Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Manipolazione e falsificazione delle fonti

Manipolazione e falsificazione delle fonti		NAVIGAZIONE

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Manipolazione e falsificazione delle fonti

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– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Mi sembra sempre più evidente che abbiamo un problema piuttosto serio con la gestione delle fonti, e in particolare con l'associazione di note manipolate o falsificate a sostegno del contenuto delle voci.

Sulla nostra wiki il problema si fa sentire forse più fortemente che altrove suppongo, forse anche per via della minore diffusione e minore facilità d'accesso delle biblioteche e per la minore abitudine a frequentarle, sicché la caccia a note manipolate o falsificate diviene complicate, episodica, lenta ed aleatoria, affidata essenzialmente al caso, laddove qualche utente più scrupoloso - e che per pura coincidenza si trova a possedere la fonte citata - si trova nelle condizioni di controllare e verificare il problema, magari dopo che per mesi se non anni la nostra enciclopedia ha, suo malgrado, avallato ed esibito al mondo nozioni falsificate o comunque del tutto fuorvianti e scorrette.

Un controllo rapido delle note e una rapida individuazione di eventuali manipolazioni e falsificazioni è certo impossibile, ma non per questo costituisce un problema di minore importanza o sul quale sia il caso di girare il capo dall'altra parte. E, oltretutto, è un problema insidioso come pochi proprio a livello di controllo degli edit: di solito, il fatto che si veda aggiungere una nota purchessia finisce per far passare (quasi?) automaticamente oltre chi controlla, assumendo la buona fede dei contributori e anche la loro onestà intellettuale. E così si lasciano indisturbati brani falsi perché dotati formalmente di fonte, mentre si eliminano senza pietà concetti magari corretti, ma al momento non dotati di fonte specifica.

Stante il fatto che buona fede ed onestà occorre continuare a presumerle, per non andare completamente fuori dal seminato di un progetto che è e deve continuare ad essere collaborativo, resta tuttavia il problema dell'accuratezza, che è di non minore portata. E se, come sopra, non è realistico pensare di individuare falsificazioni e manipolazioni con la stessa facilità con la quale si individuano altre violazioni e problemi, è secondo me ancora meno ammissibile che nulla di sostanziale si faccia per fronteggiare il fenomeno.

Al momento, oltre al mettere in guardia tutti gli utenti e invitarli ad una maggiore criticità nel controllare anche i testi dotati di "fonti", mi sembra sia venuto il tempo, a tutela dell'enciclopedia e del lavoro di ciascuno di noi, di trattare con sempre maggiore severità - onde scoraggiarli - i casi di falsificazione o manipolazione definitivamente provati ed evidenti (ovviamente non mi riferisco a fonti insufficientemente referenziate o errori nell'indicare un numero di pagina!), anche al di là del nostro usuale non applicare provvedimenti se non nell'immediatezza della violazione accertata.

In questo caso particolare, ma è solo il più recente esempio che mi sia noto, non certo l'unico, ci sono voluti svariati mesi e tutta l'attenzione e la pazienza di un utente particolarmente accurato per individuare una falsificazione che risale al 7 maggio 2009. Cosa sarebbe accaduto se, come avviene per altro tipo di violazioni, il problema fosse stato notato al più tardi l'8 maggio? E' davvero corretto e lungimirante agire diversamente perché viene scoperto solo il 24 dicembre? Non dà da pensare il fatto che la reiterazione di questo tipo particolare di violazione è certamente incoraggiata dalla sua difficile e non tempestiva individuazione? Anche perche' - mi chiedo - come è possibile continuare ad assumere la buona fede di un utente solo perché ci sono voluti mesi per scoprire che è ricorso alla falsificazione delle note? --Piero Montesacro 16:08, 26 dic 2009 (CET)

Giusta preoccupazione, ma putroppo non so in che modo accelerare l'individuazione di tali errori e manipolazioni, almeno fino a quando tutti i libri del mondo non saranno digitalizzati e messi in rete -non modificati- a disposizione gratuita di tutta l'umanità... :-( --Gig (Interfacciami) 17:14, 26 dic 2009 (CET)

In assenza di giustificazione mi pare che un blocco con ripulitura dei contributi sia l'unica misura da prendere. --Vito (msg) 17:21, 26 dic 2009 (CET)

Io aprirei una segnalazione di problematicità, con tanto di link a questa discussione, alla modifica in esame, anche per segnalare alla comunità il problema e chiedere di farsi avanti a chi vuole smazzarsi i contributi di questo Janus. Se ci sno fonti a mia disposizione, do la mia disponibilità. Tenete presente che però la BRAU riapre il 7 gennaio. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:23, 26 dic 2009 (CET)

Ahiahiahi, mi pare che questo sia il vero tallone d'Achille di wikipedia, le informazioni con le fonti resistono anche anni prima di individuare manipolazioni. Butto giù un'idea: e se introducessimo un nuovo strumento per segnalare le fonti verificate e quelle da verificare? Così uno mette una fonte, poi passa un altro e la verifica. Mah, mi è venutà così.--79.26.173.185 (msg) 17:34, 26 dic 2009 (CET)

E chi controlla il controllore? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:35, 26 dic 2009 (CET)

Potremmo fare verificare la fonte solo da utenti iscritti al progetto competente.--82.49.120.146 (msg) 14:11, 27 dic 2009 (CET)

Tipo un parametro aggiuntivo nei template tipo {{Cita libro}}? Di primo impatto mi son detto "bello!"... poi ho pensato al seguente problema: una verifica del genere potrebbe "certificare" una certa revisione della voce, ma se poi ad esempio il testo della voce venisse modificato, lasciando intatta la vecchia nota? Essa non corrisponderebbe più al testo della voce... se la cosa sfuggisse ai controlli al momento della modifica, in futuro sarebbe ancor più difficile che qualcuno si rimetta a controllare, dando per scontato che la cosa sia ok... D'oh! --Gig (Interfacciami) 17:40, 26 dic 2009 (CET)

Ho segnalato Janus. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:57, 26 dic 2009 (CET)

Quoto Vito, in quella che può essere l'estremità del gesto, nel caso in questione temo sia l'unico modo di salvaguardare wiki (ripeto, nel caso in questione). Sul problema in generale mi sento di esprimere rammarico, poichè anch'io, quando ho lavorato sulla voce Roger Federer (che ho poi contribuito a portare in vetrina) scovato vari collegamenti ad una nota che alla fine è risultata essere falsa (nel caso specifico, si parlava della fonte sull'infanzia, pre-carriera e primi passi nel professionismo, mentre nel testo erano descritti solo ed esclusivamente i dettagli della prima carriera. La nota è stata rimossa e sostituita con altre fonti). Questo è un caso diverso, poichè non compromette l'enciclopedicità del personaggio, però è un esempio concreto del fatto che il problema c'è. Combatterlo è difficile, direi forse uno dei problemi più complessi da combattere (se non impossibile) che si possano incontrare in wiki. L'unica soluzione temo debba essere l'impegno di tutti, ognuno nel suo piccolo, a segnalare immediatamente quando ritrovata una falsificazione (dire "la soluzione è non falsificare" è scontato e assurdo, ma non tutti agiscono in buona fede, e in alcuni casi anche presumerla finisce per essere dannoso) e, se un utente sta lavorando ad una voce in particolare (anche solo per salvarla), l'impegno può essere di consultare sempre (e verificare) la validità delle fonti. Non vedo orizzonti ulteriori. --Kimi_{Buon Natale e Felice Anno Nuovo} 21:21, 26 dic 2009 (CET)

Concordo con chi in precedenza ha esposto perplessità sull'approccio al problema. Proprio per questo motivo, sono del parere che questi comportamenti debbano essere deprecati e disincentivati con l'introduzione di dispositivi deterrenti. Ovviamente distinguendo differenti livelli di gravità. Credo che il problema si ponga per lo più quando la manipolazione della fonte avvalla un POV, mentre negli altri casi si può presumere la buona fede. In quei casi bisogna agire con mano ferma perché si tratta di azioni ben più gravi dei soliti vandalismi o altre forme di problematicità: qui mon c'è solo l'intento di manipolare l'informazione ma c'è anche il tradimento nel modo peggiore della fiducia che la comunità ripone in ciascuno di noi. Utenze di questo genere vanno immediatamente messe nelle condizioni di non nuocere ulteriormente. Inoltre, la propensione all'inganno subdolo fa decadere del tutto la fiducia anche in un possibile pentimento. Propongo perciò che nei casi manifesti di manipolazione delle fonti si proceda immediatamente con il bando dell'utenza: la segnalazione di problematicità ha lo scopo di accertare la volontà e la gravità, ma una volta accertate è impensabile mostrarsi indulgenti. Naturalmente non si tratta di un'azione risolutiva del problema, però dobbiamo renderci conto che fatti del genere sono di vera e propria emergenza e non possiamo pretendere di affrontarli a tarallucci e vino --Furriadroxiu (msg) 07:45, 27 dic 2009 (CET)

Quoto, il problema esiste e va trattato con severità, quando si tratta della manipolazione in senso POV. Negli altri casi è valida la presunzione di buona fede, dal momento che un errore nella lettura o nell'interpretazione di uno scritto può capitare a tutti, in questa sede come ovunque. Ma appunto deve trattarsi di errori accidentali e soprattutto in cui sia evidente la buona fede (per la serie "ho sbagliato a riportare un dato"). Sono d'accordo con Piero Montesacro a inizio discussione, questo genere di comportamenti vanno segati anche a distanza di tempo, se è evidente la volontà di alterazione di una fonte allo scopo di avallare una propria visione o un proprio punto di vista, strumentalizzando la nota. --Roberto Segnali all'Indiano 07:53, 27 dic 2009 (CET)

Direi a maggior ragione se a distanza di tempo, perché questo significa che la minaccia per l'enciclopedia è maggiore. --Al Pereira (msg) 16:03, 27 dic 2009 (CET)

Se c'è dolo o anche soltanto colpa grave in casi di manipolazione o falsificazione delle fonti si va all'"infinito" senza passare dal via. --Crisarco (msg) 14:10, 28 dic 2009 (CET)

Attenzione che vi è anche un'altra possibilità: l'utente X inserisce una nota con fonte, l' utente Y cambia il testo e il senso della nota, manipolando le fonti--AnjaManix (msg) 18:28, 29 dic 2009 (CET)

Beh, in ogni modo questa eventualità salterebbe subito a galla nel momento in cui si verifica in cronologia chi ha messo la nota. Queste sono operazioni che si verificano in cronologia, n'est pas? Come fai, leggendo una voce, a sapere che la nota 13 l'ha messa Pinco Pallino? --Furriadroxiu (msg) 18:55, 29 dic 2009 (CET)

Direi che ci sono due fattori da considerare riguardo la manipolazione e falsificazione delle fonti:

1. La correttezza della citazione e, sopratutto, la sua interpretazione. In questo caso un aiuto dovrebbe essere ricercato dal buon senso e bagaglio culturale di chi legge il riferimento alla citazione: se questa sostiene qualcosa che "sembra" (ripeto sembra) non confacente al pensiero o all'azione del citato o al contesto in cui essa viene usata, allora dovrebbe suonare un campanello d'allarme e un controllo, sempre scevro da pregiudizi, e' utile, se non necessario. Controllo da fare senza impegnarsi in contemporanea alla valutazione dell'inseritore della citazione e cercando di astenersi da personalismi e scadere a litigi personali.
2. La buona o cattiva fede dell'utente che inserisce una citazione discutibile o errata. Questa si evince dalla osservazione generale dei suoi edit, andando oltre il singolo caso e la singola voce, e senza confondere un interesse monotematico con un atteggiamento fazioso o partigiano. --Bramfab Discorriamo 11:09, 30 dic 2009 (CET)

Segnalo che ho chiuso la segnalazione di Janus, e che la relativa discussione proseguirà qui. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 12:32, 30 dic 2009 (CET)

Una possibile soluzione sarebbe quella di mettere, ove possibile, anche fonti web (quanto più possibile autorevoli, ovviamente).
A questo proposito bisogna tener presente che la prima funzione delle fonti è quella di permettere al lettore di verificare la validità di quanto trova nella voce. Questa verifica può avvenire su più livelli; ma bisogna tenere presente che chi ha interesse e capacità di effettuarla ai più elevati ha anche un moderato bisogno di avere una fonte esplicitamente citata, mentre, per chi ha bisogno o possibilità di una verifica più superficiale, è necessaria una fonte allo stesso tempo semplice e facilmente reperibile. -- Codicorumus  « msg 14:19, 30 dic 2009 (CET)

[Nota disambigua] Ho scritto "anche fonti web", quindi non è mia intenzione attribuire loro una intrinseca "primazia", solo evidenziare la loro funzionalità ad una specifica e rilevante esigenza (alla quale, invece, attribuisco una certa primazia). -- Codicorumus  « msg 21:29, 30 dic 2009 (CET)

In molte voci le fonti web prevalgono e questo è visto spesso come qualcosa da "migliorare"... Le fonti web sono, per forza di cose, meno attendibili (se si desse prevalenza ad esse avremo inserimenti di estratti da blog che, per esempio, non sono certo attendbili e utilizzabili come fonti), e ben pochi sono i PDF che riportano parti di testo (quantomeno per quanto riguarda gli argomenti dove ho lavorato fin d'ora). Pertanto, già si usano molto le fonti web, renderle preferibili a quelle cartacee mi pare alquanto proibitivo. --Kimi_{Buon Natale e Felice Anno Nuovo} 14:36, 30 dic 2009 (CET)

Non è una novità. Ci sono già diverse problematicità sul tema. --Miro y leo (msg) 16:04, 30 dic 2009 (CET)

Contrario a una qualsiasi preferibilità delle fonti web; e più in generale credo improbabile che il problema si possa risolvere con l'aumentare gli strumenti di confronto di chi va a verificare. A mio avviso l'affare janus ha messo in rilievo un aspetto serio: l'abitudine - che a mio avviso è diffusa - a usare fonti di seconda mano per referenziare asserzioni di prima mano. A mio avviso si dovrebbe vietare in modo esplicito - e preedere sanzioni serie - contro questa abitudine. Se Tizio in un libro, attribuisce a Caio la tale asserzione (referenziando pagina e volume) accade talvolta che si dà per buono quello che dice Tizio e si attribuisce a Caio l'asserzione. Oggi, con le nostre regole cosa avviene? avviene che di fronte al fatto che CAio non fa quell'asserzione ma un'asserzione diversa si dice: Ahi ahi, si è fatto un errore... per fortuna ce ne siamo accorti: facciamo una reprimenda e mandiamo tutto a tarallucci e vino. Se invece si prevedesse, a livello di policy un divieto esplicito, sanzionabile, a citare Caio senza aver letto Caio con attenzione credo che sarebbe un deterrente molto forte. Per essere più chiaro io propongo un rafforzamento delal policy in questo modo: scrivere in chiaro che referenziare non è un obbligo, ma se uno lo fa si assume tutte le responsabilità del caso. Così se Tizio immette una nota errata e qualcuno se ne accorge e informa un aministratore - indipendentemente dalle ragioni dell'errore (che sia Vandalismo o POV o distrazione) - l'amministratore lo blocchi senza passare dalla segnalazione e indipendentemente da quando è stato fatto l'errore.

Sono convito che sarebbe un deterrente dovreoso perchè come è stato notato in questa pagina, un errore di questo tipo aumenta di gravità con il passare del tempo in quanto crea a giro delle leggende... e distrugge la credibilità del progetto. --87.6.121.156 (msg) 18:25, 30 dic 2009 (CET) -- Galvano blu^Scrivimi 18:26, 30 dic 2009 (CET)

Ragassuoli... lo sappiamo tutti che più che a contenuti le valutazioni su wiki vanno a peso e simpatie. E' pieno di discussioni su questo tema, ed è pieno di casi simili risolti a tarallucci e vino o addirittura a danno di chi ha segnalato la falsità inserita. Poche balle, non c'è una cultura diffusa di enciclopedicità, non c'è capacità critica, e sono pochissimi quelli in grado di gestire questioni del genere. E' un problema sistemico intrinseco alla contribuzione stile wiki (ma anche stile italia), e l'unica parziale e plausibile via d'uscita è aumentare la quantità di persone DIVERSE che guardano una voce (la qualità delle persone essendo evidentemente chimerica ed incertificabile nel sistema). Ma il trend è diametralmente opposto per cui purtroppo non vedo futuri rosei. Ovviamente chi pensa che questo sia trollaggio si inserisce prefettamente nella corrente del "sta andando tutto bene" ed è precisamente il soggetto che -alla fine dei conti- fa (avrà fatto) più danni "strutturali" su Wikipedia. Il Titanic era inaffondabile. Saluti --SysOb(server) 19:51, 30 dic 2009 (CET)

Non era mia intenzione dare precedenza alle fonti web. Piuttosto precisare che essere possono avere un ruolo importante nella verificabilità immediata, sia in termini di patrolling che di fruizione della voce, oltre che nella verificabilità tout-court per chi non avrà mai occasione di consultare le fonti più specialistiche (che hanno dalla loro il pregio di innalzare il valore della voce e fornire spunti di ulteriore miglioramento). -- Codicorumus  « msg 21:40, 30 dic 2009 (CET)

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Sollecitati da alcune anomalie riscontrate, si è deciso di aprire una pagina di discussione centralizzata per lavorare insieme a una riforma delle regole e delle tecniche di citazione delle fonti. La discussione è ->qui<- ed è ovviamente aperta a tutti gli interessati alla materia. --EH¹⁰¹{posta} 18:04, 7 feb 2010 (CET)

Se è così importante, perché non discuterne qui, piuttsosto che in una sottopagina utente?!--Teletrasporto (Energia!) 19:00, 12 feb 2010 (CET)

Elenco di fonti possibili

Provo ad elencare una serie di fonti possibili, sperando di ricevere conferma o smentita:

• Testi universitati, scolastici, saggi etc
• Volumi o articoli di autori, per presentare la loro posizione, o ricavarne informazioni ai fini della compilazione di una voce.
• Enciclopedie cartacee
• Settimanali, quotidiani o stampa periodica
• Siti ufficiali istituzionali, pubblici o privati, di organizzazioni nazionali o internazionali, onlus, associazioni, evitando blog o pagine personali.
• Filmati presenti in rete, ad esempio su Youtube, dove una personalità esprime una idea, un concetto, o prende posizone su un certo aspetto di un tema
• Interviste e presentazioni di libri da parte degli autori, come avviene di solito il "Le storie" di Augias, sul tre. In quel caso spesso l'autore dà una interpretazione autentica del suo pensiero.
• .............

Attendo commenti al mio elenco, grazie--Lungoleno (msg) 22:42, 28 mar 2010 (CEST)

salve, se posso aggiungere una cosa all'elenco sopra: siti universitari e personali dei docenti (sempre su dominio dell'università) i quali spesso vi caricano le loro dispense e dove trovo sempre molto materiale utile. Di contro però ho anche visto almeno un docente che usa un sottodominio universitario per caricare materiale personale del tutto discutibile su ufo et simila...si dovrebbe quindi prendere per buono solo materiale strettamente attinente alla docenza o professione --Melba (msg) 09:27, 4 apr 2010 (CEST)

Tempo fa stavo lavorando a qualcosa di simile ma sulle fonti primarie. La cosa poi si è arenata. Volendo potremmo allargare il discorso a tutti i generi di fonti, a partire dal discorso di Lungoleno. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:52, 13 apr 2010 (CEST)

Nuovo tentativo di riforma della struttura delle citazioni

Segnalo Discussioni_template:Cita_web#Stile_della_data_di_accesso--EH¹⁰¹{posta} 10:47, 10 giu 2010 (CEST)