Discussione:Diete vegetariane

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2016

Cronologia degli articoli uniti

Si riporta la cronologia dell'articolo Vegan, unito a questo da Ermentrude

   * (corr) (prec)  00:12, 9 gen 2006 Ermentrude (ripristinato template "da unire")
   * (corr) (prec) 23:41, 8 gen 2006 Ermentrude
   * (corr) (prec) 20:48, 11 dic 2005 MM (da unire con Dieta vegana)
   * (corr) (prec) 20:14, 11 dic 2005 200.97.45.27

--Sigfrido(evocami) 02:16, 9 gen 2006 (CET)

Discussioni sull'articolo

Questo è un tema molto controverso. Avevo iniziato io l'articolo, e dopo un periodo di assenza ho visto che ci sono stati molti interventi di metti e togli da parte soprattutto di vegani convinti. Ritengo immodestamente che il mio articolo fosse un buon esempio di equilibrio. Da anti-vegan convinto avevo dato largo spazio alle motivazioni dei vegan, alle caratteristiche di questa dieta, cercando di avere un tono neutro e descrittivo. Anche nella parte critica, avevo cercato di citare le due campane. È però inutile affannarsi ad addolcire o rimuovere questa parte critica: sono opinioni diffuse e vanno rispettate, così come vanno rispettate le motivazioni e le convinzioni di chi è a favore del vegan. Su un'enciclopedia non si deve fare propaganda ad un'idea: si devono fornire i dati e le opinioni, e quando ve ne sono di contrastanti, vanno forniti entrambi specificando che sono temi controversi sui quali non vi è una convergenza della stragrande maggioranza delle opinioni. Ho fatto qualche ritocco, cambiando degli indicativi con dei congiuntivi, ho aggiunto degli ulteriori "secondo alcuni", "questo è controverso"... così sono contenti tutti. Anche se così lo stile diventa pesante e pedante. Dovrebbe basterebbe mantenere distacco e neutralità, e lasciare allo spirito critico del lettore il formarsi di un'opinione personale. --Depression 23:45, Apr 5, 2005 (UTC)

In alcuni tratti mi sembra che l'articolo presenti i vegani in maniera un po' troppo integralista. Proverò (nei prossimi giorni) a dargli un formato meno inquisitivo... se le modifiche non vi piacciono ripristinate pure i cambiamenti, magari motivando in questa pagina. Michele Bini 01:16, Giu 1, 2005 (CEST)

Non so come sono stati composti gli ultimi due paragrafi di "caratteristiche della dieta vegana", ma leggendoli viene fuori una figura un po' troppo idealizzata (se vogliamo usare un eufemismo) del vegano medio, che usualmente invece vive in grandi città, "non disdegna" cibi industriali (quelli a base di soia sono frequentemente più raffinati degli equivalenti a base di carne o latticini), e spesso si adatta a consumare anche i cosiddetti cibi "spazzatura" (purchè siano tecnicamente vegetaliani). Michele Bini 01:25, Giu 2, 2005 (CEST)

Voce ritenuta non neutrale

Il motivo per cui questa voce è ritenuta non neutrale è "l'assenza di tesi sia a favore sia contro le diete vegetariane". Ma secondo me questo non vuol dire affatto che la voce non sia neutrale. Cosa ne pensate?--Erasmo Barresi (msg) 20:28, 16 giu 2011 (CEST)

La voce non presenta una corretta esplicazione dei "PRO" e i "CONTRO" sulle diete vegetariane. Sono solo presenti dei "PRO".

Pessimo, incompleto, osceno articolo

Sono vegan, e sto modificando molti degli articoli per ristabilire un minimo di verità in quanto scritto. Al momento larga parte degli articoli riflette, non solo ignoranza, ma soprattutto malafede: cosa ci veda di equilibrato l'autore è un mistero. In primis tutto l'articolo ha un'impostazione discriminatoria e vagamente ridicola, con questo ricorre "del vegano" che sembra descrivere un profilo psicologico invece di parlare della dieta vegana come dovrebbe. Secondo si effettua un minestrone incredibile fra dieta, filosofia, religione, attribuendo una serie di assurdità incredibili ed a me assolutamente sconosciute (strano, essendo vegan, no?) che dovrebbero appartenere a tutti i vegani. Terzo gli articoli sono gravamente incompleti, in particolare sotto il profilo scientifico, che saltano a piè pari di fornire tutti gli studi scientifici prodotti negli ultimi decenni, e che affermano l'esatto contrario di quanto affermato in certi passaggi. Quarto, la filosofia fondante del veganesimo, l'antispecismo, non è neanche menzionato, né descritto. Complimenti al precedente autore.

Federico Gandolfi - felis@katamail.com

Essere offensivi verso chi ha scritto prima di te e probabbilmente ha un opinione differente non è il modo migliore per collaborare a un progetto come Wikipedia. Meno male che sono i "mangiacarne" ad essere aggressivi. (ovviamente non sono l'autore dell'articolo) --Snowdog 20:06, Giu 16, 2005 (CEST)

Modifiche alle affermazioni fatte senza tener conto che si tratta di posizioni controverse.

• Riformulata la frase relativamente al consumo di risorse: nel sito citato si parla di un maggior consumo di acqua e nella formulazione precedente non era a mio parere chiaro.
• Che le proteine di origine animale non siano necessarie all'organismo e che siano causa di malattie non è parere universalmente riconosciuto: sostituito "sono consci del fatto che" con "ritengono che".
• Tolta la frase relativa agli agenti inquinanti: si trovano anche nei vegetali, visto che agli animali arrivano dalla catena alimentare.
• Che ciascuno scelga quello che mangia mi sembra ovvio, e appena più sopra è già spiegato come chi pratica la dieta vegana ritenga che la scelta di non mangiare alimenti di origine animale sia salutare: l'ho tolto: a che serve ribadirlo?

84.253.136.132 20:57, Giu 16, 2005 (CEST)

• Non sono stato offensivo verso alcuno, se vuoi accusare qualcuno spiegati perché in quanto ho scritto non c'è traccia di insulti o altro. Quando entro su un sito e trovo scritto delle invenzioni riguardo alla mia scelta di vita il mio stile non sarà certo gioioso e amicone. Poi non scrivere a terzi di essere offensivi quando concludi l'intervento con battute da cabaret.
• Il link fornito riguardo alle risorse dice chiaramente che un onnivoro consuma il doppio dell'acqua di un vegetariano, cosa che appare ancora più evidente confrontando l'acqua richiesta per un chilo di proteine animali e vegetali.
• Riguardo alle proteine secondo me rasentiamo l'assurdo: se è controverso che le protiene animali non siano necessarie all'organismo io come faccio ad essere vivo? Come fanno un milione di italiani ed altri milioni fuori fra cui premi nobel e campioni olimpionici ad essere vivi se le protiene di origine animale sono necessarie all'organismo? Le centinaia di vegan che conosco ed i loro figli vegan dalla nascita sono esempi controversi? Stanno tutti per morire? Ma stiamo scherzando?
• Gli agenti inquinanti si accumulano nella catena alimentare. Se nella verdura ne ho una concentrazione pari ad 1 nell'animale questo si accumulerà aumentando di un fattore 100 o 1000 esattamente come accade negli umani. E' un particolare inutile anche questo?

Si sopravvive benissimo anche fumando sigarette e mangiando schifezze e persino ubriacandosi tutte le sere. Ciò non toglie che non faccia un gran bene alla salute, anche se non sempre si vede subito. Similmente la maggior parte dei nutrizionisti sostiene che una dieta equilibrata richiede anche le sostanze presenti nelle proteine animali. Non sto a discutere se abbiano ragione o meno: ognuno può credere ciò che preferisce. Ma quanto meno mi pare il caso di presentare la cosa tenendo conto anche del parere numericamente prevalente e non solo di quello opposto.

Il problema dell'inquinamento esula imho dalla carne, essendo presente ovunque nell'ambiente che ci circonda e non mi pare che la soluzione miracolosa per smettere di subirne le conseguenze sia smettere di mangiare carne. Ma se ti sembra così importante passerò a reintrodurre il concetto.

MM 03:32, Giu 17, 2005 (CEST)

Una annotazione sul problema dell'accumulo nella catena alimentare degli inquinanti: non tutti gli inquinanti si concentrano nel salto della catena alimentare (come ad esempio succede col mercurio o col DDT), altri vengono degradati dal metabolismo o dal sistema immunitario animale, o semplicemente non assorbiti. Inoltre alcune piante sopportano livelli più elevati di "farmaci" degli animali (e qualche volta vengono geneticamente modificati per aumentare la tolleranza). Michele Bini 03:50, Giu 17, 2005 (CEST)

---

Ho tolto qualche altro riferimento alla "filosofia antispecista e nonviolenta" al di fuori di dove si parla delle origine etiche della dieta, perché questo è l'articolo che parla appunto della dieta. Inoltre ho tolto il passaggio bisogna rispettare chi chi ha scelto una dieta vegana..., mi sembra ovvio che sia del tutto fuori posto in un articolo di enciclopedia. Alfio (msg) 21:23, Giu 16, 2005 (CEST)

Rispondendo a Federico: questo articolo non ha un autore preciso perchè è il risultato di modifiche stratificate da parte di diversi utenti (tra i quali alcuni apertamente vegan, altri apertamente anti-vegan). Se contiene (come ritenevo anch'io) delle parti scorrette o inesatte la cosa migliore da fare per correggerle è metterle in evidenza nella pagina di discussione prima di applicare le modifiche, in maniera che si possano risolvere eventuali dissensi. Michele Bini 22:17, Giu 16, 2005 (CEST)

Un intervento che parte definendo un articolo osceno (non discutibile, osceno) è

1. offensivo nei confronti di chi l'ha scritto
2. aggressivo (e mi perdonerai spero la battuta)

E' evidente che sei toccato su qualcosa che ti sta a cuore e sai sicuramente meglio di me che l'argomento è controverso. L'unica cosa che devi avere ben chiara è che lo scopo degli articoli di wikipedia non è quello di imporre la propria "verità" su quella degli altri, ma esporre al meglio possibile i diversi punti di vista (NPOV). Tutto qui. Non vado oltre perché sulle questioni prettamente dietetiche non ho competenze specifiche. Su quelle etiche (assolutamente rispettabili) avrei qualche commento, ma non è questo il luogo adatto quindi mi astengo. Se ci tieni te li dico in privato. --Snowdog 02:37, Giu 17, 2005 (CEST)

Annunciazione annunciazione

Volevo gentilmente informare che starei ripensando l'organizzazione di queste pagine... così:

• Vegetarismo resterà come pagina base di descrizione per tutti gli stili di vita vegetariani, vegan e nonviolenti, in modo da unire motivazioni e critiche molto simili nella stessa pagina
• Dieta vegana diventerà Diete vegetariane per raccogliere tutti gli studi ed i contributi medici e salutistici sotto un'unica voce meno ambigua e settoriale come solo quella vegan
• Cucina vegana già esiste e verrà solo leggermente ritoccata nei link e collegamenti

Ho già aggiornato e migliorato molti redirect dell'area con in più diversi articoli nuovi. Se avete qualcosa in contrario parlate ora! :) Felisopus

Riprendo la voce

Vorrei riprendere la voce, dato che vedo che l'ultimo intervento nella discussione risale al 2005.

Ho modificato la frase:

"Si ricorda nuovamente che nella maggioranza dei casi nel definire i regimi dietici vegetariani non interviene solo l'aspetto salutistico, come nell'ortoressia, o valutazioni di gusto e tradizione, come accade spesso nella dieta onnivora, ma è sufficiente la sicurezza di non fare violenza al proprio corpo sottraendogli nutrienti necessari, per lasciare poi spazio a considerazioni di ordine etico."

per i seguenti motivi:

- le motivazioni sono sì diverse, ma non mi pare si possa affermare con sicurezza che *nella maggioranza dei casi* si ricorre ad altre motivazioni oltre a quelle salutistiche che lasciano spazio a *sufficenti* (quindi isolate) motivazioni di ordine etico e inoltre *potrebbe* sembrare che chi segue una dieta veg*ana sia portato *spesso* a farlo senza considerare minimamente l'aspetto salutistico. Anche se in alcuni casi può essere vero, in realtà è vero il contrario, cioè che le diverse motivazioni (insieme a quelle spirituali o ecologiche, che ho aggiunto nel testo, per maggiore chiarezza) spesso si intrecciano tra di loro (l'aspetto delle diverse motivazioni è riportato in maniera più approfondita alla voce Vegetarismo).

- accostare la motivazione salutistica dell'alimentazione veg*ana alla stessa motivazione che può spingere qualcuno a seguire regimi ortoressici può confondere il lettore e *potrebbe* sembrare che la dieta veg*ana sia una dieta di tipo ortoressico (quindi pericolosa per la salute). Inoltre l'ortoressia non è uno stile alimentare (una dieta) ma è più che altro "una forma di attenzione eccessiva alle regole alimentari", più simile all'anoressia che a una dieta motivata da criteri salutistici, quindi non ha senso dire "non interviene solo l'aspetto salutistico, *come* nell'ortoressia" (attenzione, ricordiamoci che, anche se è ben messo in evidenza che Wikipedia non vuole fornire indicazioni di tipo medico, inevitabilmente molte persone lo ritengono comunque un buon modo di informarsi).--AlanAdler 21:49, 24 gen 2008 (CET)

Dai collegamenti esterni ho tolto "La dieta vegana, esposizione critica - di Roberto Albanesi" http://www.albanesi.it/Alimentazione/vegana.htm

L'articolo non ha alcuna base scientifica, non ci sono citazioni di studi a sostegno delle sue tesi, e l'unico studio da lui citato è completamente stravolto nel risultato. Si parla anche di Madonna che da vegetariana è diventata cacciatrice, chiama i vegani come "novelli nazisti" ecc. Non mi pare proprio un articolo da prendere seriamente in considerazione.

Ne ho appena analizzato il contenuto, chi vuole capire il motivo del mio dissenso può leggere l'articolo che ho scritto e poi valutare: http://www.animalstation.org/public/wordpress/?p=132

Il signor Roberto Albanesi non pare essere apprezzato nella sua veste di divulgatore scientifico neanche dallo stesso staff di Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Roberto_Albanesi

Non voglio annullare le critiche che vengono mosse all'alimentazione veg*ana, ma perlomeno sarebbe il caso di citare articoli seri e di un certo livello. Questo articolo del signor Albanesi non ha alcuna valenza neanche come critica, ha solo un valido effetto di confusione sul lettore non informato sull'alimentazione veg*ana.

Togliendolo spero di non recare danni, eventualmente si ristabilisca la versione precedente e se ne parli.--AlanAdler 22:33, 24 gen 2008 (CET)

Citazioni

L'articolo è pieno di affermazioni generiche non confermate da fonti (alcuni studiosi, altri studiosi) o del tipo

Il quantitativo di ferro necessario può essere assimilato utilizzando verdure a foglia verde che ne contengono un'alta percentuale.

Visto che siamo in argomento, seguendo i contenuti nutritivi dati dall'INRAN, il fabbisogno di ferro è 15 mg per donne in età fertile e bambini, 10mg giorno per tutti gli altri. Tolto pepe nero, basilico, menta e rosmarino, di cui non si consumano 100 g al giorno, il max è il radicchio verde (mg 7,8/100) e la bieta (5,5mg/100g). Le altre verdure stanno su 1-2 mg di ferro/100g, la frutta secca su 3, il che significa che per non magiare bieta e radicchio tutti i giorni, devi farti 0.5 kg di verdure abbondanti solo per il ferro. La carne più scafessa sta sui 40mg /100 g, e ti basta per 2/4 giorni... idem per il calcio 1000/1300 mg/giorno per adulto si fanno con 100g di formaggio stagionato e 200ml di latte intero. A cereali e fagioli ceci e piselli ce ne vogliono 2 kg. --BW Insultami 07:41, 8 set 2008 (CEST)

I link all'articolo del dott. Ghiselli sono stati eliminati. Si tratta di semplici considerazioni di un medico espresse su un forum. Non si tratta di articoli scientifici. Inoltre, come si può vedere, qui: http://forum.corriere.it/nutrizione/02-05-2008/alimentazione_vegetariana_e_vegana-1060530.html mancano del tutto pareri medici, ma vi sono solo considerazioni personali (tra l'altro molto discutibili) e su altri aspetti che non sono di rilievo in una voce che tratta l'alimentazione vegetariana da un punto di vista medico. In quest'altro messaggio invece: http://forum.corriere.it/nutrizione/02-09-2008/dieta_vegana-1109344.html il dott. Ghiselli esprime considerazioni mediche ma non sono sostenute da alcuna fonte attendibile e verificabile. Anche se il dott. Ghiselli è membro dell'INRAN, questo non è un requisito sufficiente per Wikipedia. Basterebbe consultare infatti la posizione ufficiale sulle diete vegetariane dell'American Dietetic Association e dei Dietitians of Canada: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#posuff per vedere che le affermazioni del dott. Ghiselli (una dieta vegetariana non porta vantaggi, espone a carenza di ferro e di proteine) sono assolutamente prive di fondamenti scientifici.

Idem per l'articolo del Corriere della Sera: http://www.corriere.it/salute/nutrizione/08_agosto_29/video_deta_vegetariana_73d2fa30-75ad-11dd-b314-00144f02aabc.shtml . Un'intervista ad un nutrizionista non è la stessa cosa di uno studio scientifico verificabile. Non può essere considerata una fonte valida in una voce scientifica.

Sono quindi stati eliminati sia le citazioni dei link che i riferimenti a tali link nella voce. E' aperta la discussione per chi non fosse d'accordo, ma si consiglia di non inserire i link e i riferimenti nella voce senza prima terminare la discussione. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:AlanAdler (discussioni · contributi).

Ghiselli non è un semplice medico. È un nutrizionista dell'INRAN, mentre il sito scienza vegetariana non ha nessun rilievo accademico. La cosa IMHO è ben diversa. La discussione se sia fonte attendibile o no è al bar. --BW Insultami 08:55, 12 set 2008 (CEST)

Valore delle fonti scientifiche discusse: IMNSHO il forum del Corriere e' un forum giornalistico, con le sue limitazioni e per quanto si differenzi da molti forum in rete (qui il Ghiselli ci mette la faccia e il portafoglio) come fonte e' un poco carente, sopratutto in quanto certamente si puo' trovar di meglio, probabilmente anche scritto da Ghiselli (bisogna cercare piu' approfonditamente, magari a partire dal sito dell' istituto superiore di sanità). Viceversa il sito scienza vegetariana di per se' potrebbe valere quello che vale, ma il link specificatamente indicato riporta la traduzione italiana di un articolo inglese comparso qui, ossia una rivista Elsevier dove quello che viene stampato e' sottoposto preventivamente a revisione paritaria, quindi se la traduzione e' corretta il documento ha valenza scientifica. --Bramfab Discorriamo 10:13, 12 set 2008 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo con Bramfab: quando disponibili, le fonti peer reviewed hanno la precedenza sulle altre. Non dovrebbe essere difficile del resto trovare articoli a sostegno o a smentita delle varie tesi con una veloce ricerca su Pubmed (inserite "vegetarian diet" e buona lettura a chi è interessato).

--Francesco (All your base are belong to us) 14:39, 12 set 2008 (CEST)

come ti è stato fatto notare, e come già ti ho fatto notare qualche giorno fa (per questo ho ritenuto superfluo sottolinearlo ancora) - http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blakwolf/Cook -, l'articolo che ho citato tratto dal sito di SSNV non è redatto da SSNV, ma solo tradotto da SSNV. L'articolo originale in inglese è redatto dall'ADA, e il link alla fonte originale è questo, per chi lo volesse consultare direttamente o ritenga di parte la traduzione proposta da SSNV o voglia valutarne la correttezza: http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext . --AlanAdler (msg) 21:35, 12 set 2008 (CEST)

Quello che mi interessa è che l'articolo riporti le critiche alla dieta vegetariana, che esistono e son basate su fatti, e che hai tolto dopo che le avevo tradotte dalla pagina inglese. Comunque rimane un articolo di parte, IMNSFHO. E quindi, tolti i forum online, provvedo a inserire link e parti dalla wiki inglese, che AlanAdler è pregato di togliere solo dopo discussione, senza agire cuncterbafascinorosamente. --BW Insultami 07:11, 15 set 2008 (CEST)

ciao, forse ti è sfuggito, ma io non ho *tolto* nulla, ho solo corretto una traduzione che avevi mal tradotto.

"Nonetheless, well-balanced vegetarian and vegan diets can meet all these nutrient requirements and are appropriate for all stages of the life cycle"

nella traduzione da te proposta era: "Tuttavia, con accurate conoscenze di nutrizione e dei contenuti degli alimenti, è possibile far fronte ai fabbisogni di ogni stadio della vita"

mentre la traduzione corretta che ho inserito io è: "Tuttavia, tali fabbisogni nutrizionali possono essere soddisfatti con diete vegetariane e vegane accuratamente bilanciate, adatte ad ogni stadio della vita". Non credo ci sia molto da discutere su questo...

Nonostante tutto vedo che continui ad insistere che per essere vegetariani "occore "bilanciare accuratamente" le diete vegetariane e vegane per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali". Oggettivamente, qualunque tipo di dieta mal bilanciata (ad esempio, la dieta mediterranea) può portare gravi carenze nutrizionali, e quindi potremmo dire che "occore "bilanciare accuratamente" le diete *di qualsiasi tipo* per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali". Non a caso il mercato degli integratori alimentari è molto vasto, e non è rivolto ai vegetariani, ma alla massa che non è vegetariana. Non mi sembra quindi una precisazione rilevante in questa voce. Cosa ne pensi? Grazie.

P.s.: non sembri molto simpatico quando in una annotazione scrivi: "precisazione: non basta mettersi a mangiare insalata per stare meglio." Sarebbe meglio evitare simili atteggaimenti provocatori, e mostrarsi più distaccati. Se hai problemi con i vegan risolvili in altra sede, grazie, ciao. --AlanAdler (msg) 22:08, 16 set 2008 (CEST)

non è carino ignorare una discussione dove ti si chiede esplicitamente un parere e nel massimo rispetto, e nel frattempo continuare a fare aggiunte alla voce stessa. Dovresti considerare che anche se un utente non gode della tua simpatia, è buona norma considerare le sue opinioni, e anche se le sue opinioni non ti sembrano significative, è ancora una volta buona norma considerare le stesse. Infine, è buona norma considerare le opinioni di un utente anche se l'utente è vegan :) . Comunque non è un problema per me. Saluti e buon edit. --AlanAdler (msg) 22:05, 17 set 2008 (CEST)

Bilanciare accuratamente

Nella voce si legge: "Va notato che occore "bilanciare accuratamente" le diete vegetariane e vegane per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali, soprattutto nello sviluppo e in gravidanza, e va dunque evitata la dieta vegetariana o vegana "fai da te"." Questa precisazione è superflua, in quanto appena prima viene già chiaramente indicato che (come tradotto dalla voce inglese): "Le diete vegetariane mal pianificate possono essere carenti di nutrienti quali proteine, ferro, zinco ecc. Tuttavia, tali fabbisogni nutrizionali possono essere soddisfatti con diete vegetariane e vegane accuratamente bilanciate, adatte ad ogni stadio della vita, inclusa la gravidanza, l'allattamento, l'infanzia, e adolescenza.[1]" --AlanAdler (msg) 22:26, 17 set 2008 (CEST)

OMS, UNICEF e diete vegetali per bambini

"L'OMS e l'Unicef hanno sconsigliato l'uso di diete che escludono il latte animale durante l'allattamento e lo svezzamento" Purtroppo il documento citato (che è già datato di 8 anni) si riferisce a fonti troppo datate (di circa 20 anni) e non in linea con le ricerche più recenti degli ultimi anni. Per maggiori informazioni, vedere le affermazioni della dott.ssa Baroni in merito: http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=9&t=28956&p=228351#p228351 --AlanAdler (msg) 18:43, 3 ott 2008 (CEST)

non puoi citare quelle più nuove allora? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:47, 3 ott 2008 (CEST)

sto infatti cercando materiale per rivedere l'intera voce, che è scandalosa (sia nelle affermazioni pro che contro), per il momento mi limito a seguire gli interventi e nel caso ad intervenire --AlanAdler (msg) 18:55, 3 ott 2008 (CEST)

Scusatemi, ma perchè se cito Einstein del 1905 va bene, e invece uno dell'OMS del 200X no? la citazione, ISBN 9289013540

è del 2000, reprinted 2003 (pagina 6). Se gli studi citati sono ancora validi, e dubito che la denutrizione cambi in 20 anni, non vedo il motivo di non citarli... Anche perchè basta usare citeseer, ed ecco nuove ricerche che li confermano

• http://www3.interscience.wiley.com/journal/121367769/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
• http://www.burlo.trieste.it/old_site/Burlo%20English%20version/Activities/EUpolicy06.pdf

et al.... riporto sotto quelli dell'OMS

28.DAGNELIE, P.C. ET AL. Nutritional status of infants aged 4–18 months on macrobiotic diets and matched omnivorous control infants: a population-based mixed longitudinal study. II. Growth and psychomotor development. European journal of clinical nutrition, 43: 325– 338 (1989).

29.TRUESDELL, D.D. & ACOSTA, P.B. Feeding the vegan infant and child. Journal of the American Dietetic Association, 85: 837–840 (1985).

30. JACOBS, C. & DWYER, J.T. Vegetarian children: appropriate and inappropriate diets. American journal of clinical nutrition, 48: 811–818 (1988).

--BW Insultami 07:29, 13 ott 2008 (CEST)

Ti sorprenderà saperlo ma negli ultimi 20 anni sono stati compiuti numerosissimi studi sull'alimentazione e in particolare sull'alimentazione vegetariana e vegana (che tra l'altro ha trovato una maggiore diffusione tra la popolazione e quindi più soggetti da esaminare, rendendo gli studi sempre più attendibili e mirati), che suscita molto interesse nel mondo della ricerca, anche per i risvolti sulle patologie ovviamente. Se ragioniamo citando studi datati, potremmo allora anche trovare studi di 30 anni fa che concludono che il fumo non è dannoso per l'essere umano. In ogni caso, se l'OMS afferma che un'alimentazione vegana è inadeguata per allattamento e svezzamento e l'ADA afferma esattamente il contrario ("Le diete vegane, lacto-vegetariane e lacto-ovo-vegetariane ben bilanciate sono adeguate a tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusi gravidanza ed allattamento ecc" - http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ciclo ) non possiamo citare entrambe le affermazioni, ma dobbiamo capire quale delle due è la più attendibile. Considerando che l'ADA è un'associazione di nutrizionisti (la più importante al mondo?), considerando che gli studi citati sono molto più recenti, non vedo il motivo perchè si debba ritenere prioritaria la citazione dell'OMS basata su studi di 20 anni fa. Tra l'altro uno degli studi che hai citato (di 23 anni fa) è uscito proprio sul Journal dell'ADA, quindi o l'ADA mente nel suo dossier del 2003 oppure vuol dire che nel corso di quasi 20 anni ha cambiato opinioni sulle diete vegane.--AlanAdler (msg) 00:23, 14 ott 2008 (CEST)

L'ADA si basa su studi anche di 30 anni fa... come si vede nella bibliografia. E sono più di 20 anni che l'OMS dice di mangiare meno carne --BW Insultami 08:56, 14 ott 2008 (CEST)

L'OMS si basa su studi degli anni: 1989, 1985, 1988. Tre studi, di cui il più recente è di 19 anni fa.

L'ADA si basa su studi degli anni: 2002, 2001, 2001, 2001, 1992, 1980, 1997, 1990, 1976, 1997. 10 studi, di cui il più recente è di 6 anni fa. Solo due studi (1980 e 1976) sono più vecchi di 19 anni (gli altri sono tutti più recenti). Lo studio del 1980 è però citato (e quindi confermato) insieme agli studi del 2002, 1992, 1997. Lo studio del 1976 è citato insieme agli studi del 1990 e 1997. > http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=9&t=28956&p=228351#p228351 --AlanAdler (msg) 15:02, 14 ott 2008 (CEST)

Ciò non toglie che:

1. Questa è un enciclopedia che riporta fatti, e che OMS e UNICEF abbiano sconsigliato tali diete per i bambini in una pubblicazione ufficiale, citata con tanto di fonti, un fatto lo è certamente.
2. È altrettanto vero che altri studi non concordano, e anche questo è un fatto.
3. Ora i fatti non sono come l'antimateria, per cui due fatti opposti si annichiliscono.

In base dunque al concetto di condivisione dei contenuti, ti pregherei di rimettere la citazione che hai tolto, in quanto fattuale ed enciclopedica, e magari integrarla con altre citazioni di studi autorevoli, come l'ADA, che affermino il contrario. Il tutto nell'ottica di dare tutti i punti di vista e non di togliere quelli non condivisi, ma solo quelli palesemente falsi, ricordando che anche quelli possono essere citati evidenziandone la flasità. Ciao, --BW Insultami 07:14, 15 ott 2008 (CEST)

PS l'associazione di nutrizionisti più importante del mondo non è certo l'ADA, caso mai l'OMS o la FAO... --BW Insultami 07:16, 15 ott 2008 (CEST)

se ne parla al bar, ciao: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione_su_diete_vegetariane --AlanAdler (msg) 17:45, 15 ott 2008 (CEST)

Come è stato spiegato al bar, non possiamo prendere posizione nel merito di ciò che le fonti dicono, solo riportarlo fedelmente e in relazione all'autorevolezza delle istituzioni (una sovranazionale è più importante di una nazionale). Sono pertanto perfettamente d'accordo con l'impostazione proposta nella discussione al bar da Sergio Blackcat: "secondo l'OMS etc etc etc; non mancano voci che dicono il contrario, quali ad esempio quelle dell'ADA che, etc. etc. etc.". MM (msg) 10:52, 16 ott 2008 (CEST)

Dal bar

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione su diete vegetariane.
– Il cambusiere Nemo 16:06, 16 ott 2008 (CEST)

A margine: ricordo che esiste WP:Richieste di pareri. Lascio un collegamento al bar per pura bontà. :-p --Nemo 16:09, 16 ott 2008 (CEST)

c'è una discussione in corso nella voce Diete vegetariane. La discussione verte su due pareri opposti dell'OMS-Unicef e dell'American Dietetic Association riguardo l'adeguatezza delle diete vegane durante l'allattamento e lo svezzamento. Da parte mia credo di essere stato quanto più esauriente possibile nella discussione, per cui non ho altri argomenti da portare, quindi chiedo un intervento esterno. La discussione si trova qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dieta_vegetariana#OMS.2C_UNICEF_e_diete_vegetali_per_bambini

La frase "L'OMS e l'Unicef hanno sconsigliato l'uso di diete che escludono il latte animale durante l'allattamento e lo svezzamento" è stata inserita dall'utente Blackwolf e da me cancellata perchè ritenuta in contrasto con l'affermazione dell'ADA secondo cui "Le diete vegane, lacto-vegetariane e lacto-ovo-vegetariane ben bilanciate sono adeguate a tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusi gravidanza ed allattamento ecc". ciao, grazie --AlanAdler (msg) 17:44, 15 ott 2008 (CEST)

Dato che tutte e tre le fonti sono autorevoli, tutte e tre vanno citate riportando le loro opionioni, non capisco quale sia il problema.--Moroboshi ^scrivimi 18:41, 15 ott 2008 (CEST)

NPOV significa questo appunto. Scrivete "secondo alcuni (fonte)..., mentre secondo altri (fonte)", senza allinearsi a nessuna delle due opinioni, anche perché se non sono d'accordo tra loro, dubito che possiamo dirimere noi la questione. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:45, 15 ott 2008 (CEST)

Da Wikipedia:Fonti attendibili: "In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti equipollenti è buona norma riportare tutte le posizioni.".-- Stefano Nesti 19:52, 15 ott 2008 (CEST)

Direi che in questo caso abbiamo un conflitto di fonti: l'Organizzazione mondiale della sanità è superiore per rango e per competenze (sia sostanziali, quelle tecniche , non foss'altro perché - presumibilmente - raccoglie pareri di sanitari di tutte le esperienze, non solo quelle di un solo Paese nonché formali, in quanto organismo internazionale sovranazionale), quella dell'Associazione dei Dietisti Americani è verosimilmente un consiglio privato o semi-pubblico il cui parere, forse, è indicativo in America. Quindi la forma corretta di esporre la cosa è: "secondo l'OMS etc etc etc; non mancano voci che dicono il contrario, quali ad esempio quelle dell'ADA che, etc. etc. etc.". Ma la posizione ufficiale è quella dell'OMS, proprio per la sua natura di organismo internazionale deputato alle politiche della salute. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:41, 15 ott 2008 (CEST)

Concordo con Blackcat, in questo campo fa testo l'OMS, l'ADA si aggiunge come voce discordante. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:34, 15 ott 2008 (CEST)

Quoto.-- Stefano Nesti 23:47, 15 ott 2008 (CEST)

scusate, il punto non credo sia quale delle due fonti sia la più autorevole, ma (non so se avete letto la discussione) l'OMS si riferisce a studi di circa 20 anni fa, mentre il dossier dell'ADA cita studi anche del 2000 e 2001. Come ho scritto nella discussione: "L'OMS si basa su studi degli anni: 1989, 1985, 1988. Tre studi, di cui il più recente è di 19 anni fa. L'ADA si basa su studi degli anni: 2002, 2001, 2001, 2001, 1992, 1980, 1997, 1990, 1976, 1997. 10 studi, di cui il più recente è di 6 anni fa. Solo due studi (1980 e 1976) sono più vecchi di 19 anni (gli altri sono tutti più recenti). Lo studio del 1980 è però citato (e quindi confermato) insieme agli studi del 2002, 1992, 1997. Lo studio del 1976 è citato insieme agli studi del 1990 e 1997." Il dossier dell'ADA è questo: http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext (in italiano: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ciclo ). Tra l'altro affermare che la dieta vegana è inadeguata per allattamento e svezzamento è in contrasto con quanto viene affermato nella voce inglese corrispondente ("Nonetheless, well-planned vegetarian and vegan diets can meet all these nutrient requirements and are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." > http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarian_nutrition dove infatti viene citato il documento dell'ADA come fonte).--AlanAdler (msg) 02:01, 16 ott 2008 (CEST)

Se l'OMS avesse ritenuto obsoleti quegli studi, avrebbe cambiato parere; noi dobbiamo limitarci a considerare l'attendibilità delle fonti (e come si è detto, prima l'OMS e poi l'ADA), non è che dobbiamo metterci a fare il peer reviewing degli studi presi in esame da questi enti (inoltre, l'eventuale contrasto con la voce di en:wp qui è irrilevante: it.wp è autonoma, non è una colonia). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:55, 16 ott 2008 (CEST)

Vorrei precisare inoltre che l'affermazione dell'ADA non è un consiglio privato o semipubblico valido solo per gli USA, ma è tratta dal dossier sopra citato, ovvero la posizione ufficiale dell'ADA sulle diete vegetariane (intese come diete a base di vegetali, quindi inclusa la dieta vegana). E' un dossier che analizza le diete vegetariane sotto tutti gli aspetti, basato su oltre 250 studi effettuati sulle diete vegetariane negli ultimi decenni e negli anni più recenti. Ed è tutt'ora considerato la voce più autorevole per quanto riguarda le diete vegetariane (da quel che ne so è l'unica associazione di dietisti che pubblica un dossier sulle diete vegetariane). Il dossier è inoltre redatto insieme ai Dietitians of Canada.--AlanAdler (msg) 02:01, 16 ott 2008 (CEST)

Chi è l'organizzazione di riferimento? L'OMS. Chi è l'ADA? Un'associazione del quale dici l'affermazione dell'ADA non è un consiglio privato o semipubblico valido solo per gli USA, ma è tratta dal dossier sopra citato, ovvero la posizione ufficiale dell'ADA sulle diete vegetariane che non significa nulla perché è tautologica e vagamente ermetica. Comunque ubi maior minor cessat. La posizione ufficiale è dell'OMS, l'ADA si cita (se si cita) come voce discordante. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:05, 16 ott 2008 (CEST)

Mi sembra che si possa rimettere, aggiungendo l'ADA.--BW Insultami 09:56, 20 ott 2008 (CEST)

Vorrei intervenire per migliorare questa voce, sembra più un dibattito piuttosto che una pagina enciclopedica e lascia il lettore con le idee poco chiare. A mio parere andrebbero approfonditi alcuni aspetti quali posizioni ufficiali sia favorevoli che contrarie e linee guida su come devono mangiare i vegetariani per non incorrere in carenze, rischio presente in misura diversa in ogni tipo di dieta. Rimuoverei, o ne farei una succinta parentesi, la classificazione delle diete di transizione (esplicitamente non vegetariane) che addirittura viene prima delle diete vegetariane e non riporta riferimenti. Nella classificazione delle diete vegetariane invertirei l'ordine dei termini "vegana" e "vegetaliana", in quanto il primo termine è quello universalmente utilizzato. Vaevictis Asmadi 16:49, 20 gen 2010

Titolo voce

Credo che bisognerebbe cambiare il titolo della voce dalla forma singolare (Dieta vegetariana) alla forma plurale (Diete vegetariane) perchè, anche se è buona norma usare la forma singolare per il titolo della voce, in questo caso credo che la forma singolare non sia corretta, in quanto nel linguaggio comune quando si parla di "dieta vegetariana" ci si riferisce alla dieta latto-ovo-vegetariana, mentre in questa voce vengono trattate tutte le diverse diete a base vegetale. Quindi credo sia meglio usare la forma plurale (Diete vegetariane), in quanto così risulta chiaro che la voce si riferisce ai diversi modelli di diete vegetariane. La forma al plurale è anche quella usata nei documenti ufficiali medico-scientifici che trattano i diversi modelli di diete a base di vegetali, ad esempio il noto documento dell'American Dietetic Association: Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets e altri. Il titolo "Dieta vegetariana" dovrebbe invece essere riservato ad una eventuale voce che voglia esaminare nello specifico solo la dieta latto-ovo-vegetariana (conosciuta appunto dai più semplicemente come "dieta vegetariana"). AlanAdler (contattami)

Amminoacidi essenziali

Sono giunto qui cercando informazioni sul bilanciamento in amminoacidi di una dieta vegetariana... ho trovato diverse informazioni, ma alcune affermazioni mi paiono piuttosto incredibili, e dunque, dato che non vi era neppure una fonte, ho aggiunto i tag "citazione necessaria" dove ci si allontana dall'ovvio e dal senso comune. Ho l'impressione che l'intero paragrafo sia stato scritto da un vegetariano; non vi è niente di male in ciò, ovviamente. Dato inoltre che occorre supporre la buona fede, io suppongo che niente di ciò che vi è scritto sia inaccurato o inesatto, e dunque meritevole di improvvida cancellazione; ma poiché le fonti devono essere verificabili a prescindere dalla buona fede di chi scrive spero che chi ha curato i pezzo aggiunga le fonti da cui ha tratto le informazioni: alcune frasi si prestano al dubbio, mi pare. --Podestà (msg) 02:40, 24 giu 2010 (CEST)

La voce è da rivedere

La struttura della voce è interamente da rivedere. Esistendo una voce più generale (vegetarismo) sarebbe utile spostare su quella alcune questioni di ordine generale e limitarsi alla descrizione delle diete su questa voce. Peraltro, l'esposizione sembra più il residuato di una battaglia dialettica che non il coerente tentativo di informare con modalità enciclopedica. Propongo di "ripulire" la pagina, sezione per sezione, dando alla stessa uno sviluppo che potrebbe essere il seguente: Incipit: Le diete vegetariane, cosa sono Tipi di diete: elenco delle principali diete vegetariane, descrizione delle stesse, alimenti che le compongono. Caratteristiche nutrizionali: elenco delle caratteristiche nutrizionali delle diete vegetariane, contenuti, rischi di carenze ecc. Effetti sulla salute: descrizione degli effetti sulla salute basati sulle evidenze scientifiche.

Tutto il resto, compreso il dibattito, se ritenuto necessario, dovrebbe essere spostato su vegetarismo. Le critiche al consumo di carne, invece, sono già presenti su carne e non hanno senso, né qui, né su vegetarismo. Grazie. --KSC (msg) 13:15, 18 giu 2011 (CEST)

Voce riveduta e ampliata

La voce è stata riveduta e ampliata, in quanto presentava numerose e ampie lacune e molte affermazioni prive di fonte, cercando di recuperare quanto di utile vi era nella versione precedente e usando quando possibile riferimenti aggiornati o comunque più recenti. La sezione Critiche agli alimenti di origine animale è stata rimossa del tutto, in quanto questa voce dovrebbe trattare solo delle diete vegetariane, per chi intenda approfondire questo aspetto può usare la voce specifica e più appropriata Problemi di salute associati al consumo di carne oppure Latte oppure Uova. Per la costruzione della voce, oltre a me, hanno partecipato anche i seguenti utenti: Vaevictis Asmadi, OmarLittle, Icetrap, Seitanterzo, KSC, Gangan, mentre l'utente Luciana Baroni ha curato la revisione del testo. Se notate inesatezze o errori di vario genere vi prego di farceli notare riportandoli in questa discussione, grazie, --AlanAdler (contattami) 15:18, 1 mar 2012 (CET)

Sull'appropriatezza delle diete vegane in gravidanza, allattamento ed età pediatrica

Come è evidente dalla cronologia della voce, è nato un contenzioso riguardo alla seguente frase:

"Le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegane, sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali in gravidanza e in allattamento, nella prima e seconda infanzia, nell'adolescenza e negli atleti."

Ad una prima richiesta di fonti, l'utente Vaevictis Asmadi ha risposto annullando il mio edit con motivazione "L'affermazione contrassegnata come "senza fonte" è ben documentata nella sezione "Ciclo vitale e attività fisica". Stessa risposta (e stesso annullamento) ha ricevuto Marcok quando ha rimesso il tag "senza fonti"; successivamente, l'utente AlanAdler ha inserito questa nota per giustificare la mancanza di fonti. Leggendo il paragrafo indicato è chiaro (per lo meno a me) che la frase incriminata rappresenta solo la posizione della American Dietetic Association, contraddetta però, nello stesso paragrafo, da due colossi come l'Organizzazione mondiale della sanità e l'UNICEF. Viste queste premesse, provvedo (temporaneamente) ad oscurare la suddetta frase, che posta così nell'incipit sbilancia pesantemente la voce, spacciando per universalmente riconosciute opinioni fortemente dibattute. Attendo altre opinioni in merito. --Mari (msg) 23:43, 18 mar 2012 (CET)

ciao. Dici bene. Però mi pare che ti è sfuggito che posizioni favorevoli sulle diete vegetariane sono sostenute non solo dall'American Dietetic Association (la più grande associazione di dietisti al mondo), ma anche, come è scritto nella voce, dai Dietitians of Canada, dall'American Academy of Pediatrics e (aggiunto poco fa) dalla Canadian Paediatric Society in documenti specifici sulle diete vegetariane. La posizione dell'OMS e dell'Unicef citata è riferita in un documento generale, non specifico sulle diete vegetariane, indirizzato prevalentemente alle popolazioni povere dell'ex Unione Sovietica e alle famiglie dell’Europa che vivono in condizioni di povertà. Ma il punto non è chi sostiene cosa. Nell'incipit come ben saprai bisogna proporre un riassunto molto sintetico della voce, pertanto abbiamo evitato di indicare tutte le varie posizioni differenti e abbiamo riferito in maniera molto sintetica solo quanto emerge dagli studi (indicati appunto nel paragrafo sul ciclo vitale, era a questi studi che mi riferivo nella nota, non alle varie posizioni dell'American Dietetic Association ecc), lasciando poi al lettore la possibilità di leggersi le diverse posizioni sostenute nel paragrafo specifico sul ciclo vitale. ciao, --AlanAdler (contattami) 15:10, 19 mar 2012 (CET)

Analizzando il documento WHO/UNICEF "Feeding and Nutrition of Infants and Young Children" non trovo contaddizioni all'affermazione "Le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegane, sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali...", c'è piuttosto scritto che "la principale area di preoccupazione riguardo le diete vegetariane è il piccolo ma significativo rischio di carenze nutrizionali" e vengono elencate le potenziali carenze di vari nutrienti, poi i nutrienti di cui carne e pesce sono fonti indicando che "in una dieta vegetariana, questi nutrienti devono provenire da altre fonti", "le proteine della dieta vegana devono essere composte da un buon mix di proteine ​​vegetali", "le diete vegane possono avere seri effetti negativi sullo sviluppo dei bambini [...] esempi sono le diete macrobiotiche molto restrittive". Di conseguenza una dieta vegetariana non è considerata per definizione sbilanciata, lo è solo se non si raggiungono le RDA per i nutrienti essenziali, se le fonti proteiche non sono sufficientemente varie o se la dieta è particolarmente restrittiva (questi principi valgono per ogni tipo di dieta).

Abbiamo citato questo documento WHO/UNICEF per completezza e trasparenza, nonostante sia datato e ancora più datata la bibliografia. A differenza di American Dietetic Association, Dietitians of Canada e American Academy of Pediatrics, WHO e UNICEF non hanno mai pubblicato una posizione ufficiale, non mi sembra corretto enfatizzare così tanto l'importanza di questo documento. --Vaevictis Asmadi (msg) 19:16, 19 marzo 2012 (CEST)

Il problema principale è che l'incipit della voce sottolinea esclusivamente gli aspetti positivi delle diete vegetariane, mentre nel resto della voce se ne citano i problemi. Mi pare insomma un po' sbilanciato. Ad ogni modo provvedo a linkare questa discussione al Tavolino Ippocratico così da ricevere altri pareri. --Mari (msg) 21:01, 19 mar 2012 (CET)

OK, quindi il problema non è quella frase ma il fatto che nell'incipit si parlerebbe solo degli aspetti positivi. Ma a ben vedere nell'incipit molte cose scritte sono fatti oggettivi (definizione, cibi usati e studi di popolazione svolti) e non certo volti a sottolineare gli aspetti positivi delle diete vegetariane, questi emergono solo dove si parla dei nutrienti, dove però si legge anche che "gli introiti di calcio dei vegani possono risultare inferiori ai livelli raccomandati; inoltre i vegetariani possono presentare livelli ematici di EPA e DHA inferiori ai non-vegetariani", tra l'altro anche qui si dicono cose oggettive (la parte sui carboidrati e l'accenno alla vitamina b12 per i vegani), e poi altri aspetti positivi emergono dove si accenna alle malattie. Ma se leggi la voce queste 4-5 righe dove si mettono in risalto questi aspetti positivi delle diete vegetariane sono ben documentati più avanti. A me pare che l'incipit è molto obiettivo, piuttosto temo che tu possa avere alcuni pregiudizi sulle diete vegetariane dopo aver letto la tua poco obiettiva presentazione che hai fatto della voce nel progetto medicina. ciao e buona serata, --AlanAdler (contattami) 21:33, 19 mar 2012 (CET)

Premetto che io sono tendenzialmente contrario alla carne, ma mangio lo yogurt quindi non si dica che soffro di preconcetti. Sono daccordo che l'incipit va bene sino ai nutrienti però intanto prima dice che sono adeguate nei livelli di calcio, dopo dice il contrario, poi anche secondo me è un po' troppo conclusiva. Quello che poi non mi sembra che si dica proprio nella voce è che l'efficacia della dieta è fortemente legata alla qualità degli alimenti, un conto è se i vegetali sono freschi un altro è comprarli al supermercato dopo che hanno subito vari sbalzi termici. I vari studi cui fai cenno credo siano stati svolti sopratutto nelle popolazioni non occidentali dove le catene produttive sono molto più corte che quelle occidentali, credo, ribadisco--Pierpao.lo (listening) 02:03, 20 mar 2012 (CET)

Allora. Intanto bisogna segnalare che le note da 3 a 8 non vanno assolutamente bene. Le fonti vanno segnalate in maniera puntuale. Non si possono scrivere affermazioni del genere aggiungendo in nota "le fonti sono altrove". Se la fonte c'è la si cita per esteso, se è ripetuta si usa il <ref name=>. Questo per quanto riguarda la forma. Veniamo ora alla frase "incriminata". Innanzitutto tutto ciò che deriva dalla posizione dell'ADA va indicato come tale secondo le opportune forme, come per esempio "Secondo l'opinione dell'American Dietetic Association...". Si tratta infatti di un'autorevole opinione, ma non può essere considerata alla pari di studi clinici, come quelli citati in voce a sostegno di altre affermazioni. Inoltre bisogna ricordarsi in presenza di più punti di vista autorevoli di citare sempre entrambe le parti, anche quella che ci è "avversa" (in questo caso il l'Organizzazione mondiale della sanità) senza aggiungere le nostre personali nterpretazioni (wp:nPOV). Quindi una frase che segua il pilastro della neutralità dovrà sia citare l'opinione dell'ADA secondo cui una dieta vegetariana/vegana può, se pianificata con attenzione, rispondere alle esigenze di gravidanza, allattamento e infanzia, sia citare l'opinione della WHO secondo cui tali diete possono esporre a dei rischi per la salute. A maggior ragione se la frase compare nell'incipit. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:52, 20 mar 2012 (CET)

In risposta all'intervento di Pierpao.lo: veramente c'è scritto "Generalmente le diete vegetariane...", e quel generalmente ammette delle eccezioni ovvero che "gli introiti di calcio dei vegani possono risultare inferiori ai livelli raccomandati", non vedo la contraddizione.

Riguardo all'affermazione "l'efficacia della dieta è fortemente legata alla qualità degli alimenti..." se hai delle fonti attendibili a supporto possiamo aggiungerla al testo.

Per quanto riguarda gli studi che supponi siano stati svolti in popolazioni non occidentali, puoi verificare personalmente tu consultando semplicemente le fonti. --Vaevictis Asmadi (msg) 21:33, 20 marzo 2012 (CEST)

@ Rupert Sciamenna: poichè l'incipit è solo un riassunto di quanto viene detto estesamente nella voce, e poichè questa voce, a differenza di migliaia di altre qui su wikipedia, ha un vasto numero di fonti, abbiamo evitato di citare nell'incipit un numero di (almeno) 100 fonti (probabilmente di più) a sostegno dei punti così sintetizzati. Per quanto riguarda la frase incriminata, ripeto come ho già detto che quella frase NON si riferisce alla posizione dell'ADA, ma è solo una sintesi di quanto emerge dagli studi citati nella voce. Comunque, poichè non è nostra intenzione venire qui e fare propaganda di alcun tipo, abbiamo tolto dall'incipit tutta la parte sui nutrienti e le malattie, accennando solo al fatto che sono stati compiuti studi su vegetariani, senza evidenziare i risultati positivi, così da offrire un punto di vista neutrale che possa dare una visione ampia al lettore, sia vegetariano che non. Buona serata a tutti, --AlanAdler (contattami) 21:36, 20 mar 2012 (CET)

Sì, l'incipit è una sorta di "riassunto" della voce, ma se si inseriscono informazioni precise vanno fontate, punto e basta. Tra il vasto numero di fonti ce ne sarà almeno una per ognuna di quelle informazioni in grado di referenziarla. Se non c'è vuol dire che l'informazione non è una sintesi di quanto scritto altrove bensì un'interpretazione, che, per quanto potenzialmente corretta, costituisce una ricerca originale. Buono che la frase in discussione sia stata cancellata se non si era in grado di referenziarla. Ora si provveda a referenziare decentemente il resto dell'incipit. Fidati che di voci con "un vasto numero di fonti" in questi anni ne ho gestite parecchie, e ti posso assicurare che i problemi accampati sono pretestuosi. La citazione delle fonti fa parte del primo e del secondo pilastro di wikipedia ed è quindi imprescindibile. P.S. perché ti riferisci a te stesso/a al plurale? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:34, 21 mar 2012 (CET)

in effetti rileggendo l'incipit com'era era possibile usare un numero più raccolto di fonti, comunque abbiamo preferito usare questa forma così da evitare ogni rischio interpretativo e proporre l'incipit in maniera più neutra possibile. Parlo al plurale perchè ho lavorato a questa voce insieme ad altri utenti. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:58, 21 mar 2012 (CET)

Lascerei che gli altri utenti esprimano la propria opinione di proprio pugno, se credono. Tornando all'incipit ribadisco che se non si è in grado di fontare le informazioni che lo necessitano si effettua di fatto un'interpretazione e non una sintesi. Se la cosa è davvero fatta così bene non ti dovrebbe essere difficile pescare una o due fonti per paragrafo e ripeterle nell'incipit. Altrimenti si usa il template:NN. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:20, 21 mar 2012 (CET)

ok capito, oggi ho aggiunto alcune fonti, così mi pare che sia a posto, ciao, --AlanAdler (contattami) 22:58, 21 mar 2012 (CET)

L'articolo in buona sostanza non dice cos'è una dieta vegetariana (o delle diete vegetariane), o meglio dopo averlo detto le promuove: minori rischi per tutte le malattie o quasi, nessuna controindicazione, nessuna criticità. Che senso avrebbe se non quello di far proseliti? Sarà verissima tutta la letteratura prodotta, ma che c'entra?

Non so chi tu sia che scrivi senza firmare, ma a me sembra che l'articolo spiega molto chiaramente cosa sia una dieta vegetariana... Cosa dovrebbe dire, secondo te? Il fatto di promuoverle, che potrebbe apparire POV, è solo dovuto al fatto che queste diete, dopo essere state bistrattate, sono ultimamente molto studiate e ne vengono sottolineati dalla comunità scientifica gli effetti benefici. Che cosa dovrebbe fare una enciclopedia, negare l'evidenza? Una nota riguardo alla richiesta di vetrina per questa voce: la voce è molto ben fatta, ma io credo che debba sedimentare, essere sottoposta ad un vaglio e poi, semmai, proposta per la vetrina. Ciao.--KSC (msg) 19:09, 11 set 2012 (CEST)

Rimozione link

Ho rimosso due link. Da sempre è prassi del progetto medicina eliminare tutte le pagine e tutti i link alle associazioni di medici. Wikipedia è un enciclopedia, non uno spazio dove farsi pubblicità. I due siti sono "http://www.scienzavegetariana.it/" dove subito in alto e immediatamente a sinistra c'è l'elenco dei medici l'altro http://www.vegpyramid.info/ che finisce nella prima pagina con un riferimento agli stessi professionisti--Pierpao (msg) 18:06, 16 set 2012 (CEST)

ciao e grazie per i chiarimenti. Nella pagina sui collegamenti che mi hai indicato in privato, l'unico punto che può riferirsi al sito SSNV (Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana) è il seguente: "[sono vietati] Inserimenti promozionali (spam). Collegamenti che non approfondiscono il tema della voce ma sono inseriti per promuovere un sito, un prodotto o un gruppo/associazione, a volte mascherandoli da esempi". Mi sembra ovvio che quel sito non si possa considerare spam e che al contrario fornisce al lettore ampie sezioni per approfondire la voce, si vedano ad esempio le seguenti sezioni: Nutrizione Vegetariana, Frequently Asked Questions sulla Nutrizione Vegetariana, Archivio Notizie. Se mi è sfuggito qualcosa ti prego di farmelo notare. Inoltre faccio presente che SSNV è un'associazione di medici no-profit (http://www.scienzavegetariana.it/chisiamo/cose.html). Ora io non faccio parte del progetto Medicina, quindi ti chiedo se gentilmente puoi indicarmi una pagina del progetto o un qualsiasi riferimento dove si chiarisca la regola che vieti incondizionatamente l'inserimento di link a qualsiasi associazione di medici. L'altro sito non è un'associazione di medici, ma è puramente un sito informativo. Inoltre non capisco a quale pagina ti riferisci che farebbe riferimento agli stessi professionisti. Tra l'altro nel soggetto della modifica avevi indicato che si trattava di un sito commerciale, quindi ora sono un po' confuso. ciao e grazie mille per il tuo tempo, --AlanAdler (contattami) 20:16, 16 set 2012 (CEST)

I siti possono essere considerati rientranti nella policy suddetta anche se riferiti a gruppi/associazioni non solo profit; in secondo luogo, anche se per l'associazione in questione i medici in questione fanno (meritevole) attività no profit, in generale il linking a siti che "indicano" o evidenziano nominativi specifici di professionisti (per qualsivoglia motivo) sono scoraggiati su wikipedia. --Veneziano- dai, parliamone! 21:22, 16 set 2012 (CEST)

Non metto in dubbio i contenuti del sito o che l'associazione sia non profit ma che ci sia in bell'evidenza un elenco di medici che lavorano giustamente a pagamento e che giustamente si pubblicizzano anche attraverso il sito di un associazione non profit. Tutto giusto finchè si ferma lì. Le linee guida del progetto medicina anche se non scritte (e se è un problema posso scriverle in 5 minuti) sono molto più stringenti di quelle generali per un semplice motivo, in medicina di fonti c'è ne sono a iosa. Quindi in buona sostanza solo dati scientifici e fonti accreditate. Sono state cancellate pagine di associazioni di medici mondiali e stiamo eliminando dai titoli anche i nomi dei farmaci commerciali. Perciò se trovi qualsiasi riferimento di questo tipo puoi tranquillamente eliminarlo o segnalarlo. Per la pagina del secondo sito è la home basta leggerla sino in fondo--Pierpao (msg) 22:09, 16 set 2012 (CEST)

ok capisco. Il secondo sito comunque ribadisco che è un sito informativo e anche se collegato all'associazione SSNV (grazie per avermelo fatto notare) non è il sito dell'associazione stessa. Quindi stai dicendo che qualsiasi sito anche lontanamente collegato ad un'associazione di medici non è ammesso nell'inserimento tra i collegamenti esterni? ciao e grazie, --AlanAdler (contattami) 13:18, 17 set 2012 (CEST)

@ Veneziano: a proposito di siti che indicano elenchi di medici, ti segnalo tra le voci di qualità la voce Sifilide che tra i collegamenti esterni (l'ultimo) ha un link a questo sito: http://www.pediatria.it/studi/index.asp . Evito di eliminare io il sito per evitare di imbarcarmi in discussioni su regolamenti che non conosco. ciao, --AlanAdler (contattami) 22:14, 17 set 2012 (CEST)

Eliminati, ovviamente che ti aspettavi? comunque il secondo sito ribadisco non è lontaneamente collegato, fa esattamente lo stesso mestiere del primo pubblicizza l'esistenza di una rete di professionisti, in prima pagaina. Quindi un collegamento di primo grado si direbbe in teoria delle reti. E poi onestamente è scritta meglio la pagina di wikipedia che quelle dei siti che quindi non davano niente anzi toglievano--Pierpao (msg) 15:12, 18 set 2012 (CEST)

Come che mi aspettavo? Che venisse eliminato come minimo, dopo tutto quel che abbiamo detto qui. Ma volevo vedere fino a che punto potessi fidarmi delle vostre parole, dato che qui stiamo parlando di regolamenti non scritti da nessuna parte e per cui devo fidarmi solo delle vostre parole pur non conoscendoci, quindi concedimi almeno di provare qualche dubbio. Sempre meglio che dare inizio ad un lungo e noioso edit war, non trovi? Concordo comunque con la necessità di inserire nelle voci di medicina solo siti di associazioni mediche riconosciute come fonti accreditate e capisco che non è questo il caso e ti ringrazio per avermi spiegato le tue motivazioni. Grazie a entrambi per la discussione e buona serata, --AlanAdler (contattami) 17:28, 18 set 2012 (CEST)

Alcune notazioni POV

Stavo leggendo il paragrafo sui carboidrati. Manco un accenno al ben noto fatto scientifico e nutrizionale che un eccesso di carboidrati non è molto migliore di un eccesso di carne. Quando mi son trovato qualche kilo sovrappeso e sono andato dalla dietologa, mi aveva detto sì di diminuire le dosi di carne (prodotto di cui poi sono un consumatore abbastanza morigerato e di cui potrei farne quasi a meno) e latticini (qui per me si faceva già più drammatica, eh eh), ma anche di pane, pasta, altri prodotti da forno imparentati e anche di certe verdure (oh, ma non facevano tutte bene a priori? :P ) come patate ecc. Son pssato nel giro di pochissimi mesi da 72 kili abbondanti a 66 scarsi, ovviamente abbinando alla giusta almentazione una buona dose di movimento (meno mezzi pubblici, più "cavallo di San Francesco" :-) ) con tanto di diminuzione del colesterolo e del peso. E questo senza rinunciare ad una bistecca ogni tanto o ad una fetta di pecorino stagionato.

A parte la mia esperienza personale, tutti i dietologi consigliano di NON esagerare coi carboidrati; qui nell'articolo non c'è manco una riga di contradditorio, che almeno spiegherebbe come mai non manchino (e son più di quello che si crede) vegetariani sovrappeso.--2.227.161.91 (msg) 13:06, 9 dic 2012 (CET)

Sui funghi

In questa voce si parla di diete vegetariane in un contesto generale, data l'ampia variabilità delle stesse, e in riferimento particolare alle diete attualmente di maggiore interesse per la comunità scientifica e come è indicato nella voce stessa, ovvero la latto-ovo-vegetariana, la latto-vegetariana e la vegana, per l'evidente motivo che su queste si dispone di maggiore documentazione scientifica e si hanno maggiori informazioni. Poi ci sono molte altre diete vegetariane che per i motivi più diversi escludono o includono certi particolari alimenti, ma credo che sarebbe poco utile oltre che poco interessante per il lettore fare una lista dettagliata di ogni possibile dieta vegetariana che implichi una qualche particolare regola alimentare. Per tale motivo escluderei il riferimento alle diete Sattva o Yogiche. --AlanAdler (contattami) 10:40, 20 dic 2012 (CET)

Ritengo, visto che non vi sono infiniti regni dei viventi, ma solamente tre macroscopici, fare riferimento ai funghi, peraltro espressamente citati nei riferimenti da me regolarmente apposti. Dal punto di vista scientifico, biochimico, i funghi si differenziano sensibilmente per doverli rigorosamente citare. Ho citato un congresso della International Vegetarian Union (IVU) e un testo medico; potrei citarne di altri, ma una sintesi sull'incipit la riterrei rigorosamente necessaria: un'ottica che escluda una dieta in uso nella numerosissima popolazione indiana (direi la seconda al mondo) la riterrei tacciabile di localismo (deprecato in wikipedia). Integro sottolineando che le diete sono molteplici, ma discutiamone pure qui. --Maxcip (msg) 11:04, 20 dic 2012 (CET)

ciao, consiglio, prima di modificare la sezione iniziale, di apportare le modifiche che ritieni opportune nei punti che ritieni opportuni in modo da avere meglio chiare le idee su cosa discutere, solo dopo credo che sarebbe meglio valutare l'eventualità di modificare anche la sezione iniziale, che non dovrebbe contenere informazioni a sè stanti, ma essere solo una forma riassuntiva di quanto esposto più dettagliatamente nel resto della voce, così come era stata concepita prima: "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo." (Wikipedia:Sezione iniziale). Quindi per ora ho solo rimosso le modifiche fatte nella sezione iniziale, non avendo ben chiaro dove correttamente e in quale punto nel resto della voce avresti intenzione di inserirle. ciao grazie,--AlanAdler (contattami) 12:03, 20 dic 2012 (CET)

Ciao, mi parrebbe proprio inopportuna una edit war potendone discutere qui; i punti che vorrei mettere nell'incipit sono essenzialmente di carattere generale, avendo a che fare con gli aspetti generali (più generali di uno dei regni dei viventi, non saprei), e coinvolgendo parte della dieta di un miliardo di individui (più a larga diffusione delle diete vegetariane riferentisi all'induismo, non saprei). In quanto a dettagliarle, poi si può sempre fare, ma anche uno stub, parte da un incipit e prosegue col dettaglio. Abrogare a piè pari un argomento, vegetarianismo e consumo di funghi, referenziato, non citandolo neppure non mi pare corretto. --Maxcip (msg) 12:31, 20 dic 2012 (CET)

sono d'accordo, ma questo non è uno stub, è una voce piuttosto estesa, dettagliata e completa. Tutte le informazioni che si sono scelte di inserire nella sezione iniziale come puoi vedere sono di per sè di carattere generale e poi presenti con maggiori dettagli nel resto della voce, per lo più si è fatto anzi un copia-incolla di alcuni dei punti più rilevanti. Non è comunque necessario aggiungere una nuova sezione in cui si parli solo di funghi, puoi semplicemente aggiungere le informazioni a te già note con le fonti già in tuo possesso per poi discuterne insieme. Come ho detto, forse è meglio valutare insieme una modifica della sezione iniziale solo in seguito per non creare confusione. Non intendo abrogare nulla, solo procedere in maniera più ordinata e discutere insieme a chiunque voglia partecipare. ciao, --AlanAdler (contattami) 12:48, 20 dic 2012 (CET)

Allora (rientro):

• le diete vegetariane sono seguite per motivi svariati, scientifici, etici, religiosi, o strettamente nutrizionali.
• dal punto di vista scientifico (di base) i funghi sono ben differenti dai vegetali, come citato, per biochimica, filogenesi e classificazione
• dal punto di vista nutrizionale si tratta di organismi che accumulano e forniscono (eventualmente, quando digeribili) la massa delle loro calorie, da molecole quali polisaccaridi come chitina e glicogeno strettamente uguali alle molecole fornite dagli animali, diversamente dagli zuccheri semplici e dall'amido forniti dai vegetali.
• Dal punto di vista religioso, etico, eccetera, mi riferivo a diete di estrazione induista, una delle tre maggiori religioni, per numero di proseliti, a livello mondiale.
• Dal punto di vista medico/assistenziale, avere pazienti con questo approccio religioso costituisce un aspetto da considerare nella loro nutrizione, ed è argomento di un libro citato nelle referenze, e di altri che posso aggiungere.
• Continuando a assimilare, come detto per semplificazione, vegetali e funghi, senza due righe sul fatto almeno nell'incipit, mi pare carente.

Mi pareva che la summa di queste informazioni le avessi fornite con l'intestazione che avevo scritto, che comunque sia perfettibile è meglio del non considerare l'argomento. --Maxcip (msg) 13:09, 20 dic 2012 (CET)

grazie per le informazioni, ma non capisco: qual è il problema a integrare prima la voce nel punto in cui lo ritieni opportuno, discuterne insieme e poi nel caso estrapolare un sunto da inserire nella sezione iniziale? Se l'argomento è rilevante va considerato, ma credo che sia meglio prima valutare insieme la cosa. Andare a modificare direttamente la sezione iniziale (che, come detto, è solo un riassunto del resto della voce) in una voce così estesa puoi capire che è una cosa da valutare con oculatezza, così come è stato fatto per tutto il resto che ora si trova nella sezione iniziale. --AlanAdler (contattami) 13:32, 20 dic 2012 (CET)

: ) Nessun problema, solo il tempo a disposizione. Il punto da integrare è prima di tutto l'incipit che omette alcune informazioni essenziali, eventualmente dettagliabili, e questo l'avevo fatto; poi io o altri possono aggiungere. Se con le informazioni, dati referenziati e non opinioni, vuoi mettere qualcosa, benissimo; se avrò il tempo procederò come dici che è ugualmente corretto, ci mancherebbe, altrimenti il non ritornare a qualche informazione in più mi parrebbe una omissione imperdonabile (meglio in informazione in più che una in meno, in genere in un'enciclopedia). --Maxcip (msg) 14:56, 20 dic 2012 (CET)

se il problema è il tempo, come dicevo non è necessario aggiungere una intera sezione dove si parli di funghi, può essere sufficiente anche solo reinserire per il momento quello che avevi già inserito nell'incipit (l'avrei fatto io ma non mi è chiaro bene dove intendi inserire questi dettagli nella voce) e intanto iniziare a discutere su quello. L'incipit, ripeto, a mio parere può ed è preferibile integrarlo dopo aver inserito le informazioni nel resto della voce nei punti dove le ritieni che vadano inserite, l'incipit deve essere un riassunto della voce (e questo non l'ho stabilito io ma la comunità di wikipedia), modificare prima l'incipit e poi da qui andare ad aggiungere i dettagli nel resto della voce ho l'impressione che sia una maniera di operare piuttosto contorta. Anche perchè, ripeto, vorrei prima discuterne perchè avrei da avanzare le mie perplessità su questa questione dei funghi. ciao e grazie, --AlanAdler (contattami) 16:00, 20 dic 2012 (CET)

Ci provo. --Maxcip (msg) 16:37, 20 dic 2012 (CET)

Funghi: vegetali o no? Ero stato io ad inserire nella bozza della voce la nota sui funghi, cercando di essere più coinciso possibile.

Nell'attuale classificazione tassonomica degli esseri viventi non esiste un Regno Vegetale, il quale era stato invece previsto da Linneo nel 1735 a comprendere piante, alghe, funghi, batteri e licheni. Secondo la classificazione di Cavalier-Smith (2003) gli eucarioti si dividono in cinque regni: animali, piante, miceti, cromisti e protozoi. Vedi voci: Regno (biologia) e Plantæ

I funghi possono essere chiamati "vegetali" se non vogliamo fare una rigorosa classificazione tassonomica, ma lo scopo è semplicemente individuare una categoria merceologica di alimenti con caratteristiche comuni alle piante. --Vaevictis Asmadi (msg) 14:27, 23 dicembre 2012 (CEST)

Funghi: vegetali? No! Vegetali sono le piante, e non secondo Cavalier-Smith, ma dalla letteratura di tutto il XX secolo, secolo a cui si riferiscono la maggior parte dei riferimenti a dieta vegetariana, quindi li terrei ben distinti dai vegetali, categoria settecentesca; anche dal punto di vista merceologico, se vendi dei funghi sul mercato devi seguire differenti prassi (esami micologici), inesistenti per i vegetali. --Maxcip (msg) 17:13, 19 mar 2013 (CET)

Sulle modifiche dell'utente Maxcip

• I carboidrati, contenuti quasi esclusivamente nel regno vegetale: quasi esclusivamente non significa esclusivamente, ma serve solo a sottolineare che i carboidrati non sono semplicemente “largamente” contenuti nel regno vegetale, ma, appunto, sono “quasi esclusivamente” contenuti nel regno vegetale;
  
• e in particolare nei cereali, costituiscono il principale componente di una dieta vegetariana: stiamo parlando di diete vegetariane, non di diete in generale, non ha senso scrivere “e in particolare quelli assimilabili nei cereali, negli ortaggi e nella frutta”;
  
• In ogni caso anche la troppo elevata introduzione di zuccheri semplici ecc: questa indicazione è del tutto irrilevante in questa voce: qui dobbiamo parlare degli aspetti *relativi alle diete vegetariane*, queste qui sono invece indicazioni nutrizionali di valore del tutto generale, che non hanno alcuna attinenza specifica con le diete vegetariane, probabilmente queste informazioni sono più indicate nella voce sugli zuccheri o in quella sulla nutrizione;
  
• I vegetali sono una fonte di proteine: inutile dirlo, dato che già se ne parla dopo;
  
• il grano duro, tipicamente abbondante nella dieta mediterranea (pasta) ecc: idem come sopra, qui parliamo di diete vegetariane, non di dieta mediterranea;
  
• L'uso di cereali integrali aumenta significativamente l'apporto di un profilo amminoacidico corretto ecc: idem, altre informazioni generali e non specifiche sulle diete vegetariane.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AlanAdler (discussioni · contributi) 23:13, 21 dic 2012 (CET).

• Chitina nei funghi, glicogeno nelle carni e nelle frattaglie, lattosio nel latte, glucosio e fruttosio nel miele... i carboidrati sono presenti nei prodotti diversi dai vegetali e in quelli di origine animale; in una fettina di fegato abbiamo il 15% di glicogeno (o più), a seconda dell'animale considerato, nel latte di vacca i carboidrati sono percentualmente il principale nutriente.
• Non tutte le diete vegetariane sono uguali, quindi ha senso; sottolineavo che nei cereali abbondano (più che in altri alimenti), e che sono assimilabili (non tutti lo sono).
• Non vedo perché non avrebbe eventualmente senso una indicazione di carattere generale. Comunque anche le diete vegetariane possono essere sbilanciate, e la ritengo un'informazione MOLTO utile, proprio nella voce attinente; si parla di dieta vegetariana o no?
• I vegetali sono una fonte di proteine, può essere utile ricordarlo, vista la digressione sui carboidrati
• il grano duro, perché non citare una fonte di proteine largamente presente?
• non capisco perché non aggiungere informazioni utili, attinenti; per me rb. Mi sembra che ci sia un qualche preconcetto sulle mie modifiche, e tra l'altro vedo corretti molti punti che sono indiscutibili, come rimettere marini al posto di acquatici, aggiungere alimenti di diversa origine, trattare i funghi senza sottolinearne la diversità biochimica, eccetera. Scorgo una scarsa conoscenza scientifica su vari aspetti. --Maxcip (msg) 09:57, 24 dic 2012 (CET)

Maxcip, ti invito a limitarti a fare modifiche attinenti e specifiche, non trovo corretto un rollback di TUTTE le mie modifiche senza spiegazioni. Se non hai il tempo per le spiegazioni, puoi sempre limitarti a fare singole modifiche oppure modificare quando hai più tempo. Grazie. Per quanto riguarda le tue ultime modifiche ecco le mie ragioni:

- Le diete vegetariane sono dei modelli dietetici a base vegetale che escludono rigorosamente dall’alimentazione umana: mi sembra superfluo specificare che si tratti di alimentazione umana, nella definizione è importante essere sintetici.

- con l'uso di cibi additivati: fortificati è il termine più frequentemente usato (e quindi meglio comprensibile per il lettore)

- Va ovviamente osservato il fatto che gli integratori non siano prodotti: quel paragrafo è il riassunto della voce di approfondimento, in cui si parla anche di questo, e nella costruzione del paragrafo io e gli altri che hanno collaborato ci siamo limitati a riportare solo i punti più importanti, il resto, appunto, il lettore può approfondirlo nella voce specifica. Grazie e buona giornata, --AlanAdler (contattami) 15:21, 24 dic 2012 (CET)

(rientro) Ritengo di fare modifiche attinenti, altrimenti non le farei, e ti invito a essere preciso e scientifico. Le spiegazioni le ho date, e non voglio assolutamente fare edit war, con chi produce utili informazioni; comunque le pagine di wikipedia non sono pagine personali. Qui, come in vegetarianismo, cerco di essere attinente, e non modifico tutto; in vegetarianismo non mi sono sognato di modificare nulla nella sezione storia. La dieta, è umana, non è una dieta animale; cosa vuol dire essere sintetici se non si è precisi; la stessa voce dieta, specifica tra umana e animale. Cibi additivati o addizionati son termini in uso in scienza alimentare, ma se si definisce cosa vuole dire fortificati, nel testo, va bene lo stesso, il lettore capirebbe meglio additivati, credo. --Maxcip (msg) 15:42, 24 dic 2012 (CET)

Per favore, non prendiamoci in giro, il tuo era un evidente rollback e chiunque è in grado di constatarlo, tant'è che hai annullato anche quelle piccole modifiche che avevo fatto io che avevo copiato pari pari dalle tue stesse modifiche nella voce Vegetarianismo... oppure dovrei pensare che non sei nemmeno d'accordo con ciò che scrivi in altre voci? Se in Vegetarianismo non hai modificato il paragrafo Storia che ho scritto è perchè chiaramente lì non c'erano tue modifiche precedenti. Comunque, vedo che serve poco il dialogo, tant'è che hai di nuovo fatto un rollback di TUTTE le mie modifiche. A questo punto ti pregherei di astenerti dal fare ulteriori modifiche prima che siano discusse queste attuali. Ora purtroppo non ho tempo e in questi giorni sono impegnato, cercherò di essere presente appena riesco a trovare del tempo. Grazie e buona giornata. --AlanAdler (contattami) 16:14, 24 dic 2012 (CET)

Non vi sono elementi normativi che giustifichino fortificati, si tratta di un termine di uso commerciale, un inglesismo comunque, e non possiamo, allo stato attuale, anche se vi sono proposte di normativa, definire "fortificato" che viene virgolettato quando citato in termini scientifici, un alimento additivato variamente. Per informazioni, se interessa, un'utile tesi di dottorato sull'argomento ne parla diffusamente (non si possono permettere queste e altre imprecisioni in una enciclopedia). Comunque non voglio prendere in giro nessuno, apprezzo il tuo lavoro, che ritengo necessiti di alcune limature scientifiche, su chimica biologia e nutrizione. Ripeto che non voglio fare edit war, pur con qualche roll di troppo, ma i punti singoli che inizialmente modificavo erano motivati (e ho riportato nelle discussioni i singoli perchè) --Maxcip (msg) 16:28, 24 dic 2012 (CET)

Sulle modifiche dell'utente Maxcip (2)

Procederei con ordine dalla prima modifica e man mano che si risolve una si va avanti con le altre, credo che questo modo di procedere sia più ordinato e la discussione sia più facile da seguire e non richieda troppo tempo ogni giorno. In neretto evidenzio le modifiche da discutere. Per dare forma ad una discussione più sensata e più comprensibile a tutti (anche a chi intenda solo ora iniziare a partecipare) se lo si ritiene il caso si può riportare anche quanto già scritto precedentemente.

Apro una piccola parentesi prima di dare l'avvio alla discussione. Questa è una enciclopedia, e lo scopo di wikipedia è la conoscenza senza limiti, questo significa anche e soprattutto una conoscenza senza limiti culturali. Le voci dovrebbero essere scritte in modo da risultare comprensibili sia al professore di chimica o medicina o ingegneria, sia all'operaio o al ragazzino di terza media. Questo significa anche dover usare un lessico semplice, chiaro e comprensibile, anche se magari tecnicamente potrebbe non essere esattamente corretto. Io, almeno, è con questo spirito che scrivo le voci. Se una frase o una parola non è tecnicamente corretta ma più nota e meglio comprensibile per il lettore medio, allora preferisco usarla. Cito:

"Un'enciclopedia viene consultata anche da non esperti: scrivere una voce enciclopedica significa sforzarsi di rendere un concetto comprensibile al più vasto numero possibile di persone" (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Come_scrivere_una_voce)

"la chiarezza è uno degli obiettivi che Wikipedia si prefigge. Ogni frase deve essere sufficientemente chiara da risultare comprensibile per ogni lettore che capisca mediamente bene la lingua italiana. Per questo non è sufficiente scrivere in italiano corretto: è richiesto anche l'uso di un linguaggio semplice e diretto, senza giri di parole inutili" (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Chiarezza)

1. Le diete vegetariane sono dei modelli dietetici a base vegetale che escludono rigorosamente dall’alimentazione umana la carne di qualsiasi animale e talora alcuni o tutti i prodotti di origine animale[1][2] e altri di diversa origine.

Nella definizione è importante essere sintetici e chiari, mi sembra superfluo e inutile specificare che si tratti di alimentazione umana, tant'è che nessun'altra voce sulle altre diete specifica che si tratta di alimentazione umana, è chiaramente sottinteso. E altri di diversa origine: prima l'avevo rimosso, ora riflettendo ritengo appropriata questa specificazione, che riguarda anche la fruttariana e la crudista.

Bene il procedere, e bene la chiarezza, ma non a scapito della precisione. La voce deve essere adatta a tutti, compresi gli specialisti, che utilizzano queste fonti, se non per il campo diretto di studio, magari per informazioni su argomenti limitrofi. Come si evince leggendo una qualsiasi voce di fisica o biochimica le due cose possono andare d'accordo. In Dieta e in Nutrizione si distingue la dieta umana dalle altre, e se dico che il Colobus ha una dieta vegetariana, o che i Trogonidae sono frugivori, e le voci si collegano, il fatto va definito. Dieta vegetariana si usa (e largamente) in veterinaria e in zoologia. Sarei propenso a cambiare la voce in dieta vegetariana umana. --Maxcip (msg) 23:58, 24 dic 2012 (CET)

A maggior ragione se anche in veterinaria e in zoologia si parla di dieta vegetariana, allora è ancor più necessario qui rimanere generici senza specificare che si tratta di alimentazione umana. Non è escluso infatti che si possa aggiungere una sezione dove si parli della dieta vegetariana per altri animali diversi dall'essere umano. Totalmente sfavorevole a cambiare titolo alla voce, non esiste una voce omonima riferita ad altri animali e quindi non ha senso specificare che qui si parla di umani, non c'è alcun rischio di omonimia. Al limite si può discutere di questa evenienza se un domani qualcuno dovesse creare una voce sulle diete vegetariane per gli altri animali. Se sei d'accordo dunque toglierei il riferimento agli umani e passiamo alla prossima modifica. Grazie e buona giornata, --AlanAdler (contattami) 14:35, 25 dic 2012 (CET)

Forse, per tutti, non sono giorni adatti a grosse modifiche, ma:

• Se la voce diventa generale, la dieta umana divenrrà un sotto paragrafo di dieta vegetariana in senso lato, preceduta dalle generalizzazioni per gli altri viventi (non so quanto giovi alla struttura della voce), e l'incipit si riferirà sia a umana che ad animale; si specificherà rinviando ai rispettivi paragrafi.
• Se la voce cambia nome, in diete vegetariane umane, allora la specifica non serve più.

--Maxcip (msg) 11:46, 26 dic 2012 (CET)

ok capito. Io farei così: il titolo lo lascerei così per ora, dato che non c'è ancora una voce omonima per gli altri animali, nel qual caso si dovrebbe modificare il titolo seguendo i criteri di wikipedia, ossia inserendo nelle due distinte voci il campo di appartenenza, quindi si avrà Diete vegetariane (Nutrizione umana) e Diete vegetariane (Veterinaria) o qualcosa del genere insomma. Per ora lascerei solo la specifica, ma spostata: "Le diete vegetariane, nell'ambito della nutrizione umana, sono dei modelli dietetici a base vegetale che escludono rigorosamente dall’alimentazione la carne di qualsiasi ...". Cosa ne dici? --AlanAdler (contattami) 15:22, 26 dic 2012 (CET)

Ok concordo con te. --Maxcip (msg) 23:23, 26 dic 2012 (CET)

Ho apportato alcune modifiche cercando di rendere il testo chiaro e non prolisso, evitando le ripetizioni e rimuovendo le affermazioni senza fonte. Penso che così si sia chiarito il dubbio sui funghi, che costituiscono un regno a parte non assimilabile alle Piante, senza affrontare l'argomento genetico che esula dalle motivazioni del vegetarismo, con particolare riferimento alle discipline orientali. Rimane un punto in sospeso nell'incipit: fare una breve citazione del fatto che alcuni tipi di dieta vegetariana prevedono ulteriori limitazioni, vedi quella yogica e vaishnava, ma anche la crudista (no alimenti cotti) e la fruttariana (no cariossidi, fusti, foglie e radici delle piante) e, se possiamo annoverarle tra le diete vegetariane, la macrobioica (no solanacee). Solo che scrivendo "e altri di diversa origine" non spieghiamo niente. --Vaevictis Asmadi (msg) 16:36, 26 dicembre 2012 (CEST)

Possiamo magari aggiungere, dopo: "...gli individui sono distinti in base al tipo specifico di dieta seguita (latto-ovo-vegetariani, latto-vegetariani e vegani)." un accenno tipo: "Altre diete vegetariane prevedono anche l'esclusione di altri cibi di diversa origine, ad esempio la dieta fruttariana, una dieta a base di frutta, frutta secca e semi" o qualcosa del genere. --AlanAdler (contattami) 16:51, 26 dic 2012 (CET)

(rientro) Non ho avuto tempo di verificare tutto, eviterei l'ablazione di parti, se coerenti con l'evidenza scientifica, altrimenti va mozzata mezza voce (eventualmente un "senza fonte" permette di aggiungerla in seguito); non ci sono problemi, da parte mia su questioni stilistiche, ma, partendo dall'ultima modifica:
2) ortorgrafia e additivati o addizionati, bene.
3) Va ovviamente osservato il fatto che gli integratori non siano prodotti da precursori di origine animale, come estratti di fegato, ma siano di sintesi o di produzione batterica, nonchè non contengano altri ingredienti di origine animale. lo lascerei, perché è considerazione attinente al discorso, non è una questione di fonti, magari premettendolo o accodandolo, ma è evidente che un estratto di fegato mal si armonizza col vegetarianismo.
4) Per tali ragioni Bene
5) . L'uso di cereali integrali aumenta significativamente l'apporto di un profilo amminoacidico corretto; tipicamente, la carenza di lisina nella dieta a base cereale , viene attenuata dall'uso di riso non brillato (integrale). sulla lisina mi pare che non ci siano voci dissonanti, e le carenze (anche vitaminiche) del riso brillato sono note da un secolo, la fonte si può aggiungere.
6) I vegetali sono una fonte di proteine; il grano duro, tipicamente abbondante nella dieta mediterranea (pasta), nelle semole ne contiene il 10-15% circa, ma non tutte le proteine possiedono il medesimo valore biologico. non mi pare un'informazione ridondante
7) la modifica Carboidrati: rimosse informazioni non attinenti con le diete vegetariane mi pare attinente in dietetica, vegetariana o no
8) sul fruttarismo, dibattiti a parte, Si basa sull’ipotesi non riconosciuta dalla ricerca scientifica attuale, se l'ipotesi è scorretta lo si segnala (e con referenza), poi può rimanere.
9) Sui funghi, con referenze, essendo la cosa discutibile (non stiamo ad analizzare i perché si scelga la dieta vegetariana, ma se ci lanciamo in congetture, non la finiamo più) lascerei note e riferimenti (il regno vegetale linneiano, di cui più in alto, corrisponde al Plantae attuale). --Maxcip (msg) 23:23, 26 dic 2012 (CET)

3) Prima della mia modifica c'era un periodo interpolato (in rosso) che divideva in due due affermazioni legate tra loro (in grassetto):

I vegani e altri vegetariani stretti, possono ottenere la vitamina B12 con l'uso di cibi additivati quali latti vegetali, cereali per la colazione o prodotti a base di soia[3][184]. Va ovviamente osservato il fatto che gli integratori non siano prodotti da precursori di origine animale, come estratti di fegato, ma siano di sintesi o di produzione batterica, nonchè non contengano altri ingredienti di origine animale. Poiché l'utilizzo costante di tali prodotti può risultare poco pratico, medici e ricercatori che si occupano di nutrizione vegetariana consigliano l'uso (giornaliero o settimanale a seconda del prodotto scelto[185]) di un supplemento vitaminico di B12[184][182].

Nel primo periodo non si parla di integratori, ma di alimenti addizionati, inoltre l'interpolazione era una ripetizione di quanto scritto tre righe più sotto:

La vitamina B12 presente in integratori e cibi fortificati è prodotta, in modo analogo a quanto avviene in natura, mediante sintesi batterica con un processo simile alla produzione di yogurt[184], e non presenta rischi di tossicità[185][186].

Qui possiamo aggiungere non deriva da precursori di origine animale, ma è prodotta... senza la necessità di aggiungere una fonte.

E' sempre importante inserire informazioni già corredate di fonte, perché la voce non è una bozza a cui le fonti possono essere aggiunte in un secondo tempo.

5) Rimosso perché senza fonte.

6) Idem come sopra, inoltre in questa voce non parliamo di dieta mediterranea, ma ci rivolgiamo ad un pubblico internazionale e del valore biologico delle proteine ne parliamo subito dopo, spiegando che cos'è il valore biologico.

7) Non sono informazioni specifiche delle diete vegetariane, ma dell'alimentazione in generale, se inseriamo quelle informazioni allora potremmo dilungarci su tante altre cose uscendo dal seminato, e questa cosa abbiamo cercato di evitarla.

8) E' un'idea, non una teoria, come dire "secondo i cristiani l'anima è immortale", non sta a noi dimostrare se è vero o no, non in questa voce.

9) A noi interessa dire che i vegetariani mangiano i funghi a meno che non abbraccino delle filosofie indiane, la speculazione sulle caratteristiche genetiche mi sembra fuori luogo perché: a) frequento forum di animalisti e non ho mai sentito una sola persona che si ponesse il problema dei funghi in questi termini, b) la filosofia indiana non ha mai preso in considerazione la genetica dei funghi.

Sono però d'accordo nell'essere precisi sul non confondere i Funghi con le Piante, che sono due regni diversi (questo problema di interpretazione c'è solo nella lingua italiana, in quanto in inglese i cibi vegetali sono detti "plant food")

Poi ripeto, dobbiamo essere sintetici, approfondire solo gli argomenti necessari a far capire al lettore cos'è e cosa comporta una dieta vegetariana. --Vaevictis Asmadi (msg) 14:11, 27 dicembre 2012 (CEST)

Per il punto 1, allora, se siamo tutti d'accordo, possiamo modificare come proposto ("Le diete vegetariane, nell'ambito della nutrizione umana, sono dei modelli dietetici..."). Per la questione delle parti senza fonte, direi, come ha già detto Vaevictis, che le fonti sono importanti perchè non è una voce in lavorazione, e anche se possono esserci già parti senza fonti, dovremmo comunque evitare di aggiungerne di nuove; in ogni caso, se si vogliono inserire informazioni coerenti con l'evidenza scientifica, non sarà difficile trovare fonti autorevoli. Comunque, prima di valutare la necessità di trovare delle fonti, bisognerebbe capire l'effettiva adeguatezza di un'affermazione, corredata di fonti o meno.

3) "Va ovviamente osservato il fatto che gli integratori non siano prodotti da precursori di origine animale...": questo è falso, o meglio, è vero solo in parte, cioè solo per un vegano etico (ma neanche è detto), mentre un vegano salutista o ecologista o un fruttariano o un crudista vegano potrebbero non avere alcun problema ad usare integratori estratti da fonti animali.

5) "L'uso di cereali integrali aumenta significativamente ecc": informazione generale e non specifica per l'argomento della voce. Capisco la giusta esigenza di essere esaustivi, ma l'esaustività dovrebbe limitarsi all'argomento trattato nella voce. Il fatto che questa voce tratti un argomento di nutrizione umana, non significa che si debbano aggiungere informazioni su tutto lo scibile della nutrizione umana, così come non avrebbe senso parlare nel paragrafo sul cancro del processo di generazione di un tumore. Una voce ben fatta “dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento” (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criteri_per_una_voce_da_vetrina). Una voce più adatta per queste importanti osservazioni potrebbe essere Cereali.

6) "I vegetali sono una fonte di proteine": questo viene ampiamente detto nel paragrafo stesso. "il grano duro, tipicamente abbondante nella dieta mediterranea (pasta), nelle semole ne contiene ecc": come Vaevictis: parlare in questa voce di dieta mediterranea è localistico è irrilevante, il discorso del valore biologico delle proteine è ampiamente discusso nel paragrafo stesso.

7) "In ogni caso anche la troppo elevata introduzione di zuccheri semplici in particolare ecc": come il punto 5. Una voce più adatta potrebbe essere Glucidi.

8) concordo con Vaevictis. Inoltre, premessa la mia totale ignoranza nel campo specifico, come supporto al fatto che l'uomo paleolitico si nutriva di carni, viene citato un solo articolo scritto da un solo autore, ma immagino che nel dibattito ci siano anche altri articoli scritti da altri autori che giungono a conclusioni diverse. Ma, comunque, sottolineo, non è questo il punto.

9) sulla questione dei funghi mi sembra che il concetto sia chiaro, in ogni caso quanto era scritto era una ripetizione con quanto era già nella nota associata ("pur se funghi e batteri non sono vegetali").

--AlanAdler (contattami) 17:07, 27 dic 2012 (CET)

3) Se consultiamo la fonte citata "Microbial production of vitamin B12" scopriamo che la totalità della vitamina B12 prodotta al mondo deriva da sintesi batterica, non c'è altro modo economicamente conveniente. --Vaevictis Asmadi (msg) 21:05, 27 dicembre 2012 (CEST)

Mah, forse rinuncerò a seguire questa voce, sono molti i punti su cui mi pare di avere una visione differente, e ovviamente mi adeguo alla visione degli altri due utenti.
Senza scendere nei dettagli, ma a braccio, pur se la maggior parte della pura vitamina B12 oggi viene ottenuta per fermentazione da batteri ingegnerizzati, generazioni di bambini (non vegetariani, ma che non gradivano la carne, beninteso) sono stati cresciuti a "ricostituenti del gruppo B" a base di estratti di fegato animale, e a tutt'oggi rafforzatori, integratori o supplementatori, magari non della B12 pura, ma a largo spettro B sono ancora, in parte, basati su tali estratti (BIOTREFON 500 di Weyet Consumer H, Energy di Rodiola, e tanti altri). Il semplice ricordarlo non era essenziale ma non guastava.
Poi se qui si vuole dire, nello specifico del botta e risposta del punto 8 ma logicamente osservando tutti i punti della voce in questo contesto, che se: "il fruttarismo o altro, si basa sull’ipotesi non riconosciuta dalla ricerca scientifica attuale e che se l'ipotesi è scorretta lo si segnala (e con referenza)" ma se questa "E' un'idea, non una teoria, come dire "secondo i cristiani l'anima è immortale", non sta a noi dimostrare se è vero o no, non in questa voce" , vuole dire che affrontiamo la faccenda in maniera fideistica, come se parlassimo di religioni, e allora tutte le considerazioni e le tabelle nutrizionali, l'approccio apparentemente scientifico alla materia non hanno senso. Sembra che il segnalare eccezioni e avvertenze, questo anche per tutte le altre informazioni da me aggiunte, rompa "un'armonia" di tipo, appunto, religioso. Non son d'accordo ma, ripeto, mi adeguo. --Maxcip (msg) 12:50, 7 gen 2013 (CET)

Qui c'è ben poco di religioso. Ti sono state riportate motivazioni chiare e logiche e riferimenti puntuali ai criteri di wikipedia. Si dovrebbe discutere su questo, non ridurre il tutto a presunti atteggiamenti fideistici di fanatismo vegetariano nei tuoi interlocutori. Grazie e buona giornata, --AlanAdler (contattami) 14:53, 7 gen 2013 (CET)

Il riferimento a idea (come anima) e non a teoria (che permetterebbe un eventuale confronto), in una voce che parla di diete, non l'ho fatta io; le motivazioni che ho tentato di sostenere, presumo fossero ugualmente logiche, puntuali e motivate, dal mio, discutibile, punto di vista; evidentemente era punto di vista minoritario. Comunque ci siamo variamente confrontati e questo è bene per la voce, per wikipedia, e presumo per tutti. Buona giornata anche a te : ) --Maxcip (msg) 15:09, 7 gen 2013 (CET)

10) "I carboidrati, contenuti quasi esclusivamente nel regno vegetale e in particolare nei cereali": questa era la frase originale, che intende sottolineare, così come indicato nella fonte usata, che i cereali rappresentano una fonte particolarmente ricca di carboidrati, mentre nella modifica che era stata apportata ("I carboidrati, contenuti largamente nel regno vegetale e in particolare quelli assimilabili nei cereali, negli ortaggi e nella frutta") viene ridimensionato il ruolo dei cereali, affiancati da ortaggi e frutta, pur se viene indicata come fonte la stessa che già c'era (che evidentemente non convalida la nuova frase). --AlanAdler (contattami) 19:44, 7 gen 2013 (CET)

Lo scopo della modifica era duplice: Da una parte sostituire l'erroneo "I carboidrati, contenuti quasi esclusivamente" con il più corretto "largamente", inoltre si voleva affiancare i cereali ad altro, visto che le diete vegetariane comprendono anche quelle scevre da cereali. La fonte può convalidare parzialmente, per il resto le composizioni degli alimenti sono patrimonio conoscitivo diffuso; se serve si possono mettere fonti, ma dare qui la composizione di prodotti animali appesantirebbe. Citare le fonti va bene, ma metterne una ad ogni parola...--Maxcip (msg) 09:35, 8 gen 2013 (CET)

in effetti rileggendo con più attenzione le due frasi vedo che si affermano due cose completamente diverse: nella mia frase si afferma che i carboidrati sono contenuti quasi esclusivamente nel regno vegetale e in particolare nei cereali, non si vuole dire che i cereali costituiscono la principale o unica fonte di carboidrati nelle diete vegetariane, ma si dice invece che i carboidrati costituiscono "il principale componente di una dieta vegetariana e la maggiore fonte energetica". Nella tua frase invece il senso è un'altro: i carboidrati e in particolare quelli contenuti nei cereali, negli ortaggi e nella frutta, costituiscono "il principale componente di una dieta vegetariana e la maggiore fonte energetica". Quindi sono entrambe vere ed entrambe corrette, dato che l'una non nega l'altra, nè l'una è migliore dell'altra. Capisco comunque le tue ragioni (grazie per avermele chiarite), ho quindi modificato la frase cercando così di rendere il concetto spero più chiaro e preciso. Il "quasi esclusivamente" voleva porre in risalto il fatto che i cibi vegetali, rispetto ai cibi animali, sono fonti privilegiate (non esclusive, ma, appunto, quasi esclusive) di carboidrati (così come nelle proteine si è voluto mettere in risalto il ruolo delle proteine animali), mentre il "largamente" mi pare che affievolisca questa importante differenza, ho così usato "per la maggior parte", che mi pare possa essere una via di mezzo tra le due soluzioni. Cosa ne pensi? ciao, --AlanAdler (contattami) 15:15, 8 gen 2013 (CET)

Sempre sulle scienze di base

Come in vegetarianismo, l'attuale costruzione sintattica a proposito di alghe e funghi non inficia nessun concetto del vegetarianismo o delle sue diete, ma evita confusioni poco scientifiche. Senza polemiche abbiamo la possibilità, con una frase semplice, di evitare fraintendimenti. Mi sembrerebbe logico:

• qualunque alimento di origine vegetale, comprese alghe, funghi (di cui fanno parte i lieviti) e batteri (come i fermenti lattici)..
• qualunque alimento di origine vegetale, le alghe, i funghi (di cui fanno parte i lieviti) e i batteri (come i fermenti lattici)

Esprimono lo stesso concetto di vegetarianisimo, ma la seconda non include errori scientifici. --Maxcip (msg) 11:38, 14 mag 2013 (CEST)

ciao, per quanto sopra, ho risposto in Vegetarianismo e ti chiedo nuovamente scusa. Per la modifica che ho fatto: penso che la frase "Le diete vegetariane sono dei modelli dietetici adottati nel vegetarianismo, a base prevalentemente vegetale che escludono..." possa suggerire che "Le diete vegetariane sono dei (alcuni dei possibili) modelli dietetici adottati nel vegetarianismo, a base prevalentemente vegetale che escludono..." e che ne esistano di altri tipi. Questo il senso della mia modifica. L'aggiunta di prevalentemente ("a base prevalentemente vegetale") credo possa essere una ripetizione concettuale, poichè dire a base vegetale credo che implica già il prevalentemente, ma se non sei d'accordo non c'è problema, non credo sia il caso per questo di discutere, era solo una piccola osservazione. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:02, 14 mag 2013 (CEST)

Ciao, risposto anch'io in vegetarianismo, per il prevalentemente non c'è problema, tutti i prodotti di origine animale od altri ancora, estende a tutte le possibili varianti che oltre ad escludere la carne escludono altro, la presenza di vegetarianismo nella frase era per collegare fin dall'incipit le due voci. --Maxcip (msg) 17:05, 14 mag 2013 (CEST)

Sì, avevo capito l'intenzione del collegamento tra le due voci, solo che temo che poi il lettore possa (male) interpretare la frase nel senso che ho detto sopra, comunque c'è già un collegamento a Vegetarianismo poco più sotto, dove si dice "Coloro che seguono questo tipo di diete sono classificati comunemente come vegetariani...", quindi forse non è molto necessario inserirlo nell'incipit. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:51, 15 mag 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione per Veganismo (nutrizione)

Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce Veganismo (nutrizione) per la cancellazione, in quanto tale voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:29, 15 mag 2013 (CEST)

Vegano o vegetaliano?

Tra le ultime modifiche c'è l'inserzione del termine "vegetaliano" come preferibile a "vegan". In realtà "vegan" o "vegano" è il termine universalmente utilizzato, "vegetaliano" è desueto, quasi scomparso dalla lingua italiana. Propongo di indicare "vegetaliano" solo marginalmente come nelle vecchie revisioni. --Vaevictis Asmadi (msg) 22:31, 6 giugno 2013 (CEST)

Favorevole --גמבו_Gambo7 22:55, 6 giu 2013 (CEST)

Favorevole Commento: Vegano, meglio di vegan, e la voce vegetalismo si ridenomini Diete vegane, visto che da qui i link si denominano proprio così. --Maxcip (msg) 09:43, 7 giu 2013 (CEST)

ok, ho provveduto io --R1ccard0 (contattami) 11:39, 30 giu 2013 (CEST)

Tante note, voce attendibile?

La voce presenta, a mio parere, gravissimi problemi di (non) neutralità dovuti soprattutto al tipo di fonti scelte (moltissime, forse la maggior parte delle innumerevoli note rimandano a sottopagine di questo sito, citate con nomi diversi; in particolare si cita più volte quest'articolo) e il fatto di usare nomi diversi, oltre ad essere piuttosto irritante, fa nascere sospetti di malafede. Anche gli articoli scientifici apparentemente non legati al sito di cui sopra sono in gran parte datati (vedi ad esempio questo o addirittura quest'altro, del quale non è possibile consultare neanche un abstract (la scarsa verificabilità delle fonti è un altro problema di questa voce). Aggiungo che in molti degli studi di coorte citati il gruppo di controllo era costituito da "meat eaters" che consumavano quantità di carne decisamente eccessive, mentre in altri casi, come questo, era il gruppo in studio ad avere caratteristiche particolari (come spiegato nell'abstract, gli Avventisti del Settimo Giorno non fumano e non bevono. Confrontarli con la popolazione generale sarebbe, per dirla come una pubblicità, "vincere facile", tanto che il bias di selezione è riconosciuto persino dagli autori dell'articolo nella conclusione dell'abstract). Nel mare magnum dei numerini sguazzano talvolta informazioni assurde, come quella secondo cui un corretto apporto energetico potrebbe supplire a una carenza di proteine, e altre meno ovvie ma pericolosamente false, come quella, che ho eliminato, sui benefici della dieta vegana a base di soia in persone con malattia renale cronica. Infine le diete vegetariane e vegane, in questa voce come nelle fonti citate, sono confrontate esclusivamente con la dieta carnivora statunitense e nordeuropea e non con altri regimi alimentari come, per esempio, la dieta mediterranea o quelle orientali. In conclusione invito chiunque abbia un minimo di conoscenze scientifiche a controllare seriamente questa voce, che tratta un argomento di estrema attualità e che in barba a tutti i disclaimer rischia di essere presa per oro colato da chi non possiede gli strumenti per difendersi. --Mari (msg) 12:26, 17 gen 2016 (CET)

Soluzione al conflitto di neutralità sulla voce.

Per risolvere il problema della presunta violazione della neutralità della voce io proporrei di eliminare le sezioni 6 7 8 9 e lasciare tutte le altre inalterate. Questo perchè secondo me le quattro sezioni di cui propongo l'eliminazione non hanno carattere enciclopedico ma costituiscono un prontuario per aspiranti vegetariani. Tutte le altre invece secondo me hanno carattere enciclopedico e sono quindi relativamente neutrali. --Marcello Di Fiore (msg) 19:57, 11 ago 2016 (CEST)

Soluzione troppo semplicistica: concordo con Mari, troppe note e vetuste. Sarebbe meglio riassumere in modo breve e chiaro le singole sezioni, così scomparirebbero anche le relative note. Sto seguendo il tuo lavoro con le verifiche e vedo che anche tu cerchi di correggere il tiro abbastanza spesso: l'incipit è variato di molto dai primi tentativi dell'11 agosto e così va meglio. Mi permetto di consigliarti di fare delle modifiche su più punti e non per poche cose, così eviti a chi ti segue un'infinità di verifiche;).--Geoide (msg) 20:00, 14 ago 2016 (CEST)

Avevo intuito che con le centinaia di modifiche introdotte, tra questa e altre voci, avrei dato molto carico di lavoro a ben più di una persona! :) E' che sono un inguaribile perfezionista ma per fortuna ho terminato e non ci saranno altre modifiche. Volevo solo occuparmi di risolvere il problema dell'avviso di non neutralità in questa voce, e in un'altra dal titolo "Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali". Il problema credo dipenda dal fatto che il tema del vegetarianismo non lascia alcuna persona indifferente e si è favorevoli soltanto oppure contrari soltanto. Chi scrive o modifica lo fà quindi con una sua propria posizione e difficilmente può essere neutrale. Mi sembra evidente che chi ha creato la voce fosse a favore del vegetarianismo. E mi fà anche piacere perchè anch'io sono a favore del vegetarianesimo. Escludendo le sezioni 6 7 8 9 tutte le altre descrivono lo stato delle cose. Faccio un esempio per spiegarmi meglio: se io dico che il vegetarianismo esiste, che io sia pro o contro poco importa, perchè l'affermazione è di certo veritiera. Le prime cinque sezioni descrivono lo stato delle cose nel mondo, senza stare a guardare le note ne sono certo perchè mi sono documentato su siti pagine facebook video su youtube eccetera. Sono le sezioni 6 7 8 9 che prendono posizione. Dopo aver formulato la mia proposta di eliminarle ho poi cambiato idea e volevo suggerire di scorporare la voce in due, creando cioè una nuova voce composta solo dalle sezioni 6 7 8 9. Se però l'unica via praticabile è la sintesi io non saprei come farla. Grazie per l'intervento e per l'apprezzamento. --Marcello Di Fiore (msg) 00:41, 15 ago 2016 (CEST)

Anzitutto grazie a [@ Marcello Di Fiore] per il notevole lavoro sulla voce. Purtroppo l'argomento è "caldo" e si rischia sempre di urtare la sensibilità di qualcuno. Ho appena eliminato dalla sottosezione "Ferro" il seguente periodo:

«Tuttavia, il contenuto di ferro di molti cibi vegetali ricchi di questo minerale espresso come milligrammi di ferro per 100 calorie, risulta superiore a quello dei cibi di origine animale: per esempio, sono sufficienti 3 kcal di radicchio verde per ottenere la stessa quantità di ferro presente in 100 kcal di filetto di manzo.»

Non ha infatti alcun senso scientifico o logico confrontare gli alimenti in base al contenuto di ferro per caloria; si tratta di un artificio usato in malafede per camuffare il fatto che un vegetale, come il radicchio, sia estremamente povero di ferro. Poiché esso è povero anche di valore energetico, misurato in kilocalorie, ecco che il rapporto fra le due grandezze può essere simile o addirittura maggiore di quello di un alimento molto più calorico, ma anche più ricco di ferro. Per giunta la "fonte" riportata è un sito pseudodivulgativo che invita, fra le altre cose, a usare la levotiroxina per dimagrire. Questo è solo un esempio delle assurdità inserite tempo fa in questa voce da persone che avevano a cuore solo il sostenere la loro posizione (vedi anche WP:DANNEGGIARE). Per rispondere a Marcello, io non eliminerei le sezioni da te indicate ma ne farei una seria revisione, tagliando senza pietà ogni affermazione contraddittoria o difficile da dimostrare e ogni nota che rinvii a siti del livello di quello che ho citato (questo, per la cronaca). --Mari (msg) 11:53, 15 ago 2016 (CEST)

aggiungo: non basta che un vegetale abbia ferro, occorre anche questo sia disponibile e assimilabile --ignis scrivimi qui 12:44, 15 ago 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Certamente, e quest'argomento, pure affrontato, è un altro motivo di contraddizione all'interno del paragrafo e della voce in generale. --Mari (msg) 19:37, 15 ago 2016 (CEST)

Beh, in effetti anche per la sezione 6 al limite non c'è ragione di considerarla non neutrale. Infatti ormai nessun onnivoro pensa che la dieta vegetariana sia priva dei nutrienti essenziali. Il conflitto tra onnivori e vegetariani persiste solo sulla vitamina B12. Per garantire neutralità alla sezione 6 si potrebbe riassumere per tutti i nutrienti e dare risalto solo alla vitamina B12 con ragioni pro e contro. Riguardo la vitamina B12 io posso dire, da simpatizzante vegetariano, che il compito del vegetarianismo non è quello di dimostrare che l'uomo può vivere di soli vegetali ma di dimostrare che non ha bisogno di carne. Un vegetariano non deve cibarsi di animali ma nessun divieto è posto alla possibilità di nutrirsi di batteri che sono esseri viventi sì ma che fanno parte di un regno distinto da quello degli animali. Chi assume integratori di vitamina B12 stà solo mangiando dei batteri. ;) Per le sezioni 7 8 e 9 è propaganda vegetariana. Non credo che wikipedia possa ospitarla e poi non credo che sia necessaria questa propaganda. In Italia ormai ci sono milioni di vegetariani che dimostrano che si può essere vegetariani senza problemi. Le sezioni 7 8 e 9 non devono per forza essere cestinate magari possono dar vita ad una voce a parte da ridefinirsi vantaggi e sostenibilità del vegetarianismo, o altro titolo da individuarsi. --Marcello Di Fiore (msg) 16:46, 15 ago 2016 (CEST)

Non siamo qui a decidere se sia giusto o no seguire la dieta vegetariana; stiamo valutando l'affidabilità delle fonti e la coerenza della voce. Tendenzialmente sono contro le voci troppo settoriali, meglio trattare gli stessi argomenti in maniera equilibrata in un'unica voce. --Mari (msg) 19:37, 15 ago 2016 (CEST)

Penso che non ci sia via d'uscita e che bisognerà tenersi a vita l'avviso di non neutralità. Lo penso perchè ho guardato la nota di una affermazione a favore del vegetarianismo la quale riportava ad un sito vegetariano. Qualunque onnivoro direbbe che la frase non è neutrale perchè già la fonte non lo è. Vale però anche il viceversa, ovvero se una frase che scredita il vegetarianismo proviene da una fonte anti-vegetarianismo. --Marcello Di Fiore (msg) 00:19, 16 ago 2016 (CEST)

Ma tutto questo accade se si usano come fonti blog e siti di associazioni. Se ci si limitasse alla letteratura scientifica vera, peer-reviewed e di autorevolezza universalmente riconosciuta (certo ostica, quasi mai in italiano, ma neutrale per definizione) il problema non si porrebbe. --Mari (msg) 18:40, 17 ago 2016 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:49, 20 set 2017 (CEST)

In riferimento all'incipit: "Le diete vegetariane sono dei modelli dietetici basati totalmente o in larga prevalenza su alimenti provenienti dal regno vegetale. Gli alimenti provenienti dal regno animale sono assenti o marginali e, in questo secondo caso, non comprendono mai la carne, che viene esclusa in ogni caso. Sebbene ispirate da principi diversi le diete vegetariane hanno tutte in comune il non violare l'integrità fisica e il non causare la morte degli animali[1][2]." Le fonti [1] e [2] riportano definizioni diverse rispetto a quanto riportato. --Vaevictis Asmadi (msg) 15:43, 27 ottobre 2017 (CEST)

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Carrellata di avvisi P

Noto ora leggendo la voce che è stata inserita una carrellata di avvisi di non neutralità in buona parte delle sezioni. Non ho avuto modo di leggere la voce nella sua interezza, né ho il tempo e le competenze per analizzare attentamente le fonti, però mi salta subito all'occhio come il template:P venga usato in maniera impropria. Nel template:P posto in cima alla voce (che non contesto, se non per lo stile poco formale) si lamenta una mancanza di contraddittorio su vari aspetti a quanto pare controversi. Tuttavia leggendo la voce questo contraddittorio è sì presente: nei mille templati:P posti all'inizio delle sezioni, le cui motivazioni consistono perlopiù di opinioni e ragionamenti personali, oppure fatti e ipotesi che...non sono supportati da fonti. Ora, se davvero la voce è sbilanciata e mancano dei contraddittori, questi vanno inseriti supportati da fonti autorevoli. Come se nel testo sono presenti fonti non autorevoli, esse vanno rimosse. Però non è accettabile che il contraddittorio venga presentato in questo modo, risulta addirittura evidente che son stati scritti tutti dalla stessa persona, che li ha riempiti di proprie considerazioni o ricerche originali. La stessa abbondanza di template:P non è conforme: se non ci sono osservazioni davvero specifiche basta e avanza quello a inizio sezione. Se questo problema non verrà sistemato, nelle prossime settimane sposterò i vari template:P delle singole sezioni in questa pagina di discussione. --Ripe (msg) 23:41, 3 ott 2019 (CEST)

La voce non è falsa ma un po' tendenziosa e propagandista, però è vero che l'eccessiva ripetizione dei :P ha un aspetto di accanimento terapeutico. --Lichinga (msg) 15:33, 7 nov 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110304110532/http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2010/DietaryGuidelines2010.pdf per https://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2010/DietaryGuidelines2010.pdf
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Collegamenti esterni interrotti

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