Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio

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• La frase "la terra è rotonda gira! ;)" non ha bisogno di fonti.
• La frase "la terra ha una circonferenza di 42,5 ± 5,5 migliaia di km" ha obbligatoriamente bisogno di una fonte.»

(da "Fonti, riferimenti e pinzillacchere...")

La suddivisione in obbligatori, auspicabile mi sembra buona (servira' sempre buon senso). Sarebbe in ogni caso utile sottolineare che e' sempre auspicabile che vi sia almeno un riferimento per voce, anche nel caso di voci su fatti universalmente acclarati, tanto per fornire un punto di riferimento. Se si enfatisasse l' uso del template {{citazione necessaria}}, prima di passare all' oscuramento delle frasi non referenziate? O meglio creare una template includente il testo per il quale la citazione sia necessaria, sul tipo di quello usato per i casi di paragrafi POV? --Bramfab Parlami 15:39, 24 mag 2007 (CEST)

Non male come punto di partenza ma già mi vedo gente a chiedere fonti sulla sfericità della terra perché secondo loro l'autenticità di questa affermazione non è comprovata (ed in effetti, anche trascurando la rugosità, la terra è lievemente oblata). --J B 16:10, 24 mag 2007 (CEST)

Beh, tutto ciò posto il Wikipedia:Buon senso ;). Se non vogliamo altri casi Caniatti, Pattiviol, Thor, ecc. e vogliamo acquisire un po' di autorevolezza IMHO dovremmo cominciare a darci una mossa in questa direzione ;). Intanto ho fatto alcune modifiche suggerite da Bramfab (oltre a quelle suggerite da Al Pereira). --Lucas 16:15, 24 mag 2007 (CEST)

Lo so che il discorso è spinoso ma bisognerebbe anche cercare di chiarire la differenza fra le referenze e la bibliografia. Spesso la stragrande maggioranza delle info in una voce possono essere agevolmente trovate su di un unico testo (magari un testo universitario di facile reperibilità ma di non immediata comprensione). Questo testo fa parte della bibliografia o delle referenze? --J B 17:16, 24 mag 2007 (CEST)

Umh, a mio modesto parere, una referenza è specifica ad un'affermazione/passaggio/dato riportato in voce. Nel caso la fonte sia un'opera cartacea è essenziale indicare la pagina, al limite usando una nozione abbreviata e rimandando per il completamento in bibliografia (un esempio di quest'idea, applicato, lo trovate su Aktion T4). A questo punto la bibliografia risulterebbe composta dalle opere realmente utilizzate per la stesura della voce. Idea confusa e forse poco praticabile in alcuni casi, ma avevo piacere di lanciarvela! Derfel74 ^scrivimi! 17:24, 24 mag 2007 (CEST)

Ottima idea, chiara, forse solo non praticata (ma praticabile) ;). --Lucas 17:30, 24 mag 2007 (CEST)

<conflittato>Concordo in tutto con Derfel: una referenza (Perchè non usiamo l'italiano "riferimento"?) è riferita ad un dato specifico (es: nella Battaglia di Maratona morirono 192 ateniesi <ref>Erodoto, op. cit. pag. 90</ref>) mentre la stessa opera (ed altre) dovrebbero poi comparire nella Bibliografia (Es. Erodoto - Le guerre persiane - Edizioni BUR (1956)). - --Klaudio 17:32, 24 mag 2007 (CEST)

sarei anche favorevole a questa policy, se non fosse che quel obbligatorio mi pare piuttosto inapplicabile, che si fa se uno inserisce ugualmente un dato senza riferirne la fonte? lo si cancella! cioè mi pare inapplicabile perchè non si sa come comportarsi quando venga disattesa; semmai sarei per mettere l'obbligatorietà del {{senza fonti}}, o il {{citazione necessaria}} finché nei casi obbligatori non venga messa una fonte verificabile.

inoltre io integrerei i casi di obbligo con altri che avevo a suo tenpo indicato

1. quando si riportano dati precisi o suscettibili di aggornamento(numeri, tabelle, percentuali e altre cose ovviamente derivanti da fonti); in pratica quanto già da te indicato

2. informazioni che sono difficili da trovare su fonti generiche o comuni

3. informazioni sensibili che possono creare dispute e discussioni.

inoltre io metterei che un caloroso consiglio a far sì che le fonti siano il più possibile in italiano, e specialmente che siano rintracciabili in rete per essere verificate da tutti; posso fare un esempio che se uno indica che il tal giocatore ha totalizzato tot reti è auspicabile che venga indicata una fonte web per permettere da parte di tutti l'aggiornamento del dato.PersOnLine 17:39, 24 mag 2007 (CEST)

Esempio pratico. Postulati della meccanica quantistica non ha né referenze né bibliografia. Tutto quello che c'è scritto è reperibile facilmente in uno qualsiasi dei libri di testo per l'università sulla meccanica quantistica con variazioni minime. Come mi dovrei comportare? Dovrei scegliere un libro che mi piace particolarmente e far riferimento ad ogni affermazione (il numero di affermazioni universalmente acclarate in questa voce è scarsino a meno di non limitare l'universo ai fisici) ad una pagina diversa del libro? Dovrei lasciar perdere le referenze e limitami a fare una lista (bibliografia) dei libri classici sull'argomento che ciascuno può trovare in una biblioteca ben fornita? Oppure devo semplicemente limitarmi a notare che il numero di wikipediani che ha una qualche possibilità di capitare su questa pagina è così basso che tanto nessuno mi chiederà mai delle referenze? :-) --J B 17:45, 24 mag 2007 (CEST)

La prima che hai detto. Se poi è un manuale particolarmente valido, meglio. --alf·^scrivimi 18:06, 24 mag 2007 (CEST)

Specificherei che è doveroso citare una fonte quando un dato viene messo in dubbio da un altro utente. Forse è una cosa ovvia ma altrimenti rischiamo di dare un appiglio a discorsi del tipo "Non c'è bisogno che io citi una fonte perchè quella è una cosa ovvia". Inoltre credo bisognerebbe anche puntare ad avere una bibliografia/sitografia anche in voci che non hanno bisogno di note perchè contengono solo cose ovvie.. --Jaqen il Telepate 20:38, 24 mag 2007 (CEST)

Sono favorevole alla proposta, come primo passo verso una Wikipedia più affidabile mi sembra quantomeno doveroso. Prima del varo però risolverei, nel secondo punto, "auspicabile/necessaria": o è l'una, o è l'altra, altrimenti siamo punto e a capo ("non è necessaria, è solo consigliato metterla" ecc.). Io personalmente sono per il necessaria, non vedo perché chi inserisce dati così importanti non debba indicare da dove li ha presi. --Trixt 00:00, 25 mag 2007 (CEST)

Decisamente favorevole alla proposta: pratica e in grado di dare attendibilità a ogni voce, se applicata. Cambierei giusto la terminologia con una scelta di campo. O usiamo "necessaria/non necessaria" o "obbligatoria/non obbligatoria". Nel caso di una policy, infatti, credo che ogni tipo di ambiguità o sfumatura vada evitata proprio perché, se si arriva a stendere una policy, lo scopo è di porre fine (o almeno dei forti limiti) all'indecisione sul da farsi in casi specifici. Perciò, credo sia meglio "obbligatoria" o "necessaria" per i primi due punti e "non obbligatoria" o "non necessaria" per il terzo. Segnalo inoltre, già che ci sono, un refuso alla terzultima riga: "spiegazione" senza la -i- dopo la -p-. Deformazione professionale da beta-reader e correttore di bozze. :P Ancora complimenti a Lucas, davvero un bel lavoro! --ARIEL 13:07, 25 mag 2007 (CEST)

Preferirei si usasse il termine necessario. Obbligatorio, avrà il suo peso semantico, ma mi garba poco in un progetto a base volontaria. Per il resto mi paiono norme abbastanza di buon senso se applicate correttamente. Ciò che temo è una loro facile strumentalizzazione, ma questo è applicabile a qualunque norma/regola per cui non è un'obiezione "forte". --Kal - El 16:35, 25 mag 2007 (CEST)

• +1 anche su Wikipedia:Fonti Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:55, 25 mag 2007 (CEST)

citazione necessaria

leggendo in altro l'ultima idea di Bramfab mi è venuta un'idea su come evolvere il {{citazione necessaria}}, in questo modo. ovviamente il color va reso più chiaro e serve solo per evidenziare il testo che necessita di citazionePersOnLine 18:03, 24 mag 2007 (CEST)

Ottima idea, a prescidere dall'evoluzione della discussione la applicherei.

Sul resto manterrei comunque l'obbligatorietà (almeno teorica) della fonte - e non del template - per i vari motivi già detti (rischi di copyviol che sarebbe meglio fugare per non doversi trovare di nuovo a cancellare decine di migliaia di contributi come col Caniattiviol; maggiore affidabilità; ecc.). Il come far rispettare i criteri è un altro paio di maniche (ed è un problema valido un po' per tutti i criteri), ma IMHO è un buon passo avanti metterli e metterli forti (almeno, percentualmente, si avrà una possibilità più alta di applicazione). --Lucas 18:19, 24 mag 2007 (CEST)

Non vedo comparire la nota a pie' di pagina della tempalte di Personline. --Bramfab Parlami 19:07, 24 mag 2007 (CEST)

non so perchè ma non funziona se il tag ref non è nella stessa pagina, toglierò il pezzo di codice a meno che qualcuno non sappia farlo funzionare diversamente.PersOnLine 19:22, 24 mag 2007 (CEST)

(torno a capo)
Per la proposta di Personline: la trovo ottima e concordo con Lucas per la sua applicazione a prescindere.
Per l'esposizione di Berto relativa ai postulati della meccanica quantistica: personalmente in alcuni casi ho risolto applicando all'incipit della voce un riferimento del tipo: «Ove non diversamente indicato per le informazioni relative a questa voce si è fatto riferimento a: Pinco Pallo. Strane idee strampalate. Città, Casa Editrice, 2007 in particolar modo alle pp. 10-30, 55, 70-120.» o qualcosa di similare, procedendo poi con i riferimenti normali per le interpolazioni con informazioni provenienti da altre fonti. Derfel74 ^scrivimi! 19:27, 24 mag 2007 (CEST)

@alf: nel senso che ad ogni mezza riga dovrei fare un riferimento e tutti allo stesso libro? In che modo questo aiuta il lettore? @Derfel: questo va bene se la voce l'hai scritta solo tu. Ma se arrivo io ad inserire altre informazioni il riferimento nell'incipit non è più valido. Seconda di poi questo non sarebbe lo scopo della bibliografia?

Faccio una proposta magari balorda ma costruttiva: la bibliografia dovrebbe servire ad indicare dei testi dove approfondire l'argomento, le referenze dovrebbero servire come indicazione di dove si può trovare riscontro di affermazioni particolarmente suscettibili a non essere ritenute vere. Quello che ci manca è un luogo dove segnalare una fonte che si può presumere autorevole che contenga al suo interno la maggioranza delle informazioni contenute nella voce (che magari sono banali per uno specialista del settore ma esoteriche per chiunque altro). Propongo quindi (pur avendo un certo numero di dubbi io stesso) di introdurre, accando a bibliografia e referenze, una breve sezione di fonti. --J B 09:58, 25 mag 2007 (CEST)

@berto: scusa ma per questo abbiamo già le note, allora basta creare una convenzione interna secondo cui i tesi, che sono stati usati molto per la stesura della fonte, vanno indicati in un ref collegato all'incipit con scritto: gran parte della voce è basato sui seguenti testi..... E poi se i libri non hanno un tono solo per addetti ai lavori e sono facilmente reperibili li si indicano anche nella bibliografia come testi di approfondimento per tutti. PersOnLine 10:48, 25 mag 2007 (CEST)

Scusate se arrivo tardi, ma non avevo letto questa discussione a parte. Non so affatto d'accordo sul fatto di evidenziare in questo modo il testo a cui manca la fonte, perché così sembra una citazione (si confonde con il testo dello stesso colore di {{quote}}). Se si cambia colore però il testo potrebbe avere un "effetto arlecchino". Chiedo quindi che chi le ha fatte rollbacki le modifiche in attesa di ulteriore consenso. --Trixt 00:21, 27 mag 2007 (CEST)

Anch'io utilizzerei un altro colore, l'idea del background colorato (mi pare fosse rosso chiaro) utilizzata all'inizio mi convinceva molto di più (dava un effetto stile evidenziatore molto azzeccato). Così è anche poco leggibile mentre, al contrario, lo dovrebbe essere di più rispetto al testo condiviso. --Lucas 06:45, 27 mag 2007 (CEST)

Ho fatto qualche piccola modifica, ditemi se vi va bene. --Lucas 06:56, 27 mag 2007 (CEST)

Per me non va bene, è proprio il fatto di evidenziare che non mi convince. Se fosse una sola frase, o un dato, potrebbe anche starci, ma così ci si può ritrovare ad avere voci con molte frasi evidenziate, come se qualcuno volesse "porle in evidenza" rispetto alle altre, verrebbe un effetto oltretutto sgradevole visivamente (non mi riferisco alla tua modifica o a quella precedente, intendo proprio il fatto di evidenziare). Inoltre è una modifica molto importante, sopratutto nel caso questa policy venisse approvata. Rinnovo l'invito a rollbackare e togliere l'avviso sul wikipediano (per lo meno del fatto che la cosa è operativa), secondo me non c'è stata abbastanza discussione; rimandiamo la decisione a dopo che questa policy è stata approvata, in modo tale che possa essere messa più in evidenza (non voglio fare quello che rompe, ma ripeto, è una cosa importantissima e applicabile su larga scala, ci si potrebbero ritrovare molte contestazioni quando verrà molto utilizzata, forse non tutti se ne sono accorti del cambiamento). --Trixt 00:21, 28 mag 2007 (CEST)

Per me non c'è prob, rolbacca/te pure! ;) Dove ne andiamo a discutere (eventualmente anche spostando questa intera discussione), nella pag di discussione del template mettendo un link esterno al bar? Ciauz --Lucas 00:55, 28 mag 2007 (CEST)

Si, il posto giusto è quello, e linkiamo al bar per la visibilità (pare che il Wikipediano abbia una tiratura inferiore alla Gazzetta di Topolinia). Per il rollback, vorrei sentire perlomeno che ne pensa POL (speravo stesse seguendo questa discussione). --Trixt 01:37, 28 mag 2007 (CEST)

Ricapitolando un po'

Intanto grazie per i consigli. ;) Sono d'accordo anche io con i vostri dubbi, provo a fare le modifiche suggerite e vediamo cosa ne viene fuori e cosa ne pensate. Un solo commento all'intervento di Kal: è vero che il progetto è volontario, e quindi il termine "obbligatorio" può suonare male, ma qua su Wikipedia è anche "obbligatorio" usare un punto di vista neutrale, è "obbligatorio" non violare il copyright, è "obbligatorio" non usare wikipedia come luogo di promozione, e così via... Quasi tutti questi obblighi, se violati in modo reiterato, possono addirittura portare al blocco dell'utente e della pagina (mica cose leggere). Io credo che il termine "obbligatorio" sia importante non tanto per il peso astratto, ma per prevenire casi come il CaniattiViol che ha fatto perdere decine di ore di lavoro a decine di utenti, ore che avrebbero potuto essere impiegate per migliorare Wikipedia. Fai attenzione che l'obbligo è riferito a certi precisi dati, che - per forza di cose - debbono essere stati copiati da qualche parte (in alcuni casi, poi, si tratta di violazione bella e buona). Con un "obbligo" del genere IMHO si ottengono due cose: Wikipedia diventa più affidabile; si ottiene una buona prevenzione contro i casi di violazione del copyright. In pratica, chi inserisce certi precisi dati su Wikipedia ha l'"obbligo" di non violare il copyright e di dire da dove li ha presi (cosa che - secondo la filosofia stessa di wikipedia - è già "obbligatoria"!), non mi sembra un "obbligo" così diverso da quelli che già ci sono. ;-) --Lucas 02:16, 26 mag 2007 (CEST)

Una cosa per Derfel74, l'idea sul come organizzare fonti e bibliografie andrebbe in qualche modo stesa e, previa discussione, aggiunta da qualche parte, che ne dici di scriverla un po' più chiaramente? Thanks! ;) --Lucas 02:21, 26 mag 2007 (CEST)

ps: ah, tutti liberi di modificare, eh! Mica è "roba mia"! ;-) Ciauz. --Lucas 02:28, 26 mag 2007 (CEST)

Mmmh... Quell'auspicabile IMHO va risolto: tutte le informazioni contenute in Wikipedia è auspicabile che siano corredate di fonti, qui si deve decidere se passare all'obbligatorietà/necessità e, se non alla rimozione, quantomeno alla presenza del {{Citazione necessaria}}. Così è come non scriverlo ("è consigliato, non obbligatorio, non cancellare quello che ho scritto e non rompere, se no ti denuncio" ecc. ecc.)--Trixt 02:47, 26 mag 2007 (CEST)

hum.. Concordo. Cosa proporresti? Mettiamo "necessario" (parafrasando il template stesso)? --Lucas 02:52, 26 mag 2007 (CEST)

Se metti necessario però devi modificare anche il primo punto, passando da obbligatorio a necessario, per coerenza. Fra obbligatorio e necessario per me è indefferente, entrambi indicano con decisione il fatto che un certo tipo di testo deve essere inserito indicando le fonti. --Trixt 02:56, 26 mag 2007 (CEST)

No, attenzione, fonte "obbligatoria" ha un significato (e si riferisce a poche tipologie di dati ben precise, eventualmente passibili di oscuramento), fonte "necessaria" ne ha un altro (ovvero "c'è necessità della fonte ma metterla non è un obbligo, sarebbe bene agggiungere il template "citazione mancante"").

Hai ragione, non avevo pensato a questo aspetto. Giusto quindi il "necessaria". --Trixt 00:23, 27 mag 2007 (CEST)

Tutte queste sono cose che possiamo concordare ora ma che non scriverei esplicitamente nel testo, in modo da non rendere la policy un mattone illeggibile/irrispettabile.... --Lucas 04:20, 26 mag 2007 (CEST) Always IMHO

Concordo con Lucas sul "necessaria" al posto di auspicabile e poi mi sembra tutto perfetto ;) --Alleborgo 10:21, 26 mag 2007 (CEST)

Torno a sinistra. La bozza mi sembra buona. Il primo punto credo ci richiederà una maggior precisione dell'attuale per i dati delle voci geografiche (penso alla fonte INSEE dei comuni francesi) indicando esattamente da quale censimento con tanto di indicazioni bibliografiche sono presi, però alla fine può fare solo che bene visto che puntiamo all'ambizioso obiettivo di essere una fonte autorevole. Per il punto due concordo sul sostituire auspicabile con necessaria. Anzi per me dovremmo avere solo due tipi di fonti: necessarie (dati specialistici) e non necessarie (dati universalmente acclarati). A latere avrei un'idea per una lista automatica di controllo, ma non la posto qua per non sviare la discussione --Nanae 11:56, 26 mag 2007 (CEST)

aggiungo: non bisognerebbe spendere qualche parola anche sull'affidabilità della fonte? Dovrebbe essere chiaro, imho, che le fonti sono tanto più valide quanto più affidabili e accurate, giusto per chiarire: è evidente che in caso di contraddizione tra le fonti, una pubblicazione accademica o un articolo su Nature ha ha più peso di un articolo sul Corriere di San Sempronio o sul sito web del blogger Caio Tizio, ma bisognerebbe puntare a mio avviso ad ottenere nel tempo le fonti migliori possibili anche quando non ci siano contestazioni sui contenuti referenziati. Su en:wiki esistono diversi tipi di tag citazione necessaria, sarebbe utile un tag che richieda una fonte più attendibile/autorevole di quella già presente nella voce? Per me si. --Nanae 13:27, 26 mag 2007 (CEST)

@Nanae. Il problema della affidabilità di una fonte è fondamentale. Concordo che con il tempo bisognerebbe puntare alle migliori fonti possibili. Suggerisco, però, prima di fare una classifica fissa di quali siano le fonti attendibili e quali no, di stare molto attenti ai singoli argomenti. su una enciclopedia non esistono solo argomenti di fisica teorica, in cui sono fondamentali titoli accademici, ma anche molte notizie su fatti recenti la cui correttezza o meno del dato può essere verificata da tutti. Se si invoca una graduatoria dell'attendibilità delle fonti ed essa è predeterminata a priori e non invece il frutto di un esame a posteriori, si corre il pericolo di basarsi sull' ipse dixit.

Faccio un esempio banale, ma concretamente avvenuto. Fino allo scorso anno i testi di scienza delle comunicazioni quando dovevano raccontare il sorgere delle televisioni locali del periodo pre-Mediaset contenevano affermazioni tralaticee assolutamente non documentate. Per contro sul web c'era un fiorire di siti e di blog, accompagnati da forum a cui partecipavano centinaia di appassionati e che riproducevano i loro ricordi personali di tale periodo, in cui, come in un wiki le notizie errate venivano corrette dai successivi interventi. Con pazienza certosina i vari bloggers avevano per esempio. attraverso la ricostruzione di un dato assolutamente inconfutabile come monoscopi, dato un grosso contributo a indicare quali quali erano le televisioni private esistenti nelle diverse epoche e nelle diverse zone. I testi accademici che hanno pubblicato nuove edizioni in questo ultimo anno, non solo si sono adeguati ai dati pubblicati dai bloggers, ma in molte occasioni hanno dato anche atto della natura della loro fonte.

Io ho la personale convinzione che non occorreva aspettare il recipimento della scienza ufficiale per dare credito a quelle notizie che corrispondevano a dati di fatto, per loro natura incontrovertibili. Faccio un esempio: se i vari forum frequentati da coloro che nel periodo 1974/1976 erano connessi via cavo, descrivevano tutti nello stesso modo l'attività di Telemilanocavo in epoca pre-Mediaset, e per di più sugli stessi siti era disponibile anche un'intervista al titolare di quella Tv, non era necessario attendere il tardivo riconoscimento del mondo accademico, per poter considerare tali notizie come obiettive e verificate. Con il che non intendo dire che uno di quei blog sia più autorevole in tutto rispetto a un testo (sia esso una pubblicazione accademica o un articolo sul Corriere della Sera) di Aldo Grasso o di una annata di Sorrisi e Canzoni, ma che quelle notizie avevano una loro intrinseca attendibilità che le rendevano degne di essere accolte su una enciclopedia almeno a fianco della versione "accademica".

Per fare un esempio ancora più immediato: Jane Klobas è una titolata accademica di prestigiose università italiane e straniere è il suo testo Oltre Wikipedia è sicuramente autorevole, ma se voglio su una voce dare una rappresentazione esatta di alcune tematiche su it.wikipedia mi fido molto più di quanto scritto da qualche nick qui al bar che alcune molto imprecise, o per lo meno molto equivoche, informazioni contenute nel testo o nelle sue note.

A mio parere non si può pertanto dire che un testo a stampa di un accademico sia sempre più attendibile di un dato desunto dal web, anche se l'autorevolezza accademica ha, fino a prova contraria, il suo peso intrinseco.--Mizardellorsa 10:37, 27 mag 2007 (CEST)

Piccole notazioni marginali (un caso concreto)

Una piccola notazione marginale suggeritami da un caso concreto: Stavo scrivendo una nuova voce (Chiesa uniata) ed è subito comparso il template che richiedeva la citazione delle fonti. Da un lato è un bene, così abitua ad una rigorosità, ma dall'altro forse l'intervento era stato troppo tempestivo. Nel merito poi un dubbio: i riferimenti interni a wikipedia sono veramente abbondanti, non solo nella wikipedia italiana, ma anche in quelle in altre lingue. La bibliografia di testi a stampa per ora è carente, ma ricordo che 40 anni fa, aiutai un assistente che aveva avuto dall'Università Cattolica un Assegno di studio che gli comportava l'obbligo di mettere in ordine lo schedario con le fotocopie delle schede della biblioteca di Lovanio in tema di liturgia. All'epoca, quando non esisteva ancora internet, le biblioteche universitarie erano solite scambiarsi le fotocopie degli schedari. A me era toccato di sistemare proprio le schede relative ai riti orientali. Il titolare della cattedra svolgeva un delicato incarico nell'ambito del Concilio Vaticano II e solo adesso, grazie ad una nota trovata su wikipedia inglese, riesco a capire il perchè il termine tradizionale Chiesa uniata non era stato più usato dal professore e, a quanto vedo, da tutti i documenti ufficiali posteriori della chiesa cattolica.

Tornando alla bibliografia della voce. Se la si ritiene indispensabile, bisognerebbe avere l'occasione di controllare se lo schedario sopra menzionato è ancora disponibile a Lovanio o in alternativa se si può accedere alla copia milanese. A mio giudizio, però, per tornare all'esempio, già allo stato attuale il template può essere rimosso.

Tutta questa spatafiata mi porta a concludere che anche quando si richiede la citazione delle fonti, le stesse devono essere serie ed attendibili, ma che è assurdo pretendere che esse sianano esclusivamente "a stampa"--Mizardellorsa 11:48, 26 mag 2007 (CEST)

Direi che è abbastanza semplice: i fatti possono essere considerati attendibili anche se vengono riportati da fonti non accademiche (testimoni diretti, ecc.), purché non siano in contraddizione tra loro o non si abbia motivo di credere che il sito prenda abitualmente fischi per fiaschi, mentre per i pareri e le opinioni, interpretazioni, ricostruzioni storiche, giudizi critici, ecc. sono da considerarsi enciclopedici solo se sono attribuibili a qualcuno che abbia titolo per esprimerli (che sia in un intervista rilasciata e pubblicata sul web o in un articolo accademico; personalmente tendo a ritenere più attendibile in questo senso un testo redatto in ambito accademico che un resoconto giornalistico, comunque. MM (msg) 01:25, 28 mag 2007 (CEST)

Migliorare "non è necessaria"

Per il terzo caso, "non è necessaria" mi pare un po' eccessivo. Può essere fraintesa e interpretata come "non serve" (sebbene in lingua italiana in teoria avrebbe tutt'altro significato).

Potrebbe essere utilizzata da qualcuno in vena di contestazioni per pignoleggiare "non potete togliere quel mio pezzo / non potete pretendere che io citi una fonte, c'è scritto che non è necessario"

Proporrei di sotituirla, ora dovrei pensare ad una formulazione migliore, la prima a cui ho pensato ne potrebbe essere "La citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) non è di solito indispensabile nel caso si inseriscano ... (se inserita può comunque di solito essere utile e gradita)" (notare i 2 "di solito". Inoltre non indispensabile spero renda meglio il concetto che sì, non è una cosa che se manca non si può far nulla, ma se c'è è comunque meglio) --ChemicalBit - scrivimi 12:14, 26 mag 2007 (CEST)

@ChemicalBit: Tutto vero, ma a mia esperienza succede più spesso il pericolo opposto. Potrei citarti dei casi in cui qualcuno ha riempito dicitazione necessaria una voce di cui magari aveva chiesto la cancellazione e che la votazione aveva deciso in senso diverso. Potrei citare anche il caso di voci riempite di citazione necessaria e quando sono state fatte a pagine diverse di siti di una cera autorevolezza e alto PR, vederle cassate tutte d'imperio perchè ritenute a priori "spammose".--Mizardellorsa 13:11, 26 mag 2007 (CEST)

Quoto a tratti un po' tutti voi ;)... Qualche proposta pratica di miglioramento ulteriore? Condivido in buona parte i dubbi di Chemical... Cosa suggerisci? "Non è obbligatorio"? "Non è una priorità"?...
Sulla questione "qualità delle fonti" il problema è addirittura storico. Perciò semmai ne parliamo bene e a lungo più avanti, anche perché - la butto lì - non credo che wikipedia abbia le risorse umane (numero di utenti/ore impiegate/conoscenza specifica) necessarie per selezionare le fonti per l'intero scibile (cosa difficilissima anche quando si scrivono le dispense per le lezioni universitarie, ve lo garantisco - belin - da perderci decine di ore ;).
Consigli? Dubbi?... --Lucas 01:03, 28 mag 2007 (CEST)

Credo che ci siamo quasi. IMHO però occorre pensarla integrata in Wikipedia:Cita le fonti (non farei una pagina apposta), probabilmente una sottosezione di "Quando aggiungi contenuto" dal titolo "Quando le fonti sono necessarie" o simile (dalla proposta falcerei le ultime righe (tranne l'ultimissima) perché già scritte nell'altra pagina). --Trixt 01:43, 28 mag 2007 (CEST)

Sono stato bold, ma rollbackate pure se è inopportuno. --Trixt 03:29, 28 mag 2007 (CEST)

Madonna santa, blodissimo, ci rimani male se ti rolbacco addirittura io? ;-)) Onestamente io farei convintamente una pagina a sé stante (tipo questa, o questa, che sono tutte sottosezioni di altre ma sono molto "dritte al punto" ed utilissime da linkare al volo nelle pagine di discussione degli utenti a cui spiegarlo). Per esempio intitolandola "politiche sull'uso delle fonti", e poi ben linkandola all'interno di "Cita le fonti" (alla cui pagina fare anche un paio delle modifiche suggerite da vari nell'interessante discussione sovrastante)... Che si dice? --Lucas 04:30, 28 mag 2007 (CEST)

Tranquillo, l'ho scritto apposta ;P (come titolo, non è meglio Wikipedia:Politica sull'uso delle fonti, al singolare? Non so...)--Trixt 04:34, 28 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Guarda, tra boldi e boldi stato boldo anche io spostando il tutto ;) (che rimane ancora in wikibozza, eh), liberissimi (anzi, invitati!) di rolbaccare/modificare/discutere/aggiungere...! --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)

ps: ho usato il plurale visto lo standard (politiche sul blocco utenti, ecc.)... ;) --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)

Ok, a posto allora ;)--Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)

ps2: Per una volta pare che si stia arrivando ad un punto condiviso tramite il santissimo Wikipedia:consenso e la discussione e sono molto felice di questo. Grazie a tutti ;). --Lucas 04:40, 28 mag 2007 (CEST)

Grazie a te per l'iniziativa e l'impegno :) --Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)

Panoramica di idee

Noto con estremo piacere che esiste un sostanziale consenso al miglioramento di Wikipedia attraverso una politica di applicazione delle fonti! :-) Trovo che l'attuale disamina relativa all'obbligatorietà/necessità/non priorità sia ottima ma vorrei ampliare un po' il discorso e per questo vi lancio alcune idee che mi sono passate per la testa nel weekend.

1. Referenze, bibliografia, approfondimenti: a mio modestissimo parere dovremmo introdurre un concetto triplice di fonti.
   1. Una referenza specifica che si riferisce ad un'affermazione specifica («la terra gira a 1672.84 km/h») che dovrebbe citare in maniera specifica un'opera di riferimento (saggio, sito web, articolo di giornale) ecc..
   2. Una bibliografia di riferimento dalla quale sono state tratte le informazioni relative alla voce, e solo quelle. Questo permetterebbe, a mio modesto avviso, di rintracciare eventuali referenze non inserite (o non correttamente inserite). Esempio pratico: scrivo una voce ma non seguo tutte le policy relative all'inserimento di fonti ma almeno lascio una traccia per i futuri contributori circa le affermazioni che ho fatto e do loro la possibilità di inserirle. Tra l'altro in questa sezione è possibile dare un'opera di riferimento generale alle informazioni universalmente acclarate.
   3. Approfondimento: una serie di titoli bibliografici non utilizzati per la stesura della voce, ma di interesse per l'approfondimento. Questo è un concetto nuovo rispetto alla suddivisione attuale, ma trovo potrebbe aiutare molto.... Mi è successo ultimamente di lavorare ad una voce (Rudolf Höß), vagliata e proposta per la vetrina che è stata criticata per la scarsità di bibliografia - il problema è stato risolto inserendo una serie di opere di riferimento che però a mio parere rischiano di creare confusione. La voce è stata compilata basandosi su evidenze primarie (documenti originali, memoriale autobiografico) e, allo stato attuale, non utilizza le interpretazioni storiografiche successive come risulta invece dalla bibliografia riportata. Anzi, alcune delle opere riportate contraddicono in alcuni punti quello che è riportato nella voce! Una sezione approfondimento (adeguatamente spiegata) potrebbe aiutare e non poco.
2. Autorevolezza delle fonti: fermo restando la facilità di reperimento delle informazioni che rende un sito web privilegiato dovremmo, a mio modesto avviso, coinvolgere i singoli progetti a stilare una specie di lista di riferimento di siti web e volumi considerati «affidabili». L'idea è vaga, ma credo che non sia impossibile da realizzare (almeno parzialmente).

Boh, queste sono le cose che mi passano per la testa, espresse vomitevolmente! :-) Che ne pensate? Derfel74 ^scrivimi! 09:36, 28 mag 2007 (CEST)

• Sul caso riportato al punto 3 (solo in base a quanto detto qui, non ho letto la voce): se la voce è stata compilata basandosi, su dati di fatto (testi originali, immagino accessibili e riportando la fonte), si danno IMHO due casi: a) nella voce ci si limita a riportare i dati di fatto (ovviamente in un certo ordine e con una certa selezione, ma suppongo che un minimo di interpretazione in questo senso sia accettabile), ma allora non capisco in che modo i fatti possano essere in contraddizione con l'interpretazione storiografica successiva, a dire il vero; b) se ne trae anche un'interpretazione, che se non supportata da autorevoli esperti, si configura come "ricerca originale", tanto più se è in alcuni punti "in contraddizione" con le interpretazioni della ricerca attestate da fonti (e noi non abbiamo titolo per decidere chi abbia ragione). La soluzione di conseguenza non sarebbe a mio avviso separare nella bibliografia le opere utilizzate per redigere la voce dalle altre, ma piuttosto redigere la voce in modo tale che dia conto correttamente dei risultati della ricerca (autorevole) condotta sull'argomento. E forse, se così non è, non dovrebbe stare in vetrina (IMHO)
• Ciò non toglie che non trovo sbagliata l'idea di distinguere le fonti utilizzate nella redazione della voce, dalle altre: anche se in teoria la distinzione non dovrebbe esistere (nel senso che bisognerebbe in un mondo ideale aver consultato tutte le fonti presenti per redigere una voce perfetta), siamo un continuo work-in-progress e la distinzione chiarificherebbe anche a che punto del cammino verso l'utopia si sia sia arrivati :-)
• Sull'autorevolezza: l'ideale sarebbe che la fonte fosse autorevole e facilmente reperibile in rete, ma il suo valore come citazione dipende dalla sua autorevolezza>attendibilità e non dalla sua reperibilità. L'autorevolezza non è necessariamente appannaggio delle fonti cartacee (p.e. la pagina del sito web di un'università che riferisce delle ricerche in corso è molto probabilmente più autorevole - anche se purtroppo spesso più scarna - dell'articolo stampato sul giornale), teoricamente la pagina web ufficiale del comune- non sempre: non c'è una sufficiente attenzione delle istituzioni alla comunicazione via web e mancano molto spesso gli aggiornamenti - dovrebbe/potrebbe essere più attendibile della guidina opera dello studioso locale e stampata dal comitato organizzatore dell'ultima edizione della saga estiva.
• Vanno distinti, sempre, i fatti (esempio non enciclopedico: "Alle ore 10.15 del 24 maggio una panda rossa e una mercedes bianca si sono scontrate nell'incrocio tra via Roma e via Milano a Roccasgurgola") dalle opinioni/intepretazioni/ricostruzioni/spiegazioni (esempio: "L'incidente è stato causato dalla forte velocità con cui la panda, guidata da un giovane in stato alterato perché appena mollato dalla ragazza, ha impegnato l'incrocio."): la necessità di riportare fonti e la valutazione della loro attendibilità sono infatti diverse nei due casi

MM (msg) 14:33, 28 mag 2007 (CEST)

Fonti ed argomenti scientifici

Gran parte dei miei dubbi provengono dal fatto che le regole qui discusse (che non sono male a dire la verità) mi sembrano tarate per l'uso in voci di stampo storico-divulgativo. Mi risulta invece più difficile applicarle a tutta quella serie di voci tecnico-scientifico per la cui comprensione si da spesso per scontato un certo background di base. Ad esempio nella voce Teorema di Ehrenfest (che non è un esempio di chiarezza, lo ammetto) leggo:

«Per una qualsiasi osservabile fisica, il valor medio in un generico stato rappresentato dalla funzione d'onda ψ(r) è dato dall'integrale:

$\langle {\hat {A}}\rangle =\int \psi ^{(*)}({\vec {r}}){\hat {A}}\psi ({\vec {r}})\operatorname {d} ^{3}r$»

ora, questa affermazione è lapalissiana per chiunque abbia una minima infarinatura di meccanica quantistica ma è totalmente incomprensibile a chiunque altro. A qualcuno potrebbe quindi sorgere il dubbio sulla sua veridicità e quindi potrebbe richiedere l'inserimento di una fonte. Il mio problema è che questo non è un dato che si trova a pagina tot del libro tal dei tali. Questo è un concetto che, nei libri di testo, viene introdotto piano piano nell'arco di almeno un capitolo e nei libri specialistici viene dato per scontato. La mia impressione è che se io qui cercassi di applicare le regole come vengono proposte mi troverei costretto a segnalare un oscuro capitolo di un ancora più oscuro libro che sarà inutile agli specialisti (che non hanno dubbi sulla veridicità dell'affermazione) e totalmente inutile a tutti gli altri. A me va anche bene procedere così ma siamo sicuri di fare veramente un favore al lettore? --J B 10:27, 28 mag 2007 (CEST)

Hummm.... interessante. Credo che la cosa sia già in parte contemplata dalle regole fondanti di wiki (delle quali giusto in mattinata ho un po' rifinito la traduzione). E' principalmente un problema di target. Se si pensa a Wikipedia come un'enciclopedia dedicata a tutti, una formula del genere necessita di fonte (anche un buon manuale sull'argomento, come dicono le regole succitate), se invece si crede che la voce sia così specifica da poter interessare solo utenti che avranno già un'infarinatura di base allora si può soprassedere (all'"obbligo", non alla "necessità"), direi... --Lucas 12:29, 28 mag 2007 (CEST)

Io avevo sempre visto wikipedia come un'enciclopedia dedicata a tutti dove dovesse esserci per ciascun argomento N pagine comprensibili al lettore casuale (cfr. meccanica quantistica) più un certo numero di pagine specialistiche dedicate a chi vuole invece approfondire un dato argomento che, per sua natura, non può essere incluso nella voce principale (a meno di non fare pagine chilometriche). Questo non toglie che un bell'incipit adatto a tutti in cima alla voce non faccia altro che bene ma le voci sèpecialistiche esistono in tutti i campi, non solo per le scienze dure. Le regole invece paiono focalizzarsi unicamente sulle necessità che si presentano sulle pagine generiche. Ora io non credo che valga la pena di creare due set di regole distinte per le pagine generiche e per le pagine specialistiche ma credo anche che le regole che stiamo discutendo ora dovrebbero tener conto di entrambe le categorie. --J B 12:56, 28 mag 2007 (CEST)

Io citerei l'oscuro capitolo dell'oscuro libro che potrebbe servire a) allo specialista che non si ricordi dove ha letto la prima volta quanto ora gli sembra ovvio (a me, in campo totalmente diverso capita: chi dice che Traiano sia morto nel 117? a voi non può capitare? :-) ; b) al profano che magari ha deciso di colmare le sue lacune e magari vuole partire proprio dall'astruso concetto che citi. Tenderei dunque a pensare che sia meglio quindi metterla che non metterla, la fonte,no? (per il resto sono d'accordo sull'applicazione del buon senso e suppongo che chi ha competenza di un argomento sia certamente miglior giudice di come procedere caso per caso) MM (msg) 14:47, 28 mag 2007 (CEST)

Necessaria vs obbligatoria

La differenza fra "necessaria" e "obbligatoria" è labile: logicamente, i due concetti coincidono. Se vogliamo creare una gradualità, consiglierei un "fortemente consigliata" al posto di "necessaria". Ylebru dimmela 19:07, 28 mag 2007 (CEST)

Ciao Ylebru, ti copio un intervento che ho fatto più sopra: No, attenzione, fonte "obbligatoria" ha un significato (e si riferisce a poche tipologie di dati ben precise, eventualmente passibili di oscuramento), fonte "necessaria" ne ha un altro (ovvero "c'è necessità della fonte ma metterla non è un obbligo, sarebbe bene agggiungere il template "citazione mancante"").

In pratica: una fonte obbligatoria è anche necessaria, una fonte necessaria non è necessariamente obbligatoria. --Lucas 22:35, 28 mag 2007 (CEST)

ps: inizialmente avevo scritto proprio "auspicabile", ma vari utenti hanno fatto notare la labilità di un concetto del genere (che rischia di non essere per nulla osservato, visto che l'importanza di una cosa auspicabile è molto soggettiva). --Lucas 22:47, 28 mag 2007 (CEST)

"Pop culture" e tradizioni

(riprendo quanto detto da Mizar credo) Cosa fare di quelle informazioni di cui non si può trovare fonte accademica, nè fonte scritta a volte, di alcun tipo? ( vedi tamarro, truzzo, Skinhead e similari, e forse anche un, due, tre stella, nascondino, ce l'hai e arimo nel prossimo futuro... per tacere del fantasma formaggino)

Temo che la policy attuale de facto sia semplicemente ignorare quei concetti, benché reali esistenti e facilmente controllabili fidandosi della testimonianza altrui (o almeno della somma di più testimonianze)). Mi chiedo se ci sono speranze di conservarle in qualche modo o di accettare fonti speciali per queste tipologie di voci.

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:40, 28 mag 2007 (CEST)

Bella obiezione. Su vici tipo "Skinhead" sicuramente esistono fonti su fonti (e, anzi, sarebbe molto meglio citarle), sul resto la questione si fa più difficile. "Un, due, tre stella" forse se la cava (ci sarà qualche libro per bambini che ne illustri le regole). Il povero fantasma formaggino ha già qualche difficoltà in più. Tamarro e truzzo sono sicuramente ricerche originali e, a mio parere allo stato attuale delle cose non sarebbero da tenere. Probabilmente qualcuno potrebbe dire che le voci suddette rientrano nei "fatti universalmente acclarati" (questo vale anche per le altre voci citate), anche se personalmente avrei qualche dubbio proprio in base a Wikipedia:verificabilità e Wikipedia:Attendibilità dei testi. Qua entrano in gioco le diverse idee di enciclopedicità, temo. --Lucas 22:41, 28 mag 2007 (CEST)

Mi sembra paradossale definire "ricerca originale" la descrizione del "segnale convenzionale dell'interruzione dei giochi tra i bambini (almeno sino agli anni '80)" visto che tale informazione può essere controllata chiedendo ad un quarantenne a caso. Stessa cosa vale per le correnti giovanili degli anni ottanta o le descrizioni dei giochi dei bambini. Wikipedia non avrà mai le informazioni diffuse, ma mai portate su carta altrove? (la risposta temo sarà sì ma vorrei altre opinioni oltre alla tua). Link al bar... --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:31, 29 mag 2007 (CEST)

In realtà dicevo piuttosto che "qualcuno potrebbe dire che le voci suddette rientrano nei "fatti universalmente acclarati". Comunque vediamo le opinioni altrui. --Lucas 11:00, 29 mag 2007 (CEST)

Questo mi ricorda una discussione di non molto tempo fa sul fatto che nella wiki anglofona fosse stato appioppato un "citazione necessaria" a non ricordo più che segno di scongiuro (le corna credo). Esistono fatti ed affermazioni su cui magari ci sono pochi testi autorevoli ma che in molti conoscono abbastanza bene per esperienza diretta. Nella fattispecie sospetto che sulle correnti culturali giovanili, sui giochi per l'infanzia e sui tamarri (n.b. tamarro, truzzo, zarro ed altri termini del genere esistono quasi unicamente in piemonte) si siano spese persino troppe pagine coperte d'inchistro. Se vogliamo tenere sgombra wikipedia dalle ricerche originali e vogliamo che essa rimanga un fonte secondaria temo che dovremo escludere tutte le informazioni diffuse ma mai portate su carta altrove. Sospetto però che questo sia un falso problema dato che l'enorme proliferare di testi e ricerche (più o meno ben fatte) su qualunque campo dello scibile umano ci possa togliere (almeno in linea di principio) fuori d'impaccio. Ben diverso è il problema di trovare ed utilizzare questi testi... --J B 09:54, 29 mag 2007 (CEST)

Fuori cronologia: la voce in questione era en:corna la citazione necessaria era a proposito del "grattarsi le p****" come alternativa volgare al fare le corna. Uno dei tanti esempi in cui en.wiki esagera con i citazioni necessarie --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:37, 29 mag 2007 (CEST)

Arimo (tanto per proseguire col medesimo esempio) Non e' tanto la difficolta' di trovare le fonti, quanto il valutarne la loro attendibilita' come "questo testimonial" di enciclopedicita'. Penso anche che sia sempre piu' difficile discutere sulla rilevanza di fonti scritte o cartacee, rispetto al digitale della rete. Questo documento contenente all' interno la definizione di arimo (pag 47 sicuramente e' stato distribuito anche su base cartacea, dobbiamo assimilarlo ad un documento di Letteratura grigia che travalica, seguendo l' evoluzione delle tecniche di comunicazione, i confini tradizionali fra le diverse fonti a cui attingere. Forse la soluzione migliore sarebbe di definire esattamente cosa si intende per ricerca originale, termine che IMHO difetta essendo una traduzione dall' inglese di "original research", un termine tipo ipotesi o teorie personali sicuramente sarebbe piu' indicativo e meno ambiguo. (in italiano chi raccoglie testi su di un soggetto compie una ricerca ed anche chi specula sull'influsso di venere riguardo al potere afrodisiaco del barbera segue una ricerca).--Bramfab Parlami 10:37, 29 mag 2007 (CEST)

Se tali ifnormazioni di "pop culture" sono così importanti e riguardano un argoemnto enciclopedico, di solito il problema non si pone perché saranno pur state riportate scritte da qualche parte (solo per limitarmi ad es. alle tesi di laurea, presumo ne siano state fatte di più su "giochi di strada per bambini" che su "calcolo di traiettorie per mandare un satellite artificiale da una futura base lunare a Venere" ...) --ChemicalBit - scrivimi 12:09, 29 mag 2007 (CEST)

+1 su Chemical. Se non c'è una fonte scritta, di chi dobbiamo fidarci?--sf'n 12:30, 29 mag 2007 (CEST)

Concordo. Le tradizioni orali e la cultura popolare sono importanti, mase io mi metto a girare per i monti a intervistare dei vecchietti e scrivo una voce su come si aravano i campi ne 1920 a Pescasseroli faccio una ricerca originale e scrivo cose non verificabili. Se i componenti del Coro Stelutis intervistano a partire dagli anni '70 dei vecchi sugli Appennini e ci fanno 10 dischi e qualche libro allora le cose cambiano. --L'uomo in ammollo 12:37, 29 mag 2007 (CEST)

@Uomo in ammollo: non capisco se ironizzi o sei vuoi dire che una indagine se fatta da qualcuno che poi (auto)produce materiale e' enciclopedica? Oppure che il "vaglio" di una casa discografica e la pubblicazione di una ricerca da parte di una delle tante tipografie locali basta a certificare una serieta' enciclopedica di un lavoro? E tutto quello che oggi viene pubblicato sul web, magari in formato PDF come deve essere valutato? --Bramfab Parlami 12:51, 29 mag 2007 (CEST)

Ok facciamo un passo indietro: diciamo che esistano per una dato concetto delle fonti scritte, o assimilabili, ma queste non siano paludate tesi accademiche ma cose tipo questa o questa. I concetti esposti avrann ospazio su wikipedia o no?

Detto in altre parole, e torniamo al punto iniziale, cosa è una fonte?

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:56, 29 mag 2007 (CEST)

Con tono ironico ero serio. Quello che voglio dire è che le fonti delle informazioni devono essere autorevoli (dunque di comprovata serietà e affidabilità) e possibilmente verificabili (dunque escludendo le singole ricerche originali).

Dunque l'esempio del Coro Stelutis era per dire che una fonte può essere affidabile anche se "autoproduce" in quanto apprezzate da terzi e supportata da anni di lavoro: in questo caso la verificabilità può anche passare in secondo piano.

Tutto può essere una fonte, ma deve sottostare ai criteri che ho citato.

Quanto ali esempi di DracoRoboter non capisco bene, che concetti esprimono quei link? Il primo caso riporta una intervista di Lucignolo (dunque la fonte è Italia 1), il secondo ... boh? Forse non ho capito bene?-L'uomo in ammollo 13:12, 29 mag 2007 (CEST)

Quoto uomo in ammollo.

@draco: Sui link, se ti riferisci come fonte a coloro che autodescrivono il loro mondo, beh, in tal caso la fonte non è accettabile (e come esempio ti porto la voce Ultras, lo vedi quel box sulla destra? Ebbene quella era la voce prima che ci mettessi le mani. Era talmente accorata che ho pensato di lasciarla in un box, poiché rende bene l'idea, ma un fonte del genere per una voce enciclopedica sarebbe peggio dei vecchietti alpini). Il significato dei pikacu sfugge anche a me... --Lucas 14:13, 29 mag 2007 (CEST)

Eheheh! Mi accorgo ora che "il box sulla destra" è stato eliminato da qualcuno perché senza fonti! --Lucas 14:14, 29 mag 2007 (CEST)

(perdonatemi: ho scritto skinhead e pikacu su google e ho linkato le prime due cose che sono uscite.) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 14:47, 29 mag 2007 (CEST)

Un caso pratico

In riferimento a Wikipedia:Pagine da cancellare/Valano qualcuno è in grado di confermare se "Ex valani, ancora viventi, risiedono nel paese di Castelpoto in provincia di Benevento" (frase ora inserita in famiglio)?--L'uomo in ammollo 15:24, 29 mag 2007 (CEST)

A me sembra un caso un po' diverso: questo è un caso in cui l'informazione, ammesso sia vera, è conosciuta da una manciata di persone in qualche sperduta località, io mi riferisco a concetti (p.e.: tamarro, truzzo, paninaro, arimo, gothic, metallaro, niubbo, skinhead, ce l'hai, Specchio riflesso, Sotto il ponte di baracca...) che sono diffusamente conosciuti come esistenti e veri ma di cui è difficile, se non impossibile, trovare fonte paludata. E le poche "fonti" scritte sono magari blog, forum ed altri tipo sorgenti la cui affidabilità è in genere valutata scarsa. (e per buonissime ragioni)--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:37, 29 mag 2007 (CEST)

Draco, Sotto il ponte di Baracca ha 1570 hits su Google! E comunque è una filastrocca, semmai andrà su Wikisource o potrà essere citata in una voce sulle filastrocche popolari, ma vedo difficile una voce apposita. Le tradizioni orali (e non parlo tanto di questa) sono importanti, ma prima che vadano perdute qualcuno ci deve fare uno studio, non possiamo pretendere di "salvarle" noi. Certo qualcuno potrebbe andare in giro per i monti con un registratore e intervistare gli anziani sulle loro tradizioni. Forse questi file potrebbero andare su Wikibooks Wikisource. --MarcoK (msg) 18:54, 29 mag 2007 (CEST)

Come dice Utente:The Doc, "non essere wikipediocentrico: trasferisciti!". Xaura 18:54, 29 mag 2007 (CEST)

Perdonatemi riflettendoci meglio sono d'accordo con voi per il caso specifico, ma gli esempi sopra sono una decina e prendere l'unico fuori contesto non fa proseguire il discorso (e infatti, a mio avviso, nessuno mi ha ancora risposto a tono) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:05, 30 mag 2007 (CEST)

Affidabilita' "fonti autorevoli"

Una piccola osservazione nata da quello che ho visto in TV 5 min fa: c'era Mentana intervistato su la7, il giornalista leggeva alcuni dati sulla sua carriera e vita privata pescandoli dalla Garzantina della TV di Aldo Grasso [1] e il Catalogo dei viventi [2], fonti che a naso potrebbero essere considerate piu' che affidabili per pescare i dati con cui fare x es una biografia.

Su entrambe Mentana ha trovato errori, delle garzantine ha detto "nell'opera di Aldo Grasso conta il concetto espresso e non il dato preciso" (c'erano errori sulla sua prima esperienza lavorativa al tg1 se ho capito bene), del Catalogo dei viventi ha fatto notare come addirittura le ultime 5 righe che lo riguardavano (dati sulla vita privata) contenessero 5 errori (una media di uno a riga).--Yoggysot 08:34, 30 mag 2007 (CEST)

Tutti sbagliano, penso sia statisticamente inevitabile. Anche per questo è importante per noi citare le fonti, in modo tale da far capire che non è Wikipedia a sbagliare, ma la fonte da cui è stata tratta l'informazione ;) --Trixt 02:41, 31 mag 2007 (CEST)

Ci sono errori anche sulla Treccani. --L'uomo in ammollo 08:56, 31 mag 2007 (CEST)

Bene, e ora il da farsi! ;)

Sulla policy direi che siamo più o meno tutti d'accordo! Ora passiamo alla parte più difficile, ovvero il "da farsi". Una volta attivate le policy cosa facciamo metterle in atto?

Come abbiamo già visto, la wikipedia inglese prevede, ogni volta che si trovi un importante dato che è inverificabile/inverificato di oscurarlo o spostarlo in discussione per cautelarsi, e possibilmente di avvertire l'utente o scriverlo in pagina di discussione. Viceversa per i dati meno sensibili basta inserire i due template (citazione necessaria e senza fonti).

Io intanto creerei un template "Template:avvisosenzafonti" per avvisare l'utente (niente di obbligatorio, ma può sempre far comodo) ed inizierei gradualmente, senza foga e con buon senso a richiedere le fonti per i dati "fondamentali" (stime, numeri, dati, ecc..), che ne dite? --Lucas 18:45, 31 mag 2007 (CEST)

prima di passare oltre vi pregerei di allungare i brani relativi a fonti obbligatorie e necessarie, perchè allo stato attuale sono una mezza via tra l'esempio indicativo e il sottinteso; quindi o si esplicitano meglio e in maniera compiuta principi e criteri, oppure questa policy, allo stato attuale, non apporta niente di più di quanto non si possa già evincere da altre pagine su fonti e simili, insomma prenderei esempio da wikipedia:collegamenti esterni. Il resto, il come fare andrebbe poi messo in una apposita pagina di aiuto.PersOnLine 20:43, 31 mag 2007 (CEST)

ok! proposte? --Lucas 01:22, 1 giu 2007 (CEST)

• +1--L'uomo in ammollo 19:04, 31 mag 2007 (CEST)
• Per me go --Trixt 00:44, 1 giu 2007 (CEST)
• no go (sarò in minoranza ovviamente, ma almeno c'ho provato :P ) ragioni spiegate più sopra.. Draco "Gataz Rulez" Roboter

  se non ho capito male il tuo dubbio è sulla selezione delle fonti, giusto? non capisco... questo è un problema che c'è sempre ed ogni qualvolta è necessario usare delle fonti... eppure wikipedia si basa solo sulle fonti (senza di esse, in linea di principio, wikipedia non dovrebbe esistere, almeno questo dicono i due fondatori e le regole portanti). Quali sono i tuoi dubbi? Cerchiamo di risolverli anche senza votazione così siamo tutti d'accordo ed è ancora meglio! Ciauz. --Lucas 02:15, 1 giu 2007 (CEST)

  A me pareva di averlo già scritto sopra :(

«(cosa fare con quei concetti) che sono diffusamente conosciuti come esistenti e veri ma di cui è difficile, se non impossibile, trovare fonte paludata. E le poche "fonti" scritte sono magari blog, forum ed altri tipo sorgenti la cui affidabilità è in genere valutata scarsa. (e per buonissime ragioni)»

(Draco)

Draco "Gataz Rulez" Roboter

Mi pareva però che ci fosse già stata risposta da MarcoK e L'uomo in ammollo. Cos'è che non ti ha convinto? Cosa proporresti di modificare? Dai! ;)--Lucas 02:48, 1 giu 2007 (CEST)

L'ho scritto sopra, rileggi con calma per favore. Draco "Gataz Rulez" Roboter

Vabbè, provo a darti una risposta punto per punto, vediamo se ci capiamo:

1. Paninaro: sono vari i libri che descrivono gli anni 80/90, la cultura giovanile del periodo, le trasmissioni televisive tipo Drive In in cui - se non sbaglio Enzo Braschi - interpretava proprio un paninaro. Ora non mi vengono in mente titoli, ma ce ne sono (i sociologi quando non hanno niente da fare scrivono librate su 'sti argomenti ;-). Altrimenti anche i quotidiani tipo Il corriere vanno bene.
2. Gothic: Essendo un videogioco la trama è giustamente neo redatta dagli utenti, utilizzando come fonte il gioco stesso. Niente da dire. Esattamente come quando si descrive la trama di un film o di un libro: la fonte è il film o il libro stesso. L'unica fonte obbligatoria per una voce del genere sarebbe per dati tipo "Il videogioco Gothic ha venduto 2 milioni e 300 mila copie in tre mesi".
3. Metallaro: vale la stessa cosa detta per paninaro, anche se sicuramente tutti i "sottogeneri" sono teorie originali che IMHO non dovrebbero esserci su wiki (a meno che non si trovino fonti autorevoli, appunto, tipo la rivista Rolling Stones o simili).
4. Niubbo: in questo caso le fonti sono miriadi (tipo il Netdictonary o un qualsiasi manuale di informatica), naturalmente bisogna cercare "newbie" non "niubbo", che è una traduzione.
5. Skinhead: ti ho già risposto prima, le fonti sono tante Librerie, Rai educational ecc.

In ogni caso tutti gli esempi che hai fatto tu riguardano al massimo la seconda categoria di fonti, ovvero quelle "necessarie" (o "non necessarie"), mai quelle "obbligatorie", perciò in fin dei conti non capisco il motivo dei tuoi dubbi.. Tutti gli esempi che hai fatto, inoltre, potrebbero avere delle fonti più o meno autorevoli, sta all'autore della voce cercarle, utilizzarle ed inserirle per creare una voce di qualità e non una ricerca orginale. --Lucas 10:54, 1 giu 2007 (CEST)

I dubbi sono dovuti al fatto che alcune di quelle voci sono a rischio cancellazione sin dalla loro nascita. (fra l'altro con "gothic" intendevo metallaro/dark moderno, non il gioco) la cosa mi va anche bene a patto che si scriva esplicitamente che "anche se una cosa è universalmente conosciuta come vera e esistente la mancanza di fonti paludate [NB autorevoli diverso da paludate] porterà alla cancellazione delle voci che le riguardano" Alternativamente si dovrebbe specificare quando e a quali condizioni si possono citare fonti meno paludate o il semplice fatto che la cosa è ovvia (su quest'ultima cosa è stato già scritto qualcosa ma, a mio parere, non con sufficiente chiarezza) Draco "Gataz Rulez" Roboter

Da nessuna parte si è mai parlato di cancellare voci... Draco, visto che l'hai chiesto a me anche tu fammi la cortesia di leggere bene tutto. Grazie. --Lucas 20:33, 1 giu 2007 (CEST)

Non esattamente

«Mi accorgo ora che "il box sulla destra" è stato eliminato da qualcuno perché senza fonti!»

(Lukas)

«sarei anche favorevole a questa policy, se non fosse che quel obbligatorio mi pare piuttosto inapplicabile, che si fa se uno inserisce ugualmente un dato senza riferirne la fonte? lo si cancella!»

(Personline)

Oltre a tutta la discussione sulla diferenza tra obbligatorio e necessario. E comunque quale altro significato ha il citazione necessario senza fonte etc? Muoversi verso la cancellazione nel caso in cui nessuno porti la fonte stessa, o almeno così lo interpreto. (magari mi sbaglio, eh?) Draco "Gataz Rulez" Roboter 21:34, 1 giu 2007 (CEST)

In realtà l'eliminazione del box è stata ad opera di un utente anonimo dopo che Civvi aveva inserito il template "citazione necessaria" (che è esattamente quello che è proposto in queste policy). Perciò l'IP avrebbe potuto essere rolbackato senza problemi, secondo quando prevederebbero le politiche.

In casi più pericolosi (possibile violazione di copyright, falsificaizone volontaria, ecc. insomma, quei dati "obbligatori" perché potenzialmente pericolosi per Wiki) la proposta è di oscurare il testo col tag <!-- --> (o copiarlo in pagina di discussione) ed ad avvisare l'autore con l'apposito template. Tutto ciò, naturalmente, con l'uso di una pesante dose di Wikipedia:Buon senso. Se hai qualche proposta specifica, comunque, sentiti libero. Ciauz. --Lucas 11:59, 2 giu 2007 (CEST)

scusate se mi spiego solo ora ma non ho avuto tempo, allora io sono anche in principio d'accordo sull'attuale divisione delle informazioni in basa alla fonte: in obbligatoria, necessaria e omissibile; quello su cui non sono d'accordo è sul tipo informazioni che vi rientrano, perchè per ogni categoria individuata bisognerebbe applicare un comportamento diverso:

A.fondi obbligatorie: per dati sensibili, informazioni compromettenti (vedi condanne per i politici), citazioni testuali, informazioni controverse (queste si valutano a seconda della voce o dell'argomento ecc..), varie ed eventuali...

per queste informazioni delicata, a mio avviso, si dovrebbe prevedere o alla loro rimozione o all'oscuramento (con tanto di pulizia della crono), nel caso non venisse fornita una fonte autorevole e/o verificabile facilmente da chiunque entro un lasso di tempo sensato, ma comunque breve; e dato il peso di questa "medicina" le informazioni a cui sottoporla devono essere ben individuate, onde evitare accuse ingiustificate di censure e dispute.

B.fonti necessarie: per informazioni di contenuto quantitativo, statistiche, o comunque soggette a cambiare nel tempo, informazioni difficilmente rintracciabili su testi generali, varie ed eventuali

per queste informazioni delicate, ma non sensibili, su cui è anche facile commettere errori di trascrizione, o su cui è facile avere dei dubbi; non applicherei alcuna forma di oscuramento, ma l'obbligo al mantenimento della {{citazione necessaria}} o anche di altri più specifici (con rimando ad eventuali pagine esplicative), che potranno essere tolti solo se l'informazione venga corredata in specifico dell'opportuna fonte.

C. fonti omissibili: fatto salvo la buona regola di citare comunque le fonti tutte le info all'infuori delle precedenti, non dovrebbero necessitare, di una obbligatorietà o di prescrittibilità di procedure di verifica speciali al di fuori di quelle attualmente vigenti.

questo però necessita, che i casi dei punti A e B, siano individuati con certezza e che siano il più possibile limitati e circoscritto i primi più dei secondi. questo a mio avviso è un politica sensata tutto il resto sono cose già deducibili dalle attuali policy sulle fonti.PersOnLine 14:57, 2 giu 2007 (CEST)

E' più o meno ciò che ho proposto perciò concordo. Eccetto sulle "informazioni controverse" (proprio perché si valutano a seconda dell'argomento), potrebbe dare ai sysop e a tutti gli utenti una discrezionalità un po' troppo coericitiva che porterebbe a fiumi di flame. Per quelle lascerei la regola dei 3 rollback = blocco voce alla versione sbagliata. Inoltre alcune delle "fonti necessarie" a mio parere sono "obbligatorie" (il caso - ad esempio - dei dati di produzione di una nazione è palese: deve esser stato copiato da qualche parte perciò deve avere una fonte).

Sono d'accordo in particolar modo con la necessità di individuare con certezza i punti A e B. Le mie proposte sono quelle già pubblicate, aggiungerei un paio di tue, se ne hai/avete di specifiche proponete pure. Altrimenti si potranno sempre aumentare/diminuire in corso d'opera (tramite discussione e/o sondaggio).

In generale farei attenzione a non essere troppo coercitivi altrimenti diventa tutto inapplicabile. --Lucas 12:39, 4 giu 2007 (CEST)

@lucas: io non metterei dati tipo "la produzione di una nazione" fra le necessarie, perchè per le obbligatorie, dopo tot tempo, deve essere prevista l'eliminazione (ovvero la fonte è prescrittibilmente obbligatoria previa cancellazione solo in casi del tutto limite), per le fonti necessarie invece è fatto semplicemente l'obbligo di non togliere il , se non dopo l'inserimento della fonte; capisci? cioè non trovo giusto prevedere l'eliminazione di un dato innocuo solo perchè non corredato di fonte; quando basta invece la presenza del template per mettere in guardia il lettore sul fatto di prendere il dato non le "mollette". e a tale avviso, forse, farei altri tipi di TL come citazione necessaria, in previsione delle diverse casistiche riscontrabili di fonti necessarie... PersOnLine 15:51, 4 giu 2007 (CEST)

Il problema è che in realtà quei dati non sono innocui poiché potrebbero potenzialmente costituire una violazione di copyright (anzi: spesso lo sono!). Muoversi così scongiurerebbe altri immani Caniattiviol (che si è concentrato molto sulle voci di città e di animali). Il senso delle politiche IMHO è: prevenire copyviol, prevenire uso strumentale/diffamatorio di wiki, aumentare l'affidabilità dell'enciclopedia nel suo complesso. Nel caso di stime, percentuali, dati specifici, ecc. non è possibile che si tratti di una rielaborazione o di un'interpretazione, perciò deve per forza esserci una fonte, e visto che c'è ed è stata utilizzata non è nemmeno difficile da citare.

Personalmente non sono nemmeno d'accordo con una "eliminazione totale" con tanto di pulizia della coronologia, perché per questo tipo di azioni ci deve essere un ottimo motivo già previsto dalle regole, ovvero: copyviol accertato o minaccia legale. Cancellazioni "preventive" non mi paiono nello spirito di Wiki (a meno che non ci siano pesantissimi indizi come nello stesso caso caniatti), e credo che coloro che sono d'accordo con le politiche la pensino in modo simile. Oscurerei il dato o lo sposterei in discussione, possibilmente avvertendo l'utente con il template. --Lucas 16:42, 4 giu 2007 (CEST)

per me una policy che individua i casi maniera così specifica dividendoli in obbligatori, necessari ecc.... ha un senso solo se prevede e prescrive determinati comportamenti da applicare nei vari casi, se no mi pare solo un bel esercizio mentale e niente di più, e allo stato attuale non vedo prescrizioni precise nella pagina, mi chiedo, quindi, che utilità avrebbe; sono cose che potrebbero benissimo essere riassunte in wikipedia:cita le fonti. è evidente che occorre elaborare di più la proposta e possibilmente evitando di andare in casi come quelli, sollevati sopra, sulla cultura popolare e le sue fonti ammissibili che un apolitica sulle fonti non dovrebbe minimamente intaccare, o rischierebbe di impoverire wikipediaPersOnLine 17:21, 7 giu 2007 (CEST)

Riscrittura bozza

• Lucas con questo intervento ha invertito la suddivisione iniziale, su cui sono basati i primi 2/3 della discussione fra fonti necessarie e fonti obbligatorie, per cui chiedo che prima di proseguire di decidere sulle norme di applicazioni della policy (o meglio su cosa fare quando queste non sembrano soddisfatte) si riscriva quanto e' contenuto in

Wikipedia:Politiche_sull'uso_delle_fonti accertandone il consenso della comunita'. --Bramfab Parlami 17:08, 7 giu 2007 (CEST)

Scusami, in cosa consistono i miei 2/3 di modifiche? La policy è esattamente la stessa dal primo giorno in cui l'ho pubblicata e su cui c'è stato un largo consenso dopo le varie discussioni (con tutti i presenti - nessuno escluso - estremamente costruttive, IMHO). Se vuoi discutere in maniera costruttiva è un conto, ma dire falsità soltanto perché altrove si sta discutendo animatamente è piuttosto infantile. Non credi? Su, dai, non siamo all'asilo Bramfab ;), non rovinare una delle poche discussioni che siamo riusciti a portare avanti tutti assieme col consenso. Cosa ci sarebbe da riscrivere dopo "i miei 2/3" di modifiche? Proponilo, invece di lanciare anatemi a vuoto ;). Sulle policy il consenso c'è già, sul "da farsi" ne stiamo discutendo tutti insieme (se vuoi partecipare sei il benvenuto, ma rilassati un po', su! ;). Ciauz. --Lucas 14:03, 8 giu 2007 (CEST)

Scusate l'intromissione a questo punto della discussione, ma proporrei che per argomenti particolarmente complessi e controversi, non sia necessaria solo "una fonte" ma che sia fortemente consigliata la possibilità di reperirla sul web (cioè facilmente) da un sito autorevole. Ovviamente escluse fonti talmente diffuse e note da essere facilmente e rapidamente reperibili in qualunque biblioteca (per es. diciamo testi come la Bibbia, la Divina Commedia, la Costituzione o la Teoria della Relatività Generale). --Scriban 17:30, 7 giu 2007 (CEST)

Scusate, ma mi sono permesso di copiare e riscrivere la bozza della policy nella mia sandbox, in maniera più articolato qua, ovviamente è ancora da integrare e rimpolpare, per quanto riguarda i casi di obbligatorietà e necessità della fonte, non che da discutere sulle azioni da applicare; ma vi pregherei di prenderne visione e di apportare, nel caso, tutte le modifiche che ritenete più opportune. PersOnLine 19:31, 7 giu 2007 (CEST)

Risegnalata al bar, ma mi sono un po' perso

Questa discussione è stata risegnalata al bar,

ma provando a riguardare la -non breve discussione- mi sono un po' perso.

Si potrebbe riassumere? --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 8 giu 2007 (CEST)

Una capatina al bar

A proposito di bar è di oggi (o meglio di ieri perchè è passata la mezzanotte) una notizia interessante Parliamo non di argomenti scientifici ma di attualità Il Corriere riprende di peso un brano tratto da wikipedia senza citarla. Si trattava degli esordi professionali del regista Beppe Recchia. Non è la prima volta che ci copiano ed ormai la cosa non farebbe più notizia. Il curioso, però, un fatto tutto interno a wikipedia. La voce ora ripresa dal Corriere era stata scritta da un anonimo, con un tono decisamente troppo enfatico, subito giustamente corretto da Lucas. Ma la diatriba si era scatenata su tutte le numerose voci che in quel momento venivano scritte sulle televisioni locali e sui personaggi ad esse collegati. Il responso di wikepediani di lunga navigazione era che le fonti citate non erano abbastanza autorevoli. C'era un libro pubblicato da Mondadori, ma con sottile dialettica si disse che un libro era al singolare, mentre fonti è plurale. Facile poi disprezzare tutte le altre: una rivista online registrata in Tribunale era troppo recente, siti con alto Page Rank -non ci importa del Page Rank, Enrico Mentana che dedica alle televisioni locali tre serate di Matrix -che cosa ci importa di serate televisive. Ora che il Corriere riprende paro paro la notizia non può nascere il dubbio che l'autorevolezza delle fonti è qualche cosa di più complesso del peso di una testata?--Mizardellorsa 00:51, 9 giu 2007 (CEST)

Secondo me è semplicemente indice della scarsa professionalità dei giornalisti italiani. Parafrasando Frank Zappa direi che "il jazz giornalismo italiano non è morto, è solo che fa uno strano odore". Siamo più seri noi che almeno tentiamo di darci delle regole che certi giornali che riprendono voci di terza mano sparse in giro da loschi figuri e le spacciano per verosimili dicendo che vengono da un rapporto «privilegiato e strettamente confidenziale» [3]. Meglio wikipedia. --L'uomo in ammollo 08:55, 9 giu 2007 (CEST)

@Uomoinammollo Probabilmente hai ragione in pieno. Certo giornalismo non sa fare che il copia-incolla di testo già in digitale senza la minima modifica. In questo caso sembra proprio che la prima parte sia stata ripresa da una agenzia ansa, la seconda parte da Wikipedia, senza nemmeno accorgersi della dissonanza tra i dati.

Se permetti una piccola digressione che ci porta a riflettere della politica delle fonti.

Che Beppe Recchia fosse stato regista delle prime televisioni locali da Biella o da Legnano è un dato che ricordano in molti. I testi accademici, come abbiamo detto, fino allo scorso anno omettevano quasi completamente qualsiasi notizia sulle televisioni locali dell'era pre-Mediaset che non fosse in linea con la tesi ufficiale della non rilevanza di tutto ciò, che nel bene e nel male, avevano fatto le televisioni locali stesse.

Wikipedia non è posto per ricerche originali, ma a mio parere sarebbe una enciclopedia veramente ingessata quella che omettesse di riportare dati di fatto (ampiamente documentati) come l'operatività di Beppe Recchia nelle televisioni locali di Biella o di Legnano solo perchè disturbavano certe affermazioni teoriche del paludato mondo accademico.--Mizardellorsa 09:35, 9 giu 2007 (CEST)

Beh, se sono dati di fatto ampiamente documentati dove sta il problema?--L'uomo in ammollo 09:41, 9 giu 2007 (CEST)

@Uomo in ammollo In quel caso c'era stato , è vero, qualche errore formale (grave ma rimediabile) di un gruppo di neofiti, ma a mio giudizio c'erano state da parte di wikipediani esperti asserzioni di principio sulla politica delle fonti su tutta la materia delle televisioni locali più degne (sempre a mio modesto parere9 di una caccia alle streghe che di una serena, sia pure rigorosa, richiesta di documentare le voci.

Per la cronaca anche i testi del mondo accademico, riediti quest'ultimo anno si sono allineati al nuovo indirizzo e hanno rivalutato il ruolo delle televisioni locali dell'era pre-Mediaset. A maggior ragione sottolineo, perciò che nelle scienze sociali una enciclopedia può dare spazio a documentate asserzioni di fonti serie ancor prima del loro reciperimento dal mondo accademico, se non si vuole rischiare di rimanere con un prodotto obiettivamente vecchio.--Mizardellorsa 10:13, 9 giu 2007 (CEST)

Su questo concordo. Ma che le fonti siano verificabili e attendibili. --L'uomo in ammollo 10:38, 9 giu 2007 (CEST)

Ovvio che quello che è scritto in una fonte non è oro colato. Wikipedia diopendendo dal contenuto delle fonti non dà garanzia sulla validità dei contenuti, ancor prima del -eppure a volte più evidenziati- mancanza di coordinamento, "chiunque ci può scrivere", ecc. --ChemicalBit - scrivimi 09:56, 10 giu 2007 (CEST)

Segnalo per l'appunto il Progetto:Controllo delle fonti nato per cercare di districarsi tra le fonti, valutandone l'affidabilità e la coerenza fonte/voce. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 10:02, 10 giu 2007 (CEST)

Fonti necessarie quando è un criterio d'encilopedicità

Ho già aperto una discussione simile in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli#Necessità che informazioni relative ad un criterio siano nella voce., ma penso sia il caso di generalizzare.

Propongo che nel caso un'informazione sia utile a far rientrare l'argomento in un criterio d'enciclopedicità (necessario o sufficiente) per quella tipolgia d'argomento,

tale informazione non solo debba essere -non solo eplicitamente presente nella pagina- ma debba essere supportata da fonti. --ChemicalBit - scrivimi 09:59, 10 giu 2007 (CEST)

Fonti interne a Wikipedia a loro volta conosciute da tutti

Propongo un caso che mi sembra emblematico: Qualcuno ha scritto una voce: Equivalenza tra le divinità greche e romane.

Le liste possono piacere o non piacere, ma non è questo il punto: Chi ha scritto la voce ha diligentemente lincato sia le voci degli dei greci che quelli romani dove per viascuna voce erano indicate le equivalenze. Qualcun'altro sostiene che è senza fonti Io non condivido questa impostazione: dire che i Romani quando si trovarono a contatto con la cultura greca accostarono Giove a Zeus, piuttosto che Minerva ad Atena è una nozione così conosciuta che non necessita di una fonte espressa--Mizardellorsa 00:15, 13 giu 2007 (CEST)

Nozione così conosciuta da non essere riportata su nessuna fonte, testo cartaceo o sito web che sia? Anche La mela è un frutto.[4] [5] [6] può avere una fonte (che sia affidabile o meno poi si può valutare, ma almeno l'origine dell'informazione c'è). --87.5.162.113 00:34, 13 giu 2007 (CEST)

Ma, per rimanere nel tuo esempio se ci fosse la voce: lista delle mele (belle o brutte che siano le voci liste) e ciascuna mela avesse il link alla specifica pagina interna (gold, star delizia ecc...) chiedere la cancellazione della voce perchè priva di una autonoma indicazione della fonte è, a mio giudizio, pretestuoso. Ripeto, se non piacciono le liste, il problema è ben diverso da quello delle fonti, ma, se si ammetono, hanno senso se riproducono liste di voci esistenti e non di liste esterne preparate per altri scopi.--Mizardellorsa 07:39, 13 giu 2007 (CEST)

Chiaramente occorre distingure fra ovvie richieste di fonti e richieste di fonti per fatti ovvi. Mancando al presente in troppe voci molti fonti che sarebbero necessarie, pretendere le fonti anche per fatti ovvi mi sembra una pedanteria inutile che puo' sortire il solo effetto di disincentivare una serie ricerca delle fonti a tutto scapito della qualita' dell' enciclopedia. Idem la richiesta di fonti dovrebbe essere fatta con discernimento. Se l' equivalenza Zeus - Giove e' gia' provata nella/e voci dedicate puo' essere inutile ribadirla altrove, quantunque una minima bibliografia sarebbe consigliabile per ogni voce.--Bramfab Parlami 11:29, 13 giu 2007 (CEST)

Parere di chi scrive voci biografiche storiche

Sono arrivata da non molto e forse non avrei diritto di partecipare a questa discussione.

Appena iscritta ho cercato subito di dare il mio contributo a Wikipedia usando tutto ciò che so e ho studiato. Ogni volta imparo qualcosa di nuovo su Wiki, di solito in seguito a qualche disastro combinato da me, derivato dal fatto che non conosco gli strumenti di Wikipedia. Sono fortunata perchè altri utenti esperti gentilmente mi hanno posto osservazioni e insegnato. Li ringrazio tutti per l'infinita pazienza perchè sono proprio negata!

La mia passione sono le biografie storiche. Dispongo di una cinquantina di libri (forse anche di più, non ho mai contato) di varie case editrici, scritte da storici professionisti, professori universitari in materie storiche, ecc. Le fonti che hanno usato sono citate nelle note e in fondo ad ogni libro.

Inoltre frequento biblioteche.

E' una passione che ho, anche se nella vita purtroppo faccio ben altro.

Le mie fonti sono dunque attendibili.

Sono anni che leggo e rileggo libri e ormai non sono più in grado di rispondere da dove proviene tutta la mia conoscenza. Impossibile quindi citare le mie fonti. La mia conoscenza è come un puzzle le cui tessere non sono più scindibili e separabili.

E' come se qualcuno mi chiedesse chi mi ha insegnato da piccola a parlare.

Chi pretende l'obbligo di citare le fonti dovrebbe tener conto che ci sono tanti modi di scrivere una voce: c'è chi copia le Wiki di altre lingue, c'è chi prende un libro e fa un riassunto di quanto letto, c'è chi conosce dopo anni anni di letture.

Un altro punto molto facile da capire è che, essendo ogni voce in perpetua evoluzione, il mio testo domani potrebbe essere completamente modificato anche se le fonti del modificatore forse sono sbagliate. E' il "bello del gioco" ed è il rischio che ognuno di noi si è sentito di compiere quando ha deciso di registrarsi. Comunque, risulterà che a quel testo le fonti non corrisponderanno più. Inoltre non penso che l'autore di un libro sia contento di essere citato per qualcosa che risulterà non scritto da lui...

Per quanto mi riguarda, sono contraria alla citazione delle fonti. Inoltre mi sembra assolutamente illogico con il regolamento di Wikipedia: solo una voce immodificabile potrebbe avere una fonte e solo se la fonte fosse rintracciabile e definibile, cosa che nel mio caso è impossibile.

C'è il problema dell'attendibilità delle fonti. Un argomento che, secondo me, va affrontato ma dubito che possa essere risolto: è impossibile controllare le persone nel mondo fisico e reale, figurarsi nel mondo virtuale: è la caratteristica di internet e noi che navighiamo siamo solo parole che compaiono sul display.

Considerando ciò, posso forse capire chi ritiene allora utile citare le fonti. Ma il discorso sull'attendibilità è troppo complesso per poterlo semplificare ad una questione di obbligatorietà o meno delle fonti. --Coralba11 17:04, 25 giu 2007 (CEST)

@Coralba11 hai scritto cose sensate, tuttavia come tu stessa ammetti i libri che leggi riportano in fondo le loro fonti e/o indicazioni bibliografiche, come lo fanno loro dovremmo essere in grado di farlo noi usando le medesime attenzioni, precauzioni e scrupoli. Come ho scritto sopra penso occorra distinguere fra ovvietà', che non abbisogna certamente di fonti ed altri fatti per i quali le necessita' di indicare le fonti risulta evidente. Mi spiego con un esempio preso da wiki: la voce Giuseppe Garibaldi continua ad essere soggetta ad un lavoro di correzioni e contro correzioni. Non serve indicare una fonte per scrivere che i garibaldini non fossero esattamente mille, tuttavia se scrivi che erano 1490 (numero a caso), con una eta' media di 32,5 anni, dopo essermi levato un tanto di cappello per la tua memoria ti chiederei di cercare tra i libri che hai letto tempo fa' e di indicarmi da dove previene questa informazione cosi' precisa; dove avvenne esattamente l' incontro detto di Teano? E' possibile che non lo si appurerà mai, tuttavia se fosse scritto che secondo Tizio (ref xxxxx) avvenne a YYYYY sarebbe una buona cosa, anche perché' un altro utente in disaccordo potrebbe aggiungere .. mentre secondo Caio (ref nnnnnnn) avvenne a ZZZZZZ. Un' altra diatriba attuale riguarda i presunti finanziamenti inglesi a Garibaldi: se invece di limitarsi a scrivere che gli ...inglesi finanziarono la spedizione ... fosse scritto ....secondo le ricerche di Pinco, pubblicate in zzzxxxx Garibaldi venne finanziato dai .... il tono e la rilevanza enciclopedica sarebbe ben diversa. Riguardo all' attendibilità' delle fonti e' presto detto se un utente conosce l' argomento sicuramente e' in grado di indicare fonti per lui sicure, viceversa se non conosce l' argomento forse sarebbe meglio che non scriva niente oppure indichi il testo che ha parafrasato scrivendolo in wiki.--Bramfab Parlami 17:48, 25 giu 2007 (CEST)

Stato della bozza

Complimenti per il lavoro compiuto su questa bozza. Tuttavia, allo stato, mi pare che la pagina poco aggiunga a quanto già contenuto in Wikipedia:cita le fonti e Aiuto:cita le fonti (entrambe le pagine sembrano aver raggiunto un buono stato di esaustività). Il problema sulla citazione delle fonti - per una attendibilità del materiale enciclopedico - vedo, da discussioni presenti anche al Bar, che è piuttosto sentito, come è giusto che sia, per la sua importanza. Tuttavia, strumenti per referenziare nel dettaglio particolari informazioni che inseriamo nelle voci mi pare che già se ne abbia. L'importante sarebbe farne un uso maggiore.

--「Twice^28.5 · discorrimi」 00:45, 27 giu 2007 (CEST)

io, sulla base di questa ho scritto una bozza un tantino più applicativa, solo che è ancora grezza. PersOnLine 00:57, 26 giu 2007 (CEST)

Vista. Ad una prima precedente scorsa mi erano parse una derivata dall'altra (sono stato poco attento :)). Sicuramente la tua bozza è maggiormente espansa. Adesso delle due l'una: o la si utilizza (mi pare vada sostanzialmente bene) come accompagnamento delle pagine d'argomento linkate qui sopra, oppure se ne utilizza il contenuto per implementare le suddette due pagine già esistenti. Per me, una opzione vale l'altra, non saprei dire quale sarebbe la preferibile. L'importante, come detto, sarà adoperare maggiormente l'utilizzo delle ref. --「Twice^28.5 · discorrimi」 03:38, 27 giu 2007 (CEST)

come già detto la mia policy mira ha dare delle direttive, questa allo stato attuale si limita solo a riassumere quello che già viene detto o consigliato altrove, però non dice come comportarsi nel caso il consiglio venga disatteso. PersOnLine 12:13, 27 giu 2007 (CEST)

Ci servono delle direttive, ormai siamo a piu' di 300.000: occorre iniziare a pensare maggiormente alla qualita' ed anche a consolidare le voci gia' esistenti. Delle policy scritte ridurebbero anche il numero ormai elevato di dibattiti che si aprono e muoiono settimanalmente sulle fonti, attendibilita' delle voci etc che per ora producono solo aria fritta e tempo perso.--Bramfab Parlami 13:30, 27 giu 2007 (CEST)

Domande

Avrò scritto finora una dozzina e più di voci ma, non essendo ancora esperta, non mi ero posta il problema delle fonti finchè non ho visto questa discussione. Mi vengono ora delle domande:

1) Cosa succede se, nel riportare come fonte la voce di una Wiki di altra lingua, a sua volta la voce straniera non riporta le proprie fonti? Non mi sembra il caso, infatti, considerare oro colato le voci delle wiki straniere. Chi ci dice che non siano sbagliate? A me è capitato talvolta di riscontrarvi errori e in quel caso ho preferito seguire le mie fonti che sapevo attendibili.

2) Altra domanda: è giusto che qualcuno intervenga in una voce, già munita di fonti, senza aggiungere le proprie? Mi verrebbe da rispondere di no. Ma bisogna tenere conto che ciò può benissimo accadere e così la voce si ritroverà con fonti non corrispondenti. Non so cosa proviate voi, a me fa tristezza vedere una voce scritta con cura e precisione scempiata in questo modo da chi afferma una cosa e non la prova. Perchè alla fine le fonti questo sono: sono la prova che la voce è vera e attendibile. Personalmente quindi la modifica di una voce senza le dovute prove mi sembra un atto vandalico e come tale andrebbe trattato.

3) Devo mettere le fonti alle voci che ho scritto? Sarà un lavoraccio però, se diventa un obbligo, lo farò. Nel senso che non ho ancora capito se è obbligatoria o meno questa citazione.

4) Case editrici e autori dei libri, da me studiati, si potrebbero risentire di comparire citati nelle fonti di una voce? Una risposta me la saprei dare anche da sola, nel senso che la storia non è suscettibile di avere un copyright o un diritto d'autore: la storia è fatta di eventi veri e oggettivamente verificatisi, non è quindi un romanzo. Però vorrei sapere se è davvero così.

Grazie! --Coralba11 11:02, 28 giu 2007 (CEST)

1)E' un poco nel nostro animo italico guardare con rispetto tutto ciò che e' straniero, tuttavia non e' sempre oro ciò che luccica. Anche gli articoli nelle wiki straniere possono e talvolta sono errate, o quantomeno contengono errori e/o non presentano fonti. Quindi segui tranquillamente le tue fonti ed magari segnala l' errore nella voce straniera.

2)O le fonti erano errate, allora si tolgono, assieme ai brani di testo errati, e correttezza ed educazione richiederebbe anche un commento nella talk (purtroppo l' educazione richiede spesso un piccolo sforzo in piu'), oppure e' vandalismo e come tale si deve intervenire ripristinando la versione corretta e se grave segnalare il vandalismo qui

3)Sarebbe cosa buona e lodevole

4)Direi proprio di no, anzi solitamente essere citati piace. Eccetto forse il caso in cui in cui una fonte sia smontata, ma poiche' probabilmente sarebbe una tua ricerca personale questo caso non e' permesso da wiki. In ogni caso una citazione in wiki e' come una citazione in un libro qualsiasi. Chi pubblica implicitamente accetta di divenire pubblico, può lamentarsi, o peggio, a ragione nei casi di violazione dei suoi diritti d' autore oppure di interpretazione volutamente errata, o distorsione di quanto ha scritto o infine altri possibili usi illegali della sua opera che wiki a sua volta esclude.--Bramfab Parlami 11:23, 28 giu 2007 (CEST)

Tornando alle politiche...

Quoto completamente Bramfab più sopra, anzi, lo quoto talmente tanto che copio quello che ha scritto: "Ci servono delle direttive, ormai siamo a piu' di 300.000: occorre iniziare a pensare maggiormente alla qualita' ed anche a consolidare le voci gia' esistenti. Delle policy scritte ridurebbero anche il numero ormai elevato di dibattiti che si aprono e muoiono settimanalmente sulle fonti, attendibilita' delle voci etc che per ora producono solo aria fritta e tempo perso". Io continuo a pensare che le politiche proposte da me (e tutti i vari modificatori e giudicatori successivi: Trixt, Vampa, Klaudio, Nanae, Mizar e via dicendo) e quelle di PersOnLine puntino sostanzialmente a due cose completamente diverse e perciò sono complementari. La "mia" mira alla tutela dalle denunce per copyright e all'innalzamento della qualità (riferendosi ai "dati statistici", alle "stime", alle "citazioni testuali"), quella di PersOnLine verte più sul rischio di diffamazione e simili (riferendosi a dati sui procedimenti legali ed altro), a mio giudizio già in buona parte tutelati dalle politiche attuali. --Lucas ✉ 15:12, 10 lug 2007 (CEST)

@Twice: Intanto grazie per i suggerimenti. Guarda, secondo me quando dici che ciò che è previsto dalle bozze è già compreso dalle attuali regole sbagli.. Questo perché la differenza fondamentale è questa: nel caso di mancanza di fonti per dati che con certezza hanno una fonte (vedi il "punto 1") è prevista l'applicazione del template "de facto" o - nei casi più pericolosi per Wiki - l'oscuramento del testo. --Lucas ✉ 15:12, 10 lug 2007 (CEST) ps: suggerite, suggerite!! ;)) --Lucas ✉ 15:12, 10 lug 2007 (CEST)

@Lucas mi ero ripromesso di trovare tempo per provare a cambinare una bozza definitiva, ma il tempo a disposizione e' sempre quello che e'..., tuttavia quoto la tua quotazione (ossia mi quoto) dobbiamo concludere. --Bramfab Parlami 17:16, 10 lug 2007 (CEST)

Concordo con Lucas, la proposta di PersOnLine è significativamente differente e deve essere "valutata a parte", non come un'evoluzione della proposta di Lucas. Eventualmente si potrebbero integrare, ma la cosa va elaborata. Chiedo: ma la proposta di Lucas non aveva già abbastanza consenso per essere approvata? --Trixt 00:29, 11 lug 2007 (CEST)

Alua? Se parte? ;) --Lucas ✉ 14:02, 21 lug 2007 (CEST)

un attimo io non ho voluto fare una policy alternativa, ma più attuativa, la policy di lucas, prevede casi di obbligatorietà e di necessità, ma non specifica comunque che comportarsi qualora vengano disattese, invece io ho puntato maggiormente nell'ottica del "cosa fare in caso di": quindi ho individuato casi di obbligatorietà assoluta, più ristretti, per le informazioni più pericolose, con l'obbligo di toglierle se non corredate di una fonte; casi di necessità in cui prevedere se non l'oscuramento, almeno la presenza obbligatoria del template di avviso (almeno per esplicito avviso al lettore), e il resto in cui si decide a seconda del caso sulla convenienza mettere il template o cancellare l'informazione dubbia. Del resto, se no, la policy mi sembrerebbe un doppione di quanto già suggerito nelle linee guida, wikipedia:cita le fonti. PersOnLine 14:33, 21 lug 2007 (CEST)

Tu dici che "la policy di lucas non specifica comunque che comportarsi qualora venga disattesa", mentre in realtà è previsto chiaramente in certi casi l'oscuramento del testo, in altri l'apposizione "obbligatoria" del template citazione necessaria (ho reso la cosa più chiara, in ogni caso ne avevamo già discusso più sopra). Perciò ci sono dei termini di attuazione precisi.

E' ironco che ognuno pensi della policy dell'altro che rischi d'essere in sostanza un doppione delle linee guida ;). Probabilmente nessuna delle due è un doppione, ma sono, come dicevo prima, complementari. Una si riferisce a certi dati ed ha un certo scopo, l'altra ad altri con scopi diversi. Per questo motivo condivido l'idea di Trixt di approvare la policy attualmente discussa e generalmente condivisa, e proseguire la discussione/implementazione dei tuoi più che condivisibili suggerimenti. Come dire, "un passo alla volta", visto che già siamo riusciti ad arrivare ad un buon punto con questa lunga discussione.. Che ne pensi? --Lucas ✉ 09:54, 25 lug 2007 (CEST)

@ lucas:scusa non avevo visto bene le note sotto, allora praticamente fanno la stessa cosa della mia, ciononostante ritengo che andrebbero fatte le seguenti cose:

1. evidenziare meglio le prescrizioni integratendole nel testo , onde evitare, in futuro, le solite contestazioni durante l'applicazione coatta nella policy, come già accade per i collegamenti esterni, in cui, chi viola, contesta sempre con un "non c'e scritto così, non c'è scritto cosà... ecc"
2. distinguere maggiormente ii casi a seconda delle prescrizioni, altrimenti la differenza tra obbligatoria e necessaria mi pare solamente concettuale e non pratica: assegnerei alle prime l'obbligo della fonte o l'oscuramento, e alle seconde l'obbligo di lasciare il citazione necessaria (o altri creati ad hoc per particolari classi di informazione); e magari trasferire in quest'ultima tutta la classe di info ora previste sollo l'obbligatoria che non sono "pericolose", per noi, o diffamatorie, vedi i casi dei dati statistici per cui un eventuale oscuramento coatto mi parrebbe troppo.PersOnLine 12:01, 25 lug 2007 (CEST)

Io penso che se semplicemente aggiungessimo nel primo caso: 1. La citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) è obbligatoria nel caso si inseriscano: .... dati inerenti a fatti riportati penalmente perseguiti o perseguibili (o possibile miglior espressione se qualche esperto legale interviene) l'approvazione della policy dovrebbe soddisfare tutti.--Bramfab Parlami 11:38, 25 lug 2007 (CEST)

Per me si può fare. --Lucas ✉ 11:53, 25 lug 2007 (CEST)

Anche per me si può fare quello che suggerisce Bramfab, mi sembra saggio. Non sono però d'accordo con PoL quando dice che se un dato non è "pericoloso" l'oscuramento non è da farsi. Per me è invece necessario: "modifichi la data di nascita di un personaggio portandola dal 1978 al 1980? Perché dovrei mettere un Citazione necessaria quando sei tu che dovresti mettere una fonte per quello che scrivi?" Ecco, spingere verso un "o citi le fonti, o si cancella" (perlomeno per quanto riguardsa dati numerici, dichiarazioni ecc.) è IMHO quel (piccolo, ma importante) salto di qualità che dobbiamo fare - rollbackare questo tipo di modifiche oltre ai vandalismi è una sorta di "educazione" all'uso delle fonti.--Trixt 00:02, 26 lug 2007 (CEST)

non si sta parlando di date o di roba tipo gli "8 colori dell'arcobaleno", ma di dati che possono cambiare come il numero di persone dei comuni, o dati di produttività insomma tutte cos, che se anche lievemente errate essere non costituiscono un attentato al sapere, e la cui cancellazione invece costituisce un impoverimento della voce, anche perchè quando c'é un citazione necessaria l'utente è avvisato che deve prendere qual dato ancora maggiormente con le pinze; per il resto si possono fare degli avvisi più mirati del semplice citazione necessaria, che puntano a pagine create ad hoc per spiegare che quei dati possono essere passibili di errore... Non capisco: da una parte si fanno le crociate contro le cancellazioni, che sembra che da domani dobbiamo tenerci pure ogni singola storia di topolino e paperino di ogni numero ed epoca, e qua si vogliono cancellare dei dati non pericolosi, ma solo non verificati o solo perchè manca una fonte magari facilmente reperibile sul web? mah... PersOnLine 00:20, 25 lug 2007 (CEST)

Si, questo è quello che IMHO si deve fare se si vuole che Wikipedia sia un'enciclopedia di qualità. Il fatto che esista una voce su un personaggio immaginario insignificante o su una squadra di calcio di serie Z non mina la qualità dell'enciclopedia, se scritte in maniera corretta (rispetto del nPOV, tono enciclopedico ecc.). Il fatto che date di nascita, cifre e dichiarazioni non siano corredate di fonti fa un danno gravissimo alla credibilità, perché Wikipedia non viene ritenuta affidabile. Se su en.wiki citano fonti ad ogni frase non è perché sono fuori di testa, ma perché il loro obiettivo non è più "avere le voci", ma "avere le voci ed essere credibili attraverso la verificabilità delle informazioni". Questo è il futuro, che lo si voglia o no, è inevitabile, si va in questa direzione (per noi è ancora presto, ma ci arriveremo, quando avremo 1.000.000 di voci; ora ci limitiamo a valori numerici e quoting, ma è già un primo passo). Certo, si possono riempire le voci di Citazione necessaria anche per questo tipo di informazioni, ma a mio avviso non è bene farlo, perché dobbiamo "spingere con la forza" a citare le fonti, almeno in questi casi.--Trixt 00:44, 26 lug 2007 (CEST)

Quoto Trixt, che poi è ciò che è emerso dalla lunga discussione con la comunità che ha portato alla nascita delle policy in questa forma. L'unico modo per essere credibili è dare le fonti almeno per quei dati che per forza le hanno. Così facendo, inoltre, si scongiurano anche altri casi come il Caniattiviol che ha fatto sprecare agli utenti centinaia di ore preziose. Le fonti ci sono per forza nei dati statistici, nelle stime, nelle cifre di produzione e così via: è questa la novità sostanziale rispetto alle policy vigenti (ed è anche il motivo per cui dicevo che questa policy è complementare a quella di PoL che punta a scopi differenti), per prevenire i copyviol ed assumere finalmente quella credibilità che la Wikipedia inglese ha da molto più tempo e che noi stentiamo a guadagnarci. Riassumendo, IMHO: da un lato rigidità, dall'altro diplomazia e soprattutto buon senso nell'applicazione. --Lucas ✉ 06:30, 26 lug 2007 (CEST)

ma riusciamo a capirci: io non ho detto che non ci vogliano i citazione necessaria, ma che mi pare esagerato eliminare i dati non pericolosi per semplice vizio di forma; anche perchè, allora, staremo tanto a cavillare su dati e percentuali, mentre, comunque, ci troveremo altri tipi di informazioni letterali sbagliate che rimarranno in barba a ogni policy futura e possibile, quindi, io dico, segnaliamole, ma non discriminiamo le info in base al fatto che siano scritte con cifre o lettere, cancellando le prime, ma in base al rischio che conducono. Tutto qua. PersOnLine 13:41, 26 lug 2007 (CEST)

Ho capito. Io credo però che una - quantomeno potenziale - azione forte possa permettere che l'inserimento delle fonti finalmente avvenga (= prevenzione copyright, affidabilità di contenuti). Con una policy come questa il Caniattiviol non si sarebbe MAI verificato (= inserimento massivo di copyviol su decine di migliaia di voci). Ciò è utile anche e in particolar modo per citazioni di sentenze (come hai proposto), infatto l'ho aggiunto. Ovviamente tutto deve essere condotto sempre con buon senso (non è che da domani si cancellano tutti i dati statistici del passato, piuttosto - per esempio - si inizia a segnalarli agli utenti, avvertendo del rischio di cancellazione che c'è). Inserire le fonti è lavoro di una trentina di secondi, specie per quei dati che l'hanno per forza e mettono a rischio wikipedia. Da quello che mi pare di capire dalle suddette migliaia di kb questa è anche la linea della comunità.. Ribadisco anche l'idea del "un passo alla volta", IMHO se non iniziamo mai non arriveremo da nessuna parte. --Lucas ✉ 16:38, 26 lug 2007 (CEST)

Mi sono permesso di aggiungere per il caso 1) assoluzioni (tipica applicazione assoluzione di giornalista per accusa calunniosa) ed evente giudiziari in genere (a scopo cautelativo, tipica applicazione xxxx venne indagato per corruzione in ....)--Bramfab Parlami 10:57, 26 lug 2007 (CEST)

@PO la approvanda policy non parla di cancellare o eliminare un dato, poi difficilmente recuperabile, ma di oscurarlo o spostarlo nella pagina di discussione, per cui non mi sembra cosi' potenzialmente pericolosa--Bramfab Parlami 18:54, 26 lug 2007 (CEST)

Unire con le latre pagine sulle fonti

Ma al posto di creare un'ulteriore pagina sulle fonti, perché non aggiungiamo in uan già esistente, come ad es. Wikipedia:Cita le fonti ? --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 5 ago 2007 (CEST)

+1 troppe pagine di aiuto creano solo dispersione e un'impressione caotica e disorganizzata, è come se alla lettura sfuggisse sempre qualcosa. Sarebbe meglio unificare l'unificabile, ed eventualmente (ciliegina sulla torta) linkare tutte le pagine in un comodo template sull'uso delle fonti in Wikipedia, per un navigazione logica e ordinata, ma soprattutto completa. --mπ [–√–] 10:07, 6 ago 2007 (CEST)

Discussione al bar

Per informazione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti. Consenso?!!!, lì c'è una sorta di votazione in corso. --Brownout^(msg) 21:05, 21 ago 2007 (CEST)

Tra l'altro, la pagina - sia pure in bozza - è richiamata dal template {{F}}: delle due, l'una: o la si ufficializza; o se ne sospende un attimo il link dal template. O no? --「Twice^28.5 · discorrimi」 00:52, 22 ago 2007 (CEST)

Il discorso è che il consenso c'è, ma nessuno toglie l'avviso di bozza (lo farei io ovviamente, ma avendo partecipato alla stesura della pagina sarebbe meglio che lo facesse qualcuno che non ha partecipato, una volta constatato il consenso).--Trixt 01:00, 22 ago 2007 (CEST)

Direi che la discussione sia stata adesso sufficientemente pubblicizzata. Se entro alcuni giorni non vi fossero opposizioni, penso che chiunque si potrebbe sentire libero di togliere il cartello {{wikiBozza}} e inserire magari, inaugurandolo, il template {{policy}} ^{^__^}--「Twice^28.5 · discorrimi」 01:15, 22 ago 2007 (CEST)

Ok, proseguo qui:

• 2. La citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) è necessaria nel caso si inseriscano: dati biografici generali; analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti; descrizioni di fatti o metodologie di lavoro.
  

Questo significherebbe autorizzare chiunque a mettere un senza fonti o un citazione necessaria ogni due parole e quindi a paralizzare e rendere illeggibili le voci, specie quelle biografiche o del settore umanistico. Esempio a caso, dall'inizio della voce Giorgio De Chirico:

«Dopo gli studi avvenuti ad Atene{{senzafonti}}, de Chirico nel 1906 si trasferì in Germania{{senzafonti}}, e a Monaco di Baviera frequentò l'Accademia di belle arti{{senzafonti}}, dove ebbe la possibilità di leggere gli scritti filosofici di Friedrich Nietzsche e Arthur Schopenhauer{{senzafonti}}. Dopo lo studio delle opere di Arnold Böcklin e Max Klinger{{senzafonti}}, nel 1909 egli decise di tornare in Italia.{{senzafonti}}

==Note biografiche== La migliore produzione pittorica di de Chirico è avvenuta tra il 1909 e il 1919{{citazione necessaria}}, ovvero nel suo periodo metafisico{{senzafonti}}: i quadri di questo periodo sono memorabili per le pose e per gli atteggiamenti evocati dalle nitide immagini{{citazione necessaria}}. All'inizio di questo periodo, i suoi soggetti erano cittadini tranquilli ispirati dalla luce del giorno luminosa delle città mediterranee{{senzafonti}}, ma ha rivolto gradualmente la sua attenzione agli studi sui magazzini ingombranti, a volte abitati dai commessi.{{senzafonti}}»

Ora, l'inizio del paragrafo "Note biografiche" è da riscrivere, ma non perché non cita le fonti. --Al Pereira 02:01, 22 ago 2007 (CEST)

A parte il fatto che, se tutta una sezione manca di fonti, non va aggiunto {{Citazione necessaria}} ad ogni frase, ma {{senzafonti}} all'inizio del paragrafo. A parte questo:

1. Per dati biografici generali si intende data di nascita, di morte, luogo di nascita ecc., quindi in particolare dati numerici
2. Se leggo: «La migliore produzione pittorica di de Chirico è avvenuta tra il 1909 e il 1919», mi chiedo: chi l'ha detto? L'autore della voce o qualcun altro? Io non me ne intendo di arte, ma santo cielo, se qualcuno di veramente interessato legge, come può non porsi la domanda: "chi ha fatto le considerazioni che sto leggendo?" Ora, se vogliamo essere un'enciclopedia seria, cominciamo a inserire le fonti per un certo tipo di informazioni; se invece vogliamo affidare le voci all'esperienza di chiunque editi, va beh, basta dirlo. Io vorrei non leggere più, ad esempio nelle voci dei cantanti e dei gruppi musicali, le considerazioni di chiunque capiti a leggere la voce, decidendo a propria opinione e con voli pindarici lo stile dell'artista, il genere musicale cui appartiene e quali sono i suoi brani migliori, manco fossero critici musicali o artisti consumati.--Trixt 03:02, 22 ago 2007 (CEST)

Sottolineo inoltre che a volte può capitare che questo tipo di analisi non siano mancanti di fonti, perché la bibliografia potrebbe citare i testi che sono stati utilizzati per scrivere quell'analisi. In questo caso, non sono le fonti a mancare, ma i riferimenti tramite <ref>, che dovrebbero appunto citare quale libro della bibliografia è stato usato. --Trixt 03:13, 22 ago 2007 (CEST)

Hai ragione nel merito della voce De Chirico! Non ho voluto commentare nel dettaglio ma anche per me il punto che ha davvero bisogno della fonte è quello. Per il resto tu dici un {{senzafonti}} a inizio paragrafo.... per spingere a citare cosa? una qualsiasi biografia o una qualsiasi voce biografica di enciclopedia che riporta data di nascita, di morte, luogo di nascita .... Per De Chirico?? Mi pare un esercizio del tutto formale. Se la voce ha una bibliografia siamo a posto, senza bisogno di note che a rigore dovrebbero ricitare l'intera bibliografia, dato che quei dati si troveranno verosimilmente in tutta la letteratura sull'artista. L'aggiunta della nota ha senso, invece, se ad esempio la data di nascita è controversa. Per questo sono per ammorbidire molto la policy nel suo punto intermedio, lasciando respirare il buon senso. --Al Pereira 03:27, 22 ago 2007 (CEST)

Non possiamo distinguere fra voci di personalità famossissime e personalità meno famose; i dati biografici di De Chirico saranno riportati ovunque, ma quelli di Maceo Baston un po' meno. Ma si sa, le policy sono generali e poi ci sono le eccezioni basate sul buon senso, ma eccezioni devono essere, non regola generale. In ogni caso, arricchire la voci con fonti, anche se sembra una formalità, non è mai controproducente, anzi, e le ragioni sono tutte in wikipedia:Cita le fonti. Per il resto non riesco a capire come ammorbidiresti il punto 2: tra il "necessaria" e "omessa" non ci sono stati intermedi. --Trixt 04:47, 22 ago 2007 (CEST)

La policy è già contraddittoria perché dice "Il non rispetto dei criteri al punto 1./2. può comportare" e se si dice può non ha senso usare gli aggettivi "obbligatorio" e "necessario". O l'una o l'altra. Riguardo ai dati biografici, si dia per scontato che rimandino ai testi in bibliografia. Ecco, a mio parere più che riempire il testo di note pleonastiche, lavoriamo alla bibliografia, che è per lo più carente, assente o copi-incollata. Il primo passo è la bibliografia. Le note vengono dopo e da che mondo e mondo servono per citare o precisare. E inoltre sì, credo che dobbiamo distinguere tra caso e caso, con senso critico, non applicando normative che sanno di burocrazia. I template {{Citazione necessaria}} e {{senzafonti}} li abbiamo già. Ciò detto, il punto 1 è effettivamente importante, perché i dati statistici esigono la citazione della fonte in nota. Nessun dubbio su questo, e questa parte della policy la appoggio senz'altro. E lo stesso vale per i passi citati. Mentre sinceramente non mi è chiaro cosa si intenda con "dati specifici su flora e fauna". Sul resto è meglio decidere di caso in caso, proprio perché ogni caso è diverso. --Al Pereira 05:12, 22 ago 2007 (CEST)

Concordo. Credo si potrebbe sostituire, al punto 1, "obbligatoria" con il meno cogente "generalmente necessaria" e, al punto 2, "necessaria" con "consigliata". --LucioSergio 07:38, 22 ago 2007 (CEST)

per come la vedo io la distinzione ha un senso se: a obbligatoria, consegue che l'informazione mancante dopo un certo tot di giorni venga tolta; a necessaria che non può essere tolto l'avviso di citazione necessaria senza dovuta integrazione della fonte; e per il resto si lascia liberi com'è adesso, certo che comunque la politica è lacunasa visto che non affronta il problema dell 'autorevolezza e della reperibilità/rintracciabilità della fonte, a che serve dire che una fonte è obbligatoria se poi uno può mettere una fonte bibliografica a casaccio tanto per riembire la lacuna? tanto chi di noi è veramente preso la briga di prendere il tal libro e verificare l'esattezza della cosa, mentre se caldeggiamo almeno le fonti online chiunque le può facilmente consultare.PersOnLine 12:36, 22 ago 2007 (CEST)

Due osservazioni:

• Concordo con PersOnLine che autorevolezza e reperibilità siano aspetti di capitale importanza: proporrei qualcosa tipo La citazione di fonti autorevoli reperibili sul web è raccomandata per argomenti particolarmente controversi, anche al fine di limitare il contenzioso fra gli utenti sull'interpretazione delle fonti stesse. Le fonti/siti dovrebbero avere caratteristiche di terzietà rispetto al tema trattato (cioè non avere evidenti interessi in merito al tema, per esempio il sito di una casa automobilistica potrebbe non essere "terzo" in merito alla ripartizione delle emissioni inquinanti fra traffico ed altre fonti, mentre il sito di un Ministero si).
• cercherei di evitare 1000 pagine di aiuto, imho andrebbe messo tutto in "cita le fonti"...

Ciao :) -- Scriban 14:50, 22 ago 2007 (CEST)

Quoto il testo suggerito qui sopra da Scriban. Caricherei inoltre di maggiore rigore e rigidità la nascente policy. A mio parere l'indicazione di una fonte bibliografica completa e corredata magari da ISBN dovrebbe essere sufficiente. La preferirei sempre comunque a una referenza da web, spesso più agevole da reperire ma ugualmente non sempre affidabile al cento per cento. Mi rimane qualche dubbio circa l'unificazione delle pagine in namespace aiuto e in namespace Wikipedia che trattano della citazione delle fonti, anche se propenderei per tenerle separate: la pagina di aiuto dovrebbe spiegare, in soldoni, come applicare la direttiva (policy) concordata dalla comunità. --「Twice^28.5 · discorrimi」 16:16, 22 ago 2007 (CEST)

Ciao :) Preciso che con "fonte web" non intendo la paginetta dello sconosciuto sito di parte (a meno che non si tratti di illustrare un punto di vista di una certa parte!), ma un documento di un certo peso reperito su un sito di rilevo... che so, per i dati finanziari per es. borsaitaliana.it (esiste?); per dati tecnici il sito del produttore (ma non sempre); per confronti fra qualunque cosa, un sito di enti terzi nazionali/internazionali di riconosciuta autorità (onu, fao, cio...) ecc.

Fra le tipologie di documenti, sono ovviamente da preferire quelli dettagliati, le ricerche originali (cioè la fonte prima della notizia/fatto/dato e non la citazione fatta da altri siti/riviste/libri) e certamente non le brochure informative (spesso troppo riassuntive), salvo che proprio non si trovi di meglio. Insomma, trovo importante che si eviti il fenomeno del telefono senza fili citando citazioni di racconti di fatti. Naturalmente, con una certa elasticità perchè non sempre la fonte originaria è reperibile: nel qual caso anche il concetto che la fonte dovrebbe suffragare dovrebbe imho essere espresso in termini non di cetrezza assoluta ma con beneficio del dubbio. -- Scriban 17:24, 22 ago 2007 (CEST)

Scusate l'intromissione. È la prima volta che partecipo ad una discussione e sono su Wikipedia solamente da un paio di giorni per cui potrei dire delle ovvietà oppure delle emerite caxxate. Volevo dire che: 1) neanche una tesi di laurea ha tutte le citazioni o riferimenti che richiede Wikipedia; 2) i siti non sono sempre attendibili (e quelli che lo sono hanno informazioni insufficienti... quelli che visitano Wikipedia sono anche quelli che cercano informazioni difficili da trovare nei siti "ufficiali"); 3) girando ho visto voci con la bibliografia contenenti libri di estremismo (entrambi) e che perciò danno una sola versione dei fatti (spesso con uso di disinformazione e di calunia verso l'operato della fazione avversaria, dipingendoli come dei mostri). Che senso ha allora tutto questo? Grazie per la pazienza e scusate per l'intromissione. Andrea --Jesus 19:28, 23 ago 2007 (CEST)

Tu stessi ti fornisci una risposta: la tipologia delle fonti e' anche un indicatore della tipologia (qualita') della voce che leggi. Preferiresti leggere una voce scritta solo su testi estremisti senza sapere che la stessa si basa solo su questi?--Bramfab Parlami 19:32, 23 ago 2007 (CEST)

concordo con Al Pereira nel fattoc he il criterio 2, se seguito alla lettera e senza buon senso, rischia di riempure le voci di senza fonti, citazione necessaria o, dopo gli inserimenti, degli [n] delle ref. Credo peraltro che spessissimo le fonti siano gia' incluse nella bibliografia (e a volte anche piu' fonti), mettere un testo che tratta l'argomento in questa IMO dovrebbe esentare da inserire una ref con riferimento allo stesso testa pagina diversa ogni 2 affermazioni su 3 per informazioni comunque non controverse o dubbie, altrimenti ci troviamo pagine di 30 righe di voce con 100 righe di references... --Yoggysot 20:12, 23 ago 2007 (CEST)

Fatemi capire una cosa: Ho effettuato una aggiunta ad una categoria a cui c'è già uno che si stà prodigando a Wikipediarla. Vuoi dirmi che ad ogni affermazione questo povero cristo deve scrivere che il riferimento è il libro che ho citato? Non lo invidio proprio per niente... Andrea--82.50.188.153 20:38, 23 ago 2007 (CEST)

Un attimo. Non perdiamo di vista lo scopo, che è quello di rendere le affermazioni verificabili – non sicure: impossibile pensare che sia solo un problema di fonti, questo; motivo per cui non ha senso inserire una discriminazione a parte per le fonti, quando quello che importa è il risultato, che deve rispettare il Punto di vista neutrale –.
Prima cosa: il punto 3 è il piú importante, perché comprende la gran parte delle affermazioni. Propongo di considerare universalmente acclarato non ciò che è evidente a chiunque ma ciò che è affermato in (quasi) tutti i testi sull'argomento, come appunto la data di nascita o di morte (generalmente) o la gran parte delle nozioni scientifiche: in questi casi infatti non avrebbe nemmeno senso citare un testo singolo (come ha detto ChemicalBit, «dovrei scrivere: un qualunque testo di chimica»).
Serve una fonte per tutto ciò che è interpretazione o affermazione personale di qualcuno, a prescindere dalla sua autorevolezza. I dati sono particolarmente controversi perché non verificabili: come faccio a contestare (o approvare) una tabella sul numero degli inceneritori in Europa se non so da dove è stata presa (un caso dalla mia esperienza personale, solo perché è il primo che ricordo)? Invece se mi si dice che «La migliore produzione pittorica di de Chirico è avvenuta tra il 1909 e il 1919» quanto meno posso farmi un'idea diretta, uguale o diversa che sia; in ogni caso questo è un punto di vista non universale e va perciò attribuito al suo autore come da convenzioni.
Non inserirei comunque nessun automatismo: che inserire una fonte è obbligatorio, significa che l'onere della prova spetta a chi l'ha inserita, perciò il primo che passa può contestarla a buon diritto, e nel primo caso eliminare l'affermazione, nel secondo metterla in dubbio con gli avvisi appositi o semplicemente riformulando la frase e inserendo altre informazioni («Secondo taluni la migliore produzione pittorica di de Chirico è avvenuta tra il 1909 e il 1919, ma per Pinco Pallino va rivalutata quella del periodo x ecc. [(fonte]»).
Bisogna poi decidere il confine fra una categoria e l'altra, ma qui piú che discutere è utile, dopo aver affermato il principio, tentare di applicare la norma e vedere quali sono i risultati. Si potrebbe anche stabilire di non tracciare alcun confine netto ma lasciare al buon senso la distinzione fra i due casi, che è dettata sostanzialmente dal grado di controvertibilità. Nemo 21:20, 23 ago 2007 (CEST)

Scusate un attimo. Ma non basta mettere il libro che si è utilizzato per ricavarne i dati nella bibliografia? E poi quello che ho aggiunto io nella voce che ieri ho citato, in internet non c'è (per cui non potreste verificarla se è vera o falsa). Eppure è ricavato da un testo tecnico. Oltre al libro non è che fra poco bisogna mettere pure la pagina da dove si è preso la notizia, vero? Grazie! Andrea --87.28.78.45 11:17, 24 ago 2007 (CEST)

@andrea: informazioni generiche non abbisognano di specifico riferimento, basta inserire il testo e in seconda battuta il sito da cui si è tratto nelle voci correlate, per indicare la fonte; questo a cui questa policy mire, e di cui secondo me si è perso il riferimento, sono particolari classi di informazii, che per loro natura o pericolosità per il progetto, necessitano di una puntuale citazione della fonte, così come dovrebbe avvenire per dati statistici, o dichiarazioni o espressione di interpretazioni personali o comunque opinabili, è ovvio che per il resto non si può chiedere una fonte per ogni frase quando sono nozioni che basta un banalissimo testo scolastico per trovare. PersOnLine 15:14, 24 ago 2007 (CEST)

Strutturazione e proposta...

Ho fatto un edit con questo titolo, cercando di dare immediatezza alla pagina e di fornire linee guida sintetiche:

• Quando mettere le fonti (non l'ho toccato)
• Che fonti mettere (nuovo)

Non insultatemi troppo ;) -- Scriban 10:21, 24 ago 2007 (CEST)

Ribadisco, non è pertinente. Quella è "solo" una questione di PVN (se ne parli piuttosto nella pagina relativa). E, come si è detto, scrivere una cosa del genere significa incoraggiare a non dichiarare fonti che si teme possano essere messe in discussione, lasciando cosí senza fonte delle affermazioni di parte. Nemo 11:04, 24 ago 2007 (CEST)

per la sezione Primarie, si dice dove possibile di pescare dalle fonti "originali": spesso ho visto pagine che lo facevano, su argomenti non particolarmente controversi, ma per questo erano definite da piu' utenti come Ricerche originali (anche se poi quello che c'era scritto non era molto diverso da quello che si trovava su altre fonti secondarie, essendo l'argomento appunto non particolarmente controverso). IMO questo punto sarebbe da chiarire una volta per tutte, qui o altrove: se devo parlare di un film/libro/programma televisivo/gioco, posso usare quello come fonte o devo per forza citare altri che hanno parlato del film/libro/programma televisivo? Se devo compilare una lista di oggetti X (carte pokemon, sorpresine kinder, collezioni di DVD da edicola) posso crearla pescando le informazioni dagli stessi che possiedo, o devo aspettare che qualcuno "di sufficentemente autorevole" ci scriva un articolo o un libro sopra, pur sapendo che difficilmente questio avverra' se non in ambiti ultra-specialistici? fino a che punto il mio POV e' nei limiti dell'NPOV e quando entra invece nel POV/ricerca originale? ecc.... --Yoggysot 11:10, 24 ago 2007 (CEST)

Ops... la conversazione continuava qua... Copio ed incollo: Scusate un attimo. Ma non basta mettere il libro che si è utilizzato per ricavarne i dati nella bibliografia? E poi quello che ho aggiunto io nella voce che ieri ho citato, in internet non c'è (per cui non potreste verificarla se è vera o falsa). Eppure è ricavato da un testo tecnico. Oltre al libro non è che fra poco bisogna mettere pure la pagina da dove si è preso la notizia, vero? Grazie! Andrea --87.28.78.45 11:21, 24 ago 2007 (CEST)

@Nemo. Come ho detto sopra, sono dell'idea che sparpagliare in 1000 pagine gli argomenti sia dispersivo. Poche indicazioni e chiare. Il tutto condito con dosi massicce di buonsenso.

@Yoggysot. hmm, hai ragione... il termine è forse inappropriato. "Primarie" è meglio. Del resto è impilicito che se WP è secondaria, le fonti che usa dovrebbero essere primarie, o sono io che ho una logica contorta? :D Insomma, quello che va evitato è il telefono senza fili, per cui a furia di interpretare altre interpretazioni (che x forza di cose sono dei POV) finisce che si fa finta di essere NPOV, ma in realtà si presenta il POV del POV del POV. Dov'è che si parla di evitare 'ste ricerche originali? chi l'ha scritto e cosa voleva dire? Imho si intendeva "proteggere" wp dall'inserimento delle tesi del primo che si è svegliato al mattino dicendo che la terra è piatta (con tanto di bei documenti di supporto), non dire che bisogna aspettare che qualcuno ci scriva un commento da copiaincollare rimescolandolo per evitare copyviol. Credo. Spero.

@andrea. Beh, ovvio che se sul web non c'è, amen, mica si può chiedere l'impossibile! In questi casi, se il tema è controverso, affermazioni "pesanti" con fonti difficili da trovare imho andrebbero un po' "smussate" e messe col condizionale (della serie "alcuni studi ritengono che..." e non "i fatti sono questo e questaltro"). Non conosco il tuo edit quindi non posso esprimere un giudizio di merito, sorry :) -- Scriban 12:21, 24 ago 2007 (CEST)

Scriban, hai letto l'incipit della pagina? Hai notato la risposta di PersOnLine qua sopra? Questa pagina non serve a questo, punto. Ce ne sono altre. Wikipedia (o meglio, ciascuna sua pagina) non ha, ripeto, la struttura di una Summa medievale, e questa tua pretesa di radunare tutte le tue argomentazioni, le tue opinioni in un'unica pagina per trasformarla in un tuo articolo (nel senso italiano) è inaccettabile. Come è inaccettabile che tu per pigrizia non ti degni di cercare altre pagine e non ti informi di quello di cui parli, come dimostra il fatto che (a parte le tue opinioni personali) inserisci cose ovvie e ribadite piú volte in altre pagine. Nemo 20:53, 24 ago 2007 (CEST)

Ampliamento e riorganizzazione

Ho cercato di tirare le fila della lunghissima discussione: prima di tutto ho trovato indispensabile ricollegare questa pagina a tutte quelle che parlano delle politiche e linee guida sulle fonti (una dozzina, senza contare quelle tecniche). Sulla base delle politiche esplicitate in tali pagine, ho cercato di spiegare gli scopi delle fonti e di derivarne dei criteri, spiegando cioè quelli che erano già stati inseriti senza modificarne sostanzialmente la struttura. Ho di conseguenza chiarito ciò che succede in mancanza delle fonti (questo è alla fine il punto piú controverso: l'applicazione, che è lo scopo di questa pagina). Ho infine inserito dei casi concreti (uno dalla discussione e tre dalla mia esperienza, per velocità) per esemplificare i criteri appena esposti.
Buona parte della discussione qui sopra verte sul problema della fonte primaria, cioè in definitiva sull'opportunità di inserire fatti e loro interpretazioni attingendo direttamente dalla constatazione della realtà. Non mi sembra questo il luogo opportuno per discutere di cotanto argomento, tuttavia il criterio generale che gli interventi di cancellazione dei contenuti privi di fonte sono conseguenza di una controversia mi sembra risolvere il problema per quanto riguarda questa linea guida (insomma, se non c'è motivo di dubitare di qualcosa perché cancellarlo?). Nemo 00:09, 25 ago 2007 (CEST)

Io continuo a non capire (e a temere che anche gli altri utenti che leggessero qeusta pagina di servizio possano non capirla) la differenza tra obbligatoria e necesaria. Inoltre potrebbe essere utilizzata come scusante "Sì, è vero che è necessaria una fonte, ma non rientra tra i casi in cui è proprio obbligatorio. Quindi non puoi obbligarmi a metterla, e io non la metto!" --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 28 ago 2007 (CEST)

p.s. ribadisco inoltre quanto avevo già scritto in nella sezione Fonti necessarie quando è un criterio d'encilopedicità : non mi sembra molto sensato che ad es. si possa scrivere che un certo gruppo musicale abbia fatto 2 album di cui uno arrivato 5° in classifica e un'altro 9° e per questo magari dichiarare che rispetta i cirteri sufficienti d'enciclopedicità -ok, quelli per i gruppi musicali sono ancor ain bozza e ben lontani dal consenso, ma prendetelo giusto come un esempio quando queste affermazioni non sono suffragate da fonti.

Vero che in questo caso si tratterebbe di "Dati statistici o quantitativi di vario genere" e quindi rienttrerebeb nel primo punto (necessari). Ma per affermazioni tipo "molto popolare", "ha rivoluzionato la musica del genere xyz", ecc.? --ChemicalBit - scrivimi 14:45, 28 ago 2007 (CEST)

Hai ragione. Usiamo necessaria per entrambi, allora (necessario è piú forte di obbligatorio, in realtà), differenziando poi le conseguenze del non rispetto della norma. Nemo 21:10, 28 ago 2007 (CEST)

Coordianmento tra le varie pagine di servizio

Una questione da tenere presente è che, oltre a varie pagine in cui si è discusso (e mi pare che nell'elenco in altro ne manchi una, se non completamente incentrata su questo argomento, perlomeno molto attinente. Poi controllo), vi sono anche più d'una apgina di servizio che si occupano dell'aspetto fonti

• questa Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti
• Aiuto:Cita le fonti
• Wikipedia:Cita le fonti

(oltre ad altre su casi specifici tipo Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi che in effetti è bene stiano separate come approfondimento)

Bisogna stare attenti che siano coordianate tra loro.

E una cosa che mi chiedo è anche: ma per un utente che arriva e cerca informazioni su come deve fare per scrivere le voci, non stiamo disperdendo troppo le informazioni? --ChemicalBit - scrivimi 14:33, 28 ago 2007 (CEST)

Un po' le ho riordinate, riorganizzando i collegamenti nel manuale e nelle pagine stesse, togliendo una parte ripetitiva da queste e unendo Wikipedia:Verifica i tuoi fatti a Wikipedia:Verificabilità. Guardando il manuale, si vedono due categorie di pagine sulle fonti: le linee guida (in Wikipedia:) e i manuali tecnici (che sono in Aiuto:). Quanto alle prime, ne abbiamo una generalissima sull'attendibilità delle nostre voci, una generale sulla scelta delle proprie fonti, una sulla vericabilità, una sull'evasività, una specifica sulla necessità di inserire le fonti, una sugli interventi in caso di non applicazione di queste norme. Sicuramente ci sono un po' di ripetizioni che si potrebbero eliminare, ma l'importante è che lo scopo di ciascuna pagina sia chiaro e che la pagina sia segnalata. Nemo 21:10, 28 ago 2007 (CEST)

Il coordinamento del tutto dovrebbe essere il Progetto:Controllo delle fonti. E' nato apposta :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:17, 3 ott 2007 (CEST)

Mi sembra ottimo il lavoro di nemo (come anche la sua descrizione precisa che attenua un po' di voglie "accorpiste" tanto care al buon chemical ;)). Hemm... ragà... alua... SI PARTEEEEEEEH? :-P --Lucas ✉ 09:43, 27 ott 2007 (CEST)

Proposta di avvio della policy

Considerato che sull'argomento pare esserci sufficiente consenso (direi alcun dissenso), suggerirei di togliere lo status di bozza alla policy. Riferimenti: Progetto:Controllo delle fonti, discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Vandalismo e dati numerici.

--「Twice^28.5」 02:37, 28 ott 2007 (CEST)

• D' accordissimo --Bramfab Discorriamo 23:07, 28 ott 2007 (CET)
• Idem! Chi lo fa? (io sono l'autore principale e non sarebbe il massimo dell'eleganza ;)) --Lucas ✉ 02:34, 29 ott 2007 (CET)

Suggerisco che lo faccia la prossima (quarta) persona che sia d' accordo. --Bramfab Discorriamo 09:51, 29 ott 2007 (CET)

Favorevole alla policy, ma il consenso (o l'assenza di dissenso) a mio avviso deve essere espresso più chiaramente in quanto la policy ha potenzialmente un impatto significativo sul processo di revisione delle voci.
Per cui, boldamente, ne faccio una sinossi chiara (spero) anche per chi non l'ha mai letta e la linko al bar in modo da favorire l'espressione del consenso.--Nanae 19:54, 29 ott 2007 (CET)

Ho aggiunto/modicato un pezzettino in solo dopo inserimento delle fonti o previo consenso, cosa scontata ma non si sa mai.--Trixt 00:09, 30 ott 2007 (CET)

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Approvazione della linea guida

SINOSSI

La linea guida proposta ha l'intento di facilitare l'applicazione pratica delle linee guida esistenti sull'uso delle fonhti bibliografiche.

In particolare (vedi il testo completo per i dettagli) la presente linea guida definisce:

• 1) i casi generali in cui la citazione delle fonti è obbligatoria
• 2) i casi generali in cui la citazione delle fonti è necessaria
• 3) i casi generali in cui la citazione delle fonti può comunque essere opportunamente omessa
• le politiche di intervento sul testo in caso di non rispetto dei criteri sopra riportati e in sintesi:
  • • In caso di fonti obbligatorie: oscuramento del testo con i tag di commento o rimozione (con spostamento del testo rimosso o richiamo alla versione rimossa in pagina di discussione).
    • In caso di fonti necessarie: apposizione di {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}} da rimuovere solo dopo inserimento delle fonti o previo consenso.
• Esempi pratici.

Riferimenti sulla discussione di questa bozza e il grado di consenso attuale: questa pagina di discussione; Discussione preliminare al bar (Fonti, riferimenti e pinzillacchere); Wikipedia:Bar/Discussioni/Senza fonti, cancelliamo?; Wikipedia:Bar/Discussioni/Citazione necessaria, dobbiamo modificarla?; Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti. Consenso?!!!; Progetto:Controllo delle fonti; Wikipedia:Bar/Discussioni/Vandalismo e dati numerici

Aggiungo un piccolo commento omesso da Nanae in questo riassunto per motivi di spazio. Vorrei ribadire che restano sacrosanti alcuni punti:

• Discrezionalità in base al buon senso che regola tutte le policy di wikipedia.
• Possibilità di migliorare ed integrare sempre le policy tramite discussione e consenso.
• Possibilità di avvertire l'utente con l'apposito template {{avvisosenzafonti}} (che può essere usato anche senza oscurare nulla).
• Lo schema generale delle policy è in gestazione da quasi un anno ed è tra le "discussioni in evidenza" del bar da altrettanto, ha cioè raggiunto la forma attuale dopo molti scambi e tanto faticoso lavoro wikipediano ;). Nulla vieta di proseguire la discussione e continuare a migliorarlo, per arrivare allo scopo comune di rendere wikipedia milgiore e più affidabile, anzi, è il primo impegno. --Lucas ✉ 14:30, 30 ott 2007 (CET)

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La votazione è chiusa in quanto considerata superata dalla discussione. Il risultato è che c'è consenso sulla necessità di chiarire le regole ma ancora un gran numero di distinguo sulla forma delle regole stesse. La discussione continua in questa stessa pagina --J B 10:36, 16 nov 2007 (CET)

Favorevoli

1. Favorevole --Nanae 19:54, 29 ott 2007 (CET)
2. --Antonio La Trippaya-dig sho-nuff 20:38, 29 ott 2007 (CET)
3. Non mi piace convince particolarmente del tutto la soluzione di oscurare il testo, ma la policy nel complesso non mi dispiace affatto. yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:01, 29 ott 2007 (CET)
4. --「Twice^28.5」 21:04, 29 ott 2007 (CET)
5. Qbert88 21:19, 29 ott 2007 (CET)
6. ----{G83}---- 21:53, 29 ott 2007 (CET)
7. un gran passo avanti --archeologo 23:01, 29 ott 2007 (CET)
8. siccome Wikipedia non è una fonte primaria, quando scriviamo in ns0 abbiamo sempre a portata di mano la fonte; di conseguenza, non dovrebbe essere un problema citarla. Per contro, un'affermazione fatta da un autore che ha abbandonato il progetto, se non supportata da fonti è spesso di difficile valutazione. Principalmente per questi motivi, sono favorevole. L'unica raccomandazione che faccio, è di iniziare a reclamare le fonti in maniera "soft": infatti, finora, non erano obbligatorie, quindi l'utente aveva tutto il diritto di non citarle. Pertanto, non "mordiamo" e cerchiamo di non urtare le suscettibilità dei volonterosi contributori. --Outer root >echo 00:00, 30 ott 2007 (CET)
9. Un primo passo--Trixt 00:09, 30 ott 2007 (CET)
10. Quoto Outer root, ma con una precisazione: questo atteggiamento lo dobbiamo mantenere sempre. Con i morsi credo che non si risolvi nulla. --VMoscarda... (chiamatemi Gengè) 01:42, 30 ott 2007 (CET)
11. Favorevole Hellis 09:50, 30 ott 2007 (CET)
12. Sebbene ci siano alcuni dettagli che mi lasciano ancora perplesso penso che sia meglio avere una policy imperfetta ma applicabile che una policy tendente alla perfezione ma in discussione perenne e quindi inapplicabile. --J B 09:59, 30 ott 2007 (CET) Chiedo solo di segnalare agli autori o, almeno, al bar tematico di riferimento la carenza di fonti e di non procedere allo spamming di template vari
13. Favorevole, condivido il commento di JB sul vantaggio di avere una policy, sia pure imperfetta. Suggerisco che eventualmente la si riveda fra sei mesi, alla luce dei risultati della sua applicazione. --Bramfab Discorriamo 10:39, 30 ott 2007 (CET)
14. Favorevole, quoto JB e Bramfab. Perfezionabile, ma utile. Sempre possibilmente cum grano salis, avvertendo l'autore in maniera soft almeno una volta, prima di passare a togliere i contenuti ancora senza fonti. Veneziano - dai, parliamone! 10:45, 30 ott 2007 (CET)
15. Senza dubbio. --Piero Montesacro 10:57, 30 ott 2007 (CET)
16. Una policy è necessaria e questa è quantomeno un buon inizio. Spero solo di non vedere le voci invase da {{citazione necessaria}} per ogni dato, specie per quanto riguarda le voci dei nuovi utenti. Mi unisco al coro di chi chiede un "applicazione soft"--Paul Gascoigne 10:59, 30 ott 2007 (CET)
17. In quanto proponente sono ovviamente d'accordo. Ricordo che si sta votando lo schema generale delle policy, i casi specifici (come con tutte le policy) possono essere sempre ulteriormente modificati e migliorati con il sacrosanto wikipedia:consenso. --Lucas ✉ 11:40, 30 ott 2007 (CET)
18. Con una piccolissima perplessità sui dati di flora e fauna. --Remulazz... azz... azz... 15:09, 30 ott 2007 (CET)
19. quoto JB --Yerul ^(comlink) 15:22, 30 ott 2007 (CET)
20. quoto Berto. RiPe :) 15:56, 30 ott 2007 (CET)
21. Non capisco le perplessità su flora e fauna, dobbiamo tenerci informazioni false e tendeziose solo perché non è politica? --Fεlγx, _{(delenda meliorandi causa)} 16:37, 30 ott 2007 (CET)
22. il punto "dati specifici su flora e fauna" mi pare superfluo, il caso rientrerebbe comunque in "dati statistici o quantitativi".. o sbaglio? --Jaqen at lancaster 17:34, 30 ott 2007 (CET)
23. Passo tra i favorevoli dopo la modifica su flora & fauna, ma con diverse perplessità: sono infatti favorevole ai punti elencati ma spero che l'applicazione di tale linea guida avvenga con buonsenso & moderazione: per inserire un "citazione necessaria" o un "oscuramento" in relazione ad ogni dato numerico bastano infatti un paio di nottate di qualche bot, ma per "citare" tutto ciò ci vorrebbero diversi secoli (e non per modo di dire...). Mi farebbe anche piacere che questa "moderazione" venisse esplicitata in qualche maniera nella policy. --Retaggio (msg) 18:05, 30 ott 2007 (CET)
24. Approdo anch'io qui, nella speranza che il buon senso prevalga poi davvero sull'ansia di oscuramento... --CastaÑa 19:08, 30 ott 2007 (CET)
25. Mi accodo ai precauzionali inviti al buon senso. Salvatore Ingala (conversami) 21:22, 30 ott 2007 (CET)
26. Può essere migliorata, ma è un grande passo avanti. --wiso 23:28, 30 ott 2007 (CET)
27. Da applicare con tanto buon senso. E da migliorare, col tempo e con ulteriore consenso. --kiado 09:35, 31 ott 2007 (CET)
28. --Paolo · riferiscimi 13:26, 1 nov 2007 (CET)
29. --Pietrodn · blaterami 17:01, 1 nov 2007 (CET)
30. Sulla terminologia ci si può mettere d'accordo dopo. Nemo 14:43, 2 nov 2007 (CET)
31. Una linea guida serve. Mi pare anche abbastanza buona. Unica pecca, imho, è la questione dell'oscuramento: mi sa un po' troppo da santa inquisizione...io penso che con il buon senso sia già abbastanza il "fonte necessaria". Marko86 20:42, 2 nov 2007 (CET)
32. Se si oscura solo il penalmente rilevante, può andar bene. Il difficile da credersi, un po' meno: molti paradossi sono contro il buon senso, tanto che ne è l'etimologia.--BW Insultami 11:26, 4 nov 2007 (CET)
33. Favorevole Wiki.edoardo 17:38, 6 nov 2007 (CET)
34. In fin dei conti mi pare un'impostazione della tematica complessivamente condivisibile. Ita sententiamus. --*Raphael* 18:06, 6 nov 2007 (CET)
35. Sposto il voto. Dopo le recenti polemiche con PI a proposito della sentenza francese sulladiffamazione, mi sono reso conto che il problema delle fonti è veramente indilazionabile. Continuo, però a sottolineare la necessità di accellerarare le linee guida sull'attendibilità delle fonti. [7]--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:10, 8 nov 2007 (CET)
36. Ginosal Ho una spiccata propensione all'illegalità? 09:00, 9 nov 2007 (CET)
37. Ora va meglio. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 09:07, 9 nov 2007 (CET)
38. --SailKoFECIT 08:59, 11 nov 2007 (CET)

    # Scriban(msg) 14:51, 12 nov 2007 (CET) Mi sposto dagli astenuti: Ora mi pare chiara e che ci sia una logica di un qualche tipo. Da perfezionare la terminologia (obbligatorio e necessario sono termini poco chiari). Rimango perplesso sulle troppe pagine di aiuto, che imho andrebbero condensate e ridotte di numero.Come è stata ripristinata la policy è difficilmente applicabile e dà adito troppe interpretazioni. Se lo scopo è fare poca chiarezza per poi invocare ogni volta il si..., ma..., però..., in questo caso..., ci vuole buonsenso... allora sono contro, visto che definire una policy per poi applicarla "a piacere" è totalmente inutile. Se verrà approvata così creerà solo + problemi. -- Scriban(msg) 09:59, 14 nov 2007 (CET)

39. --Giovanni (Ebbene?) 20:16, 14 nov 2007 (CET)

Contrari

1. PersOnLine 20:40, 29 ott 2007 (CEST) per ora contrario trovo che molte delle informazioni sotto il "paragrafo" obbligatorie siano in realtà da necessaria, in quanto l'oscuramento previsto è una soluzione troppo drastica.
2. --Al Pereira 21:12, 29 ott 2007 (CET) Non capisco perché siano obbligatorie le fonti di "dati specifici su flora e fauna". Ma soprattutto non vedo come le "informazioni biografiche generali" e in parte anche le "descrizioni di fatti o metodologie di lavoro" non rientrino in realtà tra i "fatti non controversi ma generalmente condivisi [...] per i quali non avrebbe senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli."
3. Ricorrere all'eliminazione solo quando le sparano veramente grosse, usando il buon senso e non regole scritte --Bultro 02:30, 30 ott 2007 (CET)

   Contrario alla specifica dell'obbligatorietà solo per "flora e fauna". Mi sembra che ci sia ancora da lavorare per ottenere un risultato condiviso. -- Septem ^Discutiamone 09:53, 30 ott 2007 (CET)Passo tra gli astenuti dopo le modifiche. -- Septem ^Discutiamone 19:13, 30 ott 2007 (CET)

   Concordo con Bultro. Mi sembra eccessivo l'oscuramento per dati quali flora, fauna, informazioni biografiche generali, dati su territori/nazioni. --CastaÑa 18:07, 30 ott 2007 (CET) Dopo le modifiche, passo tra gli astenuti--CastaÑa 18:21, 30 ott 2007 (CET)

4. Il buon senso non è cosa da esseri umani. Poi qui ce ne vorrebbe davvero troppo per distinguere una citazione necessaria da una opportuna. --F l a n k e r ✉ 20:13, 30 ott 2007 (CET)
5. Contrario perchè queste linee guida non risolvono efficacemente il problema, anzi rischiano di aggravarlo. --Teos92 ✉ 22:44, 31 ott 2007 (CET)
6. D'accordo che serve una policy, troppi cambiano senza nessun riferimento soprattutto i dati (sia anonimi registrati che anonimi IP), contrario però alle politiche di oscurantismo (magari automatico dopo 10g). Si rischia secondo me, che qualche troppo zelante censore, metta il template anche su dati correttissimi, ma senza fonte, e poi qualche magari bot passi e cancelli il dato solo perché nessuno si è preso la briga di controllarlo. Ricordo che su wiki chiunque può fare modifiche, quindi ad esempio se si trova un dato senza fonte chiunque può cambiarlo e inserirne uno con fonte, quindi mi sembra che la policy sia da un certo punto di vista superflua (se c'è il dato senza fonte si è autorizzati in qualsiasi momento a cambiarlo con uno con fonte) e da un'altro pericolosa (se c'è il dato senza fonte non si dovrebbe essere autorizzati a cancellarlo senza verificarne cmq la correttezza e lasciando tra l'altro un buco nella voce). Per non restare nel mezzo (astenuto) mi inserisco qui. --Actarux 18:04, 10 nov 2007 (CET)
7. È importante rispettare il lavoro di tutti, non bisogna rischiare di dare troppo potere a qualche troppo zelante censore Utente:Ddonato
8. Come è stata ripristinata da Trixt la policy è difficilmente applicabile e dà adito troppe interpretazioni. Se lo scopo è fare poca chiarezza per poi invocare ogni volta il si..., ma..., però..., in questo caso..., ci vuole buonsenso... allora sono contro, visto che definire una policy per poi applicarla "a piacere" è totalmente inutile. Se verrà approvata così creerà solo + problemi. -- Scriban(msg) 10:01, 14 nov 2007 (CET)

Astenuti

1. La policy mi sembra buona però concordo con Bultro che l'uso del buon senso deve prevalere.--Kaspo 02:48, 30 ott 2007 (CET)

   Io faccio solo una raccomandazione: far prevalere sempre, ma veramente sempre, il buon senso. Le fonti sono importantissime, lo sforzo di dettare regole mi sembra veramente encomiabile, ma ritengo che vada risolto a monte l'atteggiamento verso le fonti web. Con tutti i rischi di spam le fonti web presentano il vantaggio che la loro esistenza è facilmente controllabile, cosa che non è possibile fare per le fonti cartacee da parte del normale utente che non abbia a disposizione una adeguata biblioteca. Quanto all'attendibilità delle fonti web il problema della necessità del controllo le accomuna alle fonti cartacee--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:20, 30 ott 2007 (CET) cambio voto --Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:41, 8 nov 2007 (CET)

2. Soluzione di compromesso che scende a livello di dettaglio solo per "flora e fauna" (!) Non voto contro solo perchè almeno inizia a far chiarezza. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 08:40, 30 ott 2007 (CET) Come Retaggio qui sotto, cambio voto. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 09:06, 9 nov 2007 (CET)

   # penso che la specificazione a "flora e fauna" sia semplicemente da passare tra le necessarie. Ci stiamo troppo LpL-fobizzando, per caso? --Retaggio (msg) 11:21, 30 ott 2007 (CET) PS - o addirittura: da eliminare. Il punto immediatamente precedente e successivo del capoverso "obbligatorietà" mi paiono più che sufficienti. Cambio voto. --Retaggio (msg) 18:05, 30 ott 2007 (CET)

3. perplesso, condivido alcuni timori di applicazione rigida. --Kal - El 13:20, 30 ott 2007 (CET)
4. D'accordissimo a creare una policy, ma mi pare troppo fumosa. Per es. -sarò stupido- ma in italiano "obbligatorio" e "necessario" mi pare vogliano +/- dire che una fonte ci vuole. Quindi non capisco la distinzione. Inoltre trovo che ci siano TROPPE TROPPE TROPPE pagine per definire una cosa semplicissima: che gli argomenti controversi, quantitativi, personali/privacy ecc. vanno supportati con fonti autorevoli e verificabili. Non dovrebbe essere una policy dedicata ai niubbi? e secondo voi uno si legge Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti, Wikipedia:Attendibilità dei testi, Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Fonti librarie, Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Note, Aiuto:Cita le fonti, Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi... Io sono per UNA o due pagine sulle fonti annaffiate con un oceano di buon senso. Ora mi pare abbia una sua logica di un qualche tipo, mi sposto :) -- Scriban(msg) 14:37, 30 ott 2007 (CET)

   Passo qui dopo le modifiche su florafauna e bio. Mi resta il dubbio dei dati geografici: non si rischia di oscurare miriadi di stub, per lo più presi paro paro dalle wiki dei Paesi d'origine?--CastaÑa 18:23, 30 ott 2007 (CET)Passo ai favorevoli--CastaÑa 19:09, 30 ott 2007 (CET)

5. Dopo le modifiche mi piazzo qui. Non sono ancora del tutto convinto dell'utilità di queste norme e sono molto, molto perplesso dalla distinzione tra obbligatoria e necessaria, che a mio parere daranno luogo a discussioni infinite. Sarebbe stato meglio mantenere una semplice distinzione necessaria/non necessaria. -- Septem ^Discutiamone 19:15, 30 ott 2007 (CET)
6. Non mi piace questa nuova moda di creare policy senza usare lo strumento del sondaggio--Contezero 21:10, 30 ott 2007 (CET)
7. Temo un ingigantimento delle note a piè di pagina e una moltiplicazione incontrollate del template senzafonti, per non parlare degli oscuramenti. Una domanda forse pleonastica: la policy è retroattiva? --Vipera 15:16, 31 ott 2007 (CET)
8. Premetto che ho visto da poco questa pagina e che perciò non entro nel merito della votazione. Volevo solo chiedere questo: cos'è e che valore ha questo «nuovo» tipo di votazione che non è chiamato «sondaggio»? -- ITA_01  21:54, 1 nov 2007 (CET)
9. Accettabile in linea di massima, da rivedere in alcuni punti (vedere chi ha votato contro) .. non capisco però che fine han fatto i sondaggi SoloTitano 10:48, 4 nov 2007 (CET)

Suggerimenti

Mi sembra che la cosa sia partita bene (la presenza di critiche e contrari dimostra un allargamento della discussione). Di seguito, formulo alcuni suggerimenti di modifica alla linea guida per venire incontro alle obiezioni.--Nanae 10:40, 30 ott 2007 (CET)

• fonti web 1: la linea guida non specifica la distinzione tranne quando parla un po' oscuramente di "libri e fonti". Potremmo sostituire questa espressione con "fonti (cartacee o digitali)").
• fonti web 2: un discorso sull'attendibilità delle fonti (l'atteggiamento di cui parla Mizar) non è materia di questa linea guida, ma di Wikipedia:Fonti_attendibili. Quest'ultima ha un paragrafo (Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?) ancora in bozza e che si gioverebbe di essere maggiormente discusso perché recente. Dopo averlo letto mi sembra abbastanza buono cmq o sulla buona strada. Il paragrafo tratta anche della distinzione tra fonti web autorevoli e fonti web meno o per nulla autorevoli.
• dettaglio per flora e fauna: forse è una precisazione ispirata dall'elevato tasso di vandalismi provocato da LPL ed emuli nelle voci di biologia. Imho si potrebbe superare l'obiezione, integrando la frase come esempio specifico in "dati statistici o quantitativi di vario genere" (punto 1.1 in sezione "criteri") limitandone l'obbligatorietà ai dati numerici (è già un buon passo avanti). Vandalismi di altro tipo su quelle voci possono essere agevolmente esclusi tramite la richiesta fonti o il controllo delle fonti.

Un commento solo per gli astenuti e contrari, che condividono più o meno le motivazioni tra di loro. L'applicazione del buon senso wikipediano sono convinto anche io sia fondamentale, ma non sono sicuro che questo sia un buon motivo per essere contrari alle politiche. I suggerimenti che date sono secondo me ottimi e in più punti condivisibili, ed è un'ottima idea discuterne per inserirli! Ma invece che cassare nella sua interezza la proposta (di cui si discute da quasi un anno!!), si possono usare i commenti per integrare e migliorare le policy una volta approvate (o mentre le si approva, perché no!). Nel mio piccolo assicuro la massima disponibilità al dialogo e alla discussione, poiché cercare di rendere wikipedia una fonte autorevole è una cosa che mi appassiona parecchio! Ma intanto facciamo un passo avanti insieme! ;) --Lucas ✉ 11:47, 30 ott 2007 (CET)

il fatto che le obbiezioni siano condivisibili è segno che la policy è ancora immatura, prima di fare questo "sondaggio" si doveva far altro, ovvero chiarire bene la differenza di azione nei casi di obbligatoria, necessaria e altro; suddividere tutte le famiglie di informazioni in comparti omogenei e di esprimersi per metterli nel gruppo delle obbligatorie, delle necessarie o nell'altro. e poi si passava all'approvazione finale, così come si è fatto altro volte PersOnLine 12:45, 30 ott 2007 (CEST)

Flora & Fauna Sicuramente risentono di influssi innominabili, tuttavia tra le fonti richieste dovrebbero essere i soggetti che meno si prestano a difficolta' nel reperirle. In ogni caso talvolta sono sicuramente necessarie, semplicemente tra le voci legati ad animali estinti spesso si trovano dei grandi voli di fantasia.

Fonti cartacee e fonti web concordo che sono un problema di attendibilità' delle fonti, e l' attendibilità e' un parametro che dovra' essere sempre piu' affrontato, vedi per es. Discussione:Particolato.

Policy immatura: sono mesi e mesi che questa policy e' in discussione, nel frattempo e' gia' uscito un DVD, le voci sono piu' di 360000 e sempre piu' spesso le dispute su voci chiedono per la loro soluzione l' inserimento di indicazioni di fonti. Come ho detto sono favorevole ad iniziare, e migliorare in corso d' opera. Se non iniziamo, il numero delle voci continuerà' a crescere e l' inserimento a posteriori di fonti su voci "fredde' sara' sempre piu' difficile. Aggiungo che la richiesta di fonti dovrebbe parzialmente aiutare anche la battaglia al copyviol. --Bramfab Discorriamo 13:25, 30 ott 2007 (CET)

scusa Bramfab, ma cos'avrebbe questa policy di così miracoloso? di fatto non fa nient'altro che obbligare a lasciare il {{citazione necessaria}} e autorizza a togliere le informazione delicate che sono senza fonte autorevole e senza che qualcuno possa venire sollevare vespai, così come avviene per i siti contro wikipedia:collegamenti esterni; del resto, che le fonti vadano citate, è già stato altrove e i citazione necessaria e le informazioni controverse continueranno a restare senza fonte se qualcuno non li inserisce, francamente non vedo ne una svolta epocale ne tutta la necessità della fretta perchè di fatto questa policy non aiuterà a dirimere alcuna disputa che non può essere già risolta con quanto presente nelle altre policy. o forse sono io che per miopia non riesco a vedere risvolti tanto eclatanti. PersOnLine 15:08, 30 ott 2007 (CEST)

I miracoli non sono di wikipedia. Io ho notato un incremento nelle discussioni legato all' inserimento di dati non confortati da fonti o dalla ritrosia nel fornire fonti valide. Penso anche se sia tempo di far fare un salto qualitativo all' enciclopedia, che faccia sì che le voci abbiano un distinguo dai testi che si trovano sparsi nei blogs nella rete e questo salto di qualita' e' dato anche dall' inserimento delle fonti. Aggiungo che se tu stesso scrivi che le fonti vanno citate non capisco il problema nel mettere questo "vanno" nero su bianco nelle policy. --Bramfab Discorriamo 15:37, 30 ott 2007 (CET)

fermo restando che di fondo concordo con i suoi contenuti, mi pare che la stiamo caricando troppo di speranze per un eccesso di ottimismo, non capisco come da solo possa costituire un messo così potente da consentire la svolta di cui parli; se uno le fonti non ce le mette, continuerà a non metterle, al massimo questa policy fa sì che sia obbligatorio il template, così il lettore è avvisato che quel dato è sospetto, e permette impone di togliere altre informazioni, ciò non toglie che ritengo i gruppi mal calibrati. PersOnLine 17:01, 30 ott 2007 (CEST)

I suggerimenti (le piccole modifiche) di Nanae mi paiono validi. Credo che si potrebbe intanto procedere con questi piccoli emendamenti anche in fase di bozza (giusto per snellire i tempi/wiki, considerato che, come rileva giustamente Lucas, è da un anno che si parla di questa policy :-)). --「Twice^28.5」 13:31, 30 ott 2007 (CET)

Due cosette, che ho già scritto nella talk di Lucas e ripropongo qui:

• il riferimento specifico a flora & fauna oltre che apparirmi LPL-fobico (e sappiamo che i vandali questo vogliono) mi appare anche una porta aperta verso l'ignoto: personalmente potrei caldeggiare flora, fauna e informazioni astronomiche, qualcun'altro ancora flora, fauna, informazioni astronomiche e avvenimenti storici e così via. Meglio (MHO) mantenersi sul generale, anche considerando che il punto precedente (relativo a dati e numeri) e il punto successivo (relativo a citazioni) mi paiono esaurire le casistiche principali, senza bisogno di scendere nei particolari.
• nel primo punto del primo capoverso aggiungerei, tra gli altri, dati e misurazioni scientifiche, che credo possa includere l'orbita di Saturno così come i sottogeneri della lontra.

Bye. --Retaggio (msg) 13:39, 30 ott 2007 (CET)

Mi paiono ottimi i suggerimenti di Retaggio, li apporterei subito. Vorrei inoltre sottolineare che in questa votazione si sta votando lo schema generale, le parti interne restano (come tutte le altre policy di wikipedia) ovviamente modificabili tramite discussione e il sacrosanto Wikipedia:Consenso. --Lucas ✉ 14:12, 30 ott 2007 (CET)

Temo di essere contrario anche allo schema generale, in quanto contrario all'eliminazione sistematica dei dati senza fonte (punto 1): che sia flora, fauna o altro, non ha importanza. Non mi pare che in Wikipedia:Cita le fonti e pagine simili si sia mai parlato di oscurare le informazioni. Contrario quindi alle fonti "obbligatorie" secondo un qualunque schema rigido; si elimini solo ciò che causa evidenti perplessità o conflitti, basandosi sul buon senso, per il resto basta mettere in guardia il lettore con l'avviso F o CN --Bultro 15:30, 30 ott 2007 (CET)

Vero. D'accordo con Retaggio. --Remulazz... azz... azz... 15:11, 30 ott 2007 (CET)

Il senso della mia astensione è stato perfettamente reso da Retaggio, con cui concordo pienamente. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:22, 30 ott 2007 (CET)

Mi inboldizzo e modifico. Per come la vedo io flora & fauna rientrano comodamente nel primo punto. --Retaggio (msg) 17:51, 30 ott 2007 (CET)

Accolte anche le ottime obiezioni di Castagna. --Lucas ✉ 18:49, 30 ott 2007 (CET)

"obbligatorio" vs. "necessario"

Imho sono la stessa cosa. Non si riesce a fare un po' più di distinzione prima di varare la politica? io sostituitrei "necessario" con "obbligatorio se qualcuno solleva dubbi o se ci sono possibilità di interpretazoni diverse", visto che si dice che è "necessaria la fonte nel caso che anche in sua assenza si riesce cmq a risalire al fatto/affermazione" (il che è contraddittorio...). Ho anche fatto qualche piccola modifica alla policy per avvicinarsi a questo chiarimento, distinguendo "obbligatorio subito" da "obbligatorio su richiesta" (o qlc del genere). Pomodori&ortaggi prego. ;)-- Scriban(msg) 08:58, 31 ott 2007 (CET)

ho rollbackato le tue modifiche: per favore, proponi le tue modifiche qui e attendi che ci sia consenso prima di applicarle.

Per parte mia sono contrario: mi sembrano ridondanti, e una di esse ("immediata") è ambigua perché sembra introdurre un passaggio non necessario (attendere che l'utente che abbia inserito i dati statistici notifichi la fonte prima di intervenire sul testo).--Nanae 10:22, 31 ott 2007 (CET)

Mi sembra che siano state apportate molte modifiche senza chiedere prima "consenso" a tutti. Se per ogni virgola c'è da votare prima ancora di giungere a votare la policy completa, non si riuscirà mai a costruire una voce. Nel merito, anche altri utenti hanno espresso perplessità riguardo alla distinzione fra obbligatorio e necessario la cui distinzione è fittizzia e ridondante, visto che sono la stessa cosa. Magari se aspettavi un attimo ad annullare, altri esprimevano il loro parere. -- Scriban(msg) 10:54, 31 ott 2007 (CET)

L'unica modifica fatta in corso d'opera è stata quella di Retaggio che era un racchiudere un criterio particolare in uno più ampio ed era stata approvata da un ampio numero dei partecipanti alla discussione senza che nessuno si mostrasse contrario. La tua modifica invece (indipendentemente dall'essere d'accordo o contrari) cambia in maniera sostanziale l'impostazione della policy e non mi risulta che ci sia stato un coro di voci favorevoli prima del tuo cambiamento. Proponi qui quello che vorresti modificare e discutiamone prima di stravolgere tutto. --J B 11:15, 31 ott 2007 (CET)

(conflittato) Le modifiche precedentemente apportate mi sembrano frutto di consenso: per esempio la modifica su "flora e fauna" è nata per superare le critiche espresse da favorevoli e contrari su quel punto e trovare una formulazione condivisa; a queste critiche si è proposta più di una soluzione tra cui quella di Retaggio che ha riscosso pareri positivi da favorevoli e contrari tanto che quando è stata applicata ci sono stati alcuni cambi di voto. In questo caso invece le modifiche applicate non sono state discusse, e tra l'altro non vanno proprio a incidere, a quanto sembra, sulla differenza tra obbligatorio e necessario per cui andrebbero, a mio avviso, motivate più chiaramente. In sintesi: proponile qui, gli altri potranno comunque egualmente esprire il loro parere.--Nanae 11:18, 31 ott 2007 (CET)

In sintesi, dal Treccani in linea :

obbligatòrio agg. [dal lat. tardo obligatorius, der. di obligare: v. obbligare]. – 1. Che è d'obbligo, che è imposto per legge o da precise disposizioni (si contrappone in genere a facoltativo e in qualche caso a libero)...

necessario agg. [dal lat. necessarius, der. di necesse, agg. neutro, comp. di ne e cedĕre, propr. “da cui non c'è modo di ritirarsi”]. – 1. a. Che è per necessità; raro con uso assol., di enti, cose o fatti che non possono essere altrimenti da come sono (in opposizione a possibile e contingente)...

facciamo un esempio: questa immagine richiede fonti? necessarie? obbligatorie? E questa biografia? {senzafonti}? ci sono "diffamazioni"? va oscurata? necessario? obbligatorio? boh.

Insomma, imho o la policy è chiarissima, o fa più danni che altro. Ciao :) -- Scriban(msg) 11:54, 31 ott 2007 (CET)

Non mi pare che linea guida intenda ridefinire la lingua italiana, ma specificare quando una fonte è proprio obbligatoria per il mantenimento dell'informazione nel corpo della voce oppure necessaria per fornire una informazione accurata, autorevole, approfondibile, non contestabile. La distinzione tuttavia è stata effettivamente oggetto di controversie e questa formulazione dovrebbe essere già il risultato di un punto di accordo (a leggere le prime sezioni di questa pagina di discussione che trattano proprio di questa distinzione). Favorevole a chiarirla ulteriormente previa proposta delle modifiche al testo in questa pagina di discussione e consenso sulle stesse.

L'immagine? Essendo la rappresentazione grafica di un dato numerico (consumo annuale di uranio da parte di una centrale nucleare): obbligatoria e da contestualizzare secondo il tipo di centrale (ma parliamoci molto chiaramente: l'eventuale utilizzo del mio parere da parte di chiunque a sostegno di un edit war in centrale nucleare lo considererò problematico). La biografia di Abbado? Necessario direi in quanto ricade nel punto 2 della guida: "informazioni biografiche generali".--Nanae 12:37, 31 ott 2007 (CET)

P.s.: La richiesta di motivare + chiaramente le modifiche si riferisce alle modifiche che hai apportato al testo le quali non sembrano avere riferimento con la distinzione obbligatoria/necessaria.

Imho allora è stato chiarito troppo poco. Grezzamente è stato molto + chiaro JB qua sotto. Sull'immagine, non ci sono neanche dati numerici, ed il mio citazione necessaria è stato rimosso. Secondo te come mi comporto? Sulle mie modifiche, mi sembravano un puro chiarimento, anche viste le discussioni ftte ad inizio pagina... talmente "in linea" col testo esistente da non meritare nemmeno chissà quali spiegazioni. -- Scriban(msg) 16:31, 31 ott 2007 (CET)

Rileggendo la voce, vedo che anche verso l'inizio c'era già un paragrafo "obbligatorio" vs. "necessario"... insomma, è il cuore del problema, sostenuto da parecchi utenti (vedi anche PersOnLine qua sotto). -- Scriban(msg) 12:11, 31 ott 2007 (CET)

Scusate, ma se invece di parlare di "obbligatoria" e "necessaria" parlassimo (ad esempio) di citazione richiesta di "classe A" e citazione richiesta di "classe B". Cosa cambierebbe? Lo chiedo per capire se il problema è sostanziale o di forma... --Retaggio (msg) 12:18, 31 ott 2007 (CET)

(conflittato) Aggiungo un altro aspetto: vi invito a leggere (specie se dovete comprare un tv lcd! :D ) Schermo a cristalli liquidi#Parametri di caratterizzazione di un pannello LCD che ho scritto ultimamente omettendo apposta qualunque genere di fonte: solo qualcuno s'è accorto (era ora!) del fatto ed ha messo un po' di Citaz-necess (peraltro imho non sempre pertinenti). Tuttavia da policy non è affatto necessario nè obbligatorio citare fonti per quelle mie affermazioni... Quindi che faccio, rolbacko e lo accuso di vandalismo sulla mia pregiatissima ed autorevole dissertazione? Da policy potrei, o sbaglio? Aspetto riflessioni da parte di tutti :) -- Scriban(msg) 12:28, 31 ott 2007 (CET)

No mai, una fonte è sempre consigliata. Ma torniamo al generale, per favore. --Retaggio (msg) 12:34, 31 ott 2007 (CET)

@retaggio: spero avessi colto l'ironia, cmq veramente a me è stato spesso contestato di chiedere troppe fonti... (vedi le due problematicità che t'avevo segnalato nonchè particolato); è ovvio che nel caso specifico la richiesta è lecita ed altrettanto lecito (da policy!) declinare l'invito... cosa che forse la policy dovrebbe correggere.

Sul generale, come detto da me ed altri, non è chiaro che differenza c'è fra "obbligo" e "necessità" (che tanti ritengono essere la stessa cosa) e quindi, a cascata in quali situazioni si oscura ed in quali si usa il {CN}. :) -- Scriban(msg) 15:20, 31 ott 2007 (CET)

Sul particolare: Wikipedia:Buonsenso. Sul generale (ovvero ciò che può interessare in questa pagina) ripeto la mia domanda. Non so perché ma nessuno risponde... --Retaggio (msg) 15:30, 31 ott 2007 (CET)

@Retaggio: IMHO citazione obbligatoria/necessaria, di classe A/di classe B, importante da mettere/sarebbe meglio metterla ma si vive anche senza, sono tutti più o meno sinonimi. Mi par di capire che la logica di fondo fosse il distinguere il livello dove "portare una fonte non fa mai male" dal livello "qui una fonte non farebbe mica schifo" dal livello "questa affermazione è così forte che se non abbiamo una fonte è pericoloso tenerla". Sui nomi possiamo discutere all'infinito e sui paletti fra queste categoria pure ma la logica di fondo non mi sembrava male. --J B 15:51, 31 ott 2007 (CET)

Quoto JB, si è espresso molto chiaramente. Ora bisognerebbe tradurre la cosa in forma elegante (imho si farebbe + in fretta ad editare direttamente la voce...) :) -- Scriban(msg) 16:31, 31 ott 2007 (CET)

io invece sarò stupido ma non ho capito. Allora ripeto per la seconda volta: è un problema di forma o di sostanza? Se è di forma si risolve in dieci minuti. Se è di sostanza cominciamo a pensare seriamente a come risolvere. --Retaggio (msg) 16:36, 31 ott 2007 (CET)

Oppure, ripeto ulteriormente: ciò che non vi piace sono i nomi "necessaria/obbligatoria" o il fatto che esistano due classi diverse? --Retaggio (msg) 16:37, 31 ott 2007 (CET)

IMHO è un problema di forma ed i nomi utilizzati mi lasciano abbastanza indifferente (eppure mi sembrava di averlo detto abbastanza chiaramente...) --J B 16:55, 31 ott 2007 (CET)

Risposta a Contezero

«Non mi piace questa nuova moda di creare policy senza usare lo strumento del sondaggio»

(Contezero)

La nuova moda è poi il metodo con cui abbiamo creato tutte le nostre policy fino ad un paio di anni fa e si chiama ricerca del consenso. Che poi trovare il consenso fra molti utenti sia più difficile che trovarlo fra pochi e che a volte sia necessario andare per maggioranze è vero ma non è lo spirito di fondo di wikipedia. --J B 10:24, 31 ott 2007 (CET)

il bello è che molti votano a favore perchè convinti della necessità della policy ma non dei suoi specifici contenuti, quindi. prima di dire che questa policy può essere applicata, perchè non utilizziamo lo strumento del sondaggio per definire i contenuti delle categorie obbligatoria e necessaria?

Precisando che:

• obbligatoria: si riferisce a informazione che, se non integrata di fonte, va oscurato o rimossa
• necessaria: si riferisce a informazione che, se non integrata di fonte, va prescrittivamente accompagnata dal ed eventualmente riformulata in maniera più soft.

Siccome discutere su ogni singolo caso è dispersivo e complicato in questo caso il modello del sondaggio può essere utilizzato per arrivare a una versione dei contenuti più condivisa e frutto congiunto di più menti.PersOnLine 12:06, 31 ott 2007 (CEST)

Il sondaggio funziona se hai una scelta binaria, come facciamo ad usarlo in modo efficace per definire quali contenuti necessitano di fonte obbligatoria e quali di fonte necessaria? Discutere sul singolo caso è non solo dispersivo, ma inutile se non finalizzato a estrapolarne una casistica generale.

Dovremmo discutere, imho, per definire meglio o aggiungere delle macrocategorie che nella bozza attuale, ad esempio sono 2 per le fonti obbligatorie: 1)dati statistici o quantitativi di vario genere 2)citazioni di: dichiarazioni, comunicati stampa, articoli, eventi giudiziari in genere.

E questo non lo si può fare certo per sondaggio (che rimane l'ultima deprecabile spiaggia in caso di fallimento della ricerca del consenso).--Nanae 16:39, 31 ott 2007 (CET)

basta un po' d flessibilità e il sondaggio può essere usato su qualsiasi insieme discreto di scelte non grande, se io scrivo "dati quantitativi": e poi sotto, su tre colonne, obbligatorio, necessario, e altro e ognuno mette la sua firma sotto la colonne che vuole poi, dati statistici, ecc per ognuna delle informazioni che si ritenga sia giusto trattare con cautela; non mi pare che sia una cosa nuova è già stato fatto altre volte per decidere come fare dei template, dopo tutto su queste cose cosa c'è da discutere lo scheletro della policy è quello, l'unica cosa da definire sono i contenuti specifici. PersOnLine 17:48, 31 ott 2007 (CEST)

Politiche?

Perché politiche e non regole o, se del caso, linee guida? Ha senso utilizzare una parola che ha un suo significato in italiano in forma di maldestra e fuorviante traduzione per assonanza dell'inglese policy, in una enciclopedia in lingua italiana? O per caso ci piace tanto, troppo, l'uso politico delle regole? --Piero Montesacro 13:37, 31 ott 2007 (CET)

• +1000 su linee guida --Retaggio (msg) 14:19, 31 ott 2007 (CET)
• +10²³ su linee guida --J B 14:26, 31 ott 2007 (CET)
• Favorevole al cambio. Il termine "politiche" presumo sia stato utilizzato per assonanza a wikipedia:politiche di blocco degli utenti, wikipedia:politiche di messa al bando degli utenti, wikipedia:politica di protezione delle pagine (non sembra ce ne siano altre), ma anche a me il termine "politiche" pare un anglicismo se utilizzato in questo modo. Favorevole, quindi, ad un cambio (esteso anche alle altre pagine) in "linea guida" (preferito) o anche "regole", "convenzioni" o cmq un termine più accurato in italiano.--Nanae 14:37, 31 ott 2007 (CET)
• +1 mi è indifferente (e "politiche" è italiano, non un derivato dall'inglese), cmq ok. Ma vediamo di occuparci del contenuto e non del contorno :) Come la mettiamo sul ben + spinoso obbligatorio-necessario?-- Scriban(msg) 15:24, 31 ott 2007 (CET)
• 0 Mi sfugge il senso dell'obiezione: politiche è italiano. Allora anche linee guida dovremmo dire che deriva dall'inglese guidelines? Indifferente, perchè l'obiezione non è pertinente. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 15:34, 31 ott 2007 (CET)

Sì, politiche è stato scelto in assonanza alle altre politiche più rilevanti (che a differenza delle linee guida, di solito, hanno un carattere più "coercitivo", diciamo), preferisco politiche ma per me è indifferente, cmq ;). --Lucas ✉ 15:40, 31 ott 2007 (CET)

• Cuoto i favorevoli. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:11, 31 ott 2007 (CET)
• Casomai non fosse chiaro, dopo aver posto la domanda, concordo con J_B e Retaggio (oh che coincidenza!) :-P --Piero Montesacro 16:16, 31 ott 2007 (CET)
• Meglio linee guida. --MarcoK (msg) 16:37, 31 ott 2007 (CET)

Contando 6 favorevoli e 2 indifferenti, imboldizzo e modifico. --Retaggio (msg) 16:39, 31 ott 2007 (CET)

Ok, fatto questo.... ;) --Lucas ✉ 16:54, 31 ott 2007 (CET)

Favorevole al cambio effettuato.--Kaspo 01:38, 1 nov 2007 (CET)

Favorevole anch'io, anche se avrei preferito Wikipedia:Uso delle fonti o, al singolare, Wikipedia:Linea guida sull'uso delle fonti per evitare confusione con Categoria:Linee guida sulle fonti.--Trixt 01:43, 1 nov 2007 (CET)

Torniamo alla questione obbligatorio/necessario

A me la differenza fra necessaria ed obbligatoria sembra abbastanza evidente, quoto un esempio che ho scritto a Flanker: per andare da Milano a Genova è necessario prendere la A7 (non obbligatorio); per andare da Milano a Genova nel tempo più veloce possibile è obbligatorio (e perciò necessario). Comunque si può anche utilizzare il suggerimento di Retaggio, ovvero dividere in "classi" le diverse tipologie di fonti (per le fonti A: oscuramento, segnalazione all'utente; per le fonti B: inserimento template citazione necessaria; tutto, sempre, con buon senso), forse si farebbe meno confusione coi termini --Lucas ✉ 16:54, 31 ott 2007 (CET)

Ma neanche, per andare da Milano a Genova nel tempo più veloce possibile non è obbligatorio prendere l'A7, specie se c'è nebbia e se c'è il ponte: meglio prendere l'aereo, ma neanche, specie se c'è sciopero o se c'è traffico per Linate o Malpensa o l'autostrada bloccata a Genova... :-P

Nell'esempio avevo scritto "in auto"!! ;)) --Lucas ✉ 18:44, 31 ott 2007 (CET)

Imho l'equivoco nasce dall'interpretazione del termine. In pratica le situazioni sono 3:

1. edit la cui fonte è da mettere immediatamente quando si fa la modifica, e deve essere la precisa fonte da cui si è preso il dato
2. edit per cui si ritiene sia "necessaria" una qualunque fonte nel senso che "serve a chiarire, per favore qualcuno ne cerchi una qualunque che giustifiche l'edit e la metta"
3. Tutti gli altri edit, x cui meglio avere una fonte, ma se non c'è sopravviviamo.

Siamo d'accordo sulla logica di questo schema?

Propongo x 12 ore di votare solo si o no (con eventuali sintetiche motivazioni) prima di mettere altra carne al fuoco. -- Scriban(msg) 17:10, 31 ott 2007 (CET)

Per me no. Non capisco poi chi te lo dice a te (per dire una persona qualsiasi) che la fonte l'ho presa proprio da quel riferimento e non da un'altro... per me le classi sono più o meno queste:

1. edit per la cui fonte è necessaria e, in mancanza della stessa deve essere fatto un oscuramento + segnalazione all'utente (magari perché hai modificato il semiasse maggiore dell'orbita di Saturno, o perchè hai riportato una frase di Berlusconi che se non vera veniamo denunciati per diffamazione, ecc...), impropriamente detta "obbligatoria";
2. edit per la cui fonte è necessaria e, in mancanza della stessa si può inserire un template di "citazione necessaria" (ovvero ci basta avvertire il lettore che quella affermazione non è supportata da fonti), impropriamente detta "necessaria";
3. Tutti gli altri edit, x cui meglio avere una fonte, ma se non c'è sopravviviamo.

--Retaggio (msg) 17:18, 31 ott 2007 (CET)

Lo schema di partenza di Retaggio mi sembra chiaro e condivisibile... Veneziano - dai, parliamone! 17:49, 31 ott 2007 (CET)

Condivido quanto detto da Retaggio :) --Piero Montesacro 18:26, 31 ott 2007 (CET)

Scusa Retaggio, limitatamente al punto 3, potrestimeglio precisare? Se un utente si sveglia al mattino e chiede di inserire una citazione alla frase Roma è la capitale d'Italia, come ci si comporta? Faccio questo paradosso perchè è acaduto che alcune voci venissero inondate da richieste di citazioni necessarie per mera antipatia verso tali lemmi, o per ripicche personali campanilistiche. In quei casi che tutele intendono assumere le politiche sull'utilizzo delle fonti? Mi spiego, quel è meglio avere una fonte che tu citi al punto 3, mi preoccupa non poco... Dobbiamo pur ammettere e codificare nero su bianco che Roma è la capitale d'Italia non necessita di una citazione/fonte. E' possibile far ciò per tutelare un minimo codesta enciclpedia dall'assalto dei fontisti a tutti i costi e a sproposito? --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 18:41, 31 ott 2007 (CET)

IMHO l'appello al "buon senso" ad inizio policy serve proprio a non andare ad impelagarsi in casi limite come questo. Tutto è arbitrario (come la differenza tra promozione e non promozione quando si fa una cancellazione immediata), basta avere quel buon senso che ha permesso al progetto "wikipedia" di svilupparsi così tanto senza crollare su se stesso (se ci pensiamo, qua su wiki, nella pratica chiunque può fare quello che vuole, ma, nonostante tutto, funziona!). In fondo anche nella stesura delle policy si dovrebbe presumere la buona fede di chi le applicherà. --Lucas ✉ 18:49, 31 ott 2007 (CET)

(conflittaten) Bella domanda (ma difficile...) nella pagina leggo al punto 3: [...] nel caso si inseriscano fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali non avrebbe senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli. Ovviamente vuol dire tutto e niente... sicuramente migliorabile. In ogni caso questo comprende certamente "Roma è la capitale d'Italia", ma dico di più: se scrivo "Masaniello è morto nel 1647", beh questo si trova in tutti i libri di storia, dunque secondo tale punto la fonte sarebbe (IMHO) "utile ma non necessaria". Poi ovviamente il "buonsenso" dovrebbe guidare tutte le nostre azioni. In ogni caso se pensi a qualche miglioramento fatti avanti. Probabilmente il terzo punto è proprio quello su cui si è ragionato di meno... --Retaggio (msg) 18:56, 31 ott 2007 (CET)

Ne dovremmo ragionare...:-) --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 19:37, 31 ott 2007 (CET)

Anch'io sarei più d'accordo con la suddivisione di Retaggio. --F l a n k e r ✉ 21:11, 31 ott 2007 (CET)

Perdonatemi, vorrei un chiarimento riguardo a voci tradotte da altre wiki: secondo le linee guida che stiamo discutendo i dati numerici che vi si trovano, se non provvisti di fonti, devono essere oscurati? O riteniamo la fonte (l'altra wiki) di per sè attendibile? Un esempio su tutti i dati geografici (di popolazione, di superficie, di lunghezza dei fiumi ecc.) --Fstefani 22:08, 31 ott 2007 (CET)

hemm... c'è già scritto nelle policyyyy!!! eheheh, leggile belin! ;)) --Lucas ✉ 03:21, 1 nov 2007 (CET)

Scusa ma in effetti non è così chiaro. Se posso fare un esempio pratico, alla voce Vetluga (fiume) che ho scritto qualche tempo fa ho tenuto per buoni i dati riportati su ru.wikipedia, che immagino siano stati tolti da qualche enciclopedia locale. In rete ho trovato solo un piccolo accenno, fra l'altro non coincidente, alla lunghezza del fiume. Riguardo a portata media e superficie del bacino imbrifero, niente. A rigore, penso che dovrei eliminare i dati per cui io non ho trovato fonti. Dato che la fonte è un'altra edizione di Wikipedia, però, mi sembra di capire che si potrebbero anche tenere. Ho male interpretato io qualcosa? --Remulazz... azz... azz... 11:26, 1 nov 2007 (CET)

Se un dato è senza fonte sull'altra Wikipedia, è senza fonte anche qui. Quindi non avresti dovuto riportarlo o comunque segnalarlo come senza fonti, perché in questo modo consideri l'altra Wikipedia come fonte primaria, che è grave.--Trixt 00:39, 2 nov 2007 (CET)

(fuori cron) Perfettamente d'accordo con Trixt. E' davvero grave, in quanto questo meccanismo tende a rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è (o non è comprovatamente tale, in quanto privo, sino a prova contraria, di opportuna citazione), il che è poi, IMHO, uno dei pericoli maggiori, se non il peggiore, che affligge Wikipedia: ossia il suo uso malizioso, truffaldino ed abusivo per validare dati non validati dai processi di verifica che dovrebbero caratterizzare le fonti cui dovremmo attingere noi o, nei casi peggiori - ma non infrequenti, ahimè, per fare propaganda, in particolare nel campo della falsificazione storica e politica. --Piero Montesacro 02:27, 2 nov 2007 (CET)

Termini chiari, altrimenti è un problema ogni volta.

p.s. ma è proprio necessario (o obbligatorio, ops ;-) ) differenziare i due casi? Sia nei casi in cui le fonti sono obbligatorie sia in quelli in cui sono necessarie, le fonti ci vanno. Punto. Perché distinguere? --ChemicalBit - scrivimi 18:30, 1 nov 2007 (CET)

la distinzione serve perché si dovrebbe operare in due maniere distinte; per le obbligatorie senza fonta si procede all'oscuramento dell'informazione, per quelle necessarie all'obbligatorietà di mantenere il tl fino all'integramento della fonte. comunque è grave che nonostante il discutere ci sia gente che non ha ancora capito la motivazione della distinzione, mi sa che la pagina non è così tanto chiara. PersOnLine 19:16, 1 nov 2007 (CEST)

Ho atteso un po' prima di contro-commentare: sinceramente non vedo tutta questa incompatibilità fra i miei 3 punti e quelli di Retaggio. Anzi mi sento di dire che mi vanno bene perchè in pratica dicono la stessa cosa, solo, la dicono in modo meno esplicito e dettagliato.

Mi spiego: io ho (in più) esplicitato l'aspetto "cronologico" che in realtà è impilicito anche in quanto scrive Retaggio. Se infatti si dice che nel caso 1) l'edit và oscurato, questo significa che tale edit deve avere da subito una fonte, pena l'oscuramento. Viceversa il caso 2 si distingue dal 1) solo per il fatto che la fonte serve, ma può non esserci immediatamente (e quindi non si oscura, ma si mette il {cn}).

Insomma -senza offesa x nessuno- la distinzione fra 1) e 2) è esclusivamente sui tempi (l'oscuramento o il {cn} sono conseguenzecomportamentali, NON la differenza qualitativa fra caso 1 e 2!) pertanto mi sento di chiedervi di rileggere i 3 punti che ho proposto (cmq perfettibili) alla luce di questo chiarimento... non è un caso se si dice ancora "che differenza c'è fra l' 1) e il 2)"... :) -- Scriban(msg) 10:15, 2 nov 2007 (CET)

X semplicità ripropongo i punti togliendo il tema "la fonte vs una fonte" che mi pare fosse l'aspetto controverso.

1. edit la cui fonte è da mettere immediatamente quando si fa la modifica
2. edit per cui si ritiene sia "necessaria" una fonte nel senso che "serve a chiarire, per favore qualcuno ne cerchi una qualunque che giustifiche l'edit e la metta"
3. Tutti gli altri edit, x cui meglio avere una fonte, ma se non c'è sopravviviamo. -- Scriban(msg) 10:18, 2 nov 2007 (CET)

@PersOnLine : allora la scelta terminologica non esprime questa differenza, tra ciò che è veramente obbligatorio e ciò che è "obbligatorio, ma vabbe' puoi indicarla anche dopo".

Al di là della questione terminologica, anche da un punto di vista sostanziale non capisco perché alcuni dei casi in cui la fonte è necessaria/obbligatoria, si possa non metterla, e rimandare a dopo. Che necessario/obbligatorio è? Di fatto con la proposta attuale i casi che rientrano nel punto 2) il trattamento è ben più simile a quello dei casi del punto 3) (che non è esplicitato nella bozza di policy, ma non può che non avvenire tramire discussione) che di quelli del punto 1). Alla faccia del necessario ... --ChemicalBit - scrivimi 12:31, 2 nov 2007 (CET)

Provo a rispondere io... Nel caso 1) se manca la fonte ci querelano; nel caso 2) se manca la fonte siamo meno "enciclopedici". Direi che il senso è questo, per cui nel primo caso chi fa l'edit deve subito mettere la fonte, la quale "si assume la responsabilità" (ed aggiungerei la precisa fonte). Nel secondo, si può "aspettare" che venga messa una qualunque fonte. Il senso dei punti che ho riscritto voleva essere quello. -- Scriban(msg) 13:26, 2 nov 2007 (CET)

Mi pare che l'esempio di Scriban -anche se un po' "forte"- renda l'idea. Riflettendoci, condivido anche i dubbi di Piero e Trixt più sopra. @Chemical, ciò che avevamo stabilito era il decidere tre livelli di "gravità" (i nomi non sono importanti: necessario, obbligatorio, classe A, classe B, fa lo stesso...) in base al tipo di dato e all'urgenza che ne consegue (rischio copyviol, rischio denuncia, semplicità di citazione). Ti faccio un esempio pe' capisse: 1. Il politico Pippo è stato condannato a 4 anni di reclusione per "truffa ai danni dello stato, con l'aggravante dell'abuso di posizione" (fonte obbligatoria); 2. Il politico Pippo è nato a Milano, in giovane età aderisce al PCI per poi spostarsi a Forza Italia e, nel 1999 passare ai Radicali, dal 2001 fa parte di Forza Nuova (anche se non c'è la fonte non si muore ma sarebbe meglio metterla); 3. Pippo è un politico italiano di area comunista (niente fonte). Tutto con buon senso (per esempio se un punto è controverso la fonte diventa obbligatoria anche in altri casi), come ribadito più volte, altrimenti le regole (tutte, non solo queste) non serviranno mai a nulla. --Lucas ✉ 14:54, 2 nov 2007 (CET)

Se la questione è "se ci querelano o no" allora non vedo il motivo di mettere i dati numerici (ribadisco di tipo geografico che sono in evoluzione come il numero di abitanti o approssimati come le distanze e le lunghezze) appartenenti alla categoria 1. Si potrebbe pensare che l'essere un po' meno enciclopedici ricada nella categoria 2, senza il rischio di querele immediate. Rimango dell'idea che il buon senso debba prevalere sulla formalizzazione di regole troppo stringenti (IMHO categorizzare ogni tipo di dato che ha l'obbligo di fonte pena l'immediato oscuramento sarebbe una discussione lunga e troppo logorante) --Fstefani 15:20, 2 nov 2007 (CET)

La tua domanda e quella di chem sono lecitissime, infatti sono punti che sono stati affrontati... so che è un po' menoso ;) ma guardando un po' più su in tutto questo casotto di discussione (soprattutto la parte iniziale) ci sono alcune discussioni e risposte a proposito. Riassumendo: queste policy, sono nate per contrastare i rischi di copyviol (il caso "caniattiviol" ha rubato mesi di lavoro!), quelli di querela, e dare più affidabilità a tutto il progetto. Perciò dopo varie discussioni si è pensato che per quei dati estremamente precisi (numeri, statistiche, ecc.) per i quali sicuramente esiste una fonte ben precisa da cui si è attinto il dato, ed è quindi semplicissimo inserirla, sia obbligatorio farlo. Tutto questo, sempre meglio ridirlo, con wikipediano buon senso. L'esempio di Scriban -anche se un po' "forte", un po' stirato- rende l'idea, ma ovviamente non può riassumere tutte le discussioni che hanno portato alle policy in questa forma. Spero d'essermi spiegato un po' meglio di prima ;). --Lucas ✉ 16:06, 2 nov 2007 (CET)

Appunto, ricordo che nella discussione precedente -purtoppo si vota (a proposito: perché si vota, poi? questo non è mica un sondaggio...) senza avere sopra le discussioni in cui si è trattato l'argomento, perché sono state archiviate- problemi simili di non facile comprensibilità e distinzione erano stati già sollevati, e purtroppo non sono ancora stati risolti.

Già più chiara la distinzione tra il caso 1 e 2 (a parte i nomi, che però pure hanno la loro importanza se vogliamo farci capire, non concordo con Lucas che dice che "i nomi non sono importanti"), tra il caso 2 e 3, è molto più vaga: chiunque può comunque inserire un "citazione necessaria" a (quasi ;-) ) qualsiasi cosa, facendo rientrare -di fatto- a quel punto nel caso 2) (a nche perché, se guardo gli esempi che mi sono stati ora fatti, nonv edo tutta questa gran differenza -per quanto riguarda l'utilità e necessità delle fonti- tra "in giovane età aderisce al PCI" e "un politico italiano di area comunista", perché uno è un caso 2) e l'altro 3)?. Tra l'altro la presenza di dati quantitativi, gli anni, dovrebbe far rientrare la frase usata come esempio di 2) nella 1) ).

p.s. vedo ora meglio l'esempio all'inzio di questa sezione: "per andare" (in auto) "da Milano a Genova è necessario prendere la A7 (non obbligatorio)", non solo non è obbligatorio ma non è neppure necessario (si possono fare altre strade, es. la statale dei Giovi). Più che è necessario, è "possibile" (o -volendo, "consigliato", "normalmente utilizzata", ecc.)

@Fstefani: il discorso "Si potrebbe pensare che l'essere un po' meno enciclopedici ricada nella categoria 2" non l'ho proprio capito, a cosa ti riferisci? --ChemicalBit - scrivimi 12:26, 4 nov 2007 (CET)

Poco più sopra Scriban ha scritto che Nel caso 1) se manca la fonte ci querelano; nel caso 2) se manca la fonte siamo meno "enciclopedici". io riprendendo il suo discorso intendevo dire che a volte è meglio avere un dato numerico non del tutto esatto e verificato che non averlo affatto, per cui saremmo meno enciclopedici (e lo dobbiamo mettere in evidenza con il template). IMHO si potrebbe far ricadere nel punto 2 tutti quei casi di dati numerici per i quali non vi sia una "reale" possibilità di essere querelati. Tornando all'esempio che mi sta a cuore: se prendo da un'altra wiki il numero di abitanti di un piccolo comune straniero o la lunghezza di un piccolo fiume (che non si trovano facilmente tra le fonti disponibili ufficiali) credo sia meglio indicarli (tanto per dare un ordine di grandezza) piuttosto che oscurarli del tutto. Nel primo caso chi legge, vedendo il template, sa che non è un dato affidabile e verificato, ma verosimilmente l'ordine di grandezza è quello, mentre nel secondo caso non sa dare nessuna valutazione nemmeno qualitativa al valore oscurato. --Fstefani 22:39, 9 nov 2007 (CET)

Dipende. Ci sono "dati" e "dati"... Il tuo esempio è OK, ma io te ne faccio un altro: se domani con un edit qualcuno modifica il valore di una cifra del valore della distanza Terra-Sole o del numero di Eulero ci troviamo a tutti gli effetti dinanzi ad un errore: su certe cose non c'è discorso sull'ordine di grandezza... è un errore punto e basta perché il numero è unico e non ci può essere ambiguità. In un caso del genere il "citazione necessaria" è ridicolo (o abbiamo per caso un ente concorrente dell'UAI?), l'unica cosa da fare imho è il rollback o l'oscuramento... --Retaggio (msg) 22:49, 9 nov 2007 (CET)

Concordo pienamente ed è per questo che credo sarà molto difficile definire delle regole generali, dovremmo stare a spulciare ogni singolo caso per determinare se rientri nel punto 1 o nel punto 2. Sarebbe bello appellarsi al buon senso wikipediano, ma spesso il buon senso non fa parte della natura umana. --Fstefani 16:08, 11 nov 2007 (CET)

Riferendosi a cosa includere nel "caso 1" e lasciando da parte gli edit con rischi legali (x cui è abbastanza ovvio che vadano "fontati" o nascosti) x gli altri edit abbiamo due possibilità:

1. approccio "duro": includere anche (alcuni) dati numerici (o altro), partendo dall'assunto spiegato da Lucas che se li scrivi, da qualche parte li hai letti quindi tanto vale che metti anche la fonte. Concordo che l'oscuramento in questo caso sia forse un po' eccessivo. Di sicuro è un approccio che semplifica molto il lavoro di chi "controlla", ma è decisamente rigido verso l'utenza.
2. approccio "morbido": si spostano i "dati" al caso 2 (apposizione del {cn}), riservando l'1 solo alle questioni "legali" ed eventualmente alle situazioni/temi particolarmente controversi: in tal caso però chi giudica se la "controversia" è tale da necessitare di "fonte obbligatoria o altrimenti oscuramento"? affidiamo questo onere/onore ai già imho sovraccarichi admin? X me va anche bene, ma non so se loro fanno salti di gioia (o magari chi si e chi no)... di sicuro si prospettano montagne di lavoro x chi deve giudiucare caso x caso. Insomma è un approccio "morbido" x chi scrive e "duro" (in termini di lavoro e beghe) per gli admin (o chi x essi deve giudicare i casi).

Immagino già alcune obiezioni, prima fra tutte il "buon senso": diciamo che + la norma è flessibile ed interpretabile col buonsenso, più genera diverse opinioni e quindi lavoro x i "controllori" (passatemi il termine...). Viceversa una norma rigida è quella e basta, senza tanti dubbi e discussioni, ma allora bisogna stilare una casistica molto dettagliata. Nel bene (open) e nel male (leggi polemiche e liti) mi pare molto + wiki la prima soluzione, ma ci vuole una massiccia opera di "valutazione & mediazione" che (x esperienza) non so quanto sia attualmente gestibile da soli 90 admin (che poi quelli molto presenti sono la metà se va bene). -- Scriban(msg) 12:24, 12 nov 2007 (CET)

Apprezzo lo sforzo che sta dietro alle proposte, ma mi sento costretto ad intervenire per dire che la questione riguardante gli admin, come posta qui sopra da Scriban, è mal posta e fuorviante. Il controllo sulla correttezza dei dati dell'enciclopedia viene effettuato (per definizione) da tutti gli utenti, e comunque gli admin non sono dei moderatori. Limitatamente alle fonti sui dati numerici, suggerirei un approccio di questo tipo: citazione necessaria in caso di inserimento di dati numerici (quando prima mancanti), rollback immediato nel caso di modifica dei dati numerici preesistenti (con eventuale messaggio "di cortesia" - non obbligatorio! - all'utente tramite template standard). --MarcoK (msg) 12:30, 12 nov 2007 (CET)

Ciao MarcoK. Guarda, la mia non è una "proposta" sono pensieri in libertà ad alta voce. :) Ma sarai d'accordo che il "buonsenso" (come sopra hanno detto in molti) non è poi così universale... anzi, parlerei di "buonsensi" xchè ogniuno ha il suo. Ed a questo punto, come altri evidenziavano sopra, nasce il problema: l'edit cade nel caso 1 o 2? Il tema non è il "controllo sulla correttezza dei dati" (350000 voci x 90 admin?!? diventate scemi!) ma il "controllo della necessità o meno di fonti" in casi specifici. È vedo che anche questo in teoria può farlo chiunque, ma se l'utente X fa un edit senza mettere la fonte e Y dice che la fonte è "obbligatoria" ed "oscura" il testo di X... 95% a questo punto X non è d'accordo e ripritina, Y rolbacka... e tu chi chiamerai? Magari un admin? Il risultato è che, volenti o nolenti, alla fine del gioco, sono gli admin a dover sbrogliare 'ste matasse (bloccare utenti, bloccare voci ecc.) in qualche modo, altrtimenti la fiducia della comunità che vuol dire? Se si vuole l'onore ci si becca pure l'onere. ;)

Non sto dicendo che la cosa mi piaccia e nemmeno che voglio metterti (-vi) in croce con questa amena occupazione (che detto fra noi è assolutamente una rottura di oo), ma nei fatti mi pare che le regole (spesso fumose) e le consuetudini (appellarsi al "buon senso") portino a questo (l'essere chiamati in causa x "risolvere"), e sarebbe il caso che utenti ed admin se ne rendessero conto e decidessero se va bene così o se bisogna far qualcosa.

Quanto alla tua proposta, così su due piedi mi pare un ottimo compromesso o quanto meno ha il merito di essere un criterio netto, chiaro ed abbastanza univoco (ovviamente discutibile, ma almeno si capisce bene cosa comporta): provo a trascriverlo in voce e vediamo che ne esce :)

ps: probab la voce ne esce + chiara ma un po' diversa da quanto votato finora... del resto è ancora una bozza, non uccidetemi. :) -- Scriban(msg) 14:27, 12 nov 2007 (CET)

Hmmm mi piace, ora 'sta questione dei numeri ha una sua logica molto chiara (per quanto ripeto, discutibile). Che ne dite se si "ufficializza" almeno il punto 1) fonti "obbligatorie" (vedi paragrafo #E se semplificassimo? qua sotto)? Mi pare ci fosse un consenso piuttosto vasto. -- Scriban(msg) 14:44, 12 nov 2007 (CET)

E se semplificassimo? (anche per non inziare nel 2.800 d.C :-) )

Leggendo la sezione sopra ( #Torniamo alla questione obbligatorio/necessario ), mi pare che la distinzione più importante sia tra i casi rientranti nel punto 1) (in base alla formulazione attuale, definiti "obbligatorio") e gli altri casi.

Nel primo caso, si tratta d'informazioni che non hanno senso scritte senza fonte (o sono pericolose -rischi di querele, ecc.- o non sono comprensibili, o non si capisce a quando si riferiscano, o non si capisce se siano un qualcosa di assoluto o un'opinione, una stima, ecc : in ogni caso cose che non ha senso scrivere senza indicare fin subito una fonte).

Su questo penso che siamo tutti d'accordo (al limite c'è da discutere qualche dettaglio sulle tipologie di dati ricadano in tale caso), pertanto potremmo iniziare a brevissimo con una policy/linee guida che preveda che in tali casi la fonte vada messa, e in mancanza l'informazione dovrebbe essere prontamente oscurata.

Tutto il resto (distinzione tra il caso 2 e 3, ad es.) mi pare più confuso, ci sono più cose da chiarire, e noto che non siamo così d'accordo, ecc. .

Anche senza le altre parti, però, la prima parte può benissimo diventare linea guida senza tutto il resto se la linea guida dice che nei casi X, Y, Z ecc. le fonti sono obbligatorie, e non dice nulla dei casi A, B, C ecc. questo non implica automaticamente né che se non sono elencate allora le fonti non servono, né viceversa che sono obbligatorie anche per quei casi. (Semplicemente per i casi A, B, C proseguiremo senza avere (ancora, per il momento) una linea guida come quella che si sta discutendo qui. Ma almeno avremo una linea guida per i casi X, Y, Z!)

Non vedo quindi percé aspettare, mentre proseguiamo -se è il caso- a discutere del resto. --ChemicalBit - scrivimi 12:59, 4 nov 2007 (CET)

Quoto Chemical. Si può iniziare con il caso 1: caso fonti subito x rischio querela, anche x agevolare il lavoro degli admin. Per il resto dei punti (2 e 3) e per altre casistiche da inserire nel punto 1 (x es i "dati numerici") vediamo poi. Si potrebbe spostare il template di bozza più in basso (o metterne uno "paragrafi ancora da approvare" se esiste). -- Scriban(msg) 14:11, 5 nov 2007 (CET)

Piccolissima osservazione di tipo terminologico: parlare di rischio di querela mi sembra un autogol tutte le volte in cui la risposta non fosse in tempo reale. Basterebbe dire fonti subito e il resto lasciarlo nella penna.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:56, 8 nov 2007 (CET)

Ho votato contro le linee guida nel loro complesso ma sono anch'io favorevole all'inserimento immediato del punto 1 e a proseguire la discussione sul resto. --Al Pereira 14:15, 5 nov 2007 (CET)

vogliamo fare allora una cosa veloce per il caso "fonti obbligatorie", stilate elenco del tipo di informazioni da mettere sotto questa casistica in una pagina a parte, tenendo presente appunto che in caso contrario vanno rimosse subito, o entro breve termine, e poi facciamo un sondaggio infornale si/no per ogni informazione per vedere se gli utenti sono d'accordo di considerarle una per una da tale casistica o meno. tanto è inutile discutere ancora, perchè una informazione è da considerare o dentro o fuori da questa casistica, e così evitiamo i futuro di ritornare su questo punto. PersOnLine 16:44, 8 nov 2007 (CET)

Intanto ho aggiunto la precisazione di cui s'è discusso sopra e che mi pare non avesse obiezioni: aiuta inoltre a stabilire meglio i dati/argomenti da inserire nella categoria. -- Scriban(msg) 17:33, 8 nov 2007 (CET)

Ho reinserito le aggiunte nel punto due. Non vedo perché differenziare ulteriormente dato che i due punti erano quasi simili. --Retaggio (msg) 18:10, 8 nov 2007 (CET)

Si, hai ragione. :)

Devo dire però che come è strutturata la voce imho ha poca immediatezza. Infatti eviterei di separare "criteri" ed "interventi", mi parrebbe più immediatamente chiara una organizzazione centrata sui 3 casi. Insomma, x esemplificare:

* Edit con fonte obbligatoria sono quelli per cui...blablabla. In caso di mancanza della prescritta fonte l'informazione viene oscurata. Rientrano in questa casistica ...elenco...

* Edit con fonte necessaria sono quelli.... In questo caso si applica il template... Rientrano in questa casistica ...elenco...

* Edit con fonte non necessaria.....ecc.

Spero sia chiaro. Mi pare che, oltre a sintetizzare, aiuterebbe a distinguere in modo + chiaro i 3 casi, cosa che finora è stata un po' fumosa. Insomma è una questione formale (per cui non inficia i voti fin qui raccolti) ma che si riflette sull'immediatezza (ed imho sintesi e chiarezza sono basilari x le regole). Pareri? Qualcuno ci prova? faccio io? Rinviamo a dopo l'approvazione (c'è un macello di si, io magari mi ci aggiungo, a che quota si deve arrivare?) ?  :) x ora lasciamo perdere...-- Scriban(msg) 10:07, 9 nov 2007 (CET)

RB di Trixt

Ho ripristinato le modifiche rolbackate da Trixt, in quanto l'assenza di qualunque spiegazione nell'oggetto ed in discussione mi pare poco simpatica. Si tratta di modifiche che sono venute fuori da pareri vari raccolti qua sopra, ampiamente documentati e che ho solo cercato di sistematizzare per giungere ad una policy chiara ed applicabile al più presto. Penso anche che le modifiche che ho apportato siano state viste e lette da molti senza che nessuno si sia lamentato: non mi pare quindi di aver "devastato" la pagina al punto da mertitare un RB fatto a quel modo. Attendo commenti. -- Scriban(msg) 12:11, 13 nov 2007 (CET)

Non sto seguendo questa discussione quindi non so dire se ci fosse o meno il consenso sulle modifiche. Dico solo che "quel modo" e' un normale rollback per amministratori.. --Jaqen at lancaster 16:03, 13 nov 2007 (CET)

Ti ringrazio del chiarimento. :) Tuttavia, come puoi vedere molti (admin e non) partecipano e seguono la discussione... Molti sono intervenuti dopo i miei edit e non hanno ritenuto di annullare nulla, valutando -immagino- che le modifiche fossero adeguate allo svolgersi della discussione. Che qualcuno (admin o meno) si materializza ad un certo punto e cancella così di brutto tutto quanto senza commentare nulla (magari nella discussione da cui sono scaturite quelle modifiche), francamente lo trovo un po poco simpatico, ti pare? Già che ci sei, il tuo parere su 'ste benedette linee guida qual'è? Cmq spero che Trixt (che non vedo nell'ultima pagina della crono della discussione) non se la prenda e legga un po' dei comment altrui, fornendo il suo parere sul perchè e percome della policy. Ciao :) -- Scriban(msg) 16:59, 13 nov 2007 (CET)

Più che altro esistono dei punti fermi della discussione dove poter dire "qui si è raggiunto consenso a fare quella modifica"? Se così non fosse il rollback è assolutamente legittimo ("non mi pare ci fossero contrari" io non lo interpreto come consenso), in futuro sarebbe opportuno indicare nell'edit summary dove si è raggiunto il consenso per effettuare le variazioni. --Brownout^(msg) 19:01, 13 nov 2007 (CET)

Ovviamente no. Scriban si è messo ha modificare una linea guida che gli utenti stanno votando, e naturalmente senza alcun consenso: sarebbe corretto aspettare che questa venga approvata, e semmai dopo proporre modifiche. In particolare, Scriban ha differenziato l'inserimento di dati ex-novo da dati modificati, indicando che per i primi non serve la fonte obbligatoria: dov'è il consenso per questo? --Trixt 23:28, 13 nov 2007 (CET)

Scusate, ho visto adesso che la linea guida è stata cambiata e ricambiata rispetto a quella che io e altri utenti abbiamo votato o stiamo votando (e non importa se a farlo è stato un utente con tastini o meno), mi sembrerebbe il caso una volta che la linea guida sarà "+ stabile" di richiedere a tutti i votanti, penso soprattutto a quelli che hanno votato per primi (su ben altra cosa), di rivedere il loro voto. Attualmente il voto è inficiato da queste continue modifiche e perciò "giuridicamente" non valido. Per la cronaca alcune modifiche fatte da Scriban mi parevano migliorative laddove si fosse tornati ai dati precedenti se questi fossero cambiati con altri dati senza fonte. Rimango cmq dell'idea che sarebbe meglio lasciare qualcosa, anche con template fonte mancante, piuttosto che togliere qualsiasi dato senza fonte, ricordo che a volte è difficile reperire una fonte diversa da altra wiki, es. dati dei comuni francesi o americani, presi da wiki di altre lingue e perciò non da fonte primaria e quindi per qualche ben pensante cancellabile. No Grazie!--Actarux 23:47, 13 nov 2007 (CET)

Calma, vediamo di non rendere inutile il sondaggio, sennò non la finiamo più. La votazione è stata aperta il 29 ottobre circa. Il buon senso dice che quando inizia una votazione, la pagina su cui si sta votando deve rimanere così com'è, minuzie a parte, altrimenti chi vota prima vota qualcosa di diverso. Solo alla fine del sondaggio si può proporre modifiche o rielaborazioni, e ci vuole ovviamente il consenso per apportarle. Io ho cercato di monitorare la situazione affinché modifiche "in corsa" non avvenissero, per correttezza; anch'io ho votato una pagina così com'è.

• Il 30 ottobre Retaggio inserisce la precisazione "dati e misurazioni scientifiche", solo dopo discussione. Questo è solo una precisazione, in quanto la policy già intendeva questo, e ci si è solo attenuti a specificarlo (a molti non era chiaro).
• Sempre il 30 ottobre Lucas ha inserito il riferimento al buon senso (mi pare palese e anche un po' scontato) e il riferimento alle traduzioni in altre lingue (anche questo è palese, è solo una precisazione ma nulla di nuovo)
• Dopo il 30 parte Scriban: il 31 ottobre aggiunge alcune precisazioni con un laconico "be bold" (durante la votazione?), che vengono puntualmente rollbackate da Nanae, che giustamente gli dice "ho rollbackato le tue modifiche: per favore, proponi le tue modifiche qui e attendi che ci sia consenso prima di applicarle"
• L'8 novembre di nuovo, dicendo che Precisazione ed aggiunta punto come da discussione (non mi pare ci fossero contrari a questo aspetto). Non vedo consenso nella pagina di discussione, ma presumo la buona fede.
• Dal 9 novembre parte una sequela di modifiche che a momenti la pagina viene riscritta. Ora, vogliamo star qui col fucile puntato a leggere ogni modifica che viene fatta da Scriban o usiamo il buon senso e aspettiamo che la votazione si possa dire conclusa? Quelli che hanno votato non possono andare a leggersi tutte le nuove discussioni o star lì a vedere se c'è consenso e rivotare ogni volta che viene presentata una proposta di modifica. Non so, ditemi voi.--Trixt 01:18, 14 nov 2007 (CET)

Indipendentemente dal RB (formalmente corretto), secondo me la votazione è stata di fatto superata dalla discussione, che a questo punto rappresenta solo un "fardello" che non ci permette di andare avanti. Noto inoltre che ormai nessuno si interessa più della votazione, emergono invece sempre nuovi dubbi in discussione. A questo punto ci sono solo due vie: o sospendiamo la votazione e riprendiamo a discutere, oppure diciamo che la votazione di fatto ha detto sì alla policy ma ne sospendiamo l'applicazione per poterne discutere. PS - anche secondo me le modifiche di Scriban erano migliorative. Se non possiamo averle perché c'è ancora una votazione in corso (ma quando finisce poi?), bene... blocchiamola e via. PS2 - Ricordo infine che questo sondaggio, essendo "non ufficiale" (non è stato indetto sulla pagina dei sondaggi con tutta la trafila che - purtroppo - conosco molto bene) ha valore indicativo e può esssere bloccato in qualunque momento, ricavandone anche solo "elementi utili". --Retaggio (msg) 09:58, 14 nov 2007 (CET)

WP è veramente un esercizio di pazienza...

Il mio cent: si sta badando + alla forma (la pseudo-votazione) che non a creare una policy che abbia un senso ed una utilità. Concordo con Retaggio che andrebbero ricavati "elementi utili" ed è quello che penso d'aver fatto. Il RB è IMHO -per dirla molto chiara- un avvitamento burocratico. Alcuni dettagli che ho modificato erano cmq marginali e di formattazione quindi evidentemente ci sono edit di serie A e di serie B... Ed ancora un sassolino: certa terminologia mi ricorda stranamente un certo altro utente che ha comportamenti simili quando legge la mia sign... oh, è arancione, non rossa! :p -- Scriban(msg) 10:34, 14 nov 2007 (CET)

Si, ci vuole sempre una gran pazienza. "Scriban ha differenziato l'inserimento di dati ex-novo da dati modificati, indicando che per i primi non serve la fonte obbligatoria: dov'è il consenso per questo?". Potresti rispondere, per cortesia?--Trixt 00:42, 15 nov 2007 (CET)

Non ho capito se la domanda era rivolta a me (è formulata in modo un po' strano) cmq dò la mia risposta :)

Il "consenso" non è un "numero". Almeno mi sembra che Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia: ci sono contributori che sostengono fortemente una proposta, altri che semplicemente la apprezzano, alcuni indecisi, altri che sono contrari (da Aiuto:Consenso) voglia dire quello.

Quindi non c'è nessun elenco di +1/-1 x le mie modifiche. Tuttavia, come altri hanno espresso qua sopra, "erano migliorative". Ti invito a leggere anche i voti lasciati (e dico lasciati) da chi ha votato si, no, o boh. Prova a contare quanti dicono "un primo passo", "non mi piace l'oscuramento", "ma i dati scientifici addirittura li oscuriamo", "secondo me i dati numerici dovrebbero passare dal caso 1 al 2", "buonsenso", "mi farebbe anche piacere che questa moderazione venisse esplicitata in qualche maniera nella policy". Ecco dov'è il mio consenso. Beh, si, è difficile da leggere, specie se stai guardando nel mirino.

Buona lettura e fammi sapere. ;) -- Scriban(msg) 17:21, 15 nov 2007 (CET)

Ecco, mi mancava qualcuno che mi spiegasse cosa sia il consenso. Come ho già detto, per me il consenso non c'è, quindi ho rollbackato.--Trixt 23:41, 15 nov 2007 (CET)

Parlando di consenso, attualmente vedo:

• 39 favorevoli di cui almeno 1/3 dubbiosi sul discorso oscuramento
• 8 contrari (più o meno per gli stessi motivi)
• 9 astenuti (idem)

Quindi attualmente la polizza per un buon 50% abbondante avrebbe la pecca proprio sul discorso oscuramento automatico di cui forse Scriban, magari maldestramente, aveva cercato in parte di porre una pezza.--Actarux/msg 00:36, 16 nov 2007 (CET)

Se ho sbagliato, se dite che c'era consenso, non avete che da contro-rollbackare, non capisco cosa aspettate. Resto convinto che "mettere pezze" mentre si sta votando è scorretto, perché la gente che ha votato prima ha votato la policy così com'è, senza necessità di pezze perché evidentemente gli andava bene. Decidere (secondo me senza consenso) di cambiare qualcosa della policy solo per accontentare chi vota contro è, imho, scorretto per il suddetto motivo. Le proposte migliorative si fanno prima (discutiamo di questa policy da mesi, ma ovviamente le proposte saltano fuori durante la votazione) o dopo la votazione, non durante, sennò sembra che si cerca di "far passare" qualcosa nell'indifferenza di chi ha già votato (giusta, dato che uno dopo che ha votato e durante la votazione non è certo tenuto a monitorare la pagina per vedere se ci sono cambiamenti).--Trixt 03:31, 16 nov 2007 (CET)

Delle due l'una: o decidiamo che la votazione non ha ragion d'essere in quanto superata dalla discussione (e quindi aperta affrettatamente) e la chiudiamo in maniera chiara ed univoca oppure la votazione ha ancora una sua valenza come raccoglitore di pareri e la si tiene. Nel primo caso le modifiche un po' bold alla bozza sono lecite, nel secondo no. Dato che, a quanto mi risulta, non solo la votazione è ancora lì, ma c'è anche gente che vota, bene ha fatto Trixit a rollbackare le modifiche. --J B 09:43, 16 nov 2007 (CET)

@JB: "decidiamo" cosa vuol dire? che bisogna indire una votazione per decidere se la votazione può ritenersi chiusa? O che un utente/admin di serie A decide per tutti? Ti faccio anche notare che qualcuno ha votato la versione che è stata rolbackata. ;)

@Trixt: non te la prendere, ma Aiuto:Consenso dice quello che ho riassunto sopra. :)

Quindi:

Considerato che (copio actarux):

• 39 favorevoli di cui almeno 1/3 (cioè 13) dubbiosi sul discorso oscuramento
• 8 contrari (più o meno per gli stessi motivi)
• 9 astenuti (idem)

in totale 13+8+9=30 esprimono dubbi sulla formulazione attuale, pur essendoci un forte consenso a creare una policy molto in fretta.

la votazione può ritenersi chiusa con il seguente esito:

• consenso sulla necessità di una policy
• mancanza di consenso sulla forma.

In altre parole, va bene mettere regole, ma NON vanno bene quelle.

Posso procedere o mi considerate di "serie B"? (la domanda è retorica...) -- Scriban(msg) 10:06, 16 nov 2007 (CET)

"decidiamo" vuol dire che i partecipanti a questa discussione devono essere, più o meno, d'accordo (e non venirmi a cavillare sul significato di "d'accordo"). Comunque sia ho chiuso la votazione e invito tutti a continuare la discussione in maniera costruttiva e senza colpi di mano. --J B 10:40, 16 nov 2007 (CET)

Sull'apertura della votazione

Un chiarimento sull'apertura della votazione da parte mia. Non ho inteso la votazione come un sondaggio (con criteri e obblighi del sondaggio) altrimenti avrei aperto un sondaggio. Non l'ho aperto perché il sondaggio non è ritenuto da tutti gli utenti (come ricordato nell'incipit di wikipedia:sondaggi) uno strumento di formazione del consenso. Io personalmente lo ritengo uno strumento utile, ma da utilizzare in caso di fallimento della ricerca del consenso, non un modo più ufficiale di altri per approvare le linee guida. Pertanto questa votazione è stata intesa come un modo di condurre all'approvazione della linea guida (su cui si discuteva da molto) verificando, al contempo, il reale consenso sulla stessa e l'eventuale presenza di critiche.

Infatti quando ho aperto la votazione si prospettava una approvazione informale di queste linee guida in quanto, dopo un anno reale di discussioni, si riteneva raggiunto il consenso o l'assenza di dissenso (vedi Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio#Proposta di avvio della policy in data 28-29 ottobre).

Se non avessi aperta questa votazione, quasi sicuramente la linea guida sarebbe divenuta ufficiale in quella data, ma ritenevo che data l'importanza della linea guida fosse necessario verificare meglio la cosa preparando un bel riassunto chiaro in modo di incentivare a partecipare coloro che prima non l'avevano mai fatto e che sono gli utenti che hanno espresso le varie critiche.

Mi autoquoto da allora:

«Favorevole alla policy, ma il consenso (o l'assenza di dissenso) a mio avviso deve essere espresso più chiaramente in quanto la policy ha potenzialmente un impatto significativo sul processo di revisione delle voci. Per cui, boldamente, ne faccio una sinossi chiara (spero) anche per chi non l'ha mai letta e la linko al bar in modo da favorire l'espressione del consenso.»

(Nanae, qui, 29 ottobre 2007)

Sulla questione se cambiare la linea guida o meno durante la votazione, la mia opinione - per come l'ho aperta questa votazione - è quella che questo cambiamento sia certamente possibile e che le critiche vadano prese in considerazione (altrimenti come detto avreste già avuto una policy ufficiale un mese fa con tutti gli annessi e connessi), anche se non in modo bold (vedi rb di Scriban che ho effettuato io), ma solo dietro discussione come era avvenuto per le modifiche di Retaggio.--Nanae 10:09, 16 nov 2007 (CET)