Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Archivio-3

Citazione news archivio o pdf rassegna

Vorrei un parere, nella citazione di una news è preferibile citare l'archivio del quotidiano (non formattato) oppure una scansione pdf dalla Rassegna stampa della Camera? --Figiu (msg) 20:32, 1 nov 2009 (CET)

IMHO Nella linea guida è scritto ...Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte.... L'archivio del giornale a mio avviso è più idoneo a questo scopo rispetto ad una fonte secondaria, sia pure meglio scritta o meglio catalogata. --EH¹⁰¹{posta} 23:34, 1 nov 2009 (CET)

Concordo con EH101. Inoltre, potendo scegliere, è più pratico un link ad una pagina web "leggera" che non ad un file pdf che - in molti casi - richiede una connessione veloce per non metterci parecchi minuti a caricare. Ma nulla vieta di riportare entrambi i link (non si sa mai). --MarcoK (msg) 00:33, 2 nov 2009 (CET)

Concordo con l'archivio del giornale (per lo meno per i quotidiani che permettono la lettura anche dopo parecchio tempo, tipo CdS, Repubblica e la Stampa). Peraltro,s e non ricordo male, la rassegna stampa della Camera ha cambiato indirizzo diverse volte negli ultimi anni, per cui rischieremmo in caso di nuove modifiche alla struttura del loro sito di trovarci link a file inesistenti.--Yoggysot (msg) 16:08, 2 nov 2009 (CET)

I quotidiani come fonte attendibile?

Apro questa discussione per proseguire il dibattito su alcuni temi a mio parere molto interessanti usciti fuori qui. Il problema si pone in questi termini: posto che nessun quotidiano è imparziale perché tutti sono di parte, la logica conseguenza dovrebbe essere che i quotidiani non possano essere fonti attendibili. Però è anche vero che allora nessuna fonte è del tutto imparziale (perché la sola presentazione dei fatti veicola un'interpretazione personale), e che i quotidiani potrebbero dunque bene essere usati soltanto per referenziare dati di fatto. Tuttavia, per contro, è anche vero che i fatti possono essere presentati dai quotidiani fuori dal loro contesto, dunque in modo parziale e distorto. Nell'impossibilità di giudicare caso per caso l'imparzialità di ogni singolo riferimento, dal momento che si arriverebbe inevitabilmente ad uno scontro in base alle proprie opinioni personali, mi sembra opportuno pensare alla stesura di una linea guida che, al di là dei margini sempre riservati al buon senso, stabilisca dei criteri il più possibile condivisi e oggettivi. Proposte?--Glauco (συμπόσιον) 23:12, 16 nov 2009 (CET)

Dipende anche da cosa di vuole provare, se si tratta di informazioni oggettive (la tal dichiarazione è stata rilasciata in tale data) probabilmente tuttii quotidiani vanno bene, indipendentemente dal loro POV, se si tratta di interpetazioni o di fatti controversi (che magari non si sa neppure se sono realmente avvenuti), sarebbe opportuno dichiarare anche il POV della fonte (penso per es alle notizie politiche "i media vicini al centro sinistra hanno evidenziato che...", "la notizia ha avuto ampio risalto nei prodotti editoriali di proprietà del presidente del consiglio.."). Se la questione e' particolarmente controvera, potrebbe essere utile trovare piu' fonti e riportare la versione maggiormente condivisa, rimarcando però come lo svolgersi dei fatti non sia certo o, nel caso sia provato che alcune fonti hanno dato una versione deformata, riprotando che la notizia e' stata riportata anche erroneamente.

Per es nel recente caso dei cattolici crocifissi in Sudan (paese a maggioranza mussulmana) da parte di membri dell'Esercito di Resistenza del Signore (cristiani, anche se a modo loro, e legati alle guerre civili della zona, proveniente dall'Uganda, paese a maggioranza cristiano IIRC) inizialmente la notizia e' stata data solo dai media legati al mondo cattolico (Misna, Asianews, Radio Vaticana, Avvenire [1], ecc..). Quando poi, mesi dopo, con la denuncia durante il Sinodo Africano, e' arrivata ai media principali, insieme al fatto che in Sudan e zone limitrofe ci sarebbero gruppi di terroristi addestrati da Al-Queida, c'e' chi ha tenuto (giustamente) separati i due fatti, chi li ha tenuti separati ma scrivendo l'articolo senza citare l'Esercito di Resistenza del Signore, lasciando i crocifiggitori anonimi, lasciando il lettore nel dubbio che si trtasse dei gruppi legati all'integralismo mussulmano (es il Corriere della Sera [2]) e chi, come Libero [3] ha scritto direttamente che a crocifiggerli erano stati "alcuni ribelli, addestrati da Al Qaeda in Afghanistan", lasciando intendere che fosse uno scontro tra cristiani e mussulmani, invece che tra cristiani e cristiani. Ovvio che se dovessi scrivere una voce sulla condizione dei cristiani in Sudan e mi fosse fermato alla prima fonte, senza compararle, la voce sarebbe stata diversissima a seconda della prima trovata.--Yoggysot (msg) 00:01, 17 nov 2009 (CET)

Qualsiasi fonte può essere utilizzata in modo strumentale. Il problema dei quotidiani è, semmai, la limitata attendibilità, almeno rispetto ad un libro, il che suggerisce di utilizzarli con molta attenzione e solo se non si trovano altre fonti più attendibili. Certamente è difficile immaginare di fare a meno, ad esempio, degli archivi del Corriere o di Repubblica che costituiscono una preziosa fonte disponibile online (e dunque immediatamente verificabile). Ma attenzione: non è che i quotidiani sono inattendibili (lo sono solo quando parlano di Wikipedia ;)), è che sono meno attendibili di altre fonti. --MarcoK (msg) 00:13, 17 nov 2009 (CET)

Quoto Marcok. Per restare al quesito iniziale di Glauco, difficile a mio parere stabilire delle ulteriori linee guida aggiuntive a quelle che già esistono; conviene appellarsi ad un uso prudente delle citazioni da fonti giornalistiche (magari riportandone più di una), privilegiando fonti più sedimentate e stabili (libri). Sulle voci di {{recentismo}} il rischio di strumentalizzazione o quantomeno di visioni non-NPOV realmente esiste. Probabilmente bisogna far notare voce per voce nella pagina di discussione le eventuali discrepanze, forzature o imprecisioni. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:36, 17 nov 2009 (CET)

Tutte le fonti sono POV, nel senso letterale del termine. Ma - paradossalmente - da fonti POV si può costruire una voce nNPOV. Lo strumento dei quotidiani è essenziale per la scrittura dell'enciclopedia; quanto al vaglio delle fonti, è a loro che spetta, non a noi: noi siamo fonte terziaria, per statuto non possiamo far altro che riportare ciò che altre fonti riportano. Vietare l'uso dei quotidiani (o solo di alcuni... secondo la tentazione manifestata nella discussione che ha dato origine a questa e da stroncare quanto prima) significherebbe condannare per anni (se non sine die) al {{F}} numerosissime voci, fino al rischio di rasentare il ridicolo: non scriveremo i risultati delle prossime Olimpiadi di febbraio fino a quando, magari tra un anno, non esce un annuario dello sci?--93.38.155.82 (msg) 12:17, 17 nov 2009 (CET)

Non vedo perché escludere a priori i quotidiani come fonti, ma tutte le fonti vanno vagliate. Il fatto che non siamo fonte primaria non vuol dire che dobbiamo spegnere il cervello. Esempio stupido: se io trovo una fonte di per sé utilizzabile che dice che la Corte europea dei diritti dell'uomo è un organo dell'Unione europea posso tranquillamente ignorarla; se qualcuno però inserisce tale errore citando quella fonte io invece di limitarmi a dire che è una cavolata posso anche perdere 5 secondi per trovare qualche fonte più attendibile che mostra l'errore. Insomma, in ultima analisi il vaglio delle fonti deve essere basato su altre fonti, ma non possiamo non usare intelligenza e buonsenso nel fare questo vaglio. Pure dire "per questa questione la fonte x è più attendibile della fonte y" non è automatico. --Jaqen [...] 12:35, 17 nov 2009 (CET)

En.wiki come fonte attendibile?

Durante la discussione su Lanterna volante, emerge la discussione se la traduzione da en.wiki valga come fonte. Dopo che è stato rimosso un mio paragrafo privo di note a piè di pagina, esso è stato sostituito da un altro da en.wiki (altrettanto privo di fonti esterne), spiegando che questa era la versione più autorevole. Il procedimento mi pare sbagliato. Per quanto ne so io, il testo tradotto da en.wiki ha più autorevolezza solo se si aggiunge una fonte esterna. O no? --Marie de France (msg) 17:34, 14 dic 2009 (CET)

Wikipedia non è una fonte primaria, quindi non possiamo usarne nessuna versione in nessuna lingua come fonte per quello che scriviamo qui. A tal proposito esiste appunto il disclaimer sui contenuti (anche su en.wiki).--Glauco (συμπόσιον) 17:38, 14 dic 2009 (CET)

Nessuna versione di wiki puo' essere fonte primaria, non fosse altro per la ragione che qualcuno potrebbe scrivere una voce in una lingua e poi usarla come riferiemnto per un'altra versione. Aggiungo che, nonostante la nostra italica esterofilia, non e' assolutamente assodato che en:wiki necessariamente abbia una maggiore autorevolezza; questa deve essere eventualmente valutata voce per voce sulla base delle fonti indicate ed aggiungerei anche l'impressione che se ne ricava leggendo le voci, se queste non trattano di un argomento "esoterico".--Bramfab Discorriamo 17:48, 14 dic 2009 (CET)

La voce di en.wiki aveva la nota: solo più avanti. Una voce di en.wiki che ha fonti (per di più accessibili sul web) è per definizione più autorevole di una di it.wiki che non ne ha. Se poi pensiamo che tutto nasce per il fatto che il testo che difende Marie de France (privo di fonti) era contestato e si è rivelato sbagliato, il quadro adesso vi è più chiaro. Ulteriormente, è in corso una discussione nella pagina contro il rollback fatto da Marie de France per ripristinare il testo che difende e privo di fonti contro la versione di en.wiki (ha fatto rollback. Non l'ha scritto qui?). La discussione sta approdando a un consenso contro la stesura di Marie di France (senza fonti). Spero che il quadro sia più chiaro adesso, ma possiamo parlarne. --EH¹⁰¹{posta} 18:04, 14 dic 2009 (CET)

Preciso che il mio parere è slegato da qualsiasi considerazione sulla situazione particolare: ovvio che se una voce inglese ha delle fonti, allora si può comodamente tradurre ricordando di riportare le fonti anche qui per non generare dubbi!--Glauco (συμπόσιον) 18:09, 14 dic 2009 (CET)

Difatti la domanda è generale sull'uso delle fonti. Se ci sia un errore o meno, va discusso altrove. Ma se anche fosse, si può migliorare questa o quella formulazione come fatto finora. Qui invece uno intende fare piazza pulita di un intero capitolo solo perché era in origine senza note - pretendendo che il capitolo in inglese - che di note non ne ha mai avute - sia la nuova fonte e decidendo che la voce in inglese vada considerata come testo originale di riferimento --Marie de France (msg) 19:12, 14 dic 2009 (CET)

Se la wikipedia in inglese, tailandese o giapponese ha delle fonti, allora si possono usare tali fonti come fonti per un articolo tradotto, mai l'articolo stesso, che per quanto sappiamo può essere stato inventanto da un bambino. Se le fonti sono attendibili e verificabili poi è un altro problema che va visto, esattamente come per le fonti che un utente si va a cercare al di fuori del wiki.--Francescost (msg) 19:53, 14 dic 2009 (CET)

Se poi wikipedia in inglese, tailandese o giapponese ci ha fatto il favore di riformulare la fonte che cita, così da evitare il problema della violazione di copyright, ancora meglio. Non credo poi che la strada corretta sia accanirsi sul fatto che la fonte (accessibile da web) presente sulla Wikipedia in inglese e che sostiene il paragrafo, è citata nella bibliografia e non in una nota a piè di pagina puntuale. La questione è: tra una voce di Wikipedia in inglese che ha fonti a sostegno e una di it.wiki priva di fonti, che fare ? Proviamo una ricostruzione del fatto che in realtà chi pone la domanda ha sempre bene in mente.

1. un utente scrive un paragrafo senza fonti
2. un altro utente, nella pagina di discussione segnala che ci sono degli errori
3. un terzo utente, visto cosa succede, legge la voce com'è, e sostituisce al testo in italiano senza fonti uno ottenuto traducendo en.wiki. Butta un occhio alla fonte citata in bibliografia inglese e va avanti.

A questo punto che deve fare la prima utente che ha scritto il paragrafo senza fonti?

1. ignora la voce della wiki straniera. Del tutto. Non la legge, non la analizza, non vede cosa dicono i siti web che cita, non controlla cosa c'è scritto nella pagina di discussione, nè in quella italiana, nè in quella in inglese (tanto è una wiki e quindi non vale nulla). Prende il tastino rollback, cancella il contributo che non gradisce, ripristina il testo originale senza fonti e scrive nell'oggetto [4]: reintroduco info radiate senza motivo; non serve fare piazza pulita!. Già che ci siamo, subito dopo, [5] togliamo pure la galleria di immagini, così ripuliamo la voce come doveva essere. Se poi viene fatto notare che questo comportamento non è il massimo, veniamo in cita le fonti e andiamo in parallelo allo sportello informazioni e presentiamo questa versione dei problema più quella che vedete sopra.
2. oppure: aggiungiamo un "citazione necessaria" e scriviamo nella pagina di discussione della pagina dove, "sorpresa!" avremmo trovato un terzo utente che non è d'accordo con il testo senza fonti sovrascritto con quello della Wikipedia straniera.

Eccoci qui adesso a spiegare che è meglio una voce scritta in inglese con le fonti (ma non le note puntuali), di una scritta in italiano senza. --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 14 dic 2009 (CET)

Sorry, tutto falso. Cmq qui si parla dell'uso delle fonti --Marie de France (msg) 20:35, 14 dic 2009 (CET)

Meglio ancora una voce in italiano e con le fonti, no?! XD Se le fonti utilizzate da en.wiki sono reperibili sul web, conviene tagliare la testa al toro, dare un'occhiata a queste fonti e inserire le note dove necessario! Resta tuttavia chiaro che un utente che agisse come descritto da EH al punto 1b starebbe gravemente danneggiando wikipedia. Aggiungo che tutto sommato non c'è molto da discutere qui: è chiarissimo che Wikipedia non è una fonte che possiamo utilizzare, dunque ciò vale anche per en.wiki. Qui si parla delle politiche sulle fonti, e dato che sono state chiarite la discussione sul merito della voce dovrebbe proesguire nella pagina di discussione della voce stessa.--Glauco (συμπόσιον) 21:36, 14 dic 2009 (CET)

Ringrazio Glauco per l'uso della parolina magica "Meglio (sarebbe)" e mi permetto di fare un appunto che spero non sia letto solo come nota polemica. Nella pagina principale di it.wiki campeggia un settore in cui si "pubblicizza" la voce tradotta del giorno, deducendone che l'operazione è, se non altro, consigliata. Trovo infatti difficile che, per ipotesi, possa esserci una bibliografia in italiano di un aereo sperimentale cambogiano; presumo anzi che qualcuno possa anche considerarlo non enciclopedico in it.wiki dato che era stata sollevata una simile questione di uno di progettazione italiana (ma questa è un'altra storia). Mi voglio soffermare invece che se esiste una pubblicazione in cambogiano che porti dati e riferimenti da poterne scrivere una voce in cambogiano questa possa essere usata per espandere il nostro orizzonte italocentrico e, ma forse sono solo io che mi stupisco di queste cose, scorrendo la categoria aerei per nazionalità farmi esprimere un bel "ma dai, anche i cambogiani ne hanno progettato uno!". Dato che wikiperdia ci da questa ed altre fantastiche opportunità (un POV meno POV leggendo ad esempio una voce in palestinese ed in ebraico...) se le due hanno fonti dovrei presumere la benedetta buona fede invece che dire siano potenzialmente dei fake (o sbaglio?). Morale: mi sembra che sia messa in dubbio addirittura la laicità di arricchire it.wiki con traduzioni dalle altre wiki e se fosse così bisognerebbe promuovere una campagna di cancellazioni in massa (ho in mente giusto un centinaio di aerei dei quali non ho mai letto due righe in italiano...). Dite che sono stato polemico? Me ne scuso, ma se questo serve per far capire di cosa parlo... prendetela come "licenza poetica" :-)--threecharlie (msg) 14:53, 15 dic 2009 (CET)

Chiarisco qualcosa, perché mi sembra di essere stato, seppur in minima parte, frainteso. Se la mia impressione è sbagliata, meglio ancora! Personalmente, non vedo nessun problema nel tradurre una voce (da qualsiasi lingua) e riportare le note (a fonti in qualsiasi lingua; ricordando però che, a parità di qualità, sono da prediligersi le fonti in italiano) che vi sono presenti. Il mio appunto sul controllare le fonti si limita semplicemente ai passi che nella voce che si va a tradurre non presentano note, perché non sappiamo se le fonti riportate in bibliografia coprano effettivamente tutta la voce che traduciamo o soltanto alcune parti. Per il resto, sono dell'idea che le traduzioni debbano essere incoraggiate perché, con tutti i difetti che possono avere, spesso rappresentano l'unico modo di colmare certi "buchi", forse fisiologici data l'assenza di una solida bibliografia in italiano su vasti campi del sapere, che ci troviamo ad avere.--Glauco (συμπόσιον) 15:19, 15 dic 2009 (CET)

Il problema è anche malposto. Non c'entra affatto il fatto che sia tradotta o no pr dire quale è migliore. Considerando che la wiki inglese ha più utenti possiamo usare il loro lavoro. Però non è giusto dire "un articolo tradotto con le fonti è migliore di uno italiano", ma sarebbe giusto, per motivi di correttezza, dire "un articolo con le fonti è migliore di uno senza". Ancora, una cosa corretta sarebbe quella di non cancellare un articolo senza fonti sostituendolo con la traduzione. Ad esempio, potevano esserci delle informazioni importanti e si tratta pur sempre del lavoro di utenti. Se le fonti in en.wiki erano sul web o reperibili, si poteva dar loro un'occhiata e vedere se contraddicono quanto detto dall'articolo in italiano senza fonti: se tutto è a posto, si possono usare solo le fonti per dar fondamento all'articolo italiano, ed arricchire l'articolo nel caso in cui qualche informazione presente in en.wiki manchi in it.wiki; è anche più facile che tradurre un intero articolo. Diversa cosa nel caso di voci palesemente "da buttare". --Francescost (msg) 15:57, 15 dic 2009 (CET)

Manipolazione e falsificazione delle fonti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Manipolazione e falsificazione delle fonti.
– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Mi sembra sempre più evidente che abbiamo un problema piuttosto serio con la gestione delle fonti, e in particolare con l'associazione di note manipolate o falsificate a sostegno del contenuto delle voci.

Sulla nostra wiki il problema si fa sentire forse più fortemente che altrove suppongo, forse anche per via della minore diffusione e minore facilità d'accesso delle biblioteche e per la minore abitudine a frequentarle, sicché la caccia a note manipolate o falsificate diviene complicate, episodica, lenta ed aleatoria, affidata essenzialmente al caso, laddove qualche utente più scrupoloso - e che per pura coincidenza si trova a possedere la fonte citata - si trova nelle condizioni di controllare e verificare il problema, magari dopo che per mesi se non anni la nostra enciclopedia ha, suo malgrado, avallato ed esibito al mondo nozioni falsificate o comunque del tutto fuorvianti e scorrette.

Un controllo rapido delle note e una rapida individuazione di eventuali manipolazioni e falsificazioni è certo impossibile, ma non per questo costituisce un problema di minore importanza o sul quale sia il caso di girare il capo dall'altra parte. E, oltretutto, è un problema insidioso come pochi proprio a livello di controllo degli edit: di solito, il fatto che si veda aggiungere una nota purchessia finisce per far passare (quasi?) automaticamente oltre chi controlla, assumendo la buona fede dei contributori e anche la loro onestà intellettuale. E così si lasciano indisturbati brani falsi perché dotati formalmente di fonte, mentre si eliminano senza pietà concetti magari corretti, ma al momento non dotati di fonte specifica.

Stante il fatto che buona fede ed onestà occorre continuare a presumerle, per non andare completamente fuori dal seminato di un progetto che è e deve continuare ad essere collaborativo, resta tuttavia il problema dell'accuratezza, che è di non minore portata. E se, come sopra, non è realistico pensare di individuare falsificazioni e manipolazioni con la stessa facilità con la quale si individuano altre violazioni e problemi, è secondo me ancora meno ammissibile che nulla di sostanziale si faccia per fronteggiare il fenomeno.

Al momento, oltre al mettere in guardia tutti gli utenti e invitarli ad una maggiore criticità nel controllare anche i testi dotati di "fonti", mi sembra sia venuto il tempo, a tutela dell'enciclopedia e del lavoro di ciascuno di noi, di trattare con sempre maggiore severità - onde scoraggiarli - i casi di falsificazione o manipolazione definitivamente provati ed evidenti (ovviamente non mi riferisco a fonti insufficientemente referenziate o errori nell'indicare un numero di pagina!), anche al di là del nostro usuale non applicare provvedimenti se non nell'immediatezza della violazione accertata.

In questo caso particolare, ma è solo il più recente esempio che mi sia noto, non certo l'unico, ci sono voluti svariati mesi e tutta l'attenzione e la pazienza di un utente particolarmente accurato per individuare una falsificazione che risale al 7 maggio 2009. Cosa sarebbe accaduto se, come avviene per altro tipo di violazioni, il problema fosse stato notato al più tardi l'8 maggio? E' davvero corretto e lungimirante agire diversamente perché viene scoperto solo il 24 dicembre? Non dà da pensare il fatto che la reiterazione di questo tipo particolare di violazione è certamente incoraggiata dalla sua difficile e non tempestiva individuazione? Anche perche' - mi chiedo - come è possibile continuare ad assumere la buona fede di un utente solo perché ci sono voluti mesi per scoprire che è ricorso alla falsificazione delle note? --Piero Montesacro 16:08, 26 dic 2009 (CET)

Giusta preoccupazione, ma putroppo non so in che modo accelerare l'individuazione di tali errori e manipolazioni, almeno fino a quando tutti i libri del mondo non saranno digitalizzati e messi in rete -non modificati- a disposizione gratuita di tutta l'umanità... :-( --Gig (Interfacciami) 17:14, 26 dic 2009 (CET)

In assenza di giustificazione mi pare che un blocco con ripulitura dei contributi sia l'unica misura da prendere. --Vito (msg) 17:21, 26 dic 2009 (CET)

Io aprirei una segnalazione di problematicità, con tanto di link a questa discussione, alla modifica in esame, anche per segnalare alla comunità il problema e chiedere di farsi avanti a chi vuole smazzarsi i contributi di questo Janus. Se ci sno fonti a mia disposizione, do la mia disponibilità. Tenete presente che però la BRAU riapre il 7 gennaio. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:23, 26 dic 2009 (CET)

Ahiahiahi, mi pare che questo sia il vero tallone d'Achille di wikipedia, le informazioni con le fonti resistono anche anni prima di individuare manipolazioni. Butto giù un'idea: e se introducessimo un nuovo strumento per segnalare le fonti verificate e quelle da verificare? Così uno mette una fonte, poi passa un altro e la verifica. Mah, mi è venutà così.--79.26.173.185 (msg) 17:34, 26 dic 2009 (CET)

E chi controlla il controllore? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:35, 26 dic 2009 (CET)

Potremmo fare verificare la fonte solo da utenti iscritti al progetto competente.--82.49.120.146 (msg) 14:11, 27 dic 2009 (CET)

Tipo un parametro aggiuntivo nei template tipo {{Cita libro}}? Di primo impatto mi son detto "bello!"... poi ho pensato al seguente problema: una verifica del genere potrebbe "certificare" una certa revisione della voce, ma se poi ad esempio il testo della voce venisse modificato, lasciando intatta la vecchia nota? Essa non corrisponderebbe più al testo della voce... se la cosa sfuggisse ai controlli al momento della modifica, in futuro sarebbe ancor più difficile che qualcuno si rimetta a controllare, dando per scontato che la cosa sia ok... D'oh! --Gig (Interfacciami) 17:40, 26 dic 2009 (CET)

Ho segnalato Janus. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:57, 26 dic 2009 (CET)

Quoto Vito, in quella che può essere l'estremità del gesto, nel caso in questione temo sia l'unico modo di salvaguardare wiki (ripeto, nel caso in questione). Sul problema in generale mi sento di esprimere rammarico, poichè anch'io, quando ho lavorato sulla voce Roger Federer (che ho poi contribuito a portare in vetrina) scovato vari collegamenti ad una nota che alla fine è risultata essere falsa (nel caso specifico, si parlava della fonte sull'infanzia, pre-carriera e primi passi nel professionismo, mentre nel testo erano descritti solo ed esclusivamente i dettagli della prima carriera. La nota è stata rimossa e sostituita con altre fonti). Questo è un caso diverso, poichè non compromette l'enciclopedicità del personaggio, però è un esempio concreto del fatto che il problema c'è. Combatterlo è difficile, direi forse uno dei problemi più complessi da combattere (se non impossibile) che si possano incontrare in wiki. L'unica soluzione temo debba essere l'impegno di tutti, ognuno nel suo piccolo, a segnalare immediatamente quando ritrovata una falsificazione (dire "la soluzione è non falsificare" è scontato e assurdo, ma non tutti agiscono in buona fede, e in alcuni casi anche presumerla finisce per essere dannoso) e, se un utente sta lavorando ad una voce in particolare (anche solo per salvarla), l'impegno può essere di consultare sempre (e verificare) la validità delle fonti. Non vedo orizzonti ulteriori. --Kimi_{Buon Natale e Felice Anno Nuovo} 21:21, 26 dic 2009 (CET)

Concordo con chi in precedenza ha esposto perplessità sull'approccio al problema. Proprio per questo motivo, sono del parere che questi comportamenti debbano essere deprecati e disincentivati con l'introduzione di dispositivi deterrenti. Ovviamente distinguendo differenti livelli di gravità. Credo che il problema si ponga per lo più quando la manipolazione della fonte avvalla un POV, mentre negli altri casi si può presumere la buona fede. In quei casi bisogna agire con mano ferma perché si tratta di azioni ben più gravi dei soliti vandalismi o altre forme di problematicità: qui mon c'è solo l'intento di manipolare l'informazione ma c'è anche il tradimento nel modo peggiore della fiducia che la comunità ripone in ciascuno di noi. Utenze di questo genere vanno immediatamente messe nelle condizioni di non nuocere ulteriormente. Inoltre, la propensione all'inganno subdolo fa decadere del tutto la fiducia anche in un possibile pentimento. Propongo perciò che nei casi manifesti di manipolazione delle fonti si proceda immediatamente con il bando dell'utenza: la segnalazione di problematicità ha lo scopo di accertare la volontà e la gravità, ma una volta accertate è impensabile mostrarsi indulgenti. Naturalmente non si tratta di un'azione risolutiva del problema, però dobbiamo renderci conto che fatti del genere sono di vera e propria emergenza e non possiamo pretendere di affrontarli a tarallucci e vino --Furriadroxiu (msg) 07:45, 27 dic 2009 (CET)

Quoto, il problema esiste e va trattato con severità, quando si tratta della manipolazione in senso POV. Negli altri casi è valida la presunzione di buona fede, dal momento che un errore nella lettura o nell'interpretazione di uno scritto può capitare a tutti, in questa sede come ovunque. Ma appunto deve trattarsi di errori accidentali e soprattutto in cui sia evidente la buona fede (per la serie "ho sbagliato a riportare un dato"). Sono d'accordo con Piero Montesacro a inizio discussione, questo genere di comportamenti vanno segati anche a distanza di tempo, se è evidente la volontà di alterazione di una fonte allo scopo di avallare una propria visione o un proprio punto di vista, strumentalizzando la nota. --Roberto Segnali all'Indiano 07:53, 27 dic 2009 (CET)

Direi a maggior ragione se a distanza di tempo, perché questo significa che la minaccia per l'enciclopedia è maggiore. --Al Pereira (msg) 16:03, 27 dic 2009 (CET)

Se c'è dolo o anche soltanto colpa grave in casi di manipolazione o falsificazione delle fonti si va all'"infinito" senza passare dal via. --Crisarco (msg) 14:10, 28 dic 2009 (CET)

Attenzione che vi è anche un'altra possibilità: l'utente X inserisce una nota con fonte, l' utente Y cambia il testo e il senso della nota, manipolando le fonti--AnjaManix (msg) 18:28, 29 dic 2009 (CET)

Beh, in ogni modo questa eventualità salterebbe subito a galla nel momento in cui si verifica in cronologia chi ha messo la nota. Queste sono operazioni che si verificano in cronologia, n'est pas? Come fai, leggendo una voce, a sapere che la nota 13 l'ha messa Pinco Pallino? --Furriadroxiu (msg) 18:55, 29 dic 2009 (CET)

Direi che ci sono due fattori da considerare riguardo la manipolazione e falsificazione delle fonti:

1. La correttezza della citazione e, sopratutto, la sua interpretazione. In questo caso un aiuto dovrebbe essere ricercato dal buon senso e bagaglio culturale di chi legge il riferimento alla citazione: se questa sostiene qualcosa che "sembra" (ripeto sembra) non confacente al pensiero o all'azione del citato o al contesto in cui essa viene usata, allora dovrebbe suonare un campanello d'allarme e un controllo, sempre scevro da pregiudizi, e' utile, se non necessario. Controllo da fare senza impegnarsi in contemporanea alla valutazione dell'inseritore della citazione e cercando di astenersi da personalismi e scadere a litigi personali.
2. La buona o cattiva fede dell'utente che inserisce una citazione discutibile o errata. Questa si evince dalla osservazione generale dei suoi edit, andando oltre il singolo caso e la singola voce, e senza confondere un interesse monotematico con un atteggiamento fazioso o partigiano. --Bramfab Discorriamo 11:09, 30 dic 2009 (CET)

Segnalo che ho chiuso la segnalazione di Janus, e che la relativa discussione proseguirà qui. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 12:32, 30 dic 2009 (CET)

Una possibile soluzione sarebbe quella di mettere, ove possibile, anche fonti web (quanto più possibile autorevoli, ovviamente).
A questo proposito bisogna tener presente che la prima funzione delle fonti è quella di permettere al lettore di verificare la validità di quanto trova nella voce. Questa verifica può avvenire su più livelli; ma bisogna tenere presente che chi ha interesse e capacità di effettuarla ai più elevati ha anche un moderato bisogno di avere una fonte esplicitamente citata, mentre, per chi ha bisogno o possibilità di una verifica più superficiale, è necessaria una fonte allo stesso tempo semplice e facilmente reperibile. -- Codicorumus  « msg 14:19, 30 dic 2009 (CET)

[Nota disambigua] Ho scritto "anche fonti web", quindi non è mia intenzione attribuire loro una intrinseca "primazia", solo evidenziare la loro funzionalità ad una specifica e rilevante esigenza (alla quale, invece, attribuisco una certa primazia). -- Codicorumus  « msg 21:29, 30 dic 2009 (CET)

In molte voci le fonti web prevalgono e questo è visto spesso come qualcosa da "migliorare"... Le fonti web sono, per forza di cose, meno attendibili (se si desse prevalenza ad esse avremo inserimenti di estratti da blog che, per esempio, non sono certo attendbili e utilizzabili come fonti), e ben pochi sono i PDF che riportano parti di testo (quantomeno per quanto riguarda gli argomenti dove ho lavorato fin d'ora). Pertanto, già si usano molto le fonti web, renderle preferibili a quelle cartacee mi pare alquanto proibitivo. --Kimi_{Buon Natale e Felice Anno Nuovo} 14:36, 30 dic 2009 (CET)

Non è una novità. Ci sono già diverse problematicità sul tema. --Miro y leo (msg) 16:04, 30 dic 2009 (CET)

Contrario a una qualsiasi preferibilità delle fonti web; e più in generale credo improbabile che il problema si possa risolvere con l'aumentare gli strumenti di confronto di chi va a verificare. A mio avviso l'affare janus ha messo in rilievo un aspetto serio: l'abitudine - che a mio avviso è diffusa - a usare fonti di seconda mano per referenziare asserzioni di prima mano. A mio avviso si dovrebbe vietare in modo esplicito - e preedere sanzioni serie - contro questa abitudine. Se Tizio in un libro, attribuisce a Caio la tale asserzione (referenziando pagina e volume) accade talvolta che si dà per buono quello che dice Tizio e si attribuisce a Caio l'asserzione. Oggi, con le nostre regole cosa avviene? avviene che di fronte al fatto che CAio non fa quell'asserzione ma un'asserzione diversa si dice: Ahi ahi, si è fatto un errore... per fortuna ce ne siamo accorti: facciamo una reprimenda e mandiamo tutto a tarallucci e vino. Se invece si prevedesse, a livello di policy un divieto esplicito, sanzionabile, a citare Caio senza aver letto Caio con attenzione credo che sarebbe un deterrente molto forte. Per essere più chiaro io propongo un rafforzamento delal policy in questo modo: scrivere in chiaro che referenziare non è un obbligo, ma se uno lo fa si assume tutte le responsabilità del caso. Così se Tizio immette una nota errata e qualcuno se ne accorge e informa un aministratore - indipendentemente dalle ragioni dell'errore (che sia Vandalismo o POV o distrazione) - l'amministratore lo blocchi senza passare dalla segnalazione e indipendentemente da quando è stato fatto l'errore.

Sono convito che sarebbe un deterrente dovreoso perchè come è stato notato in questa pagina, un errore di questo tipo aumenta di gravità con il passare del tempo in quanto crea a giro delle leggende... e distrugge la credibilità del progetto. --87.6.121.156 (msg) 18:25, 30 dic 2009 (CET) -- Galvano blu^Scrivimi 18:26, 30 dic 2009 (CET)

Ragassuoli... lo sappiamo tutti che più che a contenuti le valutazioni su wiki vanno a peso e simpatie. E' pieno di discussioni su questo tema, ed è pieno di casi simili risolti a tarallucci e vino o addirittura a danno di chi ha segnalato la falsità inserita. Poche balle, non c'è una cultura diffusa di enciclopedicità, non c'è capacità critica, e sono pochissimi quelli in grado di gestire questioni del genere. E' un problema sistemico intrinseco alla contribuzione stile wiki (ma anche stile italia), e l'unica parziale e plausibile via d'uscita è aumentare la quantità di persone DIVERSE che guardano una voce (la qualità delle persone essendo evidentemente chimerica ed incertificabile nel sistema). Ma il trend è diametralmente opposto per cui purtroppo non vedo futuri rosei. Ovviamente chi pensa che questo sia trollaggio si inserisce prefettamente nella corrente del "sta andando tutto bene" ed è precisamente il soggetto che -alla fine dei conti- fa (avrà fatto) più danni "strutturali" su Wikipedia. Il Titanic era inaffondabile. Saluti --SysOb(server) 19:51, 30 dic 2009 (CET)

Non era mia intenzione dare precedenza alle fonti web. Piuttosto precisare che essere possono avere un ruolo importante nella verificabilità immediata, sia in termini di patrolling che di fruizione della voce, oltre che nella verificabilità tout-court per chi non avrà mai occasione di consultare le fonti più specialistiche (che hanno dalla loro il pregio di innalzare il valore della voce e fornire spunti di ulteriore miglioramento). -- Codicorumus  « msg 21:40, 30 dic 2009 (CET)

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Sollecitati da alcune anomalie riscontrate, si è deciso di aprire una pagina di discussione centralizzata per lavorare insieme a una riforma delle regole e delle tecniche di citazione delle fonti. La discussione è ->qui<- ed è ovviamente aperta a tutti gli interessati alla materia. --EH¹⁰¹{posta} 18:04, 7 feb 2010 (CET)

Se è così importante, perché non discuterne qui, piuttsosto che in una sottopagina utente?!--Teletrasporto (Energia!) 19:00, 12 feb 2010 (CET)

Elenco di fonti possibili

Provo ad elencare una serie di fonti possibili, sperando di ricevere conferma o smentita:

• Testi universitati, scolastici, saggi etc
• Volumi o articoli di autori, per presentare la loro posizione, o ricavarne informazioni ai fini della compilazione di una voce.
• Enciclopedie cartacee
• Settimanali, quotidiani o stampa periodica
• Siti ufficiali istituzionali, pubblici o privati, di organizzazioni nazionali o internazionali, onlus, associazioni, evitando blog o pagine personali.
• Filmati presenti in rete, ad esempio su Youtube, dove una personalità esprime una idea, un concetto, o prende posizone su un certo aspetto di un tema
• Interviste e presentazioni di libri da parte degli autori, come avviene di solito il "Le storie" di Augias, sul tre. In quel caso spesso l'autore dà una interpretazione autentica del suo pensiero.
• .............

Attendo commenti al mio elenco, grazie--Lungoleno (msg) 22:42, 28 mar 2010 (CEST)

salve, se posso aggiungere una cosa all'elenco sopra: siti universitari e personali dei docenti (sempre su dominio dell'università) i quali spesso vi caricano le loro dispense e dove trovo sempre molto materiale utile. Di contro però ho anche visto almeno un docente che usa un sottodominio universitario per caricare materiale personale del tutto discutibile su ufo et simila...si dovrebbe quindi prendere per buono solo materiale strettamente attinente alla docenza o professione --Melba (msg) 09:27, 4 apr 2010 (CEST)

Tempo fa stavo lavorando a qualcosa di simile ma sulle fonti primarie. La cosa poi si è arenata. Volendo potremmo allargare il discorso a tutti i generi di fonti, a partire dal discorso di Lungoleno. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:52, 13 apr 2010 (CEST)

Nuovo tentativo di riforma della struttura delle citazioni

Segnalo Discussioni_template:Cita_web#Stile_della_data_di_accesso--EH¹⁰¹{posta} 10:47, 10 giu 2010 (CEST)

Citare le leggi

Trovo che il consiglio in Aiuto:Cita_le_fonti#Leggi_e_provvedimenti_legislativi ed ancora peggio Aiuto:Come_citare_leggi_e_provvedimenti_legislativi sia grossolanamente localista ed errato: da per scontato che sia una legge italiana. Mi incarico di ampliare la sezione rendendola più generale, ma vorrei chiedere un parere su come adattare le citazioni a leggi italiane già esistenti; vedo tre possibilità:

1. lasciarle come sono e specificare la nazione solo se non è l'Italia
2. prependere Repubblica italiana:" o qualcosa di simile ("RI" con wikilin, "Regno d'italia" per le leggi vecchie, ...) davanti alla citazione per il resto intatta. Esempi:
   • Repubblica Italiana: L. 29 giugno 1939, n. 1497, in materia di "Protezione delle bellezze naturali."
   • RI: L. 29 giugno 1939, n. 1497, in materia di "Protezione delle bellezze naturali."
   • Regno d'Italia: L. 29 giugno 1939, n. 1497, in materia di "Protezione delle bellezze naturali."
3. aggiungere "italiana" o "I" con wikilink dopo L., cioè:
   • L. italiana 29 giugno 1939, n. 1497, in materia di "Protezione delle bellezze naturali."
   • L.I. 29 giugno 1939, n. 1497, in materia di "Protezione delle bellezze naturali."

Opinioni? Preferenze? Altre idee? --]\[3i10:22, 27 ago 2010 (CEST)

Giusto rendere meno localistiche le pagine di aiuto, ma nelle voci se è già chiaro dal contesto di quale paese stiamo parlando non c'è bisogno di specificarlo. E questo non vale solo per l'Italia. Es. nella voce Camera dei Lord si cita a un certo punto lo "House of Lords Act 1999" senza specificare "Regno Unito" o niente del genere, perché è già stato detto nella prima frase che si parla di quel paese per cui sarebbe superfluo. Inoltre stiamo attenti a non inventarci noi convenzioni che non esistono da nessuna parte. --Jaqen [...] 10:45, 27 ago 2010 (CEST)

Stiamo tentando di avviare un Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti per riunire in un unica area di dibattito tutte le contraddizioni e anomalie dell'attuale sistema di norme per le citazioni in Wikipedia in italiano. Se decollasse l'iniziativa (manca poco, in base alle nuove norme) potremmo procedere in modo organico (dalla più generale alla più particolare) alla revisione delle policy. Quanto meno, terremmo insieme discussioni come questa, senza disperderle tra template, pagine di aiuto, pagina del manuale di stile, voci di vetrina e quant'altro, come attualmente accade. Forse è proprio la dispersione attuale che ha causato una crescita scoordinata e contradditoria di norme e convenzioni e il risultato lo abbiamo sotto gli occhi: continue e documentate indicazioni di anomalie, sparse quasi dappertutto e quasi mai armonicamente risolte. Per una visione del caos normativo dei sistemi di citazioni di fonti, può essere utile una lettura di questa pagina dove ne ho raccolto le maggiori. --EH¹⁰¹{posta} 11:21, 27 ago 2010 (CEST)

Segnalazione

Questa linea guida può essere interessata dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

• formato della lingua diversa dall'italiano in caso di citazione --EH¹⁰¹{posta} 13:35, 15 ott 2010 (CEST)
• formato della data nelle citazioni --EH¹⁰¹{posta} 17:40, 28 ott 2010 (CEST)

Si è stabilito un consenso per l'utilizzo del formato completo per le date (es. 11 settembre 2001). Tra sette giorni si modificherà la linea guida laddove necessario. --EH¹⁰¹{posta} 21:44, 29 ott 2010 (CEST)

• ...
• ...

Condivisione delle fonti (biografiche)

Non ricordo se fosse stato segnalato anche da queste parti: Progetto:Biografie/Strumenti/Fonti. L'idea è semplicemente di scrivere da qualche parte quali utenti hanno accesso a fonti attendibili non facilmente accessibili (se non a pagamento) e sono disposti a consultarle. Per il momento c'è un'utile fonte per le biografie, che si era rivelata necessaria in caso controverso discusso animatamente al bar, però mi pare un concetto molto generalizzabile. Se anche non abbiamo voglia di ampliarlo, spero almeno che qualcuno usi (e apprezzi) ciò che è già disponibile. :-) --Nemo 10:11, 11 feb 2011 (CET)

Link rotti

dato che per la vicenda geocities abbiamo dovuto affrontare il problema dei link rotti (e ci sono voci che presentano la dicitura broken link o addirittura senza fonti per questa ragione), perché non importare da noi la pagina Wikipedia:Link rot? abituare gli utenti ad inserire i {{cita web}} e il {{collegamento interrotto}} (che linka, piuttosto che una policy, un elenco generato offline!!!) secondo me aiuterebbe non solo a rendere più chiare la sezione Note delle voci, ma a ridurre il numero di discussioni future su affermazioni che originariamente erano correttamente dotate di fonti ma, a causa di 404, sono stati rimossi i link e quindi diventano da "citazione necessaria". --valepert 02:13, 11 mar 2011 (CET)

Ma una bella pulizia generale no? A che servono i link rotti? Perchè non rimuoverli e basta?--AnjaManix (msg) 10:49, 11 mar 2011 (CET)

Se erano usati come fonti, correggerli è certamente meglio... Avere una pagina di aiuto non può fare che bene, ma va scritta secondo le prassi di it.wiki, non copiata pari pari dall'inglese --Bultro (m) 13:42, 11 mar 2011 (CET)

importarla sarebbe già il primo passo per provare ad avere una linea guida, poi si cerca il consenso per adeguarla alle altre policy già presenti su it.wiki.

@AnjaManix: come detto sopra, se un link rotto è una fonte, rimuoverlo trasforma la frase senza fonte (con il rischio che venga eliminata quando invece è un'affermazione veritiera e che, al momento in cui era stata inserita, era allegata ad un link funzionante). --valepert 15:18, 11 mar 2011 (CET)

d'accordo a importare la policy --ignis Fammi un fischio 18:17, 11 mar 2011 (CET)

ottima idea. --Superchilum^(scrivimi) 20:44, 11 mar 2011 (CET)

se c'è consenso, qualche admin può importare "Link rot" in Wikipedia:Collegamenti interrotti? --valepert 21:08, 11 mar 2011 (CET)

Esiste una sandbox dove si sta lavorando alla traduzione ? Per consentire un lavoro più spedito e la collaborazione a più mani, suggerisco Wikipedia:Collegamenti interrotti/Sandbox per lavorare in gruppo alla bozza di traduzione. Avemmo una sandbox prima della pagina, ma non credo sia un problema. --EH¹⁰¹{posta} 22:49, 11 mar 2011 (CET)

Valepert per wikipedia un link rotto non è una fonte valida in quanto non verificabile da nessuno, ricordando che La verificabilità dei contenuti è un concetto basilare per Wikipedia. Forse mi sfugge qualcosa.--AnjaManix (msg) 23:16, 11 mar 2011 (CET)

(rientro) capisco che la "verificabilità" è uno dei principi di Wikipedia, ma se "link rotto = senza fonte" allora da domani chiunque può dire "ah, ma quel {{cita libro}} sta citando un testo che non mi è immediatamente reperibile/è fuori mercato/sono incapace di trovarlo/[altro]" e quindi dire che non è una fonte valida e considerare valide solo le fonti che hanno link funzionante a sito/video su tubo/libro su google books accessibile da chiunque? --valepert 23:23, 11 mar 2011 (CET)

Verificabilità non significa che necessariamente la fonte debba essere presente online. Mi sembra di aver notato in wiki inglese una template da apporre a questi link rotti, indicante appunto che il link non è più attivo/accessibile e implicitamente che il link fosse stato usato come fonte.--Bramfab Discorriamo 22:34, 12 mar 2011 (CET)

se parli di dead link, è l'equivalente del nostro {{collegamento interrotto}}. --valepert 23:28, 12 mar 2011 (CET)

Archivio storico La Stampa

In passato in alcune pagine di discussione erano sorti dei problemi con la ricerca dell'archivio storico de La Stampa, dato che i link agli articoli sembravano non funzionare piu' successivamente alla ricerca. Non so se è noto, ma da alcune prove che ho fatto ora sembrerebbe che i link siano in realtà funzionanti anche tempo dopo la ricerca, ma il sito permetta di andare ai risultati solo dopo averne effettuato almeno una. In pratica si cerca una qualsiasi parola chiave e a quel punto per un tempo X (la sessione HTTP?) i link salvati precedentemente funzionano di nuovo. Avverto qui nel caso possa tornare utile (anche se lasciarli nelle voci potrebbe dare problemi di verificabilità a chi non conosce questo trucchetto). --Yoggysot (msg) 09:28, 12 mar 2011 (CET)

Per gentile concessione

Per puro caso sono capitato sulla voce Dialetti gallo-italici di Sicilia. Date uno sguardo alle note dal numero 4 a 8.

Fatto? Bene, in buona sostanza... chi sono mai questi esimi signori citati? Come si fa a parlare di Wikipedia:Verificabilità, in questo caso? Io sarei per cassare tutto subito, pareri?

Altro punto: ho verificato che ne esistono diverse di queste "gentili concessioni". Chiaramente il suddetto è un caso limite, ma in generale che si fa in questi casi? Alcune ad esempio sono relative ad immagini, ma la citazione "gentile" non dovrebbe al limite trovarsi solo nell'immagine? --Retaggio (msg) 17:42, 30 mar 2011 (CEST)

Uhm... quelle note mi danno l'impressione di esser state messe per citare l'autore di quelle traduzioni, più che la fonte (cioè di esser state messe più per una questione di copyright, che di verificabilità)... ma per noi "gentile concessione" è troppo generico, immagino che se c'è bisogno di riconoscere la paternità di qualcosa che è stato "donato" a Wikipedia, ci sia bisogno di un ticket OTRS (WP:CONCEDI), no? --Gig (Interfacciami) 10:42, 31 mar 2011 (CEST)

Ma cosa significa di preciso? Quelli sono testi coperti da diritto d'autore? Allora va cancellato tutto e gli autori se vogliono devono passare per OTRS. Rientrano nel diritto di corta citazione? Allora non è una concessione ma lo sfruttamento di un diritto (quello di citazione appunto). Così, chi garantisce che l'autore effettivamente abbia concesso qualcosa? OTRS serve a questo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:47, 31 mar 2011 (CEST)

Dunque, la citazione non è corta, trattandosi di un testo completo. La gente che "gentilmente concede" sono gli autori di quelle traduzioni, per cui di per sè ci vorrebbe il ticket OTRS con rilascio in licenza compatibile con la cc-by-sa, con cui poi l'attribuzione si farebbe nella pagina di discussione. Posto che probabilmente quelle traduzioni sono state fatte per la voce su Wikipedia, è probabilissimo che gli autori concedano senza problemi. Al di là di questo problema facilmente superabile, rimane il problema di come stabilire che quei testi siano effettivamente nel dialetto del paragrafo - o detto diversamente, come si può stabilire se gli autori possano essere considerati autorevoli nell'uso di quel dialetto (ad es. usando un testo del Porta per il milanese). Di per sè potrebbe bastare qualunque cosa, l'essere in una ssociazione in difesa dei dialetti, una partecipazione a concorsi in dialetto, etc. Sinceramente, io penso che quelle traduzioni arricchiscano la voce, toglierle risolve i problemi con le nostre policy ma una soluzione migliore va trovata - credo che il primo passo sia contattare chi ha inserito i testi e vedere cosa si può fare. Cruccone (msg) 12:27, 31 mar 2011 (CEST)

Il "Per gentile concessione" va tolto dal ns0. Le autorizzazioni devono passare per OTRS, e il riconoscimento della concessione va fatto in talk col template {{Crediti}} Jalo 13:41, 31 mar 2011 (CEST)

In attesa di chiarimenti tutte quelle "traduzioni" vanno tolte dalle pagine — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi) 13:48, 31 mar 2011 (CEST).

Fra l'altro, si è capito chi è l'utente che le aveva inserite? È possibile contattarlo o era un IP di passaggio? --Gig (Interfacciami) 14:41, 31 mar 2011 (CEST)

È stata Morgantia07, le ho scritto. --Jaqen [...] 16:06, 31 mar 2011 (CEST)

Come è stato sopra osservato credo non sia difficoltoso incanalare nella corretta procedura OTRS il contributo di utenti che si pongono in una ottica collaborativa. Da quello che si capisce l'iniziativa parte da un docente di un istituto tecnico locale [6] Più curiosa la notizia del tentativo di realizzare una wikipedia in gallo-siciliano. Non so se porterà ad un esito favorevole, certo è una ulteriore manifestazione di voler collaborare con Wikipedia, che appunto, a mio avviso, va incoraggiata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:51, 1 apr 2011 (CEST)

La mia impressione è che i testi delle traduzioni rasentino la ricerca originale e nel caso siano quindi da rimuovere. A meno che i testi fossero stati pubblicati antecedentemente, ma nel caso si dovrebbe citare la fonte. --Ysogo (msg) 22:46, 3 apr 2011 (CEST)

Se la fonte è orale che si fa?

Lo so che bisogna citare le fonti, ma se per esempio è una spiegazione della maestra, o l'hai sentito al telegiornale allora non è una fonte "esterna", in questo caso che si può fare? PS: ho pensato che forse va inserito nello spazio "oggetto", ma non ne sono sicuro.

La maestra l'avrà letto da qualche parte, per forza... e del Tg si può citare giorno, ora, canale, giornalista (e magari pure il video).--DoppioM 23:45, 30 apr 2011 (CEST)

Per il Tg chiedo scusa, avrei dovuto ricordarmi che questo genere di cose si mettono su Wikinews, ma se, per esempio si vuole creare la voce Impero Romano (lo so che esiste già, ma a scuola lo stiamo studiando, quindi non mi viene in mente nient' altro) è sicuro che è stato letto su un libro, ma non è che il propio libro, in questo caso di storia ha un sito "ufficiale", quindi non è possibbile citare la fonte "libro" (se si può fare e non lo so chiedo scusa) allora anche se in realtà la voce ha una fonte potrebbe venire classifficata, appunto senza fonte.

Il punto è: la fonte deve essere verificabile. Questo non significa che debba essere a portata di un clic. Per citare un libro indichi autore, titolo, etc., con questi riferimenti si può trovare il libro in una biblioteca o in una libreria. Un telegiornale è anch'esso pubblicato (in maniera diversa). La maestra invece non va bene come fonte, però quasi sicuramente ti potrà indicare un libro che tu possa citare. --Cruccone (msg) 20:18, 19 lug 2011 (CEST)

Voci tradotte

Al di là dell'attuale discussione sulle traduzioni da altre wikipedie, segnalo che un altro utente mi ha fatto notare che qui indichiamo un modo di procedere che imho è superato da {{Tradotto da}} e dall'indicazione delle lingue nelle citazioni delle fonti utilizzate. Sono convinto che quel punto sia da correggere, ma prima di provvedere vorrei avere un minimo di feedback da qualcun'altro. --Marco ^dimmi! 14:46, 5 lug 2011 (CEST)

Segnalo al bar, preferisco avere consenso piuttosto che procedere in bold. --Marco ^dimmi! 10:33, 19 lug 2011 (CEST)

Assolutamente da cambiare. Proporrei:

« Quando traduci in tutto o in parte una voce da un'altra wikipedia (vedi la pagina di aiuto), controlla che le fonti riportate nell'originale siano sufficienti e attendibili: in questo caso inseriscile anche nella voce tradotta.

Quando ciò è possibile, le fonti devono essere riportate in lingua italiana: controlla l'esistenza di un'edizione in lingua italiana dei libri citati e usa quella. Spesso è possibile trovare un equivalente in lingua italiana per molti tipi di fonti, come ad esempio gli articoli di giornale relativi ad avvenimenti di rilevanza internazionale.

È consigliabile trovare delle fonti per rendere verificabili quelle affermazioni presenti nell'originale che, secondo te, non lo sono abbastanza.

Anche se presenti in un'altra wikipedia, una voce o alcune sue parti possono essere totalmente prive di fonti. In tal caso può essere preferibile non tradurre affatto queste parti e riscriverle da capo, basandosi sulle fonti opportune. »

· ··Quatar···^posta····· 11:50, 19 lug 2011 (CEST) - aggiornamento alle 11:57, 19 lug 2011 (CEST)

Totalmente contrario:

"le fonti devono essere riportate in lingua italiana: controlla l'esistenza di un'edizione in lingua italiana dei libri citati e usa quella"

Non è detto che la versione italiana di un qualche libro/documento/fonte sia una traduzione letterale della versione in lingua straniera. Non è praticamente mai vero che il numero di pagina indicato per una fonte straniera sia uguale a quella per la fonte in italiano. Questo significa che dovrei indicarti il nome del libro in lingua italiana senza specificare la pagina, a meno che non mi metta a comprare tutti i libri citati nelle voci che traduco.

"È consigliabile trovare delle fonti per rendere verificabili quelle affermazioni presenti nell'originale che, secondo te, non lo sono abbastanza."

Questo è vero per qualsiasi voce, non solo per le traduzioni. Inutile specificarlo

"Anche se presenti in un'altra wikipedia, una voce o alcune sue parti possono essere totalmente prive di fonti. In tal caso può essere preferibile non tradurre affatto queste parti e riscriverle da capo, basandosi sulle fonti opportune"

Non credo, al massimo si traducono cercando le fonti. Perché riscriverle da zero?

Non capisco perché si cerchino regole più restrittive per le traduzioni rispetto alle voci scritte ex novo. Le regole devono essere le stesse. La nuova voce deve avere fonti (in italiano(inglese/ciricllico o qualsiasi altra cosa), e le fonti devono essere verificabili. A prescindere dal fatto che si tratti di una traduzione o meno.

Al massimo l'indicazione può essere: "Prima di riportare su it.wiki fonti trovate in altre wiki assicurati che siano affidabili. Se non lo sono e non ne trovi di nuove, e se la frase è tale da richiedere obbligatoriamente una fonte, evita di tradurla". Tutto il resto lo casserei Jalo 14:17, 19 lug 2011 (CEST)

Ok, sono abbastanza d'accordo con Jalo, ma il mio dubbio era solamente sulla nota operativa relativa all'inserimento nella sezione note del testo:

«Molto del contenuto di questa voce proviene dalla voce equivalente della Wikipedia in lingua xxx. I riferimenti che seguono sono citati da quella voce in xxx:»

che imho va sostituita con l'indicazione di inserire {{Tradotto da}} in discussione. --Marco ^dimmi! 16:21, 19 lug 2011 (CEST)

Jalo: non mi ero reso conto di aver inserito paletti restrittivi. Tutte le prescrizioni che ho scritto sono molto possibiliste ("quando ciò è possibile", "può essere preferibile") proprio per dare dei consigli più che delle regole.

La tua formulazione riassuntiva la considero perfetta (e in pratica è proprio quello che intendevo io, anche se non l'ho saputo rendere bene). · ··Quatar···^posta····· 17:00, 19 lug 2011 (CEST)

capisco che non si vogliano "paletti" per la traduzione, ma consigli su cosa fare nel caso esistano edizioni in lingua italiana dell'opera (es. magari un termine inglese tecnico viene ripetuto per tutta una voce mentre nelle traduzioni italiane delle fonti viene principalmente reso con un termine italiano) o in presenza di localismi secondo me andrebbero espressamente citati in Aiuto:Come tradurre una voce (al momento si parla genericamente di "adattamento di termini stranieri" e non viene menzionata WP:L, sebbene si parli di "Mentalità e usi"). --valepert 18:42, 19 lug 2011 (CEST)

Comprendo e condivido il dubbio iniziale proposto da Marco. Sarei anche d'accordo sulla necessità di correzione se il template {{Tradotto da}} fosse nella pagina della voce. Attualmente però quel template va apposto nelle rispettive pagine di discussione, scarsamente visitate dai wikipediani, al punto che direi che vi è quasi "nascosto". In conclusione, o si riporta il template nella voce (e allora sarebbe necessario correggere le indicazioni) o, stando così le cose, la ripetizione (non la contraddizione) mi disturba abbastanza limitatamente. --Eva4 (msg) 23:05, 19 lug 2011 (CEST)

Temo di essere stato frainteso. Tradotto da deve restare in discussione com'è giusto che sia, semplicemente volevo eliminare l'indicazione per l'inserimento della dicitura nella sezione note, la quale imho deve ospitare solo il tag o il template references. Tutto qui... --Marco ^dimmi! 23:11, 19 lug 2011 (CEST)

quoto Jalo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:18, 20 lug 2011 (CEST)

[a capo] Marco, spero di avere inteso bene quanto dicevi. Ho fatto questo. --Pequod76^(talk) 01:40, 20 lug 2011 (CEST)

Se alcuni o tutti i tuoi riferimenti sono di seconda mano secondo me non va bene, immagino che con seconda mano si intenda che si sia inserita l'informazione con il riferimento senza aver avuto la possibilità di verificare la fonte in lingua straniera. Spesso, invece, la fonte è accessibile e viene consultata (anche perché le sintesi fatte dagli amici inglesi spesso non sono molto felici) e quindi non è di seconda mano ma questo non esime dall'inserire il template, che ha il principale scopo di mantenere l'identificazione dell'autore e non certifica nulla sull'attendibilità delle fonti che rimane una responsabilità del traduttore. Proverò a riformulare la frase. --Demostene119 (msg) 06:05, 20 lug 2011 (CEST)

Riguardo all'iniziale proposta di Marco sono d'accordo. Quando trovo nelle voci quella frase la elimino sempre, sostituendola col tradotto da Jalo 08:34, 20 lug 2011 (CEST)

Esatto, perfetto. Tutto questo nasce proprio da un edit come quello indicato da Jalo, siccome un utente mi aveva fatto notare che noi stessi, in quella pagina, indicavamo di agire in quel modo. Per tutto il resto, bene che se ne discuta! --Marco ^dimmi! 15:53, 20 lug 2011 (CEST)

Stando a quanto fatto notare da Demostene119, ho corretto ulteriormente il tiro. Pensate vada bene? L'equazione è netta: traduzione = template. --Pequod76^(talk) 21:38, 20 lug 2011 (CEST)

Ho annullato la modifica perché non è questo lo scopo del template, come chiarissimo dal suo manuale: per cambiarne lo scopo (che peraltro è per lo piú superato dalle nuove condizioni d'uso) servirebbe una discussione apposita. Peraltro è ovvio il motivo per cui non va usato in questo modo: le fonti sono una componente fondamentale della voce stessa, non informazioni accessorie da mettere in discussione (che è un passo ulteriore rivolto all'approfondimento e alla modifica della voce, non alla sua comprensione da parte del "semplice lettore"), come già detto qua sopra.

Il paragrafo in questione della pagina di aiuto può essere migliorato, considerando però che non sempre si riesce a "localizzare" le fonti e che quindi bisogna contemperare l'opportunità di incoraggiare una traduzione completa e ben fatta colla necessità che le fonti siano sempre indicate in modo comprensibile o comunque facilmente accessibili anche nelle voci tradotte. In sostanza la pagina attualmente dice di conservare tutte le fonti, segnalando però chiaramente quando sono interamente in lingua diversa dall'italiano perché altrimenti si rischia di avere blocchi di testo in altra lingua per motivi difficilmente comprensibili tanto per chi legge quanto per chi volesse intervenire sulla voce. --Nemo 15:22, 25 lug 2011 (CEST)

Il paragrafo non è da migliorare è preistorico, e ripristinarlo non mi sembra una buona mossa:

Se alcuni o tutti i tuoi riferimenti sono di seconda mano(colloquiale ed errato, non è affatto detto che chi traduce non controlli personalmente le fonti, al limite andrebbe invitato a farlo), perché hai tradotto tutto o parte di una voce da un'altra Wikipedia, potresti cominciare la sezione dei riferimenti (o parte di essa), con una nota di questo tipo:

Molto del contenuto di questa voce proviene dalla voce equivalente della Wikipedia in lingua tedesca. I riferimenti che seguono sono citati da quella voce in tedesco:

seguito da una lista dei riferimenti di quella voce in lingua diversa.Qual'è l'utiltà di questo inciso?, le fonti devono essere riportate tutte, non se ne fa una selezione a caso.--Demostene119 (msg) 16:00, 25 lug 2011 (CEST)

Propongo:

« Quando traduci una voce da un'altra wikipedia (vedi la pagina di aiuto) inserisci anche le fonti riportate nell'originale. Assicurati che le fonti siano affidabili: se non lo sono e non ne trovi di nuove, e se la frase è tale da richiedere obbligatoriamente una fonte, evita di tradurla.

Si ricorda che è consigliato inserire il template {{tradotto da}} nella pagina di discussione della voce relativa. »

· ··Quatar···^posta····· 16:19, 25 lug 2011 (CEST)

In attesa che venga commentata la proposta di Quatar, ho annullato l'annullamento di Nemo (cito: non una buona mossa). Qui si è fatta una discussione e si è giunti ad un miglioramento (preteso). Visto che sappiamo tutti leggere, se intervieni qui non puoi semplicemente scrivere il man è chiarissimo. Pensi di fare così ad ogni discussione? Per la cronaca, il man dice Questo template [tradotto da] può essere inserito nella pagina di discussione di una voce tradotta completamente o in parte in italiano da una Wikipedia in altra lingua, per attribuire la paternità agli autori della voce originale. Io dal canto mio ho scritto Se hai tradotto una voce da una delle Wikipedie in altra lingua o anche solo una sua parte, utilizza il template {{tradotto da}}: va collocato nella pagina di discussione della voce relativa. Quindi decisamente devi fare uno sforzo per illuminarci.

Non ho capito il tuo riferimento alle fonti: le fonti sono una componente fondamentale della voce stessa, non informazioni accessorie da mettere in discussione. In discussione va il tmp tradotto da! Sono assai varie le ragioni per cui un utente usa fonti in lingua straniera, non ultima quella per cui domina una lingua straniera e usa testi in quella lingua. La lingua della fonte che uso non è oggetto di speciale attenzione. A noi importa che sia adeguata agli standard, tra i quali non c'è quello di essere redatta nel dialetto del mio paesello. La verificabilità è un'altra cosa.

I punti in ballo sono due: 1) l'uso delle fonti che si trovano in una pagina di wikip straniera. La versione che hai ripristinato dice di segnalarlo in bibliografia. Questo uso è preistorico e nessuno finora lo ha supportato; 2) l'uso del tmp: questo uso non ha a che fare direttamente con le fonti, ma si è scelta quella formulazione (consensualmente, ma certo in modo migliorabile) per annullare quell'uso preistorico. Il contesto è Cita le fonti, quindi non il più adatto. Ci vuole un supplemento di discussione, purché sia fatto in una lingua comprensibile.

Riassumendo, sull'uso del tmp non si capisce se hai le idee confuse o se hai sbagliato thread o talk. Sul tema, sei pregato di non intervenire formato Zeus, visto che qui abbiamo discusso mentre il tuo intervento suona un po' settimo cavalleria. --Pequod76^(talk) 16:47, 25 lug 2011 (CEST)

Credo che Nemo, dicendo "non è questo lo scopo del template" intenda che lo scopo del {{tradotto da}} sia quello di riportare la cronologia e non di citare le fonti (stiamo infatti discutendo di Aiuto:Cita le fonti, e citare le fonti non è -effettivamente- lo scopo di {{tradotto da}}).

Per questo, in questa pagina di aiuto, oltre a ricordare cosa è bene fare in pagina di discussione bisogna anche spiegare (anche se è abbastanza ovvio) cosa fare delle fonti della voce tradotta.

In quest'ottica si pone la mia proposta qui sopra. · ··Quatar···^posta····· 17:00, 25 lug 2011 (CEST)

Condivido entrambi gli interventi di Quatar e sono d'accordo a cambiare secondo la sua proposta. --Sandro_bt (scrivimi) 17:04, 25 lug 2011 (CEST)

Bene, ringrazio Quatar per la lucidità che qualcuno mi ha provvidamente rapito per qualche tempo. Vogliate pensare voi a sistemare, ché è meglio che io me ne tenga fuori. --Pequod76^(talk) 17:17, 25 lug 2011 (CEST)

Mi sembra molto migliorativa la proposta di Quatar.--Demostene119 (msg) 17:41, 25 lug 2011 (CEST)

PS @Pequod:Stavo per scrivere di molto peggio, ma uso il metodo Draco©.

Fatto [7] · ··Quatar···^posta····· 17:43, 25 lug 2011 (CEST)

Titolo fonti web

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni template:Cita web#Chiarimento.
– Il cambusiere --Mr buick (msg) 18:14, 1 set 2011 (CEST)

Scusate volevo chiarirmi un dubbio. Quando vado ad inserire il titolo della nota è obbligatorio inserire il titolo effettivo oppure può anche variare?. Mi spiego. Mettendo come fonte questo sito http://www.rockol.it/news-278271/Laura-Pausini--%C3%A8--Benvenuto--il-nuovo-singolo il titolo sarebbe "Laura Pausini: è 'Benvenuto' il nuovo singolo". Potrei modificarlo nella nota e scrivere "Benvenuto, nuovo singolo" ?? --Francesco Valentini (msg) 13:38, 31 ago 2011 (CEST)

In verità, il problema che tu poni, assolutamente lecito, non riguarda solo questo template che è solo uno strumento per facilitare/standardizzare l'inserimento di fonti web, ma è più generale. Ho provato velocemente a cercare in Aiuto:Cita le fonti#Siti web, ma non ho trovato nulla in merito. Io sarei onestamente per riportare il titolo originale (anche se, eventualmente, sgrammaticato) perché la funzione della nota è quella di dirti che l'articolo citato e giudicato attendibile è quello all'indirizzo X con titolo Y in data Z e non quello all'indirizzo X con titolo YY in data Z. Spero di esserti stato d'aiuto. --Mr buick (msg) 14:41, 31 ago 2011 (CEST) P.S. Favorevolissimo a discutere, in sede più appropriata, di questa mia interpretazione per definire una linea guida. --Mr buick (msg) 14:41, 31 ago 2011 (CEST)

Il titolo andrebbe riportato integralmente correggendo eventuali errori grammaticali. Non si può divulgare l'ignoranza, specie se la pagina rappresenta una fonte! --_Morbius_ ^(scrivimi) 10:43, 1 set 2011 (CEST)

IMHO nel caso di un errore si riporta il titolo così com'è senza modifiche, se si ritiene significativo l'errore si aggiunge un commento per precisare la presenza dell'errore nella fonte originale. --Moroboshi ^scrivimi 10:51, 1 set 2011 (CEST)

Concordo con Mr buick --Bultro (m) 14:50, 31 ago 2011 (CEST)

Anche secondo me, il titolo va riportato così com'è. L'unico caso in cui cambiare o inserire qualcosa di originale è quando proprio manca nella pagina (per esempio blog di news di un'azienda marcato solo con la data del post).--Moroboshi ^scrivimi 19:56, 31 ago 2011 (CEST)

Penso che il BUON SENSO debba dominare: per me in casi particolari, in cui per esempio il titolo troppo lungo di un articolo o dati inutili (non avendo un esempio pratico, dico quando per esempio un giornale contiene, nel titolo, anche la data e il nome della testata) si possono riportare parzialmente, così come i titoli tutti in maiuscolo dovrebbero essere messi in minuscolo. Per gli errori di ortografia non so dirvi... -- Massic80 Contattami 12:40, 1 set 2011 (CEST)

Concordo, Massic80. --_Morbius_ ^(scrivimi) 12:59, 1 set 2011 (CEST)

(rientro) Il buon senso deve essere comunque funzionale allo scopo: se l'inserimento di un titolo diverso da quello originale complica la ricerca dell'articolo allora non si deve mettere un titolo diverso (vedi correzione di errori ortografici), per il maiuscolo/minuscolo dovrebbe essere invece equivalente, dato che suppongo che i motori di ricerca non siano case sensitive. Non mi è chiaro l'esempio di data e titolo della testata nel titolo dell'articolo: potete farmi un esempio pratico? --Mr buick (msg) 14:53, 1 set 2011 (CEST) P.S. Ribadisco che questo non è il luogo giusto per questa discussione.

Scusa, non volevo aprire un vespaio, ma ormai devo risponderti qui ;) Un esempio reale al momento non mi viene, ma prendiamo ad esempio un'ANSA, che potrebbe contenere anche la data (ipoteticamente, non ho verificato: 01/09/2011 - Arrestato Tarantini - ANSA o analoghi titoli, anche molto più lunghi, potrebbero essere sintetizzati in Arrestato Tarantini, tanto la data e la testata si mettono in altri parametri del template. In altri casi invece il titolo è quasi inutile (es. Disco d'oro!), mentre i sottotitoli sono lunghissimi (Il cantante blablabla ha raggiunto.....), quindi ci si può appellare al buon senso. E comunque, che c'entrano i motori di ricerca, se tanto metto il link diretto alla pagina? Io parlo dei titoli solo per chiarezza del contenuto: ad esempio metterei in minuscolo quelli maiuscoli perché sono più leggibili. -- Massic80 Contattami 17:37, 1 set 2011 (CEST)

Se il link cambia, hai bisogno del titolo per cercare un'eventuale copia negli archivi elettronici. E' questa, almeno in parte, la funzione del titolo. Certo, se elementi che normalmente sono inseriti in altre parti della nota sono duplicati nel titolo dell'articolo, allora, (fc) forse, si può tranquillamente evitare di ripeterli. --Mr buick (msg) 18:04, 1 set 2011 (CEST)

Bè nell'esempio che hai fatto possiamo dire con buon senso che "01/09/2011" e "ANSA" non sono parte del titolo, non è che lo abbreviamo noi... Diverso sarebbe un titolo come "L'01/09/2011 è stato arrestato Tarantini", in quel caso metterei tutto --Bultro (m) 15:37, 2 set 2011 (CEST)

Quoto Bultro: un conto è il titolo dell'articolo, un altro quello della pagina web. Anche nel caso da cui è partita questa discussione sono diversi: il titolo della pagina è √ Laura Pausini: è 'Benvenuto' il nuovo singolo - Rockol, ma il titolo dell'articolo è Laura Pausini: è 'Benvenuto' il nuovo singolo.

Approfitto di questa discussione per segnalare un'altra questione. Prendiamo ad esempio questo articolo, il cui titolo è:

Online i cablo diplomatici Usa
L'appello su Twitter: "Ora cercate voi"

Dov'è il problema? Repubblica separa con un a capo le due parti del titolo, mentre noi citando l'articolo (ad esempio in una nota) non possiamo farlo. Imho in casi come questo è legittimo aggiungere "qualcosa" (punto? lineetta?) per sostituire l'a capo. Voi che ne pensate? --Jaqen [...] 15:59, 2 set 2011 (CEST)

Io ho sempre messo la lineetta senza remore: mi sembra il giusto compromesso -- Massic80 Contattami 16:15, 2 set 2011 (CEST)

Ok per il punto/trattino/lineetta per separare titolo e sottotitolo. --Mr buick (msg) 16:22, 2 set 2011 (CEST)

Unificare i template di citazione

Dati gli errori, i problemi e la confusione che ora regna coi vari template di citazione, nonché le dispute sugli stili , e visti gli ottimi risultati ottenuti nei template delle suddivisioni amministrative unificati nel {{Divisione amministrativa}}, perché non pensare a un unico template {{fonte}} per tutte le citazioni?
Per semplificare il codice e la manutenzione, il template {{fonte}} non sarebbe nient'altro che un template di compilazione/caricamento dei veri template che starebbero in sottopagine al percorso:

Template:Fonte/TipoFonte/Stile

si può pensare a "Libro" come parametro fonte di base e tutti gli altri casi dichiarandoli nel parametro.PersOnLine 19:32, 8 ott 2011 (CEST)

Perché libro ? Il problema degli stili è centrale in questa discussione perchè non c'è consenso sul campione da usare. Per peggiorare le cose, le teorie scientifiche sugli stili di citazione nazionali e internazionali richiedono che le tecniche di citazione per esempio di un libro, siano diverse da quelle di un articolo di giornale, a loro volta diverse da altri tipi di pubblicazioni. Ne stiamo parlando da mesi al bar del progetto Bibliografia_e_font, il posto dove sono raccolti tutti gli interventi precedenti e i piccoli nuclei di consenso che possono fare da "mattone" di base di questo complicatissimo lavoro. Perché non ne parli lì, magari ricollegandoti a uno delle ultime discussioni in corso ? --EH¹⁰¹{posta} 20:07, 8 ott 2011 (CEST)

aiuto - paragrafo/capitolo di una pubblicazione

ciao, sono poco pratico per le pubblicazioni. Praticamente la situazione è questa. Devo utilizzare questo capitolo/paragrafo di Emilio Colombo. Si tratta de Lo Sport Illustrato de La Gazzetta dello Sport ... etc potete vedere. Per citare la fonte devo utilizzare il {cita pubblicazione} e poi richiamnare con il {cita} oppure utilizzare direttamente il cita news? insomma fatemi capire, voi che siete esperti... se potete chiarirmi grazie --Cucuriello (msg) 18:59, 13 nov 2011 (CET)

Rewording di fine novembre

Segnalo questo rewording: appare imponente, ma è piuttosto formale che sostanziale. Il testo risentiva ancora, m'è parso di capire, della probabile traduzione iniziale da enW. Ho cercato cmq di restare fedele (fedelissimo) all'impianto che tutti condividiamo, semmai rafforzandolo qua e là. --Pequod76^(talk) 00:55, 26 nov 2011 (CET)

Proposta di eliminazione di una sezione

La sezione Wikipedia:Cita le fonti#Citare Wikipedia imho non ha poi tanto a che fare con questa pagina: parla di wikilink e piped link. Se pretendiamo che i niubbi leggano le nostre pagine d'aiuto e le nostre linee guida, dobbiamo renderle leggibili. Un'intera sezione fuori tema non va in questa direzione. --Pequod76^(talk) 00:57, 26 nov 2011 (CET)

lascerei solo l'ultima frase in un quadrottino, verificando però che nell'altra pagina ci sia tutto ciò che leviamo qui --Fantasma (msg - 111.004) 01:09, 26 nov 2011 (CET)

In effetti quella sezione non parla affatto di fonti, ma solo di link. Che ci sta a fare qui?--Mauro Tozzi (msg) 14:31, 13 gen 2012 (CET)

Fatto Eliminata la sezione in questione.--Mauro Tozzi (msg) 16:11, 13 gen 2012 (CET)

Siti ufficiali come fonti?

Ho pensato che i siti ufficiali, pur facendo parte dei collegamenti esterni, non possono tuttavia essere usati come fonti a causa della loro natura promozionale. Me lo confermate?--Mauro Tozzi (msg) 14:37, 13 gen 2012 (CET)

dipende dal tipo di informazione che devono supportare. Per un attrice il sito ufficiale plausibilmente non è fonte attendibile per la data di nascita; per un politico ad es. può fare fede per il luogo di nascita o per il partito d'appartenenza --ignis Fammi un fischio 14:53, 13 gen 2012 (CET)

Quoto ignis e aggiungo un esempio: il sito ufficiale di un'azienda imho va bene (ad esempio) come fonte per le cariche sociali, un po' meno bene se dice che quell'azienda è la migliore del mondo ;-) --Jaqen [...] 16:04, 13 gen 2012 (CET)

Ma per carità! I siti ufficiali sono una fonte ufficiale e in quanto tali devono per forza essere accettati (altrimenti ci fidiamo solo di quelli non ufficiali?), tanto quanto un comunicato stampa. Va meno bene solo quando costituiscono l'unica fonte nel caso di informazioni controverse. In questo caso è opportuno aggiungere al sito ufficiale anche altre fonti di informazione indipendenti (ma comunque autorevoli). Se viceversa, specie nel caso di questioni controverse, non riportassimo in evidenza anzitutto la versione ufficiale (con fonte), violeremmo il NPOV. La "promozionalità" non c'entra nulla: è questione di come si scrivono le cose. Se una azienda o un soggetto qualunque è abbastanza rilevante per avere una voce, lo è anche il suo sito ufficiale come fonte. --MarcoK (msg) 16:54, 13 gen 2012 (CET)

Sottoscrivo: il sito ufficiale è quello che dà fonti ufficiali: non possiamo mica emarginarlo solo perché è ufficiale, anzi, dev'essere la prima fonte da considerare. Se devo sapere che hardware monta un iPhone X, vado sul sito della Apple. Se devo sapere "quanto è figo", ovviamente, no. Idem per le date dei concerti di un cantante e "quanto è figo" pure lui. -- Massic80 Contattami 21:38, 14 gen 2012 (CET)

Condizionale di dissociazione

Dovremmo accennare da qualche parte al condizionale di dissociazione, quello attraverso il quale registriamo che una certa informazione non è certissima o non è stata adeguatamente controllata all'interno delle stesse fonti secondarie, ma che pure reputiamo abbastanza rilevante da essere menzionata in questa forma. (vd. Serianni, Grammatica italiana, XIII.5). --pequod ^..Ħƕ 17:08, 6 feb 2012 (CET)

autore sconosciuto

vorrei sapere come devo comportarmi se l'autore è sconosciuto e se conosco solo le iniziali o solo il cognome? Nel primo caso credo vada bene lo stesso, omettendo il parametro, ma negli altri due casi non so cosa fare --Cucuriello (msg) 21:56, 23 feb 2012 (CET)

eh? scusa puoi fare un esempio concreto? grazie --ignis Fammi un fischio 22:13, 23 feb 2012 (CET)

esempi di articoli i cui titoli sono i seguenti

• Alla ripresa dell'attività calcistica firmato "Lari"
• Il Torino supera gli assi del portoguesa firmato "G.D."

solo per fare due esempi. Come posso comportarmi? --Cucuriello (msg) 22:27, 23 feb 2012 (CET)

si nel caso di articoli giornalistici (per i quali c'è cmq la responsabilità del direttore) puoi omettere l'autore o citare solo iniziali o solo cognome --ignis Fammi un fischio 22:31, 23 feb 2012 (CET)

pensavo fosse meglio proprio omettere, piuttosto di scrivere un dato parziale. Ma comunque mi adeguo, grazie --Cucuriello (msg) 22:33, 23 feb 2012 (CET)

scegli tu la soluzione migliore, non c'è una regola, fa fede il giornale non la firma --ignis Fammi un fischio 22:35, 23 feb 2012 (CET)

Ma come si citano le fonti?

Personalmente trovo macchinoso non avere in questa pagina una guida su come citare le fonti, che invece sta in Aiuto:Note#Inserimento_delle_note. Da come vedo in questa pagina si vuole dare una linea guida e uno stile di citazione, ma IMHO un paragrafo che rimanda a come citare le fonti è d'obbligo. --Zerosei ✉ 17:09, 24 feb 2012 (CET)

Se non arrivano pareri contrari, sii audace e inserisci il rimando ;) --Elitre 09:44, 26 feb 2012 (CET)

Sii audace, italianizzazione forzata di be bold! :) (non so se hai seguito la discussione sui forestierismi). Comunque per ora ho fatto, anche se per me qui ci andrebbe trasferita l'intera sezione lasciando un vedi anche nella pagina delle note. --Zerosei ✉ 14:58, 26 feb 2012 (CET)

E' solo una traduzione, altrimenti avrei usato "sii ardito" :p --Elitre 11:11, 27 feb 2012 (CET)