcuni esempi utili, direi di non sacrificarli del tutto, riesci a integrarli nella voce della tua sandbox prima di procedere con sostituzioni e cancellazioni?

Fammi sapere. Ciao. --CristianCantoro 10:36, 22 gen 2009 (CET)

• D'accordo sullo spostamento della definizione di misurando all'interno della voce Misura (metrologia). Non vorrei fare casino, è meglio che lo faccia qualcuno di voi esperti (intendo spostamento, non casino :)). Con calma vorrei leggermi tutte le voci intorno alla misurazione, agli errori e alla statistica per poi proporre una serie di interventi per allineare tutto il materiale.
• Nella mia versione recupererò gli esempi dall'attuale articolo Incertezza di misura. Inoltre, vorrei adeguare meglio il testo alla terminologia della normativa UNI CEI ENV 13005:2000 “Guida all’espressione dell’incertezza di misura”.

--Arodichevski (msg) 14:53, 22 gen 2009 (CET)

Ho salvato la sezione Errore intrinseco spostandola nella voce Errori casuali. Ho modificato la voce Errore di misurazione e creato redirect da Incertezza di misura. Correggete per favore senza pietà il mio italiano. --Arodichevski (msg) 17:11, 25 gen 2009 (CET)

Ho spostato la parte essenziale dall'articolo Misurando nell'incipit di Misura (metrologia). Ho fatto il redirect dalla prima voce alla seconda, come ha suggerito CristianCantoro. --Arodichevski (msg) 20:09, 25 gen 2009 (CET)

Segnatura della metrica di Minkowski

È già stata discussa una convenzione tra i millibariani sulla scelta dei segni della metrica di Minkowski? La cosa mi è saltata all'occhio vedendo che la pagina spazio-tempo di Minkowski non adotta una scelta coerente ma cambia da - + + + a + - - - a metà pagina: mi posso quindi immaginare le differenze tra una pagina e l'altra. Fermo restando che l'importante è che ogni pagina sia coerente con sé stessa, che facciamo? Proposte:

• non facciamo niente (sconsigliata);
• decidiamo una segnatura "standard" e chi ha tempo e voglia le cambia un pò alla volta (io sono per - + + +);
• all'inizio di ogni pagina si mette una nota con scritto "qui si usa una segnatura - + + + " o simile;
• varie ed eventuali.

Che ne pensate? --M&M87 21:23, 16 dic 2008 (CET)

mmm...così a getto sarei d'accordo con scegliere uno standard(e sono per - + + + come te,chissà perché :-)), ma non so se sia "wikipedianamente" corretto, mi ricordo si discusse qui sulla possibilità di introdurre una notazione standard per le funzioni termodinamiche, ma poi venne scartata perchè si disse che ognuno doveva essere libero (a patto di essere coerente nella pagina) di usare le lettere che voleva se le definiva. ovviamente la pagina spazio-tempo di Minkowski va corretta. --Francescoonwikipedia (msg) 21:56, 16 dic 2008 (CET)

Ovviamente il consenso qui nel millibar non ha valenza di legge. Uno "standard" informale tra millibariani si potrebbe applicare solo sulle nuove pagine, ad esempio, sempre a discrezione degli utenti. Anche se è molto debole, credo sia attuabile. --M&M87 23:37, 16 dic 2008 (CET)

Credo anche io che sia comunque meglio avere uno standard informale che non avere nessuno standard. Sono d'accordo per -+++ e direi di adottarlo come suggerimento per tutte le nuove pagine o per la correzione e/o revisione delle pagine esistenti quando fosse necessario; ad esempio se in una pagina notiamo che c'è incoerenza interna fra le due segnature allora la pagina deve essere sistemata ed a tal punto la si sistema seguendo il suggerimento sul quale qui ci metteremo d'accordo. Non mi sembra comunque il caso della pagina di cui stiamo discutendo, in quanto a me pare ovvio dal discorso il motivo per cui si cambia segnatura. Al limite si può riportare sulla pagina qualcosa (che fra l'altro è già presente nella relativa discussione) sulle segnature.--Randall (msg) 09:51, 17 dic 2008 (CET)

A dire il vero per quanto riguarda le segnature nella pagina spazio-tempo di Minkowski l'ultimo intervento nella pagina di discussione chiude con "Ovviamente, si deve citare l'esistenza di entrambe, sceglierne una e usare quella in tutta la voce." (Guido 13:06, 16 feb 2007 (CET)). Io ho trasformato la segnatura della prima parte da (+++-) a (-+++) (ho solo cambiato la posizione della coordinata temporale), ora toccherebbe decidere se mettere (-+++) oppure (+---) in tutto il testo. --M&M87 16:40, 17 dic 2008 (CET)

Io non ho preferenze fra le due, quindi userei -+++ visto che ci sono già due pareri favorevoli. Approfitto dell'occasione per dire che secondo me la pagina in questione andrebbe risistemata, non vedo il bisogno di dividere l'aspetto fisico e matematico come è adesso. Sto facendo un po' di figure che dovrebbero migliorare l'aspetto espositivo. Ciao, Ylebru dimmela 17:18, 17 dic 2008 (CET)

Quoto Guido. Poi, se con -+++ intendete la "metrica euclidea con il tempo immaginario" per me va bene (citando K. Huang, direi: "The selection is guided by the interest of the topic to physicists, its value as an illustration of caclculating techniques, and my [dell'autore, NdT] personal taste"). --CristianCantoro 20:40, 17 dic 2008 (CET)

No, io intendo quella con sulla diagonale (-1,1,1,1) nelle coordinate reali (ct,x,y,z)=(x⁰,x¹,x²,x³). Altrimenti sarebbe (+,+,+,+)... a quanto mi risulta la metrica col tempo immaginario è caduta un pò in disuso, ma chiedo conferma ad altri più esperti di me. --M&M87 23:07, 17 dic 2008 (CET)

Ma Kerson Huang non si riferisce alla meccanica statistica? Favorevole ad adottare (-+++), usando come coordinata temporale $x^{0}=ct$ (non $x^{4}$, non lo fa più nessuno). L'importante è che sia chiaro (1) che esistono convenzioni diverse, e nella voce se ne adotta una ben precisa; (2) che la differenza fra le due segnature iperboliche (+--- e -+++) è puramente convenzionale, mentre l'uso di una coordinata immaginaria è un modo matematicamente diverso di costruire il modello, non è solo una convenzione differente. --Guido (msg) 10:39, 18 dic 2008 (CET)

Scusate se sono stato un po' impreciso rispetto al "tempo immaginario"... ha ragione, di nuovo, Guido sì Huang si riferisce alle "applicazioni della meccanica statistica", ma mi piaceva per via del fatto che diceva che la scelta dipende dal "gusto personale"... :)--CristianCantoro 09:52, 19 dic 2008 (CET)

Messo commento qui. --Guido (msg) 12:00, 19 dic 2008 (CET)

Favorevole all'adozione di una convenzione, ma da fan di Penrose (e per rendere la votazione più emozionante) voto per (+---) --sky (msg) 20:43, 19 dic 2008 (CET) P.S.: Ottime le figure Ylebru :) --sky (msg) 20:49, 19 dic 2008 (CET)

Per ora stiamo messi così:

Segnatura	Voti
(-,+,+,+) (x0=ct)	M&M987, Francescoonwikipedia, Randall, Ylebru, Guido, CristianCantoro, Simon Garruto
(+,-,-,-) (idem)	sky

Forza, forza! CristianCantoro? Dove sono gli altri Millibariani? --M&M87 15:28, 20 dic 2008 (CET)

Ecco fatto! Comunque siamo tutti consapevoli che stiamo votando solo perchè sky ha voluto rendere divertente la cosa andando contro corrente? :P :P :P--CristianCantoro 15:44, 20 dic 2008 (CET)

La storia della segnatura est e ovest la sapevo (indovina chi l'ha raccontata a lezione?). Nella mia piccola esperienza credo di aver notato che in relatività sia più usata (- + + +) e in particelle invece l'altra. Sinceramente trovo più comodo (- + + +) (almeno perché cambi meno volte i segni). Quindi voto per quella!--Simon Garruto (msg) 16:25, 20 dic 2008 (CET)

Fusione nucleare fredda

Vi invito a seguire questa discussione sollevata da un utente di en.wikipedia. --FollowTheMedia ^mailbox  15:05, 19 dic 2008 (CET)

ciao...non son un utente iscritto. Riguardo la fusione fredda purtroppo non funziona, e in tutti i siti italiani e esteri che lanciano questa "speranza" spesso dimenticano "capitoli di fisica", che sono vera causa dei fenomeni che la cella manifesta...non so se sia un bene parlare di questo argomento, se non nello spiegare l'idea di base, cioè della permeabilità dell'idrogogeno da parte del palladio...il problema è che le molte persone che, ignoranti come me, leggono argomenti di cui poco sanno, fraintendendo ( a parer mio) che sia solo una "cosa da migliorare" ma purtroppo per Noi, (intendo l'intera umanità)NON FUNZIONA. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.87.162 (discussioni · contributi).

Voce Onda di Alfvén

Ho esteso un poco la voce Onda di Alfvén, con un minimo di derivazione della velocità di Alfvén, e una spiegazione intuitiva basata sulla velocità del suono in un gas. Commenti sono benvenuti. --Gianluca 16:46, 19 dic 2008 (CET)

Teoria classica della gravitazione

Al momento la situazione è questa:

• In forza di gravità è trattata la legge di gravitazione universale (che ora è un redirect a forza di gravità) e c'è un accenno alla RG;
• In forza peso ci stanno due parole sulla differenza tra massa e peso ed esempi (sulla terra, sulla luna ecc.) (la pagina è notevolmente migliorata per mano di Aushulz)

Da come la vedo io invece forza di gravità dovrebbe essere una pagina più storica e di introduzione da una parte alla legge di gravitazione universale e dall'altra alla relatività generale; vorrei quindi spostare parte del contenuto di forza di gravità, nella fattispecie i paragrafi energia potenziale, Campo gravitazionale e accelerazione di gravità e Campo gravitazionale in vicinanza della superficie terrestre in forza peso e la pagina legge di gravitazione universale andrebbe redirectata a forza peso (o cambiare il nome di forza peso in l.g.u. e invertire i redirect?). Inoltre, dopo aver letto la pagina accelerazione di gravità propongo di cambiare il suo nome a gravità terrestre o gravità standard (vedere per confronto en:Gravitational acceleration (due righe), en:Earth's gravity e en:Standard gravity).

Sono troppe cose assieme? :D --M&M87 15:48, 23 dic 2008 (CET)

Sì, sono davvero tante cose ;):

• Quando dici "spostare le sezioni ..." non è meglio un (breve) paragrafo con un "vedi anche"? (alla fine forza di gravità include tutto il resto, quindi...)
• Legge di gravitazione universale e forza peso secondo me sono da tenere staccati, o almeno sarebbe forza peso da includere il l.g.u., la l.g.u. è tutta la teoria classica della gravitazione (la stessa con la quale abbiamo raggiunto la luna e con la quale spieghiamo il moto dei satelliti), la forza peso è giusto la sua manifestazione vicino alla superficie di un pianeta... poi per quanto ho detto qui sopra secondo me forza peso merita la sua voce. Lo so che sono la stessa cosa, ma voglio vedere chi di voi ha il coraggio di dire che è il peso della Terra che la fa girare intorno al Sole :P.
• Penso sia colpa mia, ma gravità standard non l'ho mai sentito! E gravità terrestre mi sembra strano, almeno quanto potrebbe esserlo gravità gioviana

Comunque, come previsto da Guido (mi pare fosse lui), ci sono diversi argomenti trattati più volte in varie voci (es. il campo vicino alla superficie). Direi che è utile fare prima uno schema delle voci con i collegamenti tra di esse e dopo partire con le modifiche, conoscete un sistema di farlo su MediaWiki che non sia troppo difficile? --CristianCantoro 11:05, 24 dic 2008 (CET)

• Un breve paragrafo.. in quale pagina? Se dici breve paragrafo in forza di gravità e più roba in forza peso ok (spostare i paragrafi si, ma un collegamento poi va lasciato!)
• Allora facciamo la pagina della legge di gravitazione universale e infiliamoci dentro la forza peso. Lo so che è ridicolo, ma alla fine sono la stessa cosa... quand'è che si può parlare di forza peso, quando ci riferiamo all'attrazione gravitazionale in vicinanza di pianeti satelliti ecc.? Si scrive in l.g.u., si mette un grassetto et voilà! E forza peso diventa un redirect alla l.g.u.

No, M&M87 non è per niente ridicolo. La prima grande unificazione prodotta dalla fisica, il fatto che le "cose del cielo" fossero soggette alla stessa forza di gravitazione come le "cose della terra". Selene che era passata in pochi anni dall'essere un oggetto perfetto del cielo ad avere "montagne, crateri e avvallamenti" (cit. parafrasata di Galileo) ed ora era pure costretta a "cadere sulla Terra" come una semplice mela. No, non è per nulla ridicolo. Se non si fosse capito, il tono è scherzoso, il contenuto no. --CristianCantoro 16:58, 5 gen 2009 (CET)

Intendo dire ridicolo dal punto di vista attuale, nel senso che è una distinzione che oggi non ha molto senso. Naturalmente per l'epoca è stata una rivoluzione ecc. ecc. unificazione ecc. ecc. e questo deve essere evidenziato nella pagina corrispondente. Il senso era quello :)

• Anche se ci ho messo due ore... io intendo la faccenda così:

${\mbox{Forza}}\,{\mbox{di}}\,{\mbox{gravita}}'\rightarrow \left\{{\begin{matrix}{\mbox{LGU}}\,/\,{\mbox{Forza}}\,{\mbox{peso}}\rightarrow &\left\{{\begin{matrix}{\mbox{Potenziale}}\,{\mbox{gravitazione}}\\{\mbox{Accelerazione}}\,{\mbox{di}}\,{\mbox{gravita}}'\\\cdots \end{matrix}}\right.\\\\{\mbox{RG}}\rightarrow &\left\{\cdots \right.\end{matrix}}\right.$

• Il punto che così come è ora il titolo "Accelerazione di gravità" è fuorviante, lì si parla praticamente solo dell'accelerazione di gravità terrestre. en.wiki la fa molto più breve e delega alle altre pagine il compito di parlare della g "standard" (quella definita nel 1900 e rotti alla conferenza bla bla bla).

Buon Natale a tutti, torno suppergiù il 27. Bye bye. :) --M&M87 14:20, 24 dic 2008 (CET)

Ok ho fatto delle bozze di come trasformerei le pagine forza di gravità (in Utente:M&M987/Sandbox2) e forza peso (in Utente:M&M987/Sandbox3). In linea di massima ho solo riarrangiato i pezzi già esistenti delle due pagine. Pareri, opinioni e proposte in generale qui, sulle bozze in particolare o nelle pagine di discussione delle sandboxes o nella discussione della mia pagina utente. --M&M87 23:33, 4 gen 2009 (CET)

A parte il mio delirio precedente (v. sopra in piccolo), ho guardato (rapidamente) le due sandbox e per me va bene anche lo schema che hai proposto. Oltretutto mi piace molto la pagina forza di gravità che hai messo in sandbox. Quindi, se non ho capito male, adesso legge di gravitazione universale deve puntare a forza peso, giusto?--CristianCantoro 16:58, 5 gen 2009 (CET)

Beh, dal punto di vista fisico, la legge di gravitazione universale si può enunciare semplicemente "esiste la forza peso e ogni corpo dotato di massa ne subisce gli effetti", punto. Se si riesce a mettere abbastanza carne al fuoco (storia, epistemologia ecc. vedi sopra in piccolo =) allora si può anche creare una pagina dedicata alla l.g.u., altrimenti non ne vale la pena. Comunque per gli aspetti fisico/matematici della legge punterei su forza peso. È assurdo che allo stato attuale la descrizione della legge di Newton stia in forza di gravità, è come se in automobilismo ci mettessi tutte le regole della formula 1. Per quanto riguarda redirectaggi vari, ho cambiato idea, vedi questo schema:

${\mbox{Gravitazione}}\rightarrow \left\{{\begin{matrix}\left\{{\begin{matrix}{\mbox{LGU}}\\{\mbox{Forza}}\,{\mbox{di}}\,{\mbox{gravita}}'\rightarrow &\left\{{\begin{matrix}{\mbox{Potenziale}}\,{\mbox{gravitazione}}\\{\mbox{Accelerazione}}\,{\mbox{di}}\,{\mbox{gravita}}'\\\cdots \end{matrix}}\right.\end{matrix}}\right.\\\\{\mbox{RG}}\rightarrow \left\{\cdots \right.&\,\end{matrix}}\right.$

Ho già cambiato i titoli nelle sandboxes. legge di gravitazione universale può diventare una pagina a parte, per ora basta che non sia uno stub microscopico... di cose da dire ce ne dovrebbero essere abbastanza. In questo caso forza peso diventerebbe un redirect a forza di gravità. --M&Mil rompiscatole 18:41, 5 gen 2009 (CET)

(rientro) ti dirò che così mi piace anche di più. Il problema "vero" è che prima si introduce la forza peso/forza di gravità in prossimità della terra, poi si estende con la l.g.u. D'accordo con te per fare di l.g.u. una pagina a parte a patto di trovare il materiale. Va bene anche per forza peso->forza di gravità. --CristianCantoro 19:43, 5 gen 2009 (CET)

Variabili di Mandelstam

Ho aggiunto al volo la voce variabili di Mandelstam traducendo dall'inglese. Ho omesso la parte sui diagrammi di Feynman perchè le mie conoscenze sono piuttosto limitate e rischierei di scrivere eresie senza nemmeno accorgermene. Se qualcuno ha voglia di aggiungere anche quella parte gli lascio il compito ;) Gauss (msg) 18:53, 27 dic 2008 (CET)

BUon anno

So che pensavate che fossi scomparso :D E invece no. Semplicemente il dottorato è iniziato in maniera molto più "riempiente" di quanto non avessi previsto all'inizio e sono stato costretto a ridurre l'attività extra. Comunque ogni tanto passo di qui e se posso qualcosa faccio. Oggi ne approfitto per augurare a tutti un buon 2009. E un buon wiki-lavoro. E scusatemi se sono stato un po' assente. --Nick84 (msg) 15:59, 31 dic 2008 (CET)

Niente scuse, cos'è? Adesso mi devi spiegare... perchè vorresti togliere tempo per Wikipedia, che fa bene all'umanità per fare il dottorato e la ricerca che fa bene all'umanità ;)? Buon anno anche a te e buon lavoro! --CristianCantoro 15:54, 5 gen 2009 (CET)

atmosfera

Vorrei sapere a quanti metri equivale un'atmosfera.

Domanda priva di senso o incompleta. Forse intendi sott'acqua? In questo caso la pressione aumenta di un'atmosfera ogni circa 10 metri di profondità a causa della pressione idrostatica ($P_{i}=\rho _{H_{2}O}gh$ con $\rho _{H_{2}0}$ densità dell'acqua, g accelerazione di gravità sulla superficie terrestre e h=10 metri). Domandare invece "a quanti metri corrisponde un'atmosfera" tout court è più o meno un'eresia... --M&M87 13:17, 2 gen 2009 (CET)

Se vuoi maggiore precisione, un'atmosfera equivale ad una pressione di circa 10,33 metri di acqua. Probabilmente intendevi dire acqua, ma la pressione può essere misurata per qualsiasi colonna di liquido, ad esempio una atmosfera è anche pari a 760 millimetri di mercurio. Guarda la voce Atmosfera (unità di misura) per altre informazioni, o chiedi all'Oracolo. --Aushulz (msg) 13:58, 2 gen 2009 (CET)

Fusione nucleare fredda

Ciao a tutti, ripropongo il tema fusione nucleare fredda. Come già segnalato precedentemente un utente dalla wiki inglese, JzG aveva segnalato dei problemi di verificabilità/copyviol a causa dell'utilizzo di una fonte (il sito lenr-canr.org) all'interno della voce (Anche l'analoga voce inglese è appena uscita da un arbitrato). L' utente Abassign sostiene che il sito sia blacklistato ingiustamente e sia anzi un'ottima fonte e un punto di riferimento. Tutto questo solo per dire che IMHO varrebbe la pena che il progetto ci buttasse un occhio. La voce pare complessa, a quanto ne so anche controversa e molto in alcuni punti anche troppo, IMHO dettagliata. Riusciamo a fare qualcosa? --CristianCantoro 00:57, 7 gen 2009 (CET)

Non sono abbastanza competente per seguire la questione (speriamo che Berto abbia il tempo di darci un'occhiata), ma mi è parso di capire che il riferimento al sito lenr-canr.org non è contestato in relazione all'attendibilità delle informazioni: si tratta di un archivio di lavori pubblicati altrove. Può darsi che la scelta di questi lavoro (nell'archivio) sia piuttosto biased, e soprattutto ci sono state contestazioni sul copyright e sulla conformità di alcuni lavori alla versione pubblicata: queste contestazioni sono gravi e hanno portato all'inserimento del sito in blacklist; ma tutto questo non implica di per sé che le fonti citate nella voce italiana siano inattendibili. Questo, almeno, è quanto ho capito io. --Guido (msg) 09:42, 7 gen 2009 (CET)

La voce in sé secondo me è buona, e anche sufficientemente equilibrata, il che non è facile per un argomento contestato come la fusione fredda: sono presenti sia le critiche fatte alla fusione fredda, sia gli aspetti ancora aperti. L'unico punto che mi sento di criticare è che forse l'apparato di note è un po' ridondante, e il livello di dettaglio eccessivo (se ciascuna pagina di fisica dovesse avere lo stesso livello di dettaglio, occorrerebbe una wikipedia a parte). Ciao, --Gianluca 14:16, 9 gen 2009 (CET)

Premesso che la completezza della voce non può che essere lodata, non mi pare che il problema sia tanto l'eccesso di dettaglio nelle note, quanto l'uso di una formattazione non sempre chiarissima: intendo dire che non si capisce se i testi in corsivo sono sempre citazioni testuali (mancano le virgolette), cfr. ad esempio la nota 76. Alcune di queste citazioni non sono grammaticalmente coerenti, vedi nota 79

«Perché il fenomeno avvenisse e la completa deformazione del noto schema dei canali di decadimento della reazione nucleare studiata, una reazione di fusione d+d, che non prevedeva più la massiccia produzione di neutroni e particelle cariche, ma doveva avere un forte sbilanciamento verso la produzione dell'4He (elio-4).»

o nota 25

«Risultati sperimentali sulla Fusione Fredda sono stati passati rassegna.»

La cosa che mi lascia più perplesso è che tanto nel testo della voce quanto nelle note si riscontra con frequenza l'uso (improprio) della virgola fra il soggetto e il verbo, come nella nota 24

«I suoi forti sentimenti sulla questione, portarono Morrison a testimoniare»

nella nota 76

«Il seguito della vicenda italiana, ricalca fedelmente quello che successe negli Stati Uniti»

(in entrambi i casi si tratta di parti in corsivo, quindi apparentemente citazioni testuali. Il primo testo sembrerebbe tradotto dall'inglese, da quanto si capisce, ma il secondo dovrebbe essere in italiano nella fonte originale). L'eccesso di virgole si ritrova anche in diversi punti del testo della voce, fin dall'incipit:

«Per molti studiosi, il termine fusione fredda, anche se comunemente utilizzato dalla stampa, per la tipologia dei fenomeni a cui fa riferimento, non è corretto e quindi è meglio utilizzare il termine LENR, in quanto tutti i fenomeni qui di seguito descritti appartengono alla famiglia delle reazioni nucleari a bassa energia.»

Ovviamente si tratta di errori stilistici del tutto marginali o di semplici refusi, che possono essere facilmente corretti, ma mi sembra curioso che lo stesso tipo di punteggiatura si ritrovi anche nelle parti in corsivo. Per questo mi chiedo se sono effettivamente da interpretare come citazioni letterali. --Guido (msg) 18:28, 9 gen 2009 (CET)

Guido, perchè non hai messo queste cose nella pagina di discussione della voce? (Ho segnalato di là questa discussione) --CristianCantoro 21:57, 11 gen 2009 (CET)

Il sito lenr.****.org è stato blacklistato su meta: ciò significa che è inutilizzabile in qualsiasi capitolo linguistico di wikipedia, non solo su quello in inglese o in italiano. La ragione per cui è stato blacklistato è che il proprietario dello stesso ha spammato la voce Cold Fusion su en.wiki, e ha fatto propaganda attiva (creando il c.d. "ingiusto rilievo") a favore della fusione fredda, tesi tuttora non accreditata dalla comunità scientifica. Inoltre è stata contestata la non stabilità né affidabilità del sito, in quanto riportante informazioni talora inesatte o superate, e la pubblicazione di documenti in violazione di copyright. Semplicemente, quel sito non è utilizzabile come fonte in alcun progetto di wikipedia e collegati. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:42, 13 gen 2009 (CET)

Esponente di Ångström

Vi segnalo la voce in oggetto, ma è così incomprensibile agli ignoranti in materia (per esempio me), tanto che sinceramente non sono nemmeno sicura che sia fisica; c'è inoltre il rischio che sia copyviol, per cui la lascio alle vostre capaci mani. :) --Austro ave! 18:35, 9 gen 2009 (CET)

L'ho un minimo wikificata, categorizzata ecc. --M&M87 19:26, 9 gen 2009 (CET)

aspiranti einstein cercasi

Ho messo qualche immagine nella voce teoria della relatività che ne era completamente priva e, navigando un po', ho notato che questa condizione è un po'comune a tutte le voci. In più,secondo me, oltre a mettere le immagini, bisognerebbe sistemare un po'le voci di relatvità.Si può partire da ampliare voci solo abbozzate,tipo Linea di universo, o scrivere le voci inesistenti di questo template [1]. Io darò il mio contributo, chi può aiuti.

Inoltre il template "Relatività generale" per ora è presente solo nella voce Relatività generale non andrebbe in tutte le voci nominate nel template come accade con quello di meccanica quantistica?saluti,--Francescoonwikipedia (msg) 22:11, 21 gen 2009 (CET)

Per il template ci penso io, comincio a metterlo manualmente (sigh) dappertutto... per il resto, io può. --M&M87 12:58, 22 gen 2009 (CET)

In effetti ora che ci penso manca un template di relatività ristretta... posso provare a farlo sulla base di quello della RG. --M&M87 13:01, 22 gen 2009 (CET)

ok...ovviamente il tuo aiuto lo davo per scontato.:-)--Francescoonwikipedia (msg) 13:54, 22 gen 2009 (CET)

Qui ci sono una versione modificata del Template:Relatività generale (cassettato, quello che c'è ora mi sembra troppo ingombrante), Template:Relatività (andrebbe un pò ripensato) e una proposta di template per la relatività speciale. --M&M87 20:33, 22 gen 2009 (CET)

(rientro)ok per il cassettato, ho aggiunto Linea di universo e Velocità della luce a concetti fondamentali in rel.ristretta e cambiato la formula, penso che E=mc^2 essendo la formula più famosa della fisica sia la candidata ideale per il template.--Francescoonwikipedia (msg) 21:03, 22 gen 2009 (CET)

Non sarebbe meglio fare dei template orizzontali da mettere in fondo, tipo Template:Algebra? Quelli verticali a lato sono utili, è vero, però occupano troppo spazio specialmente nelle voci più corte (e quindi non lasciano posto alle immagini), per questo motivo sono generalmente mal visti su Wikipedia. Consiglierei inoltre di mettere dei link rossi solo se la nascita della voce in questione è programmata entro breve. Ylebru dimmela 23:07, 23 gen 2009 (CET)

Quoto per i link rossi. Per quanto riguarda la forma del template quello attuale è vero che occupa molto spazio e nelle voci più piccole dà fastidio (l'ho constatato inserendolo in tutte le voci che non ce l'avevano), ma non credo lo stesso si possa dire della versione cassettata. Posso provare a farne di orizzontali, poi si vede quale è meglio. --M&M87 15:35, 24 gen 2009 (CET)

Ancora sul peso e sulla sua assenza

Vi confesso che non sto seguendo l'evoluzione della voce sulla forza di gravità. Però ho notato che qualcuno sta ancora lavorando sulla voce assenza di peso, che a mio modo di vedere è pure nonsense; ho cercato di spiegarlo qui; gli utenti del progetto che stanno lavorando sulle voci dedicate alla gravità sono invitati a farci un giro. --Guido (msg) 16:21, 23 gen 2009 (CET)

Risposto dillà. Dica la sua anche qualche altro millibariano... --M&M87 13:15, 24 gen 2009 (CET)

Gas ideale monoatomico (meccanica statistica)

Mi pare che la voce Gas ideale monoatomico (meccanica statistica) sia da controllare, in particolare ho dei dubbi sull'appropriatezza del titolo e lo stile poco wikificato. --Aushulz (msg) 18:42, 23 gen 2009 (CET)

Corretta pare corretta, ma non ci sta manco un briciolo d'introduzione... per il titolo, non me ne viene in mente un altro. --M&M87 20:49, 23 gen 2009 (CET)

Convenzioni d nomenclatura wikipediana per °C

Sapete se da qualche parte è scritto se "°C" va scritto attaccato al numero che lo precede o staccato con uno spazio? In altre parole, è più corretto scrivere "25°C" o "25 °C"? Se esiste una regola, vorrei utilizzare il mio bot per correggere questi piccoli "errori". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aushulz (discussioni · contributi) 1:49, 24 gennaio 2009.

Io ho letto un po' di tempo fa il manuale di stile e non mi pare di aver visto convenzioni a riguardo. Nella mia esperienza di notazione con i gradi Celsius, ho sempre visto il simbolo °C staccato dal numero (cioè 25 °C), ma non ho mai sentito notazioni particolari anche perché siamo obbligati a usare i kelvin, se no ci strozzano :-). --Restu20 (msg) 12:20, 24 gen 2009 (CET)

Qui e qui li mette staccati, es. 100 °C. Qui, nel sito del BIPM, c'è la roba ufficiale, può essere d'aiuto. --M&M87 13:06, 24 gen 2009 (CET) viva i Kelvin!

Ho visto che il Perry's Chemical Engineers' Handbook invece adotta la nomenclatura 25°C, quindi senza spazio. D'altra parte, si legge dal sito http://www.mt.camcom.it/sez1109694561/sez1109942880/pag1109955339: "I simboli delle unità di misura devono seguire l'indicazione numerica, separati da uno spazio". Ho guardato poi il DPR qui: http://www.mi.camcom.it/upload/file/1252/626365/FILENAME/DPR_802-del-12-8-82.pdf, ma non ho trovato scritto nulla riguardo agli spazi. Mi sorge il dubbio che le norme europee e americane siano non conformi a riguardo. --Aushulz (msg) 13:44, 24 gen 2009 (CET)

Secondo questa brochure, che dovrebbe essere la più aggiornata, il simbolo del grado Celsius è "°C". Dato che sta sempre uno spazio tra numero e unità di misura, a rigor di logica ci dovrebbe stare anche tra il numero e il pallino, come in T_evw = 100 °C = 373.15 K. Purtroppo non sono riuscito a trovare una pagina in cui ci sia un esempio col Celsius. Non credo si tratti di norme europee/americane, il sistema internazionale dovrebbe valere in tutto il mondo (qualcuno mi corregga se dico fesserie). --M&M87 14:22, 24 gen 2009 (CET)

Imho staccato tipo 20 cm, 6 μm, 3 g, anche perchè 60Ω e 1l (1 litro) non si capirebbero. --Waglione«..........» 16:36, 24 gen 2009 (CET)

Perfettamente d'accordo. Talvolta si trova scritto attaccato (25°C invece che 25 °C)in quanto il "pallino" occupa poco spazio e funge da pseudo-separatore, ma vanno scritti sempre separati. --Randall (msg) 10:47, 25 gen 2009 (CET)

Mi pare che ci sia consenso. Ho scritto il comando del bot per fare la modifica "...°C" -> "... °C". Eccolo qui:

replace.py -xml:itwiki-20090105-pages-meta-current.xml -regex "([0-9])°C" "\1 °C" -namespace:0 -summary:"Aggiungo lo spazio prima del simbolo °C, in accordo con le convenzioni per i sistemi di misura"

Siccome il mio bot (Utente:AushulzBot) non è ancora flaggato, non posso comunque effettuare le modifiche alla svelta, quindi se qualcuno volesse usare il suo bot per fare questa modifica, ben venga. Se inoltre scovate una discussione su wikipedia a proposito o in qualche fonte dove si dica esplicitamente che va usato lo spazio, fatemi sapere dove, così la aggiungo come Oggetto nelle modifiche automatizzate che farà il Bot. --Aushulz (msg) 11:20, 25 gen 2009 (CET)

Come tutte le unità di misura non dovrebbero staccarsi dal numero quando vanno a capo, perciò sarebbe più corretto inserire uno spazio unificatore ( ) o usare il template {{tutto attaccato}}. --PaneBiancoLiscio (msg) 22:52, 27 gen 2009 (CET)

Credo ci vorrebbe "\b" dopo "°C". Perché una scrittura come "15° Celsius" o "15° Centigradi" sarebbe corretta dovrebbe essere giusta, a parte il maiuscolo su "Centigradi". -- Codicorumus  « msg 15:32, 28 gen 2009 (CET)

Grazie dei consigli. Questa è la nuova versione della regex:

replace.py -xml:itwiki-20090105-pages-meta-current.xml -regex "([0-9])°C\b" "\1 °C\b" "([0-9])° Celsius(\b)" "\1 gradi Celsius\2" "([0-9])° [Cc]entigradi\b" "\1 gradi centigradi\2" -namespace:0 -summary:"Aggiungo lo spazio prima del simbolo °C, in accordo con le convenzioni del [[Sistema internazionale di unità di misura]]"

--Aushulz (msg) 02:50, 8 feb 2009 (CET)

Il bot ha corretto un caso che non andava corretto perché impedisce la comprensione del senso della frase. --Knacker (scrivimi) 00:44, 14 feb 2009 (CET)

Non sapevo della discussione, ho visto passare il bot nelle ultime modifiche, mi scuso del ritardo. Io la sapevo in un altro modo: il "pallino" fa parte del numero, in quanto indica che quel numero è un grado, perciò come nelle coordinate, in goniometria ed in altri sistemi di notazione, sta sempre attaccato al numero. "10°" sono "numero dieci gradi", non è "quantità dieci di qualcosa". Tanto è vero che se scrivo che qui adesso ci sono 7°, in realtà sto sottintendendo che sono gradi centigradi perché qui i gradi che usiamo sono i centigradi e non i °Kelvin (o °F o °R), tanto è vero che non è nemmeno un errore. In questo caso, se è sottintesa la scala, dovrei scrivere "7 °" separati? "C" o "K" infatti sono solo l'indicazione del sistema, e poiché ci sono ben precise equivalenze fra i sistemi, non si tratta di "quantità di cose diverse", la "cosa" è sempr la temperatura, che è quella, cambia solo il "tipo di numero". Infatti le equazioni per le conversioni sono normalmente scritte col pallino attaccato al numero e addirittura prima della virgola nel caso di decimali (0°F = -17°,7 C = -14°,2 R). Come lo trovo nei miei testi di fisica in argomento di temperature (Bellini-Ronchi, Fisica, vol. II, Giunti, 1961). Mentre il "°K" (e simili) lo trovo a sé solo quando si tratta di indicare genericamente il tipo di scala. ("converti 15°,5 C in °F") --Stonehead (msg) 12:30, 14 feb 2009 (CET)

Per i Kelvin non ci va il pallino. Per quanto mi riguarda non intendo discutere se sia più giusto mettere il pallino prima o dopo o non so dove, volevo solo segnalare che nel caso che ho linkato il bot non deve agire, c'è un modo per far capire al bot che lì deve esser scritto proprio così? Perché se correggo a mano poi magari il bot ripassa e siamo al punto di prima.--Knacker (scrivimi) 13:03, 14 feb 2009 (CET)

Penso che la soluzione migliore sia quella di segnalare le pagine con delle eccezioni al manovratore del bot in modo che le escluda esplicitamente dalla sostituzione. (me la sono segnata) Il metodo di "marcare" una determinata pagina in modo che un determinato bot non la modifichi secondo me è poco pratica perché è legata al bot e non alla sostituzione in sè. Per i Kelvin confermo, non ci va il °. Tra l'altro ho colto l'occasione per correggere anche tutti i °K che c'erano in giro (non tanti per la verità). -- Basilicofresco (msg) 17:36, 14 feb 2009 (CET)

Sul manuale di stile della Wikipedia inglese c'è la soluzione, che mi risulta coerente con quanto si vede nei buoni testi stampati, e che riporto qui per comodità:

• Values and unit symbols are separated by a non-breaking space ( ) (e.g., write 10 m or 29 kg, not 10m or 29kg).

• Exceptions: Non-alphabetic symbols for degrees, minutes and seconds for angles and coordinates are unspaced (e.g., write 5° 24′ 21.12″ N for coordinates, 90° for an angle, but 18 °C for a temperature). See also Manual of Style—Geographical Coordinates. --Pot (msg) 13:03, 15 feb 2009 (CET)

Se può essere d'aiuto trovo un'altra conferma (18 °C e non 18°C) sul sito JEDEC: (EN) Style Manual for Standards and Other Publications of JEDEC (PDF), su jedec.org, JEDEC, February 2001, 54. URL consultato il 04-08-2009. --Piero (msg) 15:38, 4 ago 2009 (CEST)

Problemi scientifici irrisolti

Sulla wiki inglese c'è questa pagina che a noi manca: en:Unsolved problems in physics. Come questa, esistono altre 9 pagine di problemi scientifici irrisolti, che riguardano ad esempio la chimica, l'economia, la matematica, eccetera. A queste tipo di pagine sono associati dei template: en:Template:Unsolved, che hanno lo scopo di avvertire il lettore di problema scientifico insoluto, e en:Template:Unsolved problems, che viene posto in calce alle 10 pagine suddette. Che ne dite di creare le pagine e di tradurre i template? Se siete d'accordo, dovremmo avvertire anche gli altri progetti relativi. --Aushulz (msg) 16:08, 24 gen 2009 (CET)

Ho postato questa discussione anche ai progetti: Chimica, Matematica, Neuroscienze, Informatica, Economia, Linguistica, Filosofia. --Aushulz (msg) 16:20, 24 gen 2009 (CET)

Di cosa è composto lo "spazio"?

Ciao! mi chiamo Paolo,nn studio fisica , ma vorrei tanto sapere se lo spazio potrebbe essere una"grandezza fisica" e quale' la sostanza di cui e' composto(giustamente escludendo gas,aria ,ecc)mi pongo questa domanda da sempre......l'universo sappiamo che e' formato da plasma,ma qest'ultimo,si trova immerso nello spazio.Da che tipo di particelle e' composto lo spazio? e se nn si sa' ,si potrebbe isolarne um nano mm e analizzarlo?io penso con la mia immaginazione che uno dei tanti segreti della fisica sta' nel formulare,un'equazione spaziale ben precisa, come fu' fatta quando heistain disse e dimostro' che l'energia si poteva convertire in materia e viceversa.si potrebbe secondo me dimostrare anche la sostanza dello spazio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.152.176 (discussioni · contributi) 23:38, 24 gen 2009 (CET).

Premetto che questa domanda va posta all'Oracolo. Comunque alla voce Nulla si legge: "Nella fisica la parola nulla non viene impiegata in alcun senso tecnico. Una regione dello spazio viene chiamata un vuoto se non contiene alcuna materia (ma può contenere campi fisici). In effetti è praticamente impossibile costruire una regione di spazio che contenga nessuna materia o campo, dal momento che la gravità non può essere bloccata e tutti gli oggetti non allo zero assoluto si irradiano elettromagneticamente. Tuttavia, anche supponendo che una tale regione esistesse, essa non sarebbe più "nulla", poiché ha delle proprietà e un'esistenza misurabile come parte del vuoto quanto-meccanico."

Io ti rispondo dicendo che il "nulla" in senso termodinamico non esiste, ma è un "limite", che non può essere raggiunto. Anche dove pensiamo che non c'è nulla in realtà può essere presente un po' di materia, e anche se non ci fosse materia, può esserci dell'"energia". Un sinonimo di nulla è il "vuoto". Ma appena ci avviciniamo al vuoto, intervengono dei fenomeni fisici che cercano di "riempirlo" (ad esempio la diffusione di materia, l'"implosione" del contenitore che cede a seguito degli sforzi interni, l'evaporazione dei liquidi, ecc...). Nello studio della fisica si incontra a volte il concetto di "vuoto", ma questo è solo un concetto che a mio parere non è mai presente nella realtà. Inoltre il concetto di spazio non è assoluto: probabilmente prima del big bang non esisteva uno "spazio", perché l'universo era tutto uguale a se stesso, quindi mancava qualsiasi riferimento (ma questa è solo una teoria, nessuno ha mai "visto" il big bang). Ecco un esempio che forse può aiutarti: se provi a sgonfiare un palloncino, tutta l'aria in esso uscirà, ma allo stesso tempo il palloncino si rimpicciolisce, e quando tutta l'aria e uscita, potresti dire di avere creato "il vuoto", ma in realtà il palloncino è ora ripiegato su se stesso, e quindi dove dovrebbe esserci il vuoto in realtà c'è materia (il palloncino): allo stesso modo, ogni sforzo di creare il vuoto in fisica risulta vano. --Aushulz (msg) 01:09, 25 gen 2009 (CET)

Imho trovi tutte le risposte in due pagine soprattutto la seconda : Vuoto (astronomia) eSpazio intergalattico. --Waglione«..........» 01:29, 25 gen 2009 (CET)

Veramente non trovo le risposte in quelle due pagine. Nella fisica moderna il vuoto non è "lo spazio senza nulla dentro", ma è un concetto un po' più complesso: è lo "stato fondamentale" (non eccitato, ovvero di minima energia) dei campi che descrivono la materia e le interazioni. Gli stati eccitati sono le particelle. Per rendere vagamente l'idea, il vuoto è come uno specchio d'acqua perfettamente piatto, e ciò che ci appare come "materia" è il risultato di "increspature" della superficie dell'acqua (sia chiaro che è una metafora). In questo senso il vuoto può avere delle proprietà ed essere sede di fenomeni fisici. Quanto alla natura fisica dello spazio, il perché abbia tre dimensioni (o perché se ne vedano solo tre) e altri interrogativi del genere, i fisici hanno elaborato un bel po' di teorie (pure i filosofi, dopo Kant, credo che abbiano lasciato la questione ai fisici), vedi per esempio questa. Un'equazione che descrive la geometria dello spazio (anche vuoto, ossia in assenza di materia) esiste già da oltre novant'anni. Per inciso, l'universo non è esattamente "fatto di plasma": la materia presente nell'universo (almeno quella nota) è in massima parte allo stato di plasma (gas ionizzato), ma non è che il plasma "riempia tutto l'universo", qui sulla Terra per esempio ce n'è ben poco in giro; inoltre si scrive Einstein e non "heistain". (@Aushulz: la metafora del palloncino non sono sicuro di averla capita bene) --Guido (msg) 21:57, 26 gen 2009 (CET)

@Guido, riguardo la metafora del palloncino, cerco si spiegare la metafora in maniera più rigorosa: se considero come sistema lo spazio contenuto in un palloncino, e voglio "creare il vuoto" in questo spazio, devo necessariamente fare uscire l'aria che sta all'interno, ma mentre faccio uscire l'aria dal palloncino il palloncino diminuisce di volume, per cui al limite avrò raggiunto il "vuoto" quando il volume del sistema considerato sarà pari a 0, ma questo equivale a dire che il mio sistema è scomparso, quindi il raggiungimento del vuoto è "naturalmente" contrastato da altri effetti. Imponendo invece che il palloncino abbia un volume costante, la situazione è più complessa; ad esempio se diminuisco a mezzo di una pompa da vuoto la pressione nel palloncino, si stabilire un gradiente di pressione che insiste sulle pareti del palloncino e che si traduce in sollecitazioni sulla membrana rappresentata dalla superficie elastica del palloncino, per cui devo applicare delle forze esterne per mantenere il palloncino a volume costante. Ma anche se fossi riuscito a creare il vuoto, fenomeni diffusivi fanno sì che molecole presenti sulla superficie del palloncino o esterno ad esso (se la superficie del palloncino è permeabile ad esse) diffondano nel volume del palloncino, per cui la condizione di vuoto viene continuamente ad essere inficiata. Questo vuol dire in pratica fornire lavoro in continuazione alla pompa da vuoto perché questa aspiri le molecole che possano diffondere all'interno del volume, il quale però avrà probabilmente presente al suo interno almeno 1 molecola, e quella unica molecola fa sì che quel volume non possa chiamarsi vuoto. In termini termodinamici, il vuoto non è una condizione di stabilità. Non parlo di teorie, bensì di pratica: nella teoria è possibile che il vuoto sia una condizione stabile se il sistema è perfettamente isolato dall'esterno, ma non esistono nella pratica sistemi perfettamente isolati, e quindi non esiste il vuoto (al limite il vuoto può esistere solo per una frazione di secondo, ma anche su questo non ci giurerei). Un altro punto di vista, che è quello che avevo preso nell'esempio precedente è quello di considerare come sistema di controllo lo spazio interno al palloncino assieme alla superficie del palloncino stesso: in questo caso, operando a volume non costante, facendo uscire aria dal palloncino la densità media del sistema (aria+palloncino) aumenta, poiché il volume a disposizione è minore, e al limite, facendo uscire tutta l'aria, la densità media del sistema ("vuoto"+palloncino) è pari alla densità del materiale del palloncino , in quanto abbiamo detto che il volume di vuoto al limite è nullo. Un altro modo di vedere la non stabilità del vuoto potrebbe coinvolgere il concetto di entropia: il vuoto è una situazione di entropia pari a 0, ma questa è appunto una condizione termodinamicamente instabile. --Aushulz (msg) 00:40, 27 gen 2009 (CET)

Che l'equazione che descrive la geometria dello spazio fosse nota già da novant'anni mi è nuova... per mettere i puntini sulle i per gente che potrebbe prendere l'affermazione letteralmente, diciamo che nei range di validità della relatività generale si ha un modello matematico in cui lo spazio-tempo è rappresentato da un certo spazio curvo, e che questo modello fa previsioni che concordano con i dati sperimentali... ma questo sempre nel range di validità della teoria... la "vera" struttura dello spazio (ammesso che esista, e ammesso che parlare di struttura dello spazio abbia effettivamente un senso) non mi risulta la sappia nessuno. --sky (msg) 13:01, 29 gen 2009 (CET)

Scusa Sky, ma a parte il fatto che gli interventi fuori crono rendono difficile seguire il discorso, ti faccio notare (già che parliamo di mettere i puntini sulle i) che io non ho scritto "l'equazione che descrive la geometria dello spazio", ho scritto "un'equazione che descrive la geometria dello spazio-tempo". L'idea di un'equazione del genere è stata avanzata per la prima volta (che io sappia) nel 1915; e ne sono state scritte anche parecchie varianti, da allora. Chi ha mai detto che qualcuno conosce "l'equazione" o la "vera struttura" dello spazio? Conosci forse un modello fisico che è "vero" in senso assoluto? Qualunque teoria fisica vale entro i suoi limiti di validità si potrebbe chiamare "teorema di la Palice". Quanto al "range di validità" della Relatività Generale, al momento non mi risulta che esistano osservazioni che determinano quale sia questo range, ossia a quale scala la RG cessa di valere. Ciò che sappiamo è che alla scala microscopica non vale la meccanica classica, e d'altra parte finora nessuno è riuscito a produrre un modello completamente consistente che includa sia la relatività generale che la teoria quantistica. D'altro canto, non si è ancora riusciti a fare una soddisfacente teoria quantistica su spazi curvi, eppure la curvatura dello spazio è alla base di tutti gli attuali modelli cosmologici. Quindi a livello teorico si presume che si debba formulare una teoria più generale (i candidati non mancano, ma finora nessuno ha avuto successo). Inoltre, su larga scala, da oltre un decennio si accumulano i dati osservativi che contrastano con il modello cosmologico standard basato sulla RG (e si discute se ciò dipenda dalla presenza di materia/energia oscura, oppure se si debbano includere termini correttivi nelle equazioni). Con tutto questo, una "struttura dello spazio" (in senso matematico: spazio lineare, varietà differenziabile lorentziana, reticolo... ce n'è per tutti i gusti, per non parlare delle strutture che devono ancora essere inventate) è uno degli ingredienti alla base di qualsiasi teoria fisica, da almeno quattrocento anni a tutt'oggi. Le domande metafisiche (se "abbia senso" parlare di spazio o quale sia la sua "vera" natura) si pongono invece da almeno 2500 anni, ma in un altro Bar...--Guido (msg) 19:54, 29 gen 2009 (CET)

L'ho identata con tre : perchè era in risposta alla tua e non a quella di Aushulz, sorry per la nubbietà :) Concordo su tutta la linea, ma tirare fuori relatività generale o teorie fisiche in genere ad una persona che non studia fisica e pone la domanda "di che sostanza è composto lo spazio?"... beh l'unica risposta che IMHO è corretta l'hai appena data tu: "Le domande metafisiche [...] si pongono invece da almeno 2500 anni, ma in un altro Bar". P.S.: Se non erro la RG è un modello matematico in cui lo spaziotempo è modellato come una varietà 4-dimensionale, che cessa di fare previsioni corrette a livello atomico. Personalmente già in QM classica avrei dei problemi a parlare di spazio nel senso comune del termine visto che al più potresti considerarlo come derivante dallo spettro di certi operatori che operano su uno spazio degli stati in modo da formare una geometria non commutativa. Sbaglio? P.S.2: A parte che non ho idea se sia vero o meno visto che di filosofia contemporanea non so un tubo, il fatto che i filosofi abbiano lasciato la domanda ai fisici, sempre IMHO, dimostrerebbe solo che non hanno molta pratica su cosa si può "dimostrare" scientificamente e su cosa non si può. --sky (msg) 22:23, 29 gen 2009 (CET)

(@Sky: non so più se risponderti qui o più sotto) Il problema di cosa sia lo spazio-tempo in meccanica quantistica forse è meglio se non lo discutiamo qui (nota che io non sono un esperto di MQ; non mi vengono in mente, però, sistemi fisici per cui lo spettro dell'operatore posizione sia diverso da R^3 o da un suo sottodominio. La geometria non-commutativa, invece, è un tentativo - se non erro - di rappresentare le osservabili quantistiche come funzioni su uno "spazio delle fasi" definito opportunamente; ma non mi sembra scontato che questo "spazio delle fasi non-commutativo" debba a sua volta rappresentare lo spazio fisico). La domanda di Paolo all'inizio di tutto questo, comunque, non è posta in termini filosofici. Lui vuole sapere se lo spazio si può considerare una sostanza fisica, e se si può formulare quella che lui chiama un'"equazione spaziale", ossia - mi è parso di capire - una legge che descriva il "comportamento fisico" dello "spazio", inteso come "ente fisico". La domanda è malposta, nel senso che il concetto stesso di "spazio" assume significati diversi a seconda della teoria fisica di cui si parla. Nella fisica moderna, la prima teoria che - invece di considerare lo spazio come un'"arena neutrale" in cui si svologono i fenomeni - introduce un'equazione che lega una proprietà fisica dello spazio-tempo (la sua struttura metrica) alla presenza di altri enti fisici (materia ed energia) è la RG. Non so se questo risponda alla domanda di Paolo, ma è l'unica risposta che penso possa dare un fisico nel 2009 (posto che il linguaggio in cui è formulata la domanda lascia supporre che le ulteriori disquisizioni sugli altri possibili punti di vista siano alquanto fuori dalla portata di l'ha rivolta). Può darsi che raccogliere banane in Africa suggerisca risposte diverse, ma non credo che consisterebbero in equazioni. Vale la pena di citare anche l'immortale Quelo: «La risposta non la devi cercare fuori, la risposta è dentro di te. E però è sbagliata!» Mi chiedo se non dovremmo spostare il tutto (domanda e risposte) all'Oracolo, sia per liberare lo spazio (oops) indebitamente occupato qui, sia per stimolare eventuali altri interventi (anche se non sono sicuro che sia una buona idea). --Guido (msg) 15:39, 30 gen 2009 (CET)

Beh, qui stiamo mettendo insieme molte cose, l'argomento sull'entropia ad esempio è un argomento piuttosto teorico che pratico. Vedi, qui la questione è un po' più delicata. Ci sono alcuni punti, nella domanda posta, a cui si dovrebbe rispondere spiegando alcuni concetti fisici generali. Ad esempio lo spazio è una grandezza fisica, nel senso che la distanza nello spazio è una quantità misurabile. Ma una grandezza fisica non è una sostanza: pensiamo alla velocità, ad esempio. Quindi c'è parecchia confusione alla base, ma qui mica possiamo metterci a fare un corso di fisica generale.

Sullo spazio e sul vuoto, però, una riflessione molto interessante da fare è questa: stiamo descrivendo il mondo fisico o le nostre percezioni sensoriali? Per esempio, il colore degli oggetti non è una proprietà fisica, è solo una "creazione" del nostro cervello (che elabora in questo modo le caratteristiche fisiche di un segnale luminoso).

Quando battiamo la mano contro il muro, e la mano non passa attraverso, siamo portati a pensare che sia perché un "corpo solido" risulta impenetrabile per un altro "corpo solido". In realtà la ragione per cui la mano non penetra nel muro non è affatto dovuta alla concentrazione di materia (nella mano e nel muro). La massa, in qualsiasi sostanza, è prevalentemente concentrata nei nuclei atomici: questi hanno un "raggio" dell'ordine di 10^(-15) metri. Il raggio di un atomo, o anche la distanza fra due atomi in una molecola, sono dell'ordine di 10^(-10) metri, 100000 volte tanto. Quello che impedisce alla mano di attraversare il muro è il campo elettrico, non la materia. Anche il gas che riempie il tuo palloncino, visto a livello microscopico, è un enorme numero di molecole che corrono di qua e di là nello spazio (con un cammino libero medio dell'ordine di 10^(-8) metri, se non calcolo male). Ciò che tu sottolinei è la difficoltà (anzi, l'impossibilità pratica) di andare sotto una certa densità di massa in una regione di spazio; ma la massa, anche quando è distribuita piuttosto densamente, su scala macroscopica non occupa tutto lo spazio come invece sembra a noi. In pratica, il vuoto prevale ovunque sulla materia, e se non ce ne accorgiamo è solo a causa dei campi di interazione. Questo in una visione "semiclassica" dalla struttura della materia.

Se, d'altra parte, ragioni in termini quantistici, allora succede che una singola particella possa benissimo trovarsi in uno stato descritto da una funzione d'onda che si estende a tutto lo spazio, senza annullarsi in nessun punto. In un certo senso (che non tento di precisare qui), un singolo elettrone può "occupare tutto lo spazio": il vuoto, allora, non c'è più?

Tutto questo per dire che ragionare in termini "pratici" (io direi piuttosto "intuitivi", oppure "macroscopici"), cercando di estrapolare dalle nostre esperienze quotidiane (anche se molto "tecnologiche") una rappresentazione dei fenomeni fondamentali della fisica, ci porta fuori strada. Il libro dell'Universo è scritto nel linguaggio della matematica, diceva Galileo. Possiamo cercare di "spiegare" a parole cosa significano le equazioni, ma se uno vuole capire davvero la fisica, come vorrebbe il nostro amico Paolo che ha fatto la domanda, deve proprio studiarsela: non si sono scorciatoie. --Guido (msg) 23:52, 27 gen 2009 (CET) PS lo so, tutta questa roba sarebbe dovuta andare nell'Oracolo. Ma tanto prima o poi finisce nel cestino comunque.

Non vorrei fare il rompi p***e di turno (impresa che comunque di solito mi riesce bene) e leggo solo ora questa risposta. Se nell'ultima parte intendevi dire che se Paolo vuole una risposta alla sua domanda (che credo ci siamo posti tutti, "a meno di isomorfismi") deve studiare fisica allora non sono d'accordo. Le equazioni della fisica non descrivono di "che cosa" è formato lo spazio, descrivono le proprietà di un oggetto del modello matematico che fornisce in qualche modo, anche probabilistico, tre numeretti che possono essere verificati sperimentalmente per ogni stato del sistema. Quindi se uno vuole sapere "di che cosa è formato lo spazio", IMO, sarebbe più fruttuoso andare a "raccogliere banane in Africa" (per citare un mio amico fisico) che studiare fisica. --sky (msg) 23:42, 29 gen 2009 (CET)

Non vorrei trovarmi nei panni del povero Paolo, che volendo cercare una risposta ha mosso un "vespaio", dove chiunque dice la sua. Mi è sembrato di capire che anche se la domanda potrebbe avere una risposta, questa non potrebbe essere spiegata in maniera tanto semplice da potere essere capita da chi non sappia nulla di fisica. Inoltre i concetti di "spazio" e di "vuoto" andrebbero spiegati per benino.

Non penso che sia buona idea continuare qui in questi termini tanto generali, né tantomeno spostare la discussione all'Oracolo, dove potrebbe trasformarsi in un dibattito inconcludente. A mio parere dobbiamo prendere spunto da questa discussione per rivedere e ampliare le voci Spazio (fisica) e Vuoto (fisica). Una volta riviste le voci, potremmo poi tornare alla questione chiedendoci:

• Le voci sono abbastanza chiare e affrontano gli argomenti sotto tutti i punti di vista?
• Possono essere inseriti degli esempi pratici (magari illustrati) che rendano l'idea dello spazio e del vuoto anche a chi non ha studiato fisica? (a tale proposito potrebbe risultare interessante cercare delle citazioni di scienziati illustri sull'argomento).

--Aushulz (msg) 16:34, 30 gen 2009 (CET)

Approvo (eccetto il chiunque: qui stiamo intervenendo solo in tre...). Chi ha una bella fotografia del vuoto, da inserire nella voce? ;-) --Guido (msg) 17:29, 30 gen 2009 (CET)

Questa va bene:File:F1 black flag.svg? (naturalmente, scherzo) :D --Aushulz (msg) 17:35, 30 gen 2009 (CET)