Discussione:Vittoriano

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search
Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati.
Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Museum icon.svgMusei
Pot-artenac alt.pngArcheologia
Insigne Romanum coronatum.svgRoma
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello completo (febbraio 2017).
AVoce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
AVoce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)
AI contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2017
Crystal Clear action bookmark.svgVittoriano è una voce in vetrina. La voce è stata sottoposta a una procedura di vaglio. La voce è comparsa nella rubrica Lo sapevi che.
Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti.
PL Wiki CzyWiesz ikona.svgla voce è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che. Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.
Crystal Clear app kghostview.pngla voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
Crystal Clear action bookmark.svgla voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi discussione

nome[modifica wikitesto]

Mentre comunemente si fa confusione tra i due nomi in realtà l'altare della Patria è solamente una parte del Vittoriano, quella per così dire in mezzo alla scalinata e dove (appunto) sta il picchetto d'onore e la grande statua con sfondo dorato.

Considerando che si tratta di uno dei simboli citati dal Quirinale nel suo sito... (vedi link in fondo all'articolo)

Sarebbe inetressante sapere l'altezza totale, il numero delle colonne, l'altezza delle colonne... --SailKoFECIT 11:16, 23 gen 2008 (CET)


Qualcuno ha voluto scrivere, a proposito di quest'opera: "Il mondo ci invidia opere d'arte di questa caratura." Qui secondo me si e' creata confusione tra il valore simbolico rappresentato dal monumento stesso e il fatto che in realta' questo il monumento, da un punto di vista architettonico e' piu che altro grottesco. Io credo che (oggettivamente) questo tipo di costruzione potrebbe essere considerata addirittura una capolavoro sia a Las Vegas, sia a Eurodisney, ma non come proscenio dei fori imperiali romani.

--Maxadamo (msg) 00:40, 2 mag 2008 (CEST)

Retorica...[modifica wikitesto]

Mi sono permesso di eliminare alcune parti eccessivamente retoriche: questa è una enciclopedia, la propaganda fatela sui blog, scrivere che il Vittoriano sia il monumento più amato dagli italiani, per giunta senza fornire nessuna fonte, è banale propaganda...

Ho eliminato anche la parte "pubblicitaria" sull'ascensore; in una enciclopedia non c'è posto per prezzi di biglietti e orari di apertura !

Ottimo Marko86 (msg) 17:20, 2 giu 2008 (CEST)


--- Dov'è il Lazio? --- Nel paragrafo delle Statue delle Regioni, se non sbaglio, manca la descrizione di quella del Lazio. Oppure sono io che non riesco a trovarla? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.50.165.129 (discussioni · contributi) 17:47, 8 apr 2009.

La statua c'è (ed è menzionata nella prima lista) ma effettivamente non è descritta, dopo. Bisogna porre rimedio. Cercherò su qualche guida di Roma ---Ricce (msg) 18:51, 19 lug 2009 (CEST)


---eh??-- mi sono permesso di togliere una parte veramente insensata..Mister XYZ (msg)


Statua equestre?[modifica wikitesto]

Scusate avrei bisogno di un info riguardo la costruzione del cavallo del vittoriano...non della quadriga terminale èh! Anno di costruzione,grandezza,"leggende" sul fatto che Mussolini possa aver cenato dentro il ventre del cavallo e così via! Ringrazio chiunque sia in grado di aiutarmi ;-) Michela.

Non si parla praticamente della statua di Vitt. Emanuele II, praticamente il perno del monumento. Qualcuno ha del materiale?
Ho inserito un capitolo sulla statua di Vittorio Emanuele, corredandolo di fonti che riportano anche delle interessanti foto dell'interno del cavallo. --Gep (msg) 18:15, 2 lug 2014 (CEST)
Mussolini non è mai entrato all'interno della statua, dato che quando fu organizzato il ricevimento all'interno del ventre del cavallo, nel 1911, Mussolini non era ancora al potere, anzi era ancora del partito socialista e non si era mai occupato del Vittoriano. Comunque la sua presenza al ricevimento non è testimoniata da nessuna fonte seria: si tratta di una vera e propria bufala.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 18:22, 15 mag 2020 (CEST)

1882 concorso Internazionale per il Vittoriano[modifica wikitesto]

Il concorso del 1882 è internazionale, infatti il terzo classificato è un architetto tedesco (Bruno Schmicz). Fonti: Guida rionale Palombi di Campitelli e Capitolium X 1934 Del secondo allego link (v. pag. 296): http://www.archiviocapitolinorisorsedig ... 69&IDF=903

Marmo botticino[modifica wikitesto]

Riporto qui una frase che qualcuno ha eliminato da testo della voce. Non sono sicuro che abbia fatto bene a toglierla, ma nel dubbio la salvo qui nella pagina di discussione, per vedere il parere di altri utenti.--Gep (msg) 08:56, 15 apr 2015 (CEST)

La scelta di sostituire il travertino scelto dal Sacconi con il botticino ha generato molte polemiche, non ancora sopite: la pietra prende il nome dalla sua zona di estrazione, Botticino, a nord-est di Brescia e artefice della scelta fu il presidente del consiglio Giuseppe Zanardelli, che era nativo di Brescia ed aveva emanato il regio decreto per la costruzione del monumento anche nell'intento dichiarato di favorire le industrie estrattive della sua zona di origine[1]. A tutt'oggi il Vittoriano è il più grande monumento in marmo botticino mai realizzato.

Note al capitolo "marmo botticino"[modifica wikitesto]

  1. ^ Nel sito [1] si legge: Nel febbraio del 1888 Zanardelli interviene direttamente su Cesare Correnti, membro della commissione per il monumento, affinché per il Vittoriano venga impiegata la pietra bresciana “nell’interesse dell’industria nostra”.
a) le polemiche sul botticino sono ancora in essere (almeno qui in città)
b) visto che la fonte è fontata credo che sia solo da rimettere
--Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 17:49, 14 apr 2015 (CEST)

Superflue ?!?[modifica wikitesto]

Ciao [@ Elechim] mi dispiace contraddirti ma se la proprietà name contiene degli spazi le virgolette sono OBBLIGATORIE. Ed infatti se osservi la voce c'è un bell'errore in ROSSO. Quindi, procedi tranquillamente annullando la tua modifica. Grazie. --Sanghino Scrivimi 16:15, 26 mar 2018 (CEST)

[@ Elechim]Per quanto riguarda i punti, probabilmente hai ragione, ero convinto fosse meglio senza, ma come vedi, spesso le nostre convinzioni non corrispondono alla cosa giusta. Grazie per la correzione. --Sanghino Scrivimi 16:20, 26 mar 2018 (CEST)
[@ Sanghino] Elechim ha ragione (quindi non "probabilmente"): i punti nelle note ci vogliono perché sono previsti dalle nostre convenzioni. --LukeWiller [Scrivimi] 17:21, 26 mar 2018 (CEST).
[@ LukeWiller] Grazie per la precisazione, e per quanto riguarda gli apici per la proprietà name del tag ref in presenza di spazi, che ci suggerisci ? --Sanghino Scrivimi 17:23, 26 mar 2018 (CEST)
[@ Sanghino] non devo suggerirtelo io: vai a leggerti le convenzioni. --LukeWiller [Scrivimi] 17:24, 26 mar 2018 (CEST).
[@ LukeWiller] La mia era una domanda la cui risposta era già di mia conoscenza. Chiedevo solo per "facilitare" Elechim, probabilmente non si fida di me e allora chiedevo il tuo intervento, ma anche perchè un po' di ragione l'avevo anche io e sarebbe stato gratificante vederlo riconosciuto ;) Visto che comunque l'edit annullato integralmente era mio mentre per il 50% era giusto (anzi forse anche di più visto che quello di Elechim genera pure un errore nella voce mentre i miei erano solo "tipografici"). Comunque grazie lo stesso. --Sanghino Scrivimi 17:35, 26 mar 2018 (CEST)
[@ Sanghino] beh, se Elechim ha bisogno della mia consulenza, me la chiederà lui: non trovi ? --LukeWiller [Scrivimi] 17:37, 26 mar 2018 (CEST)
[@ LukeWiller] E io mica te l'avevo chiesta ?!? Mi ha fatto comunque piacere il tuo intervento volontario perchè ti sei accorto che avevo torto e giustamente sei intervenuto. Mi chiedo perchè non completare il tuo intervento sullo stesso edit visto che gli errori erano due, uno il mio ed uno il suo ... ed il suo ancora è lì bello ROSSO in voce. Grazie ancora per la pazienza. --Sanghino Scrivimi 17:55, 26 mar 2018 (CEST)

[ Rientro] [@ Sanghino]. Eccomi, scusate la latitanza, ma oggi ero allo studio, poi allenamento. Ah, continuo qui se non vi scoccia, visto che siamo in tre. Dunque... per i punti alle note, avevo sempre saputo e letto che devono essere messi tra l'ultima graffa e il tag di chiusura della nota; per gli apici, è vero: gli ho tolti e ho lasciato lo spazio = scritta rossa e non funzionamento. Ho provveduto a correggere rimuovendo lo spazio nel ref name non perché gli apici siano errati a prescindere, bensì per una questione di uniformità della voce. Ti concedo, Sanghino, che forse sono stato un po' bold, però certo non sono malfidato. Puoi credermi, sono sincero.--Elechim (msg) 22:40, 26 mar 2018 (CEST)

[@ Elechim] Si, ma ci credo, nessun problema. Per i punti sulle note vedo che il problema, per quanto mi riguarda, nasce dagli esempi che ci sono nella pagina del template citazione, sono tutti senza il punto fra l'ultima graffa ed il tag di chiusura ref. Mi sono fatto trasportare da quell'errore non andando a vedere cosa in realtà è riportato nelle convenzioni per le note. Forse sarebbe utile allineare gli esempi. Comunque, alla fine, l'importante è essersi capiti ed aver imparato qualcosa di nuovo. E' stato un "incontro" costruttivo per quanto mi riguarda. Inoltre vorrei scusarmi anche con [@ LukeWiller], le mie volevano essere piccole "provocazioni", spero di non essere stato troppo scortese, con entrambi. Ciao a presto. --Sanghino Scrivimi 22:48, 26 mar 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Sanghino] perdonami la schiettezza (sto parlando da admin, ai quali a volte toccano compiti del genere): le "provocazioni" su wiki sono assai pericolose, infatti se le si fanno "fuori dal vaso" (può capitare anche involontariamente) possono portare a conseguenze spiacevoli. Per il resto, per quanto mi riguarda, amici come prima. --LukeWiller [Scrivimi] 23:02, 26 mar 2018 (CEST)
Sì, sarebbe meglio coordinare il tutto, in effetti. No no, nessuna offesa o scortesia; solo, la comunicazione telematica ha pregi e difetti. Capita di capirsi male. Ciao, buon lavoro!--Elechim (msg) 22:55, 26 mar 2018 (CEST)

Impropriamente detto Altare della Patria[modifica wikitesto]

Correggetemi se mi sbaglio, ma non è corretto scrivere "impropriamente detto Altare della Patria", in fondo si tratta banalmente di una sineddoche.

Problema risolto: vedere sotto, in questa stessa pagina.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 10:01, 16 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vittoriano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:08, 14 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Vittoriano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:18, 13 mag 2019 (CEST)

Due informazioni dell'incipit da correggere[modifica wikitesto]

Ho collaborato alla compilazione della voce con molte modifiche ed inserimenti di fonti e di immagini, prima dell'ingresso in vetrina. Ora vedo che ci sono due informazioni, proprio nell'incipit, che non mi sembrano corrette, pur essendo fondamentali per capire il monumento. Per di più non sono fornite di fonti. Si tratta di:

  • autore del monumento: si afferma che esso è "opera degli architetti Ettore Ferrari, Pio Piacentini e Giuseppe Sacconi"
  • nomi con i quali è conosciuto il monumento: si afferma che esso è "impropriamente detto Altare della Patria".

Vediamo la prima questione. Ho controllato con cura perché pensavo che forse mi fosse sfuggito qualcosa. Invece, secondo tutte le fonti che ho a disposizione e quelle disponibili su Google Libri, autore indiscusso del monumento è Giuseppe Sacconi, senza altri collaboratori. Da dove nasce l'errore presente nell'incipit, allora? Probabilmente da fatto che, alla morte del Sacconi, che aveva dedicato tutta la vita alla costruzione della "sua opera massima"[1], la direzione del cantiere passò al trio di architetti Gaetano Koch, Manfredo Manfredi e Pio Piacentini; alla morte del Koch, poi, il cantiere rimase nelle mani degli altri due artisti.

Essi, durante la direzione dei lavori, operarono delle modifiche dal progetto, come è normale durante l'erezione di edifici di tale mole; tali modifiche sono senza dubbio di ordine minore, e non si può certo dire che grazie ad esse diventarono coautori del monumento. Si tratta infatti della trasformazione della scalinata d'ingresso, prevista quasi rettilinea, ossia con una leggera curvatura, a perfettamente rettilinea; poi dalla sostituzione di alcune previste statue di cavalieri con statue allegoriche e poco altro, di ancor minore importanza[2].

Si può dire per questo motivo che Piacentini e Manfredi siano stati anch'essi autori del monumento? No, e infatti nessun testo lo afferma. Essi furono direttori dei lavori e non autori![3].

Altro possibile motivo dell'errore presente nell'incipit è il fatto che Ferrari e Piacentini curarono il bando del concorso per il monumento. Nel testo stesso della presente voce, inoltre, risulta chiaro che Ettore Ferrari (il terzo "autore" elencato nell'incipit) e Pio Piacentini, contribuirono alla realizzazione del Monumento a Vittorio Emanuele definendo nel bando di concorso, poi vinto da Sacconi, le caratteristiche che avrebbe dovuto avere l'opera. Chi stila il bando di un concorso, però, anche se detta una serie di prescrizioni, non è mai considerato autore dell'opera. Nessun testo afferma una cosa del genere.

Per quanto riguarda poi la seconda informazione contenuta nell'incipit che credo sia da correggere ("impropriamente detto Altare della Patria"), non faccio altro che far riferimento alle fonti dell'epoca antecedente la deposizione della salma del milite ignoto, che già definivano il monumento con il sinonimo di "Altare della Patria". Come nasce l'errore della presente voce, allora? Con ogni probabilità da questo ragionamento: dopo la deposizione, sotto la statua della Dea Roma, della salma del milite ignoto, quel luogo del monumento fu chiamato "altare della patria". Ciò fa dedurre che solo questa parte dell'edificio sia "altare della patria" e non tutto.

Le fonti antecedenti la deposizione del milite ignoto, invece, già usavano l'espressione "altare della patria" per definire tutto l'edificio monumentale![4]

Dal 1921, quando il Milite Ignoto fu tumulato sotto la statua della dea Roma, l'idea che il Vittoriano sia l'"Altare della Patria" si è rafforzata e nello stesso tempo l'espressione ha cominciato ad indicare non solo tutto il monumento, ma anche il luogo della sepoltura del soldato simbolo di tutti i caduti della Prima guerra mondiale; per sineddoche l'espressione indica ancor oggi l'intera costruzione.

Vittoriano sinonimo di "Altare della Patria" e non "impropriamente detto" in questo modo

L'immagine a fianco, del 1911, testimonia anche graficamente quanto detto sopra.

Propongo quindi di correggere le due informazioni dell'incipit, ma prima credo sia giusto parlarne qui nella pagina di discussione.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:12, 9 ott 2019 (CEST)

Ferrari e Piacentini fecero (com'è riportato in voce) il progetto di massima, che fu poi usato come punto di riferimento per il secondo e ultimo bando: quindi le informazioni riportate in voce sono corrette. Idem per "Altare della Patria": più fonti sostengono che è un termine improprio per definire tutto il monumento. Quindi, anche in questo caso, l'informazione è corretta. E se leggi bene la voce troverai che l'Altare della Patria fu ideato prima della deposizione del Milite Ignoto. --LukeWiller [Scrivimi] 14:49, 10 ott 2019 (CEST).

Fonti riguardanti l'autore del progetto del Vittoriano[modifica wikitesto]

Nonostante abbia consultato tanti volumi e siti autorevoli (che riporto sotto), nessuna fonte afferma che autori del Monumento a Vittorio Emanuele siano tre, ossia Sacconi, Piacentini e Ferrari, anzi tutte riportano come unico autore del Vittoriano l'architetto Sacconi:

  • Dal sito ufficiale del Complesso del Vittoriano: Giuseppe Sacconi e la costruzione del Vittoriano (1885-1905)
  • Dalla scheda dal sito del ministero dei Beni Culturali: Vittoriano Altare della Patria
  • Dal sito del Ministero della Difesa: Altare della Patria
  • Romano Ugolini (a cura di), Cento anni del Vittoriano 1911-2011, Gangemi Editore, (pagina 124). ISBN 9788849295603
  • Primo Acciaresi, Giuseppe Sacconi e il suo monumento a Vittorio Emanuele, società tipografica Manuzio, 1930
  • Aldo Giuntini, Sulla costruzione del Vittoriano in Roma, Vitali e Ghianda, 1954.
  • Bruno Tobia, L’altare della patria, edizioni Il Mulino, 2011 (fonte riportata già nella voce).
Assolutamente no: Ferrari e Piacentini, com'è riportato in voce e dalle relative fonti, "[...] redassero insieme un progetto che piacque molto. Si prevedeva la costruzione, a fianco della basilica dell'Ara Coeli, di un imponente monumento in marmo contraddistinto da gradinate ascendenti, con un maestoso colonnato sulla sua sommità e con una statua di Vittorio Emanuele II seduto su un trono, che sarebbe stata il centro del complesso architettonico. Questo fu il progetto seguito nell'edificazione del Vittoriano con le varianti del caso (la posa del re sarà poi a cavallo e non su un trono) [...]. --LukeWiller [Scrivimi] 10:08, 17 nov 2019 (CET).
Leggendo le fonti risulta che il progetto presentato da Piacentini e Ferrari, arrivato secondo nel primo concorso, fu alla base delle richieste presenti nel bando del secondo concorso. Il terzo concorso, quello definitivo, risulta secondo tutte le fonti vinto da Sacconi; questo concetto è ben espresso nel capitolo I due concorsi; è solo nell'incipit della voce che si afferma un concetto non presente nelle fonti a disposizione, ossia del terzetto di coautori: questa informazione, fondamentale per una voce dedicata al Vittoriano, è senza fonte.
Avere l'onore di aver redatto un progetto che fu alla base del bando del secondo concorso ed essere stati coautori del progetto definitivamente vincitore non è la stessa cosa, mi pare.
Se esistono testi che lo sostengono, però, prego chi le conosce di riportarle: quali sono le "relative fonti" di cui parla LukeWiller? Quella riportata in voce (Bruno Tobia, L’altare della patria) non dice questo.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 11:15, 17 nov 2019 (CET)
Ma l'hai letta la voce ? È infatti riportato che Ferrari e Piacentini hanno redatto il progetto di massima, mentre Sacconi quello nel dettaglio. Quindi vanno considerati tutte e tre (non ovviamente allo stesso piano, visto che hanno redatto due progetti dal dettaglio diverso). L'unica cosa che si può fare è specificare meglio la questione nell'incipt. --LukeWiller [Scrivimi] 14:22, 17 nov 2019 (CET).
✔ Fatto incipit modificato. --LukeWiller [Scrivimi] 14:32, 17 nov 2019 (CET).
Ho apprezzato la modifica della frase dell'incipit, ma leggendo ancora una volta le fonti già riportate in voce e alle altre che ho elencato sopra, non trovo traccia dell'idea che Piacentini e Ferrari fossero autori del "progetto di massima" e Sacconi del "progetto di dettaglio". Perché non dire chiaramente quello che è presente in tutte le fonti? Sinceramente, quest'idea di distinguere un "progetto di massima" ed uno "di dettaglio" appare un'interpretazione, o un'opinione, puramente personale, come personale appare, in assenza di riferimenti specifici, anche l'idea dei tre coautori, sia pur su piani diversi. Propongo quindi di inserire nell'incipit la frase ...opera di Giuseppe Sacconi.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 10:35, 18 nov 2019 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a a inserire solo ...opera di Giuseppe Sacconi. L'"idea di distinguere un "progetto di massima" ed uno "di dettaglio" appare un'interpretazione, o un'opinione, puramente personale" ? Eh ? guarda che questa distinzione è alla base della progettazione industriale e di quella architettonica: tutti i progetti hanno il livello "di massima" e "di dettaglio" (sono ingegnere chimico e ho lavorato per diversi anni in una società di ingegneria che realizzava anche opere civili: so di quello che sto parlando). Io comunque ti sono venuto incontro, mentre tu rimani sul tuo punto di vista. Per modificare ulteriormente la voce occorre il consenso: direi di aspettare altri pareri. --LukeWiller [Scrivimi] 10:49, 18 nov 2019 (CET).

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Così è definito il monumento nel volume "Giuseppe Sacconi e l'opera sua massima", di Angelo Zanelli
  2. ^ Capitolo "Giuseppe Sacconi", in Cantiere Loreto. Arte Sacra Europea, a cura di M. Apa, Loreto 1995.
  3. ^ La stessa Gazzetta Ufficiale del 1907, ossia dell'epoca in cui la direzione dei lavori passò, a causa della morte di Sacconi, agli altri artisti citati, dice: Il conte Giuseppe Sacconi e il suo monumento all'Italia. La Gazzetta ci informa anche della difficoltà che hanno avuto i tre architetti nel seguire un cantiere iniziato dall'autore del progetto. Ad essi va dunque tutto il merito di aver portato l'opera a compimento, ma non quella di averla progettata!
  4. ^
    • Pasquale De Luca, La Primavera della Patria, edizione speciale de "La Patria degli Italiani", Buenos Aires 1911
    • Gazzetta ufficiale, Istituto Poligrafico dello Stato, 1907, alla pagina 2500
    • Guida rossa del TCI, volume Roma, edizione del 2004 (pagina 200)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Vittoriano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:40, 30 gen 2020 (CET)

Appellativi popolari[modifica wikitesto]

Segnalo questa cancellazione da parte di [@ LukeWiller]. L'utente ha cancellato un riferimento ai soprannomi popolari dati al monumento nel box "I nomi con cui è conosciuto il Vittoriano", con la seguente giustificazione: "Non enciclopedico: tra l'altro la sezione parla d'altro (nomi ufficiali)". Faccio notare che:

  1. La presenza di un monumento nella cultura popolare e la sua ricezione, anche quando scherzosa o ironica, è un dato di interesse sociologico e storico e quindi non concordo nel definirlo "non enciclopedico" (vengo da una discussione sull'enciclopedicità del Papeete dove c'è chi sostiene sia enciclopedico... in quel caso sì che c'è un problema di enciclopedicità, ma questo caso mi pare ben altra cosa)
  2. La sezione non parla d'altro, parla dei nomi dati al monumento, non necessariamente ufficiali. Anzi, descrive proprio il processo secondo il quale - a livello popolare - si sia andato affibbiando al monumento un nome non "ufficiale" per sineddoche.
  3. L'uso dei soprannomi era fontato con fonti attendibili, le quali ne contestualizzavano persino l'uso.

Propongo pertanto l'annullamento della cancellazione. --Desyman (msg) 18:06, 17 mar 2020 (CET)

[@ Desyman] Il controrevert non è mai una buona idea, bisogna mettersi d'accordo e il modo giusto (come correttamente hai fatto) è aprire la discussione.
Il tuo punto 1 è relativamente condivisibile, anche se non decisivo.
Il 2 non altrettanto, perché se è vero che non si parla apertamente di «nomi ufficiali» si dice pur sempre «nomi» (non soprannomi) e «con cui è conosciuto» (non si dice da chi, ma si deve intendere in generale, non quindi nel solo ambito cittadino, ancorché si tratti di Roma).
Il punto 3, nella prima parte (presenza di fonti), è inutile perché sottinteso a qualsiasi modifica; nella seconda (contestualizzazione) è condivisibile a patto che la contestualizzazione avvenga anche su Wikipedia. Rilevante a me sembra proprio il fatto che quegli appellativi, più che ironici o scherzosi, siano espressione di critica, e la critica è certamente rilevante nella storia del monumento.
La mia opinione è che l'informazione possa essere sì riportata, ma non in forma essenziale (cioè deve includere la contestualizzazione) e non in quella nota d'approfondimento così com'è attualmente --Actormusicus (msg) 09:54, 19 mar 2020 (CET)
Breviter: l'informazione è sicuramente enciclopedica (e fontata). Quindi penso anch'io, come l'attore-musico, che vada riportata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:58, 19 mar 2020 (CET)
Ringrazio gli utenti intervenuti alla discussione [@ Actormusicus] e [@ Carlomorino] e prendo nota del fatto che ci sia un consenso a considerare tale informazione rilevante, ma da inserire non nella box, bensì altrove nel testo, dando contesto all'emergere di tali soprannomi nell'ottica della critica popolare. Vorrei chiedere la vostra opinione su quale sia la sezione più adatta, dopo di chè posso provvedere a proporre qualche breve riga. Grazie!--Desyman (msg) 11:25, 22 mar 2020 (CET)
Credo che la sezione più opportuna sia "L'oblio", in quanto i soprannomi testimoniano il periodo di distacco tra il sentimento popolare e il monumento, al quale è seguita la riscoperta (a cui, infatti, è dedicata la sezione successiva).
Colgo l'occasione, inoltre, per segnalare due problemi che ritengo ancora irrisolti, segnalati in questa stessa discussione (#Due_informazioni_dell'incipit_da_correggere) e che riassumo qui sotto.
  • In tutte le fonti di cui posso disporre, a casa, in biblioteca o in internet (quelle riportate nella voce ed altre), l'autore del monumento è sempre e solo Giuseppe Sacconi (vedi quest'elenco parziale), mentre il progetto di Piacentini e Ferrari fu alla base del bando del concorso vinto dal Sacconi; non è la stessa cosa che essere stati coautori del progetto. Nell'incipit della voce, però è scritto che il Vittoriano è
"opera degli architetti Ettore Ferrari e Pio Piacentini, che idearono il progetto di massima, e Giuseppe Sacconi, che fu l'artefice del progetto di dettaglio".
Ho cercato delle fonti che considerino Ferrari e Piacentini come autori del progetto di massima, ma non le ho trovate, o meglio, esistono in internet, ma solo nei siti scritti dopo che l'incipit di questa voce è stato modificato nel modo in cui è attualmente; in alcuni casi con le stesse parole. Non vorrei che questa informazione, a mia parere frutto di opinione personale (rispettabilissima, ma senza fonte), si diffondesse. Già oggi in Internet si possono trovare tanti siti che parlano di tre progettisti per il Vittoriano, ma tutti posteriori all'entrata in vetrina della voce di Wikipedia, evidentemente influenzati da essa.
  • La seconda questione riguarda l'espressione "Altare della Patria". Nel testo attuale della voce c'è scritto che è usato come sinonimo di "Vittoriano" da quando vi è stato tumulato il Milite Ignoto, e l'informazione è dotata di fonte; anch'io credevo così, sino a quando non ho controllato. In un testo del 1911 (vedi qui) e in uno del 1907 il monumento era già indicato così, e la guida rossa del TCI del 2004 usa quest'espressione come sinonimo. Credo quindi che si dovrebbero togliere gli avverbi "impropriamente" ed "erroneamente" dalle frasi dell'incipit:
" impropriamente detto Altare della Patria"; "erroneamente chiamato Altare della Patria"
Inoltre, anche se non esistessero le fonti che attestano l'uso dell'espressione "Altare della Patria" come sinonimo sin dal primo Novecento, sarebbe più corretto, a mio parere, dire che "Altare della Patria" indica il Vittoriano per sineddoche e non "erroneamente" o impropriamente". L'unico testo che ho trovato e che usa l'avverbio "erroneamente" è un libro sui film girati a Roma (Vacanze Romane, di Franco Cordelli), ossia un testo non specialistico. Anche in questo caso, in Internet ora si possono trovare tanti siti che si esprimono così, ma sono tutti posteriori all'entrata in vetrina della voce di Wikipedia, evidentemente influenzati da essa.
Credo che partecipare alla stesura delle voci di Wikipedia comporti una grande responsabilità in tanti sensi, e che dobbiamo impedire che informazioni frutto di opinioni personali si diffondano fino ad apparire come dati certi. Per questo motivo chiedo il vostro parere sulle due questioni di cui vi ho appena parlato!--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 21:35, 26 mar 2020 (CET)
Ok, grazie per il suggerimento, proveró a imbastire qualcosa per la sezione "l'oblio". Sul tema della paternitá del progetto (nel merito del quale non entro per scarsa conoscenza dell'argomento) credo sia meglio aprire un thread a parte, altrimenti si fa confusione.--Desyman (msg) 14:17, 29 mar 2020 (CEST)
Hai ragione. Ora concludiamo la questione dei nomi popolari e poi apriremo un nuovo capitolo dedicato agli altri problemi rimasti in sospeso. Non so come fare, però: forse, per evitare ripetizioni, si potrebbero copiare le cose già dette in proposito, in due capitoli precedenti? Chiedo il favore di partecipare; non si tratta di essere esperti, ma solo di stabilire se si sono rispettate le fonti a disposizione, disponibili anche in linea. Precedentemente, le questioni sono rimaste in sospeso per mancanza di partecipazione, e non credo sia giusto che io intervenga mettendo l'avviso di "senza fonti" senza avere sentito prima il parere degli altri, come giustamente chiede anche l'utente Lukewiller.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 08:23, 30 mar 2020 (CEST)
Scusate il ritardo con cui intervengo: d'accordo anche io a inserire i soprannomi nel paragrafo "L'oblio", dato che l'argomento è quello. Continuo a ritenere non enciclopedici se inseriti nella sezione "I nomi con cui è conosciuto il Vittoriano": non hanno una tale rilevanza (sono solo soprannomi scherzosi e popolari) da appaiarli ai nomi ufficiali e ufficiosi entrati nell'immaginario collettivo. Favorevole a inserire "sineddoche" per le espressioni " impropriamente detto Altare della Patria"; "erroneamente chiamato Altare della Patria": è sicuramente molto più preciso, perché il concetto è proprio quello. --LukeWiller [Scrivimi] 11:50, 11 apr 2020 (CEST).

La scomparsa dell'ascensore al Vittoriano[modifica wikitesto]

E' scomparsa, senza spiegazioni,l'unica foto dell'ascensore alla terrazza del Vittoriano, che avemo messo come unico documento a dimostrazione di come era fatto l'impianto che varie polemiche aveva provocato al momento della costruzione. Rimagono invece varie(troppe) foto spesso una simile all'altra che potrrebbereo essere cancellate liberando il testo da repliche inutili.--Indeciso42 (msg) 11:56, 7 apr 2020 (CEST)

No, non è scomparsa senza spiegazioni (è passato del tempo, ma sono ragionevolmente sicuro di aver compilato il campo oggetto quando l'ho tolta): l'immagine dell'ascensore era in soprannumero secondo le nostre linee guida. Le altre immagini presenti nella voce secondo me vanno bene così: il loro inserimento è stato ragionato secondo le informazioni presenti nei paragrafi dove sono inserite. Sono quindi tutt'altro che ripetitive, visto che mostrano ogni volta una parte diversa del Vittoriano, che è descritta nel paragrafo dove sono inserite. --LukeWiller [Scrivimi] 19:30, 16 apr 2020 (CEST).
La presenza dell'ascensore e le polemiche a suo tempo nate è stranamente del tutto assente dal testo. Ritengo la cosa molto strana perchè è l'unico mezzo che permette a migliaia di visitatori di salire alla terrazza e una tale struttura che non doveva passare inosservata. Per quanto riguarda le foto inserite ci sono alcune ripetizioni di parti viste da angoli diversi e tecnicamente inguardabili considerato che lo foto di architettura non sopportano riprese con macchina inclinata o trasversale, ma questo è un altro problema. Trovo anche che prima di cancellare l'unica foto presente sarebbe stato importante sentire il parere degli altri.--Indeciso42 (msg) 00:50, 17 apr 2020 (CEST)
Le polemiche riguardo la presenza dell'ascensore sono un classico caso di recentismo. Le linee guida richiamate sono quindi diventate due, quindi la foto poteva essere rimossa direttamente senza passare dalla talk dalla voce. --LukeWiller [Scrivimi] 10:09, 17 apr 2020 (CEST).
L'ascensore al Vittoriano non esiste! Nel momento in cui lei ha cancellato l'unica foto il dispositivo per tutti i lettori della voce non esiste e nessuno ne deve parlare.Inutile per chi si voglia informare sullo stato del fabbricato avere informazioni anche fotografiche sul più grande ascensore esterno esistente all'interno della mura romane è un recentismo va bene così. Per quanto riguarda le foto ci sono 6 foto tutte con punto di ripresa al centro piazza Venezia tutte praticamnete uguali di cui una notturna altra al tramonto le altre al sole ne bastava una , ma evidentemente intoccabili tenendo presente della vetrina in cui è collocata la voce.--Indeciso42 (msg) 10:47, 17 apr 2020 (CEST)

Autore del Vittoriano[modifica wikitesto]

È da tempo in sospeso una questione che ritengo fondamentale per l'attendibilità di questa voce: chi è l'autore del Vittoriano? La voce riporta, nell'incipit, l'informazione che il monumento è:

"opera degli architetti Ettore Ferrari e Pio Piacentini, che idearono il progetto di massima, e Giuseppe Sacconi, che fu l'artefice del progetto di dettaglio".

Fino al 17 novembre la frase era:

"opera degli architetti Ettore Ferrari, Pio Piacentini e Giuseppe Sacconi".

In questa pagina di discussione avevo sollevato la questione della mancanza di fonti che sostenessero che gli autori fossero tre e la frase è stata quindi modificata dall'utente LukeWiller nel modo in cui si può leggere attualmente, allo scopo di "specificare meglio".

Ringrazio LukeWiller per la modifica, ma purtroppo noto che, anche così, l'informazione rimane senza fonti, le quali affermano all'unanimità che Sacconi fu l'unico autore del monumento, e che Ferrari e Piacentini avevano partecipato al concorso precedente e che il loro progetto ispirò il bando del concorso poi vinto dal Sacconi e realizzato nel modo in ci ancor oggi si può vedere. Naturalmente, la frase dell'incipit con i tre autori mi ha fatto sorgere il dubbio: forse esiste qualche testo che sostiene che Sacconi fu l'artefice del progetto di dettaglio e Ferrari/Piacentini di quello di massima? Ho controllato ed espongo i risultati (più numerosi di quelli che avevo già riportato sopra): nessuna fonte, né recente, né datata, afferma che autori del Monumento a Vittorio Emanuele siano tre e nessuna fonte distingue un progetto di dettaglio e un progetto di massima. Riporto, quando possibile, anche i collegamenti, in modo che tutti possano controllare di persona.

  • Ars et labor: rivista mensile illustrata, Ricordi, 1906 pag. 130;
  • Il secolo 20. rivista popolare illustrata, edizioni Treves, 1911, pag. 524;
  • Primo Acciaresi, Giuseppe Sacconi e il suo monumento a Vittorio Emanuele, società tipografica Manuzio, 1930
  • Aldo de Rinaldis, L'Arte in Roma dal seicento al Novecento, editrice Cappelli, 1948, pag. 67;
  • Aldo Giuntini, Sulla costruzione del Vittoriano in Roma, Vitali e Ghianda, 1954;
  • Fabio Mariano (a cura di), L'età dell'Eclettismo, capitolo Lo stile nazionale - Giuseppe Sacconi e il Vittoriano (pp. 87-125) edizioni Nerbini, 2004;
  • Romano Ugolini (a cura di), Cento anni del Vittoriano 1911-2011, Gangemi Editore, (pagina 124).
  • Enciclopedia Treccani, voce Vittoriano;
  • Dal sito ufficiale del Complesso del Vittoriano: Giuseppe Sacconi e la costruzione del Vittoriano (1885-1905);
  • Dalla scheda dal sito del ministero dei Beni Culturali: Vittoriano Altare della Patria
  • La Civiltà cattolica, volume 56, edizione 4, pag 481

Persino il testo riportato in voce come fonte dei "tre autori" (Bruno Tobia, L’altare della patria, edizioni Il Mulino, 2011) considera unico autore del Vittoriano Sacconi e non distingue tra progetto di massima e progetto al dettaglio, perlomeno negli estratti disponibili in internet (comunque l'ho ordinato e mi arriverà a breve, per controllare meglio).

Visto che non ho trovato fonti relative al Vittoriano che dicano che Piacentini e Ferrari furono coautori del Vittoriano, neanche come autori di un progetto di massima, ho continuato la ricerca, per vedere se tra le biografie di questi artisti ce ne sia almeno una che riporta questa informazione. Questi i risultati:

  • Enciclopedia Treccani, voce Pio Piacentini: non elenca tra le sue opere il Vittoriano;
  • Enciclopedia Treccani, edizione del 1935, voce Pio Piacentini: al riguardo riporta solo quest'informazione : Vinse poi il secondo premio nel concorso per il monumento a Vittorio Emanuele II, insieme con lo scultore Ferrari;
  • Enciclopedia Treccani, voce Ettore Ferrari: non elenca tra le sue opere il Vittoriano;
  • Anna Maria Isastia, voce Ettore Ferrari, in Dizionario Biografico Treccani, 1996: non elenca tra le sue opere il Vittoriano;
  • Arduino Colasanti, voce Ettore Ferrari, in Enciclopedia Treccani, edizione del 1935: non elenca tra le sue opere il Vittoriano.

Visti questi risultati, ho controllato allora nelle biografie del Sacconi, per vedere se al suo nome sono qualche volta associati quelli di Ferrari e Piacentini come coautori del Vittoriano, anche solo come autori del progetto di massima. questi i risultati:

  • Enciclopedia Treccani, voce Giuseppe Sacconi: unico autore del Vittoriano, con interventi di M. Manfredi, G. Koch e P. Piacentini (sono i tre ai queli venne affidata la direzione dei lavori dopo la morte del Sacconi);
  • Dizionario Biografico Treccani, 2017, voce Giuseppe Sacconi: unico autore del Vittoriano; Ferrari e Piacentini citati con questa frase: Questa volta i dubbi circa il luogo e la tipologia erano stati sciolti dallo stesso Agostino Depretis, allora primo ministro, il 13 settembre 1882: il monumento sarebbe sorto sulle pendici del colle capitolino in asse con la via del Corso, sul modello del progetto Ferrari-Piacentini presentato nella precedente tornata;
  • Veniero Colasanti, voce Giuseppe Sacconi, in Enciclopedia Treccani, edizione del 1935: unico autore del Vittoriano, con Piacentini citato così: ...alla morte del S. continuato sotto la guida di G. Koch, di Pio Piacentini, e di M. Manfredi prima, poi di A. Brasini e di A. Raffaeli..

Che dire, allora? L'utente LukeWiller, sostenitore dell'idea che gli autori del monumento siano stati tre, distinguendo tra progetto di massima e dettaglio, dice che tale informazione è supportata dalle relative fonti, ma non capisco quali siano; quelle riportate in voce non lo sostengono e le lunghe ricerche che ho effettuato, nemmeno. Credo allora che si tratti di una deduzione: se il bando di concorso vinto dal Sacconi si è ispirato al progetto di Ferrari/Piacentini (cosa questa testimoniata da tutte le fonti), quindi... Ferrari e Piacentini redassero il progetto di massima. Capisco che si possa ragionare così, ma se non esiste una fonte che lo dice chiaramente, si tratta di una deduzione personale, rispettabile certo, ma da non riportare in una pagina di Wikipedia, che, specie su questioni fondamentali come l'autore di un'opera d'arte, richiede il supporto di fonti affidabili. Capisco anche che l'utente LukeWiller abbia detto nel punto #Fonti riguardanti l'autore del progetto del Vittoriano che tutti i progetti hanno il livello "di massima" e "di dettaglio": naturalmente è vero! Nel caso del Vittoriano, esaminando bene le fonti riportate, risulta che le cose andarono così:

1. Bando di concorso inspirato al progetto di Ferrari/Piacentini

2. Sacconi presenta un progetto di massima e con esso vince il concorso

3. Sacconi è incaricato di dirigere i lavori ed elabora il progetto di dettaglio.

Sacconi, quindi è autore del progetto di massima e del progetto di dettaglio, Ferrari/Piacentini sono gli autori di un progetto che arrivò secondo nel concorso precedente e che piacque al ministro Depretis, che convinse la commissione reale del nuovo concorso ad ispirarsi ad esso nello stilare il nuovo bando. Questo è ciò che si trova nelle fonti riportate ed è molto diverso da ciò che si legge nell'incipit e nel capitolo "i due concorsi".

Ripeto poi il concetto che ho già esposto al punto #Appellativi popolari di questa pagina di discussione: Wikipedia ha una grande responsabilità, dato che le informazioni che riporta vengono legittimamente copiate e utilizzate su tanti altri siti e anche in testi scritti. Già oggi si notano gli effetti della frase dei tre autori del Vittoriano in alcuni testi e in numerosi siti internet. È urgente, quindi:

  • dire in base a che fonte autorevole si afferma che gli autori del Vittoriano furono tre (progetto di massima e di dettaglio) - tale fonte deve essere antecedente la pubblicazione dell'incipit della presente voce, perché altrimenti sarebbe autoreferenziale;
  • oppure modificare la frase, perché è "senza fonte", e dire quello che dicono tutti i testi riportati sopra.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 13:49, 10 apr 2020 (CEST)
Sì, modificate pure la voce secondo quanto vi siete detti: non sono intervenuto prima perché ho dato per scontato il silenzio-assenso. --LukeWiller [Scrivimi] 11:17, 11 apr 2020 (CEST).
Ok, sarò più preciso: il succo del discorso è (lo copio pari pari):
  1. Bando di concorso inspirato al progetto di Ferrari/Piacentini
  2. Sacconi presenta un progetto di massima e con esso vince il concorso
  3. Sacconi è incaricato di dirigere i lavori ed elabora il progetto di dettaglio.
Quindi correggete la voce in tal senso. --LukeWiller [Scrivimi] 11:29, 11 apr 2020 (CEST).
Nel volume Architettura di Roma Capitale edito da Editore Golem Roma 1971, redatto da Renato Nicolini, Gianni Accasto, Vanna Fraticelli con prefazione di Paolo Portoghesi per quanto riguarda la parte storico/estetica del Vittoriano a pagina 79 viene riportato testualmente che alla morte di Sacconi furono incaricati del completamento Koch, Manfredi e Piacentini..--Indeciso42 (msg) 17:17, 11 apr 2020 (CEST)
Pertanto viene considerato progettista e unico vincitore Sacconi, gli altri tre dopo la morte del progettista si sono limitati ad alcune variazioni secondarie che secondo alcuni avrebbero danneggiato il progetto originale.--Indeciso42 (msg) 01:22, 12 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Vittoriano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:05, 26 apr 2020 (CEST)