Discussione:Blocco studentesco/Archivio1

Riscrittura

Nella "razionalizzazione" della voce del Blocco hai eliminati dei filmati scomodi CHE NON HANNO COPYRIGHT perchè prodotti dal Blocco per metterne altri CHE HANNO COPYRIGHT ( AnnoZero ). Sempre nel tuo edit evidente dimostrazione di complicità. Fonte? Sai, se uno è sempre in questura a chiedere autorizzazione per banchetti e manifestazioni è probabile che poi uno della DIGOS lo conosca per nome ( senza esserne complice ).
Sempre nel tuo edit ti sei dimenticato di far notare che il più vecchio dei ragazzi di destra ha 24 anni mentre tra i denunciati di sinistra ci sono 40enni, consiglieri provinciali, gente pluridenunciata per furti, violente, etc..
Sempre nel tuo edit hai cancellato i siti di sinistra dove ci si vanta di aver cercato lo scontro e assalito il camioncino del Blocco ( InfoAut.org - cancellato dalle fonti ) Questo per quanto riguarda quanto è accaduto.
Su un lato "non di parte" vorrei sapere come puoi pensare che riassumere tutto in un solo paragrafo lo abbia reso più leggibile di quanto avevo fatto io dividendo per anno scolastico e argomento.--Stefano Trento (msg) 12:44, 22 gen 2009 (CET)

Difficile rivendicare copyright su una trasmissione televisiva pubblica, comunque puoi levarla visto che è un video di YT, faccio solo notare che anche quelli di Casapound lo erano e comunque rappresentavano una ricostruzione arbitraria e del tutto POV, inutile visto che i fatti sono stati ricostruiti con fonti terze e addirittura istituzionali. Non entro nel merito delle questioni riportate nelle voci, non è il compito di wiki. Ripeto, non si tratta di comodità, ma di neutralità. Fine.--Marte77 (msg) 12:48, 22 gen 2009 (CET)

Vorrei solo fare notare che questo video ci può stare perché essendo stato messo su youtube dalla rai non è violazione di copyright (anche se è protetto da copyright). Dubito che i video prodotti dal blocco studentesco non abbiano copyright, semmai è possibile che non siano violazioni di copyright. --Jaqen [...] 13:06, 22 gen 2009 (CET)

Le note 26 e 27 non possono starci. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:11, 22 gen 2009 (CET)

Fatto Sostituite.--Marte77 (msg) 12:19, 23 gen 2009 (CET)

grazie Ticket_2010081310004741 (msg) 23:37, 9 feb 2009 (CET)

Inserimento tag e edit

Onde evitare edit-war è meglio affrontare qui il merito delle modifiche di Stefano Trento: [1]. Per ora non metto mano, ma preliminarmente a lettura veloce vedo delle motivazioni al 90% POV e delle modifiche altrettanto di parte e tendenziose (tipo la storia del "lacrimogeno" al Brancaccio che è un fraintendimento terminologico e non bisogna nemmeno discuterne).--Marte77 (msg) 17:00, 23 gen 2009 (CET)

Dunque:

• La prima richiesta di fonte è un po' un nonsense, perchè se prima si dice che BS diventa famoso per i fatti di piazza Navona allora non si capisce perchè dopo questo diventa dubbio nel momento in cui si esplicano tali fatti, che sono ampiamente referenziati nella successiva descrizione. Quindi la trovo poco fondata.
• La seconda è referenziabile con questi articoli che espongono i fatti del 27 e 28 ottobre: [2] [3]
• Il primo tag POV ha paradossalmente una motivazione POV, ossia utilizza il punto di vista del del governo dello stesso giorno quando non erano ancora disponibili le informazioni diffuse nei giorni successivi che si trovano nelle fonti riportate. Per evitare dubbi è stata infatti aggiunta anche la successiva posizione del governo del 7 novembre che conferma l'aggressione dei militanti di BS ai danni di studenti, peccato che si trova anch'essa all'interno della segnalazione del POV (della serie, il governo è fonte certa una volta sì e una volta no).
• Il secondo tag P è capzioso perchè vorrebbe negare l'evidenza con un sofisma (siccome non erano tutti ad avere i caschi e le mazze allora non si può dire che avevano i caschi e le mazze...), direi che c'è poco da discutere, è indifendibile.
• Il terzo riporta un fatto reale, ossia la polemica durante la trasmissione Annozero sull'atteggiamento di un agente di PS che chiama per nome il capetto di BS, cosa che per altro ho visto proseguire su Youtube con molti filmati prodotti su questo tema. Si può neutralizzare, ma non eliminare.--Marte77 (msg) 18:10, 23 gen 2009 (CET)

Apprezzo la volontà di discutere però editare tutto poi rispondere mi sa un po' del "chispius" ( da cui deriva il famoso orsetto del chispius ).

• Dire che il Blocco Studentesco ha avuto pubblicità a livello nazionale per i fatti di Piazza Navona è una cosa. Dire che è famoso per atti di violenza è un po' diverso
• Gli articoli che citi ( soprattutto il secondo è chiarificatore ) riportano la posizione dell'UdS che dice "Quelli del Blocco hanno fatto i cori". Nello stesso articolo quelli del Blocco dicono "Non è vero".

Se le mie fonti non andavano bene perchè riportavano le versioni di una sola parte perchè questi vanno bene ? Da neutralizzare come minimo. Da neutralizzare anche il fatto degli "scontri". Stando alle fonti da te riportate durante il corteo non ci sono stati scontri. Il pomeriggio 2 dell'UdS lamentano un aggressione ma è tutto da dimostrare, infatti Repubblica ( fonte da te scelta ) riporta sia l'accusa che la smentita.

• Tra le fonti non trovo sta famosa posizione del governo del 7 novembre.
• Quando faccio notare che gli unici due refertati per gli scontri tra "studenti medi disarmati" e Blocco sono 2 dei COBAS allora sono io che non capisco le dinamiche di piazza. Quando dico che in un corteo studentesco dove già ci sono state tensioni ci sono 7 persone ( su 50 ) con un casco a testa dire "armati" è assurdo c'è poco da discutere ? Scusa ma qua dobbiamo metterci d'accordo un attimino.
• Un agente della DIGOS chiama per nome il responsabile nazionale del Blocco, i media fanno polemica, la polemica rientra grazie a un video Tv Repubblica ( http://it.youtube.com/watch?v=E3mEujwkioA ) e intervista su RaiNews ( http://it.youtube.com/watch?v=YDagCEZ8GI0 ). E bisogna riportarla su Wikipedia senza dire che è stata smontata ? Da neutralizzarla --Stefano Trento (msg) 13:24, 24 gen 2009 (CET)

In ordine:

• Dire che il Blocco Studentesco ha avuto pubblicità a livello nazionale per i fatti di Piazza Navona è una cosa. Dire che è famoso per atti di violenza è un po' diverso. Perchè? Non mi sembra... Parliamoci chiaro, i fatti di piazza Navona non mi pare parlino di una serata di gala ma di scontri fisici tra militanti di opposta fazione, citare genericamente "i fatti" non dice niente dal momento che non c'è da apporre neppure un interlink, quindi comunque la cosa va spiegata, e non mi si può venire a dire che è un POV...
• Infatti nella voce c'è scritto che quelli del Blocco vengono accusati, non si prende posizione, controlla...
• Te l'ho linkata ovunque... Comunque nella voce è la nota 26.
• Altro ragionamento capzioso, dinamiche di piazza o meno i referti non possono dire nulla sullo svolgimento dei fatti, se non che in mezzo c'erano i due titolari dei referti. Se vuoi un esempio generico non è che quando uno ti mena il fatto non è grave o non è accaduto perchè non sei andato all'ospedale... La cosa non regge, continuare su questo tasto è come arrampicarsi sugli specchi, ti è stato detto anche nella discussione della voce Casapound.
• Perdonami, ma parliamo di due cose diverse, le accusa al ragazzo del video di essere un infiltrato è un altro fatto rispetto al poliziotto che chiama Francesco il capetto del Blocco. Se vuoi mettiamo pure quello, ma può essere un'aggiunta e non una sostituzione.--Marte77 (msg) 13:51, 24 gen 2009 (CET)

• Per comodità di lettura io farei sotto paragrafi "Proteste contro la Gelmini" - "I primi giorni di protesta" - "Piazza Navona" - "Le conseguenze" ( fermi / arresti / denunce ). Così è illeggibile. Penso che possiamo essere d'accordo almeno su questo punto.
• Infatti nella voce c'è scritto che quelli del Blocco vengono accusati, non si prende posizione, controlla... la frase è il gruppo viene accusato di egemonizzare la protesta guadagnandosi a forza le prime file dei cortei e dando seguito a cori inneggianti al Duce, fatti questi che sfociarono nei primi scontri tra studenti di opposta fazione. E' poco chiara, non dice che non ci sono prove se non la voce dell'UdS e non lascia spazia alla controparte. Resta la questione degli scontri visto che si parla di una rissa ( direi scontri per una rissa.. ) a ore di distanza dal corteo di cui non esistono referti nè denunce ma solo ( cito dal tuo articolo ) l'amico dei due che lo afferma e viene ripreso dai comunicati UdS.
• Hai ragione quando dici che la storia dell'infiltrato e di Spostati Francesco sono due cose diverse, ero di fretta e ho riportato entrambi i video. L'intervista RaiNews comunque spiega il perchè l'agente lo chiama per nome. Se vuoi riportarlo ok, però si citi anche il video RaiNews che spiega il motivo dell'accaduto.
• Sulla fase prima dell'arrivo degli studenti universitari avrei parecchio da correggere visto che le fonti sono contradditorie. Repubblica parla di "spranghe" e "catene" quando poi nelle foto che pubblica si vedono solo cinghie. Al momento non ho tempo, appena ho tempo vedo che si può correggere.

--Stefano Trento (msg) 09:44, 26 gen 2009 (CET)

Al volo: sui paragrafi si può anche fare, anche se non vorrei concentrare troppo la voce sugli scontri, comunque poi ci si aggiusta. Sulla rissa possiamo entrare nel merito terminologico, ma senza modificare la struttura dell'informazione, perchè il fatto stesso che vengano semplicemente accusati di essere responsabili di aggressioni (vero o no che sia) mette in risalto il fatto che la pax nel movimento veniva definitivamente messa in crisi. Sulla difesa del responsabile del Blocco sul fatto della "chiamata per nome" a Rainews direi che non ci sono problemi a riportarla, senza però inserire il link al video perchè è di YT. Sulle violenze di quelli del Blocco prima dell'arrivo degli universitari non c'è nulla da correggere, anche perchè se ci sono fonti contraddittorie non è un problema della voce, che invece riporta i fatti come sono stati accertati.--Marte77 (msg) 11:45, 26 gen 2009 (CET)

• Sistemata voce 2008 con paragrafi come da accordi.
• Credo che sul paragrafo "Decreto Gelmini e proteste studentesche" e "Conseguenze legali" possiamo considerarci a posto. Confermi ?
• Sul paragrafo Piazza Navona ci sarebbe da sistemare secondo me:

- non risulta da nessuna parte che in piazza c'era anche il camion dei COBAS ( http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/10/31/un-camion-dei-neri-uno-dei-rossi.html ). Visto che come si vede qui ( http://www.youtube.com/watch?v=Ib_T77uNi4s ) dal minuto 2:17 e come testimoniato dagli universitari qui ( http://www.militant-blog.org/?paged=14 ) la tensione e gli scontri sono intorno al camion dei COBAS direi che c'entra. - riguardo la seconda fase degli scontri si sottolinea la presenza dei caschi nel gruppo del Blocco ( anche se come mostrato dalle foto è minoritaria sul totale ) mentre si elude che tutti gli universitari sono in piazza con i caschi ( video di AnnoZero da 2:47 in poi ) - "Studenti medi disarmati" non ha alcun fondamento.. Disarmati ? Nel video di "Chi l'ha visto" si vede ( minuto 00:05 in basso a destra, a rallentatore poi compare a 00:19 poi rifanno zoom tipo una decina di volte ) che aggredito e aggressore sono armati alla stessa maniera. O sono armati entrambi o sono entrambi disarmati. Studenti medi ? Non si menzionano il 37enne e il 28enne refertati. --Stefano Trento (msg) 10:29, 4 feb 2009 (CET)

Ho unito il paragrafo sulle conseguenze legali a quello relativo agli scontri, avrebbe avuto senso se questa fosse stata la voce relativa a quell'evento. Ho tolto l'allusione alla mancanza di denunce degli aggrediti dell'UdS perchè è tendenziosa e non significa nulla. Sul camion dei Cobas si può inserire un riferimento per descrivere la situazione, niente da fare per la questione caschi (anche se non tutti li avevano, tanto basta per dire che c'erano quelli del blocco avevano i caschi, idem per gli altri, anche loro non tutti equipaggiati). Sugli studenti disarmati: aggressore e aggredito? Stiamo parlando di una litigata al bar o di un gruppo di gente che avanza a suon di cinghie e calci in mezzo a una folla? C'è il video del Tg2, ci sono le dichiarazioni più o meno istituzionali. E' tutta una montatura? Non ci interessa, wiki non fa ricerche originali.--Marte77 (msg) 14:20, 4 feb 2009 (CET)

rb

Le modifiche fatte oggi propongono una versione quasi unilaterale dei fatti di Piazza Navona portando le ricostruzioni di parte di una componente coinvolta direttamente nella vicenda. Ho ripristinato anche la versione delle smentite del governo sul presunto infiltrato perchè riguardano un'altra vicenda rispetto a quella trattata nella trasmissione di annozero (controllate, parliamo di due persone diverse).--Marte77 (msg) 11:47, 17 feb 2009 (CET)

Ho aggiunto il riferimento al dossier di BS così da citare ogni posizione possibile sul caso e non lasciare fuori nessuno.--Marte77 (msg) 12:24, 17 feb 2009 (CET)

Io credo che il passaggio che era stato inserito da parte dell'utente http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Blocco_Studentesco&diff=22134301&oldid=22130275 (versioni a confronto) fosse un tentativo di neutralizzazione della voce, che al momento non riporta correttamente la posizione del Blocco in merito agli scontri precedenti quelli "finali" a Piazza Navona. Lungi da me pensare che debba esservi solo quella posizione, ma credo sia compito di una voce che voglia essere NPOV dare conto correttamente delle posizioni in campo se non sono univoche. Insomma, la voce, in particolare per quanto riguarda quegli scontri, al momento per quanto mi riguarda è NPOV se si rifiuta di riportare anche l'altra versione. --Cristiano72 (msg) 16:57, 17 feb 2009 (CET)

No no, attenzione, la voce è assolutamente NPOV, per il semplice fatto che tutte le informazioni sono referenziate con adeguate fonti neutrali e anche ufficiali (come le dichiarazioni di Nitto Palma). Per quanto riguarda la questione sinceramente a me sembra paradossale che si vada a dare uguale peso ad una ricostruzione per definizione di parte, di chi è coinvolto in prima persona e stava in piazza armato di spranghe... Va bene al riferimento alla ricostruzione "alternativa", ma non più di questo, altrimenti dovremmo metterci anche le ricostruzioni dell'opposta fazione, tipo le esternazioni di Flavia D'Angeli che sono assurde (e altrettanto POV).--Marte77 (msg) 18:40, 17 feb 2009 (CET)

Forse sarebbe meglio una fusione tra le due versioni. E' vero che persianamarinetti non ha citato completamente la versione del BS, ma è anche vero che si è focalizzata solo su una parte della vicenda, eliminando diverse righe, lasciando però un'ottica non imparziale. --Icaro829 (msg) 17:19, 17 feb 2009 (CET)

PEr me vanno bene anche le ricostruzioni dell'opposta fazione, perchè no? Le ricostruzioni di parte, specificando che sono di parte, non vedo perchè non potrebbero essere inserite. E ribadisco che imho la voce è POV, perchè volutamente non riporta le posizioni di chi è accusato di aver aggredito altri. --Cristiano72 (msg) 20:18, 17 feb 2009 (CET)

Perdonami, ma il riferimento alla ricostruzione dei fatti di BS c'è, ora è scritto chiaro e tondo che rifiuta le ricostruzioni giornalistiche e c'è tanto di ref al dossier completo. Cosa si vuole di più...?--Marte77 (msg) 21:47, 17 feb 2009 (CET)

Non so esattamente cosa intendi per modifiche strutturali, d'altra parte io mi sono limitata a raccontare la realtà, e cioè che esistono due versioni sui fatti di piazza Navona. Una realtà documentata dal fatto che, ad esempio, la ricostruzione del governo e la ricostruzione di Maltese - che è un opinionista e non un cronista - siano differenti, così come pure, solo per parlare di servizi giornalistici, la cronaca di piazza Navona non viene raccontata da tutti nello stesso modo. E’ oggettivo che su quei fatti non c’è una verità acclarata. Ti cito, a mo’ di semplice esempio, la posizione di Carlo Bonini, indubitabilmente uno dei migliori cronisti di ‘Repubblica’ (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/10/31/un-camion-dei-neri-uno-dei-rossi.html), che, a parte la deontologia professionale, non può certo essere considerato vicino alla destra radicale. Una posizione che Bonini ha espresso ancora piu’ chiaramente in uno speciale andato in onda su ‘Repubblica.tv’.

Come puoi vedere, inoltre, non ho minimamente toccato il testo già scritto, né sono entrata nel merito delle espressioni che hai utilizzato per raccontare e dare per acquisita la 'versione', diciamo così, colpevolista, anche quando le ho trovate deontologicamente poco corrette e fuori luogo. Mi sono limitata ad aggiungere la versione del blocco. e non credo che questo faccia un danno alla completezza e all'obiettività dell'informazione.

Peraltro, la parte da te inserita ieri non solo è palesemente POV ma è proprio falsa nel momento in cui dici ‘’Blocco Studentesco e l'organizzazione politica di riferimento che fa capo all'occupazione di Casapound hanno contestato le ricostruzioni giornalistiche e le posizioni ufficiali[27] del Ministero dell'Interno‘’. Infatti, la ricostruzione del Viminale non viene contestata dal Blocco, se non in alcuni aspetti, così come pure il Blocco non contesta le ricostruzioni giornalistiche, ma alcune ricostruzioni giornalistiche, visto che, ti ripeto, non sono univoche. Inoltre, il link 27 a una sola parte di quella ricostruzione è POV e fuorviante: a questo punto sarebbe molto piu’ corretto mettere il link allo stenografico o a un pezzo giornalistico che riporti l’intera ricostruzione fatta da Nitto Palma, contestata tra l’altro dall’estrema sinistra.

Il riferimento immediatamente successivo a ‘Chi l‘ha visto?’ poi induce scorrettamente a ritenere che il video trasmesso dalla trasmissione di Federica Sciarelli corrisponda alla ricostruzione del Viminale, cosa che non può essere perché le immagini sono riferite solo a una parte dell’accaduto.

Quanto al ripristino della versione delle smentite del governo sul presunto infiltrato, tu scrivi che riguardano un'altra vicenda rispetto a quella trattata nella trasmissione ‘Annozero’, ma io nella mia modifica avevo specificato che erano due cose diverse, quindi non si vede perché non ci possano essere entrambe.

Infine, tu parli di consenso per le modifiche. Mi sembra che il consenso ci sia. Quanto alle tue di questa notte lo devo ancora vedere.--Persianamarinetti (msg) 15:13, 18 feb 2009 (CET)

Intanto chiariamo che il consenso è cosa ben diversa dalla legge della maggioranza, e chi lavora su wiki dovrebbe ben saperlo (siete tu e Cristiano72 che avete fatto delle modifiche nello stesso momento, io ho specificato che la versione rivista non funziona). Nel merito, non mi è parso che venisse specificato che si trattava di due cose diverse riguardo alla presunta "infiltrazione" (è Cristiano che ha riproposto la smentita del governo che invece si riferiva all'altro ragazzo, non a caso la smentita del diretto interessato nel video di Rainews è stata lasciata). Per il resto la ricostruzione di Bonini è stata prodotta prima della trasmissioni delle immagini di Chi l'ha visto, cosa che tra l'altro ha fatto ritrattare anche la posizione di Nitto Palma (che non a caso sono due, una immediatamente dopo i fatti e l'altro dopo il video di raitre e i filmati mandati in onda dal Tg2). Sul fatto che BS non contesti direttamente la posizione del governo forse ci può essere stata confusione, e mi occupo io stesso di rivederla, ma per il resto io non ritengo di toccare nulla del senso della ricostruzione perchè chiaramente referenziata da fonti neutrali. Il fatto poi che si faccia anche riferimento alla ricostruzione POV (per definizione) di BS lo trovo il massimo della correttezza dell'informazione. E aggiungo una piccola postilla polemica: mi piacerebbe sentir parlare di "obiettività dell'informazione" da chi chiama le cose col loro nome e non si nasconde dietro delle definizioni (straPOV) come "passeggiate futuriste" per evitare di parlare di irruzioni illegali effettuate nottetempo nelle redazioni di studi televisivi...--Marte77 (msg) 16:59, 18 feb 2009 (CET)

"Marte77 scrive: cosa si vuole di più?" Qui non si tratta di volere o non volere. Si tratta di prendere atto che non sei l'unico che può contribuire a questa voce. Quindi, un utente (persianamarinetti) ha introdotto una modifica inserendo la posizione del blocco nella voce. Cosa non va bene di quella modifica? Tu dici che la versione è unilaterale, non è così, quella è una delle versioni, poi ci sono le ricostruzioni giornalistiche, poi ci possono benissimo andare le ricostruzioni della parte avversa. Partiamo da questo, e capiamo come va eventualmente modificato il passaggio inserito dall'utente. Io francamente inizio anche a trovare poco corretto il fatto che tu rollbacki qualsiasi modifica. Ok la ricerca del consenso, ma questo non significa che non si possa lavorare alla voce. Allora, il tuo consenso non c'è su nulla di ciò che è stato modificato?E perchè non c'è? Il rollback dovrebbe essere un atto estremo, non la pratica abituale per qualsiasi cosa che non abbia scritto tu. --Cristiano72 (msg) 00:07, 19 feb 2009 (CET)

E chi dice che sono l'unico contributore? Non scherziamo, qui si tratta di fare una voce che non sia partigiana (che in questa voce suona terminologicamente paradossale) come rischia di esserlo visto il tenore di certe modifiche fatte. I fatti riportati provengono da fonti neutrali, che poi i diretti interessati abbiano prodotto una personale versione dei fatti si può benissimo citare, ma non dare lo stesso spazio a quelle che sono delle ricostruzioni acclarate da tanta documentazione. Mi pare che ci sia il richio di un conflitto di interesse, che è stato palese già in passato in vecchie versioni che riportavano la ricostruzione di BS come la "realtà dei fatti". Oltretutto la polemica sul rb non tiene conto che la modifica di Persianamarinetti (che guarda caso si è iscritta per contribuire specificamente a questa voce e ha editato nottetempo nello stesso arco di tempo in cui hai editato pure tu, questo solo per riportare un fatto) non è stata cancellata tout court, tant'è che il dossier di BS c'è, il riferimento alla sua contestazione delle ricostruzioni pure e, se guardi, anche la fonte da te giustamente apposta sulla smentita del responsabile del gruppo sulle accuse di Annozero è rimasta. Quindi mi sembra che queste rimostranze siano un poco pretestuose...--Marte77 (msg) 12:00, 19 feb 2009 (CET)

curzio maltese non può essere considerato una fonte neutrale a mio parere. se citi repubblica, allora devi citare anche le versioni differenti date da altri quotidiani o, come già avevo detto in un messaggio precedente, addirittura dallo stesso quotidiano, con carlo bonini, che, ti ripeto, di cronaca ne sa di piu' dell'opinionista maltese, e sfido chiunque a dire il contrario. quanto al fatto che mi sono iscritta appositamente per modificare questa voce, è vero. l'ho trovata così insopportabilmente 'partigiana' (e in questo caso la terminologia è appropriata, prendendo a prestito le tue categorie mentali), anzi, molto peggio, ingannevole, fintamente obiettiva, che proprio non ne me la sono sentita di lasciar correre. --Persianamarinetti (msg) 11:57, 22 feb 2009 (CET)

Sinceramente penso che di "categorie mentali" si può parlare quando qualcuno si sente di parlarne quando si usa un termine della lingua italiana dove, tra l'altro, si è fatta anche dell'ironia... La ricostruzione di Bonini è severa per tutti i partecipanti agli scontri, ma tiene conto di informazioni parziali, o almeno non complete come quelle uscite fuori nei giorni successivi con i video e i servizi dei tg. Tra l'altro, per Bonini i militanti di BS hanno senza appello scandito i discussi cori ineggianti al duce cosa che, se non sbaglio, è stata messa in forse anche nella voce dal momento che esistono accuse (che alcuni, come Bonini, hanno dato per buone) e smentite. Io non vedo una voce tendente all'inganno, dal momento che i fatti riportati sono ampiamente referenziati con molteplici fonti (non una) di varia provenienza. Non vedo partigianeria dal momento che si è fatto molto per evitare che si prendesse spunto, da una parte e dall'altra, per enfatizzare ciò che più fa "comodo" (i fatti sono riportati tutti con, mi pare, un evidente e giusto distacco). E mi sembra tanto più sbagliato parlare di partigianeria quando esiste nella voce un chiaro riferimento alle posizioni di BS e al relativo dossier (che più POV non si può per definizione). Fintamente obiettiva? Non lo so, credo che per parlare di questo bisognerebbe entrare nel merito delle ricostruzioni della stampa, ma non è compito nostro e non è questo il luogo per farlo (vedi il primo pilastro di wikipedia). <polemico>Io poi non vorrei entrare nel merito di chi espone una critica, io presumo la buona fede come è d'uopo su wikipedia, ma faccio presente che se torniamo al discorso delle "categorie mentali" il dubbio sulla strumentalizzazione mi viene se parliamo di utenti che si registrano per editare una sola voce con dei nick che mostrano abbastanza palesemente una certa "impostazione".</polemico>--Marte77 (msg) 20:32, 22 feb 2009 (CET)

diciamo che se tu già ammetti che per giudicare l'obiettività di una voce occorra entrare nel merito di una ricostruzione giornalistica mi stai dando ragione, e dunque andrebbero proprio per questo citate fonti diverse, e dandogli la stessa dignità. ce lo dicevano anche quando alle elementari ci insegnavano a porci criticamente di fronte alla vita: Non leggete mai un giornale solo. Non so, io la vedo così, non per partigianeria, per bastiancontrarite, piuttosto. Cmq, prendo in parola la tua buona fede. vediamo se riusciamo a metterci d'accordo. facciamo un confronto delle fonti. qualche giorno per studiare, perché mi sono imbattuta in questa cosa in modo casuale, checché tu ne possa pensare, e quindi devo prepararmi meglio. questo tanto per dirti: la battaglia è di verità, di principio, indipendente dalle mie simpatie, ci siano o meno. è la prima, poi chissà magari in futuro ci si confronta anche su qualche altra voce. no?--Persianamarinetti (msg) 15:37, 23 feb 2009 (CET)

Io ti do ragione nel momento in cui trovo legittimo il mettere in dubbio ciò che dicono i giornali, il problema è che un'operazione di questo tipo non è ammessa qui su wiki, quindi se vuoi dare un giudizio su quello che dice Repubblica o fare considerazioni nel merito di quello che afferma nei suoi articoli puoi farlo, ma nel tuo blog e non qui... Certo che bisogna prendere informazioni da più punti di vista, infatti vista la mole di articoli e informazioni audio/video usciti su questa cosa c'è l'imbarazzo della scelta, non a caso nella voce trovo video, immagini e articoli di più quotidiani, visto il numero delle note mi sembra tutto tranne una monografia. Poi è logico che per rimanere sul punto di vista neutrale si vada a dare più peso a fonti "esterne" e non a voci direttamente coinvolte nei fatti, che comunque per completezza della voce hanno una loro voce in capitolo. Guarda, a me fa solo che piacere cercare di creare un clima di collaborazione, il problema è che qui non c'è molto spazio per gli "approfondimenti" intesi come lavoro di elaborazione delle fonti perchè il rischio di fare ricerche originali è alto... Per questo non condivido la motivazione che ti spinge, la "battaglia di verità": wiki non è un luogo per battagliare, non è un luogo per andare contro a ciò che si legge sui giornali, anche quando si pensa (legittimamente) che sbaglino. Forse è il limite di questo progetto, wiki non crea ma riporta soltanto, e magari così tende ad "allinearsi", però così funziona e se non si accetta (sempre legittimo) non resta che abbandonare la cosa.--Marte77 (msg) 16:10, 23 feb 2009 (CET)

non mi hai capito. proverò a essere piu' chiara. chi ha detto che io voglio mettere in dubbio quello che sta scritto sui giornali o entrare nel merito di una vicenda? io sto semplicemente dicendo che nel momento in cui non c'è una versione unica di fonti esterne su un episodio, a parita' di autorevolezza delle fonti (non ti sto parlando del video del blocco, ma di quotidiani autorevoli quanto repubblica), le versioni vanno citate entrambe e devono avere la stessa dignità. e non mi sembra si possa essere in disaccordo su questo punto. --Persianamarinetti (msg) 19:19, 23 feb 2009 (CET)

Titolo sezione

Ho rollbackato la modifica al titolo della sezione (proteste e scontri) perchè inesatto. Infatti Blocco Studentesco fu protagonista solo degli scontri presi in esame da tale paragrafo mentre non prese assolutamente parte (<POV>se non in veste di assalitore</POV>), alle proteste che avvennero in quei giorni.--Etrusko25 (msg) 15:15, 6 set 2009 (CEST)

Era solo per eliminare una ripetizione. Lasciamo solo "Il 2008"?--Marte77 15:20, 6 set 2009 (CEST)

Non sono d'accordo. Nel 2008 l'evento di maggior rilevanza (l'unico di cui l'opinione pubblica=il consultatore medio di WP ha avuto notizia) di cui Blocco Studentesco è stato protagoniosta (almeno mediaticamente) è stato quello degli scontri di piazza fontana. Metteresti alla voce di Aldo Moro come titolo di sezione "il 1979"?--Etrusko25 (msg) 15:29, 6 set 2009 (CEST)

Non metto in dubbio questo, sto solo parlando di del nome del paragrafo che è praticamente uguale al sottoparagrafo. Volevo solo evitare una ripetizione, anche perchè il testo immediatamente sotto al titolo del paragrafo principale si riferisce a fatti anteriori agli scontri di Pza Navona. A questo punto "Il 2008: tensioni e scontri" credo che possa inquadrare bene.--Marte77 16:22, 6 set 2009 (CEST)

hai ragione, è piuttosto brutto così. Va bene "Il 2008: tensioni e scontri" per quanto mi riguarda--Etrusko25 (msg) 16:49, 6 set 2009 (CEST)

Ok allora. ;) --Marte77 10:58, 7 set 2009 (CEST)

Sezione scomparsa

Mi pareva ci fosse una sezione intitolata "Dopo Piazza Navona".Che fine ha fatto?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Terry 91 (discussioni · contributi).

POV palese senza fonti, che ripeteva tra l'altro info già inserite. Tolto.--Marte77 09:52, 23 nov 2009 (CET)

Forse sarebbe il caso di reinserire una sezione del genere in cui inserire che la Consulta Provinciale degli Studenti di Roma nelle elezioni del 26 corrente mese è tornata a sinistra anche se Blocco pare abbia raddoppiato i voti (giusto perchè nella voce si dice che uno dei maggiori successi dell'associazione è stato la conquista della C.P.S. di Roma nel 2007). Fonti: [4], [5], e altri articoli su Repubblica, Corriere della Sera e Cinque Giorni --Gigi er Gigliola 08:12, 29 nov 2009 (CET)

Estrema destra o neofascismo?

Presupponendo il fatto che nè CasaPound Italia nè il Blocco Studentesco si ritengono movimenti "neofascisti" nè tantomeno di "estrema destra", ma più precisamente "fascisti"... è curioso che CasaPound Italia sia definita come "neofascista", mentre il Blocco Studentesco (che è il movimento studentesco del tutto organico a CasaPound Italia) come di "estrema destra".--Barbicone (msg) 17:18, 12 mar 2010 (CET)

Se vuoi possiamo mettere anche "fascista", non ci sono problemi. Ci sono problemi invece per i video di youtube, che non si possono inserire come fonti...--Marte77 18:25, 12 mar 2010 (CET)

Sia nel caso di CasaPound Italia che del Blocco Studentesco, eppure, la dicitura "fascista" è stata più volte tolta. Comunque non è questione di "cosa preferisco io", quanto del fatto che i due movimenti stessi si definiscono "fascisti del terzo millennio" e rigettano entrambe le definizioni "estrema destra", "neofascista", "destra radicale", etc... ufficialmente ed ufficiosamente, sono state fatte anche molte conferenze sul tema, con esponenti di tutte le parti politiche.

Per quanto riguarda invece il discorso dei filmati youtube, la cosa non mi "tornava" perchè ho visto che in molte voci permangono come fonti proprio quei filmati. Sono perciò cancellabili tutti? Su "Aiuto" non sono riuscito a trovare regole a riguardo, nel "bar" invece si dice che sono accettabili i filmati provenienti dagli account ufficiali (come quello che ho linkato). Dove posso trovare la regola reale? --Barbicone (msg) 16:26, 14 mar 2010 (CET)

Nelle linee guida non la trovi, c'è qui, ma il dibattito si è riproposto anche successivamente. Per quanto riguarda l'incipit, sono vagliabili nuove opzioni naturalmente...--Marte77 17:57, 14 mar 2010 (CET)

Quello che si autodefiniscono gli aderenti all'associazione è poco rilevante. La voce fascismo va attribuita al movimento nato a Milano con i fasci di combattimento, e chiuso il 25 aprile 1945 con la fine della guerra. Il resto fa tutto parte della galassia del neofascismo. Non esistono eredi diretti. --Civa61 (msg) 00:02, 20 giu 2011 (CEST)

Come spiegato analogamente anche in talk su voce CasaPound ([6]) il fascismo è un ideologia politica mentre il neofascismo no, quindi quando si parla di ispirazione politica è corretto parlare di fascismo e non di neofascismo. Da nessuna parte nella voce viene detto che il Blocco Studentesco o CP siano eredi diretti di Mussolini o del regime fascista. --Pietro Chiocca (msg) 10:51, 20 giu 2011 (CEST)

Perchè "l'ispirazione politica" dei movimenti neofascisti non è, allo stesso modo, il Fascismo? Quale sarebbe le differenza? --Civa61 (msg) 19:41, 20 giu 2011 (CEST)

Piazza Navona: caschi e mazze

Qualcuno ha linkato una galleria fotografica da Repubblica, che attesta come entrambe le fazioni in piazza avessero caschi e mazze. Ho corretto di conseguenza la frase POV riportata, che parlava del possesso di tali strumenti solo da parte del Blocco Studentesco.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barbicone (discussioni · contributi).

Naturalmente tutto è già stato riportato come in precedenza, errori grammaticali compresi. Spiegazioni? --Barbicone (msg) 18:04, 14 mar 2010 (CET)

Per cortesia, evitiamo, c'è stato un dibattito lungo sulla vicenda, mi pare sia ampiamente documentata, i ragazzi di destra avevano delle lunghe mazze tricolori ciascuno, gli studenti di sinistra erano di più ma non avevano degli strumenti analoghi in mano, da loro sono volate solo bottiglie e le sedie di vimini. Mi pare che non ci sia niente che possa documentare il contrario, e non mi pare che Repubblica l'abbia fatto. Ed evitiamo di parlare ancora degli "ultratrentenni" perchè se risuccede andiamo subito nella problematicità. Accenno alla versione dei fatti di una delle parti interessate è stata fatta come è giusto che sia, ma essendo un POV per definizione non può essere presa come fonte per referenziare la ricostruzione dei fatti, e su questo non si discute perchè nel caso, è già stato fatto.--Marte77 18:07, 14 mar 2010 (CET)

Per la maggior parte dei fatti viene riportata sostanzialmente soltanto una versione, peraltro di parte, dato che praticamente tutte le fonti arrivano da Repubblica e da Indymedia. Ci sono foto, filmati ed articoli di ogni genere e di quotidiani nazionali che attestano versioni contrarie. E te ti ostini e ripristinare frasi peraltro sconclusionate e piene di errori grammaticali. Non sono io che mantengo una voce di parte e soggettiva qui dentro. Io inserisco fonti anche di altre provenienze, o forse sono accette soltanto alcune?--Barbicone (msg) 18:14, 14 mar 2010 (CET)

Indymedia è utilizzata una sola volta per referenziare l'appello degli studenti di sinistra e non la versione dei fatti, la ricostruzione è giornalistica fatta sulla base di testate nazionali non di partito. Cose che sono già state dette e che è inutile continuare a ripetere... Gli errori di battitura sono stati corretti, la versione dei fatti è allo stato neutrale e referenziatissima, c'è anche per correttezza e completezza dell'informazione il riferimento alla versione di una parte interessata. Se non fosse chiaro, wikipedia è un'enciclopedia libera e neutrale, si sbaglia di grosso se si pensa di poterla utilizzare per fare propaganda. Per essere ancora più chiari: questa pagina non è di propietà di Blocco Studentesco, quindi vediamo di intenderci...--Marte77 18:26, 14 mar 2010 (CET)

Inutile che continui a buttarla su questo piano, perchè non sto facendo nessuna propaganda. La versione dei fatti non è neutrale per niente:

a) è riportata solo la versione di sinistra, secondo la quale il Blocco avrebbe picchiato studenti medi. Cancelli continuamente invece la versione del Blocco stesso, secondo la quale sarebbero stati Rash. Ci sono foto e filmati. Sono pubblicate soltanto le versioni (VERSIONI, non dati di fatto) di sinistra e con fonti di sinistra.

b) il discorso di armi e mazze non è come dici te. Basta guardare, anche qui, foto e filmati di Repubblica:

Questo è il Blocco: http://roma.repubblica.it/multimedia/home/3466932/1/1 e http://roma.repubblica.it/multimedia/home/3466932/1/5, si nota che praticamente tutti i ragazzi non hanno il casco, mentre non tutti hanno le aste.

Questi sono i centri sociali: http://roma.repubblica.it/multimedia/home/3466932/1/11 e, come si vede, hanno anche manganelli. Di fonti su questo ce ne sono a bizzeffe.

c) non sono riportate le vere motivazioni della "passeggiata in Rai". C'è scritto che è stata fatta "a seguito delle immagini" di Chi l'ha visto e non per il fatto che la Sciarelli abbia chiesto dati sui militanti del Blocco. Perciò anche questa è notizia falsa. La mia era documentata da due fonti.

d) gli errori grammaticali e le frase sgrammaticate e senza punteggiatura ci sono ancora. Ripristinando sempre tutto fai tornare tutti gli errori.

Ripeto: il paragrafo "Gli scontri a Piazza Navona" è di parte e sgrammaticato.--Barbicone (msg) 19:09, 14 mar 2010 (CET)

A) Abbiamo il filmato della Sciarelli, le foto di più giornali, gli articoli di questi e la relazione di Nitto Palma... permetti che posso ritenermi soddisfatto delle fonti e di non avere bisogno della versione completamente differente di quelli che stavano lì a dare cinghiate alla gente?

B) Stiamo commentando le foto di un gruppo di estremisti in assetto da guerra con lunghe mazze in mano? E' questo che stiamo facendo? No, solo per capire se stiamo parlando della stessa cosa... Questo vedo dalle foto che linki, e il fatto che tu parli di "aste" invece che di spranghe mi fa capire quanto il tuo punto di vista sia assolutamente non neutrale e distante da una valutazione distaccata e oggettiva della realtà... Per quelli di sinistra: i "manganelli"? Ma se sono le stesse mazze di quelli di destra! Mi pare evidente che durante la colluttazione sono stati sottratti agli avversari, e mi pare ci siano dei video che lo facciano vedere, e poi permettimi, tra quelli di sinistra vedo 2 bastoni su decine di militanti, mi pare che la concentrazione di questi arnesi sia ben altra nell'altro schieramento... Quindi per cortesia, non continuiamo su questo tasto perchè non c'è margine di discussione.

C) Come fai a dire che è falsa se è quello il rapporto di causa-effetto? Hai delle fonti che possono smentire questa sequenza temporale e il nesso di causalità? Vediamole...

D) Se trovi che ci sia qualcosa da aggiustare a livello di punteggiatura opera, basta che ti limiti a quello così almeno all'eventuale futuro ripristino non perdiamo le revisioni intermedie. Aggiungo però che parliamo di BS in quanto associazione con tale denominazione e non del BS come fosse un oggetto inerte.

E io ripeto: il paragrafo è massimamente referenziato, equilibrato (tanto da riportare tutte le campane, anche quelle che nel caso dovrebbero avere meno credito visto il loro grave e diretto coinvolgimento nella vicenda) e neutrale, pensare di rivederlo con forzature interpretative ad uso e consumo di una parte in causa è fuori discussione.--Marte77 22:23, 14 mar 2010 (CET)

A) Hai quindi inserito 1) fonti di sinistra 2) fonti governative. Esistono filmati e foto che attestano che quelli in questione non erano studenti medi, ma adulti della Rash e dei centri sociali. Perciò te puoi sentirti soddisfatto quanto ti pare, ma la verità dei fatti no.

B) Ma quali stesse mazze? Hanno in mano assi di legno e manganellini rossi, come quelli che mettono in vendita con sopra la faccia di stalin o falci e martelli. Ma cristo. A te pare... ma cosa pare? Ci sono le foto dello schieramento iniziale del BS e quelle durante lo scontro: quasi nessuno ha i caschi e pochi le mazze. Ma mi stai prendendo in giro? Ma dobbiamo metterci a contare quanti ce n'erano qui e quanti di là? Non mi pare il caso. Mi pare meglio essere obbiettivi.

C) Eddai. Non è sbagliato il rapporto causa effetto, è chiaro che la passeggiata è stata fatta in conseguenza alla trasmissione. L'errore sta nel fatto che la causa è il fatto di aver chiesto nomi, cognomi ed indirizzi dei militanti del BS ai telespettatori, tipo liste di proscrizione. Così come ci sono state trasmissioni a favore del BS, ce ne sono state altre oltre a Chi l'ha visto a favore dei centri sociali. Eppure l'obbiettivo era Chi l'ha visto... perchè non Annozero ad esempio? Perchè Annozero si è limitato a parteggiare per gli antifascisti, senza fare il resto. Il problema erano le richieste dei dati personali dei militanti.

E allora rimaniamo pure ognuno nella sua convinzione. Questa voce rimane da parte sua una sconfitta di wikipedia, nonchè ostaggio di soggettività politiche.--Barbicone (msg) 14:52, 15 mar 2010 (CET)

A) Non ho idea se le ho inserite io quelle fonti, so solo che stiamo parlando di una trasmissione rai come Chi l'ha visto, di giornali come Repubblica e il Messaggero e della relazione ufficiale del sottosegretario del ministero dell'Interno Nitto Palma. Naturalmente tu griderai al complotto pluto-giudo-massonico e saresti pronto a portare grandiose versioni alternative e verissime sui fatti, peccato che qui delle fonti di cui sopra ci fidiamo, e sì, hai ragione, siamo parte del sistema, siamo tanto cattivi...

B) Mi pare che sui commenti alle foto siamo al delirio, lo stesso che vuole le (poche, certo, solo una ventina...) mazze tricolori come "aste di bandiera"... Diciamo che stendiamo un velo pietoso e non continuiamo (e mi parla di obiettività!).

C) Stai entrando nel merito della vicenda, questo a wiki non interessa, non interessa quello che pensi, non interessano le tue considerazioni su chi ha fatto il tifo per chi, qui ci limitiamo a riportare i fatti e, dato che non siamo l'agenzia di stampa di BS, ti consiglio di non continuare su questo tasto, perchè questo non è uno spazio ad uso e consumo del gruppo a cui fa riferimento. E' chiaro?

Per chiudere: qui non ci sono "mie convinzioni", ci sono solo fatti riportati da altri mezzi di informazione, il fatto che tu li voglia stravolgere sulla base di posizioni di parte per definizione (perchè di parte in causa) dimostra che quello che vuole imporre le proprie convinzioni qui dentro sei tu. E comunque certo, wikipedia è ostaggio di soggettività politiche, è tutto un complotto contro di voi and so on... Santa pazienza!--Marte77 22:11, 15 mar 2010 (CET)

A) Esatto. Stiamo parlando di Chi l'ha visto, di Repubblica e del Messaggero. Niente complotti, quelli li lascio a chi come te ha una visione stereotipata e da barzelletta dei fascisti. D'altronde conviene così, no? Semplicemente si tratta di fonti di sinistra. Ho messo in tutta la sezione della voce, non solo riguardo questa parte, anche fonti del Giornale, del Corriere e di non mi ricordo cos'altro. Le hai cancellate tutte. "Voi", visto che parli con pluralia maiestatis, non considerate affidabili tali voci come le altre? E' il tuo sarcasmo ad essere ridicolo, non le parole che mi metti in bocca offendendomi.

B) Ho chiesto di modificare la parola "mazze" con quella "aste"? No. L'ho modificata? No. Non ne ho alcuna intenzione nè mai l'ho avuta. Dimostrami il contrario. Continui a svicolare dal discorso, facendo sarcasmo inutile e grossolano.

C) La voce, riguardo questo argomento già entra nel merito della vicenda, scrivendo che "Blocco Studentesco e l'organizzazione politica di riferimento che fa capo all'occupazione di Casapound hanno contestato le ricostruzioni giornalistiche sui fatti accaduti. In particolare a seguito delle immagini degli scontri trasmesse dalla trasmissione di Federica Sciarelli (Chi l'ha visto?) la notte del 4 novembre militanti di Blocco Studentesco e Casapound hanno fatto irruzione nella sede Rai", fai passare il messaggio che CasaPound e Blocco Studentesco entrano nella sede Rai per via delle immagini. Non è così. E' questa frase che entra nel merito della vicenda, secondo il tuo modo di vedere, e lo fa esprimendo notizie false.

Puoi continuare quanto ti pare, la dimostrazione agli occhi di tutti è che tu ripristini continuamente la tua versione, con fonti quasi totalmente di media di sinistra e cancellando quelle che io ed altri inseriamo, che peraltro in molti casi (come i quotidiani che ho linkato io) non fanno capo nè apprezzano CasaPound ed il Blocco Studentesco.--Barbicone (msg) 10:46, 16 mar 2010 (CET)

Il discorso è scivolato sul pian ideologico, mi spiace, wikipedia non funziona così. Esiste una versione "alternativa" dei fatti? Sì, quella di una parte coinvolta, e rappresenta l'unica in contrasto con la totalità delle altre, giornalistiche e ufficiali (governative, mi pare tutt'altro che "di sinistra"). Deve essere citata per completezza? Sì, e c'è. Direi che può finire qui.--Marte77 12:42, 16 mar 2010 (CET)

Sei tu che fai questione ideologiche. Esistono versioni alternative che sono fornite da testate giornalistiche nazionali, che tu cancelli continuamente mantenendo soltanto quelle dei media di sinistra. La versione di Nitto Palma è istituzionale, non giornalistica, quindi è un altro discorso. Per te può finire qui, per me no. E altri utenti hanno scritto il loro disappunto e la loro idea di non neutralità riguardo quella sezione di testo. Non c'è alcun consenso su questa sezione della voce, tantomeno ti sei mosso per cercarlo.--Barbicone (msg) 16:44, 16 mar 2010 (CET)

Ok, è come dici tu.--Marte77 19:53, 16 mar 2010 (CET)

La ragione è solo degli stolti ed a me non interessa. Io voglio discutere per rendere neutre le versioni sulla voce, se volessi litigare andrei sui mille forum che imperversano su internet in cui la gente urla slogan ridicoli pensando di risolvere il mondo.--Barbicone (msg) 21:27, 16 mar 2010 (CET)

non partecipo alla discussione da mesi ma noto ahimè che continua a non esservi alcuna disponibilità al confronto sull'unilateralità delle fonti, rispetto alla quale condivido quanto scritto da Barbicone. Anche per me non neutrale, metto template di non neutralità--Cristiano72 (msg) 17:29, 19 mar 2010 (CET)

Contrario al tag, non si capisce cosa significa utilizzo a senso unico delle fonti quando si tratta semplicemente di riportare quanto scritto in esse, e per questo non sicapisce altresì su quali basi dovrebbe manifestarsi questo confronto... Sui contenuti delle fonti? Inutile ribadire, per l'ennesima volta, che non è fattibile.--Marte77 18:37, 19 mar 2010 (CET)

Possibile che ancora non hai capito? Non si sta parlando del contenuto delle fonti, ma del fatto che sono considerate in larghissima parte solo fonti giornalistiche o meno di sinistra. Mentre hai cancellato più volte altre informazioni e fonti giornalistiche inserite.--Barbicone (msg) 21:06, 19 mar 2010 (CET)

Sei tu che non hai capito, la motivazione addotta nel tag dice questo, non è un problema mio se la formulaizone non è chiara, non l'ho redatta io... Comunque la tesi delle fonti di parte è ridicola, dal momento che parliamo di testate nazionali non organo di partito. La questione ruota esclusivamente attorno alla ricostruzione di BS, che vado a ripetere è già presente, ma che non può essere presa per buona A) perchè è parte in causa e quindi parte interessata, B) perchè non mi sembra la voce più equilibrata per parlare di fatti in modo neutrale, dal momento che tra l'altro parliamo di fatti che vedono l'organizzaiozne implicata in termini penali. Ora, si vuole dare più spazio a questa? Bisogna essere chiari su questo punto, altrimenti non si va da nessuna parte.--Marte77 21:52, 19 mar 2010 (CET)

Anche a mio parere la voce in questione non presenta carattere di neutralità. Tende infatti a focalizzare l'attenzione esclusivamente sugli episodi di violenta contrapposizione politica con l'estrema sinistra ignorando i risultati raggiunti dal Blocco Studentesco, che in soli tre anni di attività è riuscito a diventare uno dei principali movimenti studenteschi a Roma (si vedano i risultati delle ultime elezioni per la Consulta Provinciale degli Studenti) e non solo, come testimoniano le numerose città in cui il Blocco Studentesco ha ottenuto eletti nella CPS (in alcuni casi anche la presidenza). A mio parere questi fatti, così come gli incontri istituzionali avuti a Verona da rappresentanti del Blocco Studentesco con l'assessore regionale alla Pubblica Istruzione ed il ministro Gelmini, sono maggiormente degni di rilievo in una voce enciclopedica rispetto alle notizie di presunti cori fascisti e saluti romani.--Lo berti

Ok, ma la carenza di info non rende la voce non neutrale, la rende incompleta, ma questo è un altro problema.--Marte77 21:52, 19 mar 2010 (CET)

Proprio la pressochè totale mancanza di informazioni sull'attività scolastica ed i risultati ottenuti dal Blocco Studentesco e l'eccessiva focalizzazioni su episodi di violenza o marginali (es. presunti saluti romani ad un corteo) fanno si che la voce a mio avviso presenti decisi caratteri di non neutralità. Leggendo questa voce sembra che il Blocco Studentesco sia conosciuto solo per i fatti di Piazza Navona o altri episodi di tensione politica, cosa non vera e che trova contraddizione nell'aumento dei consensi che hanno portato il Blocco Studentesco ad essere il movimento più votato alle ultime elezioni studentesche romane ed a radicarsi in molte province italiane.--Lo berti 12:54, 20 mar 2010 (CET)

Non ci siamo capiti: è legittimo evidenziare una carenza di informazioni relative alle attività rilevanti del gruppo nella voce, ma questo non fa di essa una voce non neutrale, ma solo carente. La neutralità va verificata sulle affermazioni e sulle relative fonti, non su cosa ci dovrebbe essere nella voce e non c'è. Manca qualcosa? Nulla osta all'integrazione, il problema riguarda chi non colma questo vuoto e non la neutralità della voce. Aggiungo che l'affermazione riguardante il movimento più votato a Roma potrebbe essere non veritiera, mi pare che i risultati non lo confermino come lista di maggioranza negli organi di rappresentanza studentsca, è una questione da approfondire comunque perchè non ho dati alla mano. Per quanto riguarda i saluti romani, non mi sembra che parliamo di fatti marginali se questi sono oggetto di articoli giornalistici.--Marte77 13:10, 20 mar 2010 (CET)

Ho provveduto ad una parziale integrazione della voce con informazioni relative agli ultimi anni di attività del Blocco Studentesco ed al suo programma scolastico --Lo berti 22:10, 20 mar 2010 (CET)

Risposta alla tua domanda è: si e no. "Si" nel senso che alcune frasi di quella sezione non sono neutrali, ma "No" nel senso che non si chiede altro spazio, ma si chiede: 1) riduzione del senso del ridicolo e delle decine di link alla sola Repubblica. Indecenti. 2) inserimento di altre fonti giornalistiche, come quelle che avevo messo in precedenza, ossia dei link a Il Giornale e non mi ricordo quali altre testate, che tu hai cancellato ripristinando.--Barbicone (msg) 14:51, 20 mar 2010 (CET)

Ridicolo è considerare tale la molteplicità delle fonti, non parliamo solo di Repubblica ma sottolineo che, anche se fosse così, facciamo riferimento al giornale (non di partito) più letto d'Italia, quindi ridicolo sarà altro... Poi non si dica che non c'è una visione ideologica negli interventi. Per le fonti: si riportino qui in discussione le fantomatiche fonti rimosse, così vediamo di vagliarle insieme.--Marte77 15:27, 20 mar 2010 (CET)

E aggiungo (no perchè altrimenti anche qui si prova a travisare il contenuto delle fonti) che le fonti relative a Repubblica non sono solo ricostruzioni giornalistiche e articoli (in tal caso il rilievo fatto avrebbe potuto avere senso), ma parliamo con ordine di: un video degli scontri, la testimonianza radiofonica diretta di Maltese, la testimonianza diretta di una professoressa presente al momento degli scontri, la dichirazione ufficiale del sottosegretario agli interni Nitto Palma, delle foto dei pestaggi. Quindi non è "Repubblica", ma si tratta di un bel po' di gente e di materiale audiovisivo. Quindi direi di lasciar proprio perdere questa polemica che, questa sì, davvero ridicola...--Marte77 15:37, 20 mar 2010 (CET)

Il Giornale è un organo di partito, la Repubblica è il secondo quotidiano nazionale. Mi sembra che ci sia una bella differenza, anche come POV espresso in articoli ed editoriali. Limitare il link alla sola Repubblica? Ma è il solo giornale che ha parlato con ampiezza della vicenda! Francamente non capisco dove sia il problema, la voce secondo me non è male--Etrusko25 (msg) 09:21, 21 mar 2010 (CET)

Per fare chiarezza Il Giornale non risulta ufficialmente come 'organo di partito', tant'è che non riceve i relativi finanziamenti pubblici (a differenza di Manifesto, Unità, Liberazione oppure Libero e Il Secolo d'Italia). La Repubblica è controllata dal gruppo De Benedetti e Il Giornale da quello Berlusconi, quindi pur non essendo "giornali di partito" sono entrambe testate con un chiaro indirizzo politico. Lo Berti 11:15, 21 mar 2010 (CET)

E' piuttosto evidente, però, e ne fanno fede anche solo le tirature, che il Giornale ha un taglio decisamente meno NPOV, per dirlo alla wikipediana. Si tratta di una testata che apertamente (e legittimamente) parteggia per uno schieramento politico, anzi per un partito, anzi, per una determinata "corrente" (passatemi il termine improprio) di quel partito. Comunque a prescindere dai contributi pubblici, IMHO un medio articolo del Giornale può essere paragonato ad uno del Fatto Quotidiano, per esempio, altro quotidiano che non gode di contributi pubblici.--Etrusko25 (msg) 12:46, 21 mar 2010 (CET)

Mi pare comunque che stiamo andando OT, la questione relativa alle testate è un falso problema, anche perchè non siamo di fronte a giornali che hanno stretto amicizia o hanno giurato guerra a BS, parliamo di testate nazionali che dovrebbero essere, nei confronti di questa organizzazione, formalmente equidistanti, tanto più se andiamo a considerare il fatto che la ricostruzione di cui stiamo parlando è confermata dal governo (per voce del sottosegretario all'interno) che fa capo proprio a Berlusconi... Fino a prova contraria non c'è nessuna ricostruzione alternativa se non quella di BS, che per altro, vista la documentazione audiovisiva in circolazione, non prova nemmeno tanto a cambiare l'ordine dei fatti ma cerca solo delle responsabilità per l'accaduto al di fuori delle proprie (loro non avrebbero colpe). Altri modi di leggere i fatti se non secondo le testimonianze e i documenti non credo ce ne siano, mi pare che questa polemica sia interessata e molto politica, e per questo direi di rimuovere il tag.--Marte77 14:44, 21 mar 2010 (CET)

Contrario alla rimozione del tag finchè non v'è consenso sull'impostazione.--Cristiano72 (msg) 17:20, 21 mar 2010 (CET)--

Il consenso si fa su cose pratiche, finchè si fanno richiami generici la discussione rimane campata per aria. Sarebbe il caso di non temporeggiare, se c'è da proporre soluzioni alternative si faccia, ma il tag, così, non può rimanere all'infinito.--Marte77 17:29, 21 mar 2010 (CET)

il tag c'è da 4 giorni e c'è un dibattito in atto, vedi interventi di lo berti e barbicone oltre ovviamente al tuo e a quello di etrusko25, come da regolamento bisogna attendere che la discussione finisca per rimuoverlo. Una delle problematiche in discussione è l'inserimento del link a Il Giornale, al quale sono anch'io favorevole. Non è una fonte di partito ed è fonte giornalistica che può essere utile a dare una visione globale se unita a Repubblica. Nel caso provvederò a chiedere una mediazione a un amministratore se rimaniamo incartati.--Cristiano72 (msg) 19:17, 21 mar 2010 (CET)

Ma sta cavolo di fonte de Il Giornale che darebbe chissà quale versione diversa dei fatti... Ma qual è?--Marte77 19:34, 21 mar 2010 (CET)

Cioè, ma stai continuando a discutere e non sai nemmeno di cosa si parla? Riguardati tutte le mie modifiche che hai cancellato, prima di aver inserito nuovamente altre fonti su fonti da quel giornale DI PARTE che è Repubblica, che vado a sottolineare essere di proprietà di De Benedetti, il cui gruppo industriale è uno dei protagonisti della sinistra antifascista in Italia.--Barbicone (msg) 21:34, 21 mar 2010 (CET)

Ma per carità! Ma ti rendi conto di quello che dici? Tenta di entrare nell'ottica di idee che questo non è un circolo di estrema destra dove puoi utilizzare un linguaggio fuori dalla realtà, Repubblica è una fonte autorevole non di partito considerata neutrale e attendibile, come tutte le altre testate, nei confronti di fatti di cronaca (perchè tali sono) come questi, punto. Che ti piaccia o meno, così è per Wikipedia, il problema è tuo e non del secondo quotidiano italiano. Detto questo vediamo di non ritornarci su questa cosa perchè tanto non c'è niente da discutere. E intanto sto link de Il Giornale non si è ancora visto... Avevo già verificato all'ultima versione prima del mio inserimento delle altre fonti (del Corriere... o anche questo è un quotidiano antifascista militante partigiano gappista?). Non vedo nessun link, ma solo tante lamentele.--Marte77 22:17, 21 mar 2010 (CET)

Riguardando le varie versioni prima del rollback risulta rimossa questa fonte del Corriere dove c'è un'intervista ad un responsabile di BS sui primi scontri. Il reinserimento di questa, vista la mancanza di altre modifiche sostanziali del paragrafo, può bastare per la rimozione del tag?--Marte77 22:28, 21 mar 2010 (CET)

No.

Ricapitolando per l'ennesima volta, questi sono i punti contestati:

- frase non accettabile: "A seguito di questi fatti gli studenti antifascisti grazie ad un tam-tam di telefonate fa arrivare la notizia al corteo degli universitari tramite Radio Onda Rossa e il sito Indymedia. Il corteo degli universitari anticipa la sua partenza da La Sapienza e circa 500 studenti raggiungono Piazza Navona".

- c'è scritto che il BS picchia gli studenti medi, che è la versione antifascista. La realtà (ci sono video e foto che lo dimostrano) è che quelli sono ultratrentenni barbuti della Rash Roma, molto più grandi dei blocchisti. Sono riconosciuti addirittura per nome e cognome.

- si spiega che è stata fatta la "passeggiata in Rai" in quanto la Sciarelli ha mostrato le immagini... invece è avvenuta perchè la signora in questione ha fatto richiesta pubblicamente nomi, cognomi ed indirizzi.

- c'è scritto che gli antifascisti tirano sedie, mentre il BS assalisce con caschi e bastoni... mentre caschi e bastoni li hanno entrambi.

- ripristino di tutte le fonti ed i link (chiaramente non quelli non ammessi da wikipedia, ci mancherebbe altro) che avevo inserito in quella modifica e che Marte77 ha eliminato.

- possibilità di inserire anche fonti che non siano di indymedia, di repubblica e di altri siti palesemente e dichiaratamente di parte antifascista.--Barbicone (msg) 23:33, 21 mar 2010 (CET)

Hai alzato il tiro vedo, dato che molti di questi passaggi erano rimasti com'erano dopo la tua modifica. COmunque c'è poco da avanzar desiderata perchè:

A) la frase è accettabilissima in quanto corrisponde alla realtà, e quindi non si tocca.

B) non è la "versione antifascista" ma quella della Sciarelli, del Tg2, di Repubblica, di numerosi testimoni, del governo. Si ribadisce che sei TU a credere una cosa che non esiste, l'"ultratrentenne barbuto" di cui parli (non si capisce per altro perchè la barba e l'età renderebbe più lecito il pestaggio) è uno, e se vuoi possiamo parlarne in relazione alle dichiarazioni di Di Stefano ma solo in quel caso, i fatti rimangono quelli documentati, ovvero che un folto gruppo di BS aggredisce altri studenti, tra cui in mezzo c'era uno della Rash che ha provato a rispondere, punto.

C) quella della Sciarelli che chiede i nomi e i cognomi è una FAVOLA, contestata dalla stessa interessata e per questo ci sono varie fonti. Siamo qui per dire cose vere, non per illustrare le fantasiose giustificazioni di Casapound per i suoi raid.

D) si dirà che quelli di sinistra avevano i caschi (perchè è vero) ma non che avevano i bastoni perchè non è vero, l'unica foto in cui si vedrebbe questa cosa ritrae un bastone rubato alla parte avversaria, e basta, è ridicolo continuare a parlarne.

E) si ripristineranno quelle attinenti, e l'unica l'ho linkata sopra.

F) la tua richiesta è già accolta dato che ci sono il Messaggero, il Velino, Rai, il Riformista, il Corriere and so on... Indymedia compare una volta sola per referenziare un fatto attinente solo ai militanti di sinistra, piantiamola con le polemiche gratuite.

E aggiungo, sarebbe il caso di scendere dal pero perchè di tutte le fonti giornalistiche italiane, difficilmente si troverà qualcuna che non sia "di parte antifascista", dato che l'essere antifascisti è un principio/dovere costituzionale, quindi sarebbe il caso di sincronizzarsi sulla realtà ed uscire da questo tunnel ideologico che su wikipedia rappresenta solo un POV.--Marte77 10:07, 22 mar 2010 (CET)

Piazza Navona: caschi e mazze - Seconda parte

Volevo rispondere punto per punto ma posso risparmiare tempo e sforzo sottoscrivendo tutto quanto affermato da Marte77. Versione antifascista? Fonti di parte antifascista? (da cui si deduce che qualcuno continua pervicacemente a definirsi fascista) ma che siamo nel 1943? Antifascismo è un termine che ha avuto senso finchè c'è stato un fascismo da combattere. Oggi, ringraziando il cielo, il fascismo non c'è per cui o le tue fonti "antifasciste" risalgono a prima del 25 luglio 1943 o devi utilizzare un altro termine. A quanto ho capito tu intendi come "antifascisti" tutti quelli che non concordano con CasaPound. E' un po' limitativo oltre che POV oltre ogni umana comprensione. Soprattutto è l'esatto contrario di quanto wikipedia è. Le fonti ci sono, cerchiamo di fare un bella voce, non c'è posto su wiki per le ipotesi preconcette.--Etrusko25 (msg) 12:16, 22 mar 2010 (CET)

Inoltre sono assolutamente non d'accordo, per i motivi specificati sopra, a definire "fascista" Blocco Studentesco, al limite "neofascista" o "di estrema destra"--Etrusko25 (msg) 12:31, 22 mar 2010 (CET)

Ok, non siete disposti al dialogo, volete rappresentare la realtà per come la vedete voi due, non volete inserire altre fonti di testo, audio e visive.

Che poi piaccia o meno ad Etrusko25, CasaPound Italia e Blocco Studentesco sono e si definiscono sui media stessi come "fascisti", "del terzo millennio", ma fascisti) e rigettano sia il termine "neofascista" che "estrema destra", non essendo d'accordo nè con i principi dell'uno nè con quelli dell'altro. I loro militanti non hanno fez nè stivaloni, attualizzano il fascismo nel 2010.

Antifascisti sono quelli che sono contro i fascisti. Nè più nè meno di quello che dice la parola e, per rispondere a Marte77, la Costituzione italiana non è antifascista nè vi è alcun accenno all'antifascismo. I termini "antifascista" ed "antifascismo" non sono mai menzionati in essa. Del Fascismo si parla solo in una norma transitoria, mentre vi sono sentenze di tribunali di ogni livello che permettono la propaganda e l'apprezzamento del Fascismo. Di solito ci si informa prima di trattare un argomento.

Tutto questo comunque è abbastanza fuori tema. Nessuno ha alzato il tiro, si sta discutendo di quei punti fin dall'inizio del dibattito. Non volete dialogare? Non volete rapportarvi? Non vi interessa l'apporto degli altri ma solo quello vostro e delle vostre fonti? Ok, nella nota di non neutralità c'è scritto tutto ciò. Questa discussione lo dimostra. Attenderemo che certi ideologismi si siano raffreddati.--Barbicone (msg) 15:35, 22 mar 2010 (CET)

Dialogo non significa dire quello che vuoi tu e gli altri zitti, credo di essere disposto al dialogo almeno quanto te, peraltro partecipo da pochissimo a questa discussione e quindi, dato che non mi conosci e non sai quanta ideologia abbia in cuore, potresti cercare di mostrare se non di avere, un minimo di rispetto. Sempre che tu ne voglia in cambio.

Ti cito:

Che poi piaccia o meno ad Etrusko25, CasaPound Italia e Blocco Studentesco sono e si definiscono sui media stessi come "fascisti", "del terzo millennio", ma fascisti) e rigettano sia il termine "neofascista" che "estrema destra", non essendo d'accordo nè con i principi dell'uno nè con quelli dell'altro.

non è che a me piaccia o non piaccia, il fatto è che CasaPound può dire quel che vuole, non è lei a stabilire cosa è o meno; Giovanni Paolo II non si sarebbe definito un santo, Renato Curcio non si definirebbe un criminale, Giovanni Falcone non si sarebbe definito un eroe ma tali sono e tali restano.

A me non interessa assolutamente che la nota resti (tanto prima o poi verrà tolta ed io sono molto paziente) mi interessa invece molto che il POV venga sradicato da wikipedia. E questa voce ne trabocca. Per cui evita di trarre conclusioni comodamente affrettate per lasciare tutto così com'è perchè non sarà permesso.--Etrusko25 (msg) 17:38, 22 mar 2010 (CET)

Fino a prova contraria io non ho zittato nessuno. Anzi, è Marte77 che si permette di dire agli utenti "levati di torno". Quindi mi sa che hai sbagliato bersaglio.

Per quanto riguarda il discorso "fascista", "neofascista" o "estrema destra", chi decide allora? CP e BS non rientrano nei canoni delle ultime due. Perciò cosa facciamo? Basta parlarne.--Barbicone (msg) 12:45, 24 mar 2010 (CET)

Non rispondo nel merito delle strampalate considerazioni sulla Costituzione che non sarebbe antifascista perchè bisognerebbe fare una lezione sui dispositivi giuridici potentissimi che esistono in essa contro la possibilità di degenerazioni dell'ordinamento giuridico e politico nel fascismo, sinceramente diritto costituzionale l'ho dato parecchio tempo fa e non credo di dovermi cimentare in una disputa del genere su queste basi e in questo contesto (andremmo ben oltre la XII disposizione transitoria, mai abrogata per altro, senza contare i necessari distinguo tra la liceità dell'aggregazione politica neofascista nell'Italia repubblicana e l'applicazione parziale in questo senso della Legge Scelba). Trovo solo esilarante che chi ha fatto palese professione di una condotta contributiva assolutamente ideologica venga ad accusare gli altri utenti di "ideologismo". Mi pare che non si fanno passi avanti, che non vengano proposte per altro delle soluzioni alternative che possano rispecchiare un'analisi veritiera e neutrale dei fatti, credo sinceramente che di fronte ad atteggiamenti del genere non possa esistere per principio nessun tipo di consenso, quindi aspetto solo che si presentino altri membri della comunità in modo da poter certificare la neutralità della sezione al di là delle singole e marginali posizioni irrimediabilmente Pov.--Marte77 20:27, 22 mar 2010 (CET)

Adesso ti permetti pure di sindacare su quali argomenti contribuiscono gli utenti? Gli argomenti su cui ho competenze per apportare miglioramenti sono il Fascismo e la Storia di Siena. Ti va bene? No? Mi dispiace. Probabilmente non sono presuntuoso al punto di mettermi a scrivere riguardo a qualsiasi cosa. Per quanto riguarda i dispositivi giuridici della costituzione mi pare che abbiano funzionato parecchio poco, ma questo è un altro argomento. Fatto sta che non si fa menzione alcuna di antifascismo nella costituzione italiana attuale. Ma è fuori argomento anche questo ed è inutile che portiate la discussione su questioni che esulano dalla voce, perchè per quello ci sono i forum.--Barbicone (msg) 15:51, 23 mar 2010 (CET)

@Barbicone: torniamo su questa voce e ti chiedo di restarci, puoi indicare precisamente quali sono le fonti che vorresti aggiungere e a supporto di quali informazioni? --Bramfab Discorriamo 16:02, 23 mar 2010 (CET)

L'evidente non-neutralità della voce relativa agli scontri di Piazza Navona è esplicita in questo periodo "la situazione degenera quando un gruppo di militanti di Blocco Studentesco aggredisce a colpi di cinghie un folto gruppo di studenti medi inermi e si rende autore di veri e propri pestaggi". Chiunque non abbia visionato esclusivamente documentazione video prodotta di Indymedia o Anno Zero (dove chiaramente certe scene sono tagliate) può vedere come prima degli scontri di Piazza Navona a venire alle mani con i militanti del Blocco sono stati appartenenti alla RASH (Red And Anarchist Skinheads, gli skin di sinistra), non esattamente adolescenti indifesi. Qui un video dove si vedono quelli che qualcuno definisce "studenti medi inermi": http://www.youtube.com/watch?v=KdJFhgyDVfE Una così ridicola ricostruzione dei fatti (gli studenti del Blocco che ad un certo punto durante la protesta impazziscono ed iniziano a picchiare gente a caso) è del tutto inappropriata e non in linea con il carattere enciclopedico di Wikipedia.--Utente:Lo Berti 18:00, 23 mar 2010 (CET)

Possiamo dire basta alle mistificazioni? Per cortesia, c'è il servizio del Tg2 e il filmato di Chi l'ha visto (che non sono linkabili perchè reperibili solo su Youtube) oltre alle testimonianze dirette (scritte e audio) e pure la certificazione ufficiale del governo per bocca di un sottosegretario all'interno... Non c'è nessun video di Indymedia, in quello di Annozero non ci sono le immagini di quei fatti. La piantiamo? Le giustificazioni dei diretti interessati che fanno i distinguo su chi hanno menato e perchè diciamo, per rimanere sul civile, che interessano molto poco...--Marte77 21:24, 23 mar 2010 (CET)

E anzi, dato che siamo in vena di video, linko la ricostruzione di parte opposta, quindi pov, che però ha il merito di riportare le sequenze del servizio del Tg2 e il filmato della Sciarelli. E con questo chiudiamo.--Marte77 21:44, 23 mar 2010 (CET)

Ma cosa stai vaneggiando? Questo è un estratto dalla ricostruzione ufficiale del sottosegretario Nitto Palma: <<Uno del Blocco spalleggiato da un altro, ha colpito una persona ripresa di spalle anch’essa in possesso di una cinghia>> Sai leggere? A me pare che ci sia scritto "anche'essa in possesso di una cinghia" e non "un povero studente inerme". Tra l'altro coloro che hanno denunciato di essere stati aggrediti e si sono fatti refertare in ospedale in conseguenza degli scontri pre-Piazza Navona sono due giovani di 25 e 37 anni, come riportato su diversi quotidiani (dal Giornale all'Unità). Un pò cresciuti per essere studenti medi o sbaglio? E' possibile piantarla di difendere ad oltranza solo per partito preso una ricostruzione palesementa faziosa non supportata nemmeno dalla fonti sulle quali si dice di basarsi? --Utente:Lo Berti 00:40, 24 mar 2010 (CET)

E tu, sai leggere? «Le riprese hanno evidenziato che appartenenti al Blocco Studentesco, intorno alle 11, hanno alzato cinghie verso altre persone». Lo ha detto il sottosegretario all' Interno, Francesco Nitto Palma, illustrando ieri un' informativa del governo al Senato sugli scontri del 29 ottobre di Piazza Navona nella manifestazione degli studenti contro il decreto Gelmini. «Le immagini inoltre - ha aggiunto - hanno documentato che quelli del Blocco Studentesco, avanzando con atteggiamento aggressivo, si sono avvicinati al camion dei Cobas presente a piazza Navona determinando l' allontanamento degli studenti».[7]. Levati di torno...--Marte77 08:21, 24 mar 2010 (CET)

Non sia così poco educato Marte77, anche se capisco che l'aver evidenziato pubblicamente la sua faziosità e pure una scarsa capacità comprensiva la faccia innervosire. A questo punto ritengo che continuare a discutere con chi nega l'evidenza, sostenendo che <una persona anch’essa in possesso di una cinghia> di 37 anni è "uno studente medio inerme", sia inutile. Mi attiverò per richiedere un intervento dell'amministrazione. --Utente:Lo Berti 11:40, 24 mar 2010 (CET)

Ora inviti pure gli altri utenti a levarsi di torno? Mah.--Barbicone (msg) 12:40, 24 mar 2010 (CET)

(torno a sx) Segnalo che per i precedenti due interventi di Lo berti gli ho apposto un cartellino giallo in talk, alla prossima scatta la segnalazione nei problematici. Lo berti e Barbicone, per cortesia, nessuno ha detto a chicchessia di "levarsi di torno": discutete degli argomenti e state ai fatti: non è cercando di buttare in rissa la discussione che si giunge a una sintesi accettabile. Chi ha fonti producibili e affidabili (e citabili, quindi non youtube.com) le produca ma ci si attenga alla discussione sulla voce e non sulle utenze, grazie. --- Sergio (aka The Blackcat) 12:58, 24 mar 2010 (CET)

Fose prima di intervenire farebbe meglio a leggere il contenuto circostanziato degli interventi miei e di altri utenti. Negli ultimi ad esempio ho citato atti ufficiali del Senato e il quotidiano l'Unità. Se prima di minacciare a sproposito sanzioni alla mia utenza avesse avuto cura di leggersi la discussione vedrebbe chi sta cercando di buttarla in rissa e chi invita altri utenti a levarsi di torno (Utente Marte77 nel messaggio del 24 marzo ore 8.21). --Utente:Lo Berti 13:31, 24 mar 2010 (CET)

Non mi va di giocare, sei stato avvertito: sei stato tu a dire a Marte77: "ma stai vaneggiando?"; non puoi andare a provocare e poi lamentarti. Quindi smettila. Discuti della voce, produci fonti pubblicabili e affidabili: non mi interessa il contenuto della voce, mi interessa che tu non venga qui a fare il provocatore e a cercare la rissa. Quindi te lo ripeto: piantala con accuse di faziosità e collabora in maniera non ostruzionistica. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:59, 24 mar 2010 (CET)
PS: cambia il link sulla firma, perché non è corretto che rimandi a una pagina inesistente, altrimenti lo faccio fare d'ufficio.

Rientro per dire che il mio "levati di torno" di cui sopra non era un invito a lasciare wikipedia (anche se taluni utenti che pernottano qui solo per partecipare alla talk di UNA sola pagina dovrebbero farsi qualche domanda sul loro profilo contributivo e se questo è davvero compatibile con lo spirito di Wiki) ma era un modo per dire a Lo Berti di lasciar perdere quella specifica questione. Naturalmente la risposta di fronte all'evidenza del quote è stata l'ennesima provocazione personale... Nella speranza che non si continui su questo tasto (che come ha specificato Sergio è un andazzo tra virgolette "suicida") io come ebbi a dire in precedenza sarei per inserire l'intervista del capetto di BS che si giustificava dicendo di aver picchiato uno della RASH di 30 anni (come se fosse meno grave, ma tant'è...). Questo è il massimo che si possa fare in sede di dettaglio, alterazione degli eventi però non sono possibile, perchè a menar le mani in quel momento erano in tanti, e, tranne un singolo caso, i bersagli erano minori.--Marte77 08:52, 25 mar 2010 (CET)

Son buffi questi 'destri': prima attaccano insultando a manetta, poi se reagisci ti danno dell'incivile e dello 'stalinista' (i manganelli di Stalin, LOL). Wikipedia deve restare neutrale, ma questo non significa farsi insultare da gente che nega l'evidenza di cose accadute letteralmente sotto gli occhi di tutti. Pazzesco quello che tocca sentire. Bravo Marte, hai difeso bene dall'attacco di questi personaggi, e non mi stupirei se nei prossimi giorni vedremo arrivare in massa trollanti pro-BS.--Skassos (msg) 23:35, 26 mar 2010 (CET)

Perché no, in fondo, se si presentano modello 'Gladiatori' con mazze tricolori, mi posso solo stupire che non presidino (ancora) in blocco (sic) le voci di loro pertinenza, con supremo disprezzo del ridicolo, ma tant'é.--Skassos (msg) 23:38, 26 mar 2010 (CET)

Che utilità ha questa flammata? Per piacere, evitiamo di rinfocolare la polemica. Se hai qualche commento propositivo da fare, ti invito a leggere cosa stiamo portando avanti qualche rigo sotto, altrimenti non vedo che senso abbia continuare questa diatriba, essenzialmente sterile ed al contempo controproducente per l'enciclopedia. --Revares (make it quick!) 11:05, 27 mar 2010 (CET)

Recentismo datato

La voce si basa su recentismi datati, parla (quasi) unicamente degli scontri di piazza Navona con glistudenti dell'Onda per la riforma Gelmini e, relativo all'associazione, c'è solamente un po' di storia e il programma. Propongo di snellire (e di molto) la parte relativa agli scontri. Potrebbe andare bene per Wikinews (sebbene la notizia sia un po' vecchia ma farebbe bene al progetto) --★ → Airon Ĉ 14:10, 23 mar 2010 (CET)

Temo sia impossibile, non foss'altro perchè si fa una questione per ogni virgola. Pensare di arrivare ad un compromesso per togliere informazioni anzichè aggiungerne (come si chiede da più parti) mi sembra un'impresa destinata a vanificarsi.--Marte77 14:15, 23 mar 2010 (CET)

A mio parere, quanto scritto è referenziato da fonti varie e numerose (vero che c'è Repubblica, Indymedia e il Manifesto, ma anche il Corsera, il Messaggero, ADNKronos, ecc.) e di queste fonti, poi, alcune sono filmati, quindi informazioni non mediate. Ora, se esistono fonti o riferimenti che raccontino una storia diversa, vediamo di citarli (in discussione, almeno all'inizio), valutiamone l'affidabilità (e lasciamo stare il Giornale, per cortesia: è l'organo ufficiale di FI, anche se non ufficiale; un minimo di buonsenso) e se caso si modifica il paragrafo con le nuove fonti. Ripeto, quanto contenuto attualmente secondo me va lasciato. Al più, lo si può integrare con una versione alternativa (specificando, a questo punto, che si tratta di versioni contrastanti) oppure si elimina tutto e pace. Cerchiamo di trovare un punto d'incontro senza arroccarci su posizioni insostenibili. --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:48, 23 mar 2010 (CET)

(conflittata) Così com'è la voce è mero recentismo. Non dico di "eliminare" informazioni bensì di spostarli da un progetto all'altro (da Wikipedia a Wikinotizie, adatto per questo). Si è dato troppo spazio (secondo me, che non sono affiliato a BS) a quelle vicende che, come sono nate, sono morte. Starebbe molto bene su WN. Io propongo... --★ → Airon Ĉ 14:58, 23 mar 2010 (CET)

@WebWizard: O hai sbagliato sezione o non ho capito che cosa centra con quanto detto :| Scusami :D --★ → Airon Ĉ 14:58, 23 mar 2010 (CET)

Sbagliato sezione... andava sopra... sorry. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:13, 23 mar 2010 (CET)

(rientro)E' francamente paradossale che il paragrafo dedicato agli scontri avvenuti a Piazza Navona sia più denso e dettagliato di quello che tratta la storia del movimento da quando è nato ad oggi. Il mio consiglio è quello di sintetizzare gli avvenimenti di Piazza Navona in poche righe, che spieghino cos'è accaduto ma che non sviscerino il tutto fin nel dettaglio (cosa che, semmai, andrebbe fatta in una voce a parte - ammesso che sia poi così indispensabile). Appena posso provvederò a farlo io stesso (Be bold). --Revares (make it quick!) 22:38, 24 mar 2010 (CET)

A questo punto, al posto di fare una sintesi, IMHO molto rischiosa, travasa su Wikinotizie! Anche se vecchia ma sarebbe un testo perfetto per una notizia (se nessun altro interviene, mi boldisco io. --★ → Airon Ĉ 22:46, 24 mar 2010 (CET)

Non sono d'accordo, secondo me un paragrafo sugli avvenimenti di piazza Navona deve restare nella voce. Certo, andrebbe ridotto ma, allo stato attuale, mi sembra estremamente che si riesca a raggiungere un consenso.--Etrusko25 (msg) 22:53, 24 mar 2010 (CET)

Quoto Etrusko, il momento è molto delicato, prima di fare alcunchè aspetterei di trovare una versione almeno semi-definitiva.--Marte77 08:53, 25 mar 2010 (CET)

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Quel pezzo sull'aggressione da parte dei militanti di BS a Piazza Navona è un po' troppo lungo (a proposito, ho tolto il tag P: le fonti sono documentate e autorevoli, non esiste contraddittorietà tra fonti, gli unici che contestano sono quelli di BS, ma è riportato nel corpo dell'articolo che BS contesta le ricostruzioni). Io lo riformulerei con una sintesi di due paragrafetti, poi fate voi:

Il 29 ottobre successivo il Blocco Studentesco si rese responsabile di aggressioni nei confronti di altri studenti di opposti orientamenti politici: nel corso di sit-in in Piazza Navona, a Roma, dopo una prima fase in cui il confronto tra gli schieramenti fu solo verbale, un gruppo di militanti del Blocco Studentesco aggredì con cinghie un gruppo di studenti delle scuole medie; informati di tali aggressioni tramite alcuni comunicati trasmessi da Radio Onda Rossa e il sito web Indymedia, un gruppo di manifestanti universitari anticipò la partenza del corteo e in breve tempo 500 studenti della Sapienza giunsero in Piazza Navona; lì giunti fronteggiarono gli aggressori di Blocco Studentesco e in breve si giunse allo scontro fisico con armi improprie da ambo le parti: caschi da motociclista e manici di piccone in guisa di mazze, avvolti in bandiere tricolori, da parte dei militanti di Blocco Studentesco, seggiole da bar dei locali all'aperto nella piazza da parte dei militanti universitari lì sopraggiunti.

L'intervento della polizia, che disperse i contendenti con l'uso della forza ed effettuò numerosi fermi, pose fine agli scontri; nei giorni seguenti le polemiche non si placarono: le aggressioni verso gli studenti delle scuole medie furono documentate dalle immagini trasmesse dal Tg2 e dal programma Chi l'ha visto? su Raitre del 3 novembre, che provocò le contestazioni di Blocco Studentesco avverso tale ricostruzione fino a fare irruzione negli studi RAI di via Teulada a Roma dopo la citata trasmissione Chi l'ha visto?; le polemiche da sinistra invece fanno riferimento a quanto emerso da un filmato trasmesso nel corso della trasmissione di Michele Santoro Annozero del 30 ottobre successivo, da cui paiono evincersi stretti rapporti, denunciati dagli studenti di sinistra, tra la polizia e Blocco Studentesco, in particolare in una sequenza in cui un agente chiamava per nome uno dei responsabili dell'organizzazione.

Sergio (aka The Blackcat) 17:01, 25 mar 2010 (CET)

Mi sembra un'ottima mediazione. L'accendiamo? :) --Revares (make it quick!) 15:18, 26 mar 2010 (CET)

Mediazioni dici? Sono convinto che molti utenti intervenuti in questa pagina troverebbero questa versione ancora più parziale di quella odierna... Non per fasciarsi la testa prima di essersela rotta, ma su alcuni punti ci sono effettivamente delle semplificazioni un po' eccessive e una narrazione dei fatti un po' troppo "semplicistica", ma sono convinto che questo dipenda dalla fretta con cui sergio ha redatto questa possibile sintesi. Sinceramente l'impostazione della sezione attuale mi sembra, seppur ipertrofica, abbastanza valida, ragionerei su quella anzichè cambiarla di sana pianta...--Marte77 16:11, 26 mar 2010 (CET)

Sinceramente, se ritieni che questa versione proposta da Sergio sia parziale, ti invito ad indicare, punto per punto, dov'è la parzialità, così ci mettiamo mano tutti insieme e vediamo che fare. Circa l'impostazione semplicistica della narrazione, non sono d'accordo: questa voce si riferisce al Blocco Studentesco, non alla trattazione dettagliata degli scontri del 29 ottobre; è normale e fisiologico, dunque, che si semplifichi. Non posso credere che si possa preferire l'ipertrofismo (appunto) della versione attuale. Capisco che ci si possa "affezionare" ad una versione di una voce, ma oggettivamente, così com'è questo paragrafo appare decisamente inadeguato e prolisso (nb: non lo dico per partigianeria, sono estraneo ai movimenti politici studenteschi e ho deciso di contribuire a questa voce solo perchè la cosa era segnalata al Bar). Quindi: sarebbe opportuno che indicassi, nella versione di cui sopra, cosa è parziale e, più in generale, cosa credi che non vada. Per il resto, ho i miei dubbi che ci si possa inserire nella versione attuale e migliorarla in qualche modo (prolissa, entra nel dettaglio inutilmente, è oggetto di battaglie non neutrali, non ci si mette d'accordo sulle fonti attendibili, etc.).--Revares (make it quick!) 16:58, 26 mar 2010 (CET)

Direi di prenderla con meno foga questa cosa... Da parte mia non c'è nessuna "affezione" alla versione attuale, è certo però che non si parla di cose imho importanti come lo sono, per esempio la dimensione giudiziaria dei fatti (che è fondamentale) e il "raid futurista" alla Rai che è una conseguenza di essi. In più la questione delle polemiche sul filmato trasmesso su Annozero mi sembra troppo enfatizzata e utilizzata, così com'è impropriamente imho, per controbilanciare le proteste di BS sulla ricostruzione dei fatti. Inoltre ho ben spiegato che non è solo una questione di mia percezione, ma di quella che quasi certamente susciterà in altre persone che nel tempo sono intervenute e in futuro interverranno nella redazione della voce (e dato che è un po' che la seguo questa voce ti garantisco che le battaglie di Pov non diminuiranno affatto, anzi...). Aggiungo una considerazione generale: è vero che parliamo di un elemento parziale della voce, ma è anche quello che ha regalato a BS la pubblica notorietà, e dato che di tutta la storia di BS questo è il fatto (purtroppo) sicuramente più rilevante, non è sbagliato soffermarsi per trattarlo con la dovuta attenzione (parliamo di uno dei fenomeni di violenza politica più rilevanti degli ultimi anni e che ha ricevuto l'attenzione del parlamento e del governo, insomma, non è una rissa da bar...).--Marte77 17:41, 26 mar 2010 (CET)

Come ho detto, vedete voi. Io ho suggerito una sintesi che tenga strettamente conto di quanto è emerso dai resoconti giornalistici (ovvero, nell'ordine: l'aggressione di BS agli studenti medi; l'intervento degli universitari; lo scontro fisico; le ripercussioni mediatiche; le contestazioni di BS alla ricostruzione giornalistica e le proteste da parte degli studenti di sinistra della presunta connivenza tra BS e forze dell'ordine). Secondo me, ma questa è solo la mia opinione, quando si tratta una materia potenzialmente a rischio di scontro ideologico e di apposizione di tag a scopo provocatorio o di ripicca (che mi hanno costretto a far la voce grossa con qualcuno qui), più ci si attiene ai resoconti giornalistici, meno si divaga e ci si profonde in particolari e "storie collaterali", e più si rende conto in maniera neutra (non dico "neutrale", ma "neutra", nel senso di asciutto resoconto) delle posizioni di ambo i contendenti, meno si presta il fianco a raid di gente che contesta la parzialità del resoconto, anche perché ci si sta attenendo solo a fonti giornalistiche per i racconti dei fatti, ed eventualmente a quelle di parte per le critiche ai fatti. A quel punto lì, state sicuri che chi mette un tag P vuol chiedere di essere messo nei problematici per abuso di strumenti di servizio. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:15, 26 mar 2010 (CET)

(rientro) Io sono essenzialmente d'accordo con Sergio e allo stesso tempo mi rendo conto delle tue posizioni. Vediamo se strutturando il paragrafo così le cose migliorano:

Il 29 ottobre successivo il Blocco Studentesco si rese responsabile di aggressioni nei confronti di altri studenti di opposti orientamenti politici: nel corso di sit-in in Piazza Navona, a Roma, dopo una prima fase in cui il confronto tra gli schieramenti fu solo verbale, un gruppo di militanti del Blocco Studentesco aggredì con cinghie un gruppo di studenti delle scuole medie; informati di tali aggressioni tramite alcuni comunicati trasmessi da Radio Onda Rossa e il sito web Indymedia, un gruppo di manifestanti universitari anticipò la partenza del corteo e in breve tempo 500 studenti della Sapienza giunsero in Piazza Navona; lì giunti fronteggiarono gli aggressori di Blocco Studentesco e in breve si giunse allo scontro fisico con armi improprie da ambo le parti: caschi da motociclista e manici di piccone in guisa di mazze, avvolti in bandiere tricolori, da parte dei militanti di Blocco Studentesco, seggiole da bar dei locali all'aperto nella piazza da parte dei militanti universitari lì sopraggiunti.

L'intervento della polizia, che disperse i contendenti con l'uso della forza ed effettuò numerosi fermi, pose fine agli scontri; nei giorni seguenti le polemiche non si placarono: le aggressioni verso gli studenti delle scuole medie furono documentate dalle immagini trasmesse dal Tg2 e dal programma Chi l'ha visto? su Raitre del 3 novembre, che provocò le contestazioni di Blocco Studentesco, avverso tale ricostruzione, e che fece irruzione negli studi RAI di via Teulada a Roma dopo la citata trasmissione Chi l'ha visto?; da sinistra giunse invece la denuncia di una presunta connivenza durante gli scontri fra forze dell'ordine e militanti di Blocco Studentesco.

• Parte in grassetto: la cosidetta "passeggiata futurista". C'era già nella versione di Sergio, io mi sono limitato a riformulare un passaggio che mi sembrava poco chiaro sintatticamente.
• Polemiche movimenti di sinistra & Annozero: ho riassunto ulteriormente il passaggio, mettendo i dettagli in nota. Penso che la cosa sia rilevante non come "contrappeso" alle rimostranze del Blocco Studentesco, ma perchè parla di presunti legami tra militanti del Blocco e polizia, documentati anche con video.
• Considerazioni a margine: io il futuro non lo prevedo, per cui non so se prossimamente ci saranno raid di individui non-neutrali desiderosi di fare il bello e il cattivo tempo, né me ne preoccupo - vedi quanto detto sopra da Sergio, che avallo in toto. D'altro canto, così come ne stiamo parlando con te per risolvere la questione in modo costruttivo, penso che se dovessero venir fuori altre persone - od eventualmente persone che hanno già partecipato alla discussione-redazione - ci si potrà venire incontro con un po' di buonsenso. In ogni caso, credo che non sarebbe male insistere su questa strada e vedere dove ci porta, visto che l'altra, ad oggi, non mi sembra che sia stata poi così produttiva.
• Ulteriori dettagli: l'importanza dello scontro, a livello mediatico, è indubbia ed incontestabile. L'importanza enciclopedica un po' meno. Sicuramente è un evento di rilievo per la storia del Blocco Studentesco (come hai scritto poco sopra, ad esempio, gli ha dato una certa notorietà). In ogni caso, credo che sarebbe assurdo continuare sulla strada attuale, che a forza di voler includere tutti i dettagli di questo mondo - senz'altro con le migliori intenzioni - ha determinato la crescita del paragrafo in modo assurdo, più sviluppato di tanti altri aspetti del movimento studentesco, che pure meriterebbero ben più ampie trattazioni.

--Revares (make it quick!) 22:35, 26 mar 2010 (CET)

Per me ok, magari qualche correzione e piccola aggiunta (pochi byte), ma in sostanza può andare. Attenzione a non perdere le note, deve essere tutto referenziato (il video di Annozero c'è).--Marte77 11:34, 27 mar 2010 (CET)

Ho modificato il paragrafo. E' stato un po' faticoso reintegrare le note, ma credo che ci sia tutto. Ho escluso la nota di Repubblica intitolata "ricostruzione monca.." perchè non mi sembrava poi così neutrale, più altre note che, ovviamente, si riferivano a fatti di cui non si fa menzione in questa nuova versione del paragrafo. Se hai dei punti che eventualmente pensi debbano essere aggiunti, parliamone pure. :) --Revares (make it quick!) 12:27, 27 mar 2010 (CET)

Piccoli aggiustamenti e l'aggiunta dell'aspetto giudiziario della cosa che era stato trascurato. Per me così è ok, ma temo molto per futuri interventi a gamba tesa di utenti interessati...--Marte77 15:05, 27 mar 2010 (CET)

(rientro)Sono intervenuto su alcuni degli "aggiustamenti". Il motivo è semplice: credo che è anche agendo su queste minuzie che la versione di Sergio potrebbe risultare meno incline alle polemiche e ai flame. Se però si inseriscono frasi come "aggredirono un gruppo di studenti medi rendendosi autori di veri e propri pestaggi" si da un giudizio qualitativo sul fatto (mi sembra ovvio che quando c'è un'aggressione ci si pesti, non c'è bisogno di enfatizzare il tutto, credo.) Dunque correggo:

• armati di cinghie e aggredirono un gruppo di studenti medi rendendosi autori di veri e propri pestaggi, per i motivi di cui sopra.
• un tam-tam di notizie trasmesse: non capisco la correzione. Dire piuttosto alcuni comunicati trasmessi risulta così differente? Insomma, non capisco la modifica ma posso ascoltare.
• ..all'aperto nella piazza da parte dei militanti universitari lì sopraggiunti. Ripristino quel che è in grassetto e che è stato rimosso. Se gli universitari erano sopraggiunti per contrastare gli assalti del Blocco Studentesco (come dicono le fonti), perchè omettere che furono loro stessi a lanciare sedie e quant'altro, e non piuttosto gli studenti "in generale" già presenti nella manifestazione? Non capisco il senso di questa omissione.
• Ripristino che disperse i contendenti con l'uso della forza. Non mi sembra che la polizia abbia disperso le forze in campo rampognandole con carezze, né che non vi fossero contese, al contrario. Anche qui, non comprendo la "precisazione".
• per protestare contro la trasmissione dei filmati e le ricostruzioni giornalistiche sull'accaduto. Mi sembra ridondante. Riporto quel pezzo alla versione precedente aggiungendo un "e pertanto".

Per quanto riguarda le precisazioni giudiziarie, credo che siano doverose. Solo, mi limito a rimuovere questa parte: Due denunciati di Blocco Studentesco per gli scontri di Piazza Navona saranno successivamente identificati dalla Digos e indagati per aver aggredito il 2 febbraio 2009 uno studente e una collaboratrice scolastica nel cortile del liceo scientifico Nomentano a Roma. Da come è strutturato il periodo, non sembra che i due militanti in questione siano stati ulteriormente indagati per un fatto che riguarda gli scontri di Piazza Navona, o sbaglio? Insomma, l'aggressione alla collaboratrice scolastica e allo studente del Nomentano mi sembrano questioni legali personali dei due militanti, e che nulla hanno a che fare con il Blocco Studentesco. In caso contrario, andrebbe specificato. Inoltre, rimuovo anche la nota: ho cercato di accedere al link con due browser differenti (mozilla e chrome) ma non me lo apre. O è stato scritto male, oppure non è più attivo. --Revares (make it quick!) 15:45, 27 mar 2010 (CET)

Credi male ragazzo mio, perchè aggredire un gruppo di persone significa creare una rissa, atterrare qualcuno e picchiarlo in 10 persone significa pestaggio, son cose ben diverse... Oltretutto la questione dei pestaggi non è mai stata contestata come elemento non veritiero nemmeno dagli interventi più pov, se leggi le lunghe discussioni degli ultimi 2 anni ti puoi rendere conto che le "contestazioni" riguardavano altro. Continuo in serie:

A) la correzione sulle cinghie ritorna perchè è una questione più che altro di italiano, faccio presente che le mie correzioni in molti punti hanno accorciato ulteriormente le frasi

B) confermo eliminazione di tam-tam perchè aveva senso quando era riferito alle telefonate. Metto notizie anzichè comunicati perchè son due cose totalmente differenti

C) mi pare che la cosa sia sottointesa dato che parliamo degli universitari, comunque nessun problema, era per snellire

D) non è "e pertanto", perchè bisogna almeno accennare al motivo della protesta

La questione degli studenti ulteriormente indagati è attinente sia ai fatti di piazza Navona sia a BS perchè parliamo di suoi militanti coinvolti negli scontri. La fonte non è più valida, per ora va in CN. Aggiungo che potremmo evitare lunghe discussioni e rb per modifiche così minute.--Marte77 16:12, 27 mar 2010 (CET)

Scusa il rollback, non avevo notato la risposta, ed avendo aspettato quasi venti minuti, credevo non sarebbe più arrivata. :)

Dunque:

a) Sulle cinghie, alla fin fine, per me è indifferente.

a.1) Io continuo a sostenere che scrivere cose del tipo "rendendosi autori di veri e propri pestaggi sia: 1) ininfluente; 2) qualitativo, non quantitativo, sicché non molto enciclopedico; si noti: non contesto che la cosa non sia vera, dico solo che è già ampiamente espressa, perchè non vedo fraintendimento nel dire che, se c'è una rissa, c'è un pestaggio. Non mi sembra che nelle fonti si dica che ci sono state persone picchiate singolarmente da gruppi di dieci studenti del Blocco ma che, semmai, gli studenti del Blocco agivano accerchiando a gruppi di dieci - il che è banalmente diverso.

b) Se il passaparola è avvenuto telefonicamente, allora va detto chiaramente. Tam-tam non include automaticamente l'idea che si tratti di un qualcosa telefonico. Insomma, per chiarezza andrebbe espresso ancora meglio, credo, se quel che dici è corretto.

c) E' sempre meglio essere chiari e non omettere, anche se in buonafede.

d) Come preferisci.

Ho ripristinato il {{cn}}, l'avevi dimenticato. Comunque, la questione dei due studenti va chiarita. Io non condivido la tua opinione: quanti militanti di gruppi di sinistra, per esempio, possono essere stati denunciati/indagati e quant'altro per le più svariate ragioni? Senz'altro, ne troveremmo più di uno, è fisiologico nei grandi gruppi. Ciò però non implica che la cosa debba avere spazio nelle voci che trattano i movimenti studenteschi di cui tali militanti fanno parte. Fra l'altro, l'indagine che li riguarda - se non ho capito male - non ha nulla a che vedere coi fatti di Piazza Navona, quindi semmai andrebbe detta in un paragrafo a parte (posto che io comunque non ne parlerei). Comunque, capirei la rilevanza di tale informazione qualora fosse riferita, chessò, ad esponenti di spicco del gruppo, oppure avesse avuto un certo peso nella storia del Blocco Studentesco. Riassumendo, qui si tratta di: 1) recentismo di certo non enciclopedico; 2) vicende giudiziarie private non legate alle attività di BS; 3) vicende giudiziarie non legate ai fatti di Piazza Navona; 4) vicende giudiziarie non legate a esponenti di rilievo; Insomma, che c'azzeccano?

Comunque, scusami ancora per il rb, non mi ero davvero accorto del tuo intervento in discussione. In ogni caso, a mio parere mi pare più proficuo questo uso della discussione, che non per portare avanti polemiche fra fascisti ed antifascisti. E' uno strumento per la redazione delle voci che mette in contatto i diversi redattori, non un comizio fra rossi e neri. :)--Revares (make it quick!) 16:30, 27 mar 2010 (CET)

Non posso metterla sul piano delle "lezioni di vita" A perchè non mi compete, B perchè wikipedia non è il luogo adatto, ma posso ribadire la differenza sostanziale tra una rissa e un pestaggio (la prima tra numero di persone coinvolte quasi uguali tra gli schieramenti, il secondo tra un certo numero di persone e un coinvolto come vittima di esso). Ci sono le foto, è accennato nell'articolo di repubblica dove è ritratto un ragazzo svenuto a terra. Per i due studenti plurindagati, lo sono per Piazza Navona e sono di BS, non vedo come non possa essere rilevante (ricordo che la voce è Blocco Studentesco, non altro - la fonte inoltre era un articolo del Corriere). Il resto non credo meriti una discussione punto per punto, ripeto, sono minuzie, concentriamoci su altro, wikipedia è grande e bisognosa di manodopera. Ciao.--Marte77 16:38, 27 mar 2010 (CET)

NB ora e ordine cronologico degli edit: questo rb è arbitrario e rimuove una fonte... Ora, dato che eri proprio tu se non sbaglio a parlare di "affezioni" a determinate versioni delle voci, ti chiedo di essere conseguente, collaborativo, e soprattutto di non innescare un'edit-war, sarebbe paradossale... non si è fatta su modifiche sostanziali, non è stata accesa nemmeno da utenti schierati e inesperti, ti chiedo di dimostrarmi la tua maturità wikipediana.--Marte77 16:21, 27 mar 2010 (CET)

Gia risposto in talk, scusa ancora. :) --Revares (make it quick!) 16:33, 27 mar 2010 (CET)

Mi permetto di dare qualche consiglio (avendo visto quelli degli anni '70, ho una certa esperienza di pestaggi et similia). 1. IMHO meglio lasciare la dicitura "aggressioni nei confronti di studenti delle scuole medie". Più neutro, e comunque invita di più la gente ad andare a leggere le note per approfondire: mettere "pestaggi" già introduce un elemento che mette pregiudizialmente sul chi va là chi legge, e anticipa una situazione che se chi la legge nella fonte non trova inquadrata appieno, si fa un'idea di inaccuratezza per eccesso di enfasi del resoconto di wikipedia. Quindi meglio lasciare "aggressione" che è sicuramente un fatto incontrovertibile; 2. Il termine tam-tam rinvia a una metafora di battaglia di stampo giornalistico, non enciclopedico: io lo avevo volutamente cassato per sostituirlo con la circostanza che le notizie erano giunte tramite radio e Internet. Il concetto è reso chiaramente. 3. Non c'è bisogno di inserire particolari non necessari, come ho detto divagare presta il fianco a contestazioni. .. Sergio (aka The Blackcat) 17:17, 27 mar 2010 (CET)

Bon, vada per la sola aggressione, però è comunque più giusto parlare di studenti medi, perchè studenti delle scuole medie rimanda comunemente alle medie inferiori, e non è questo il caso.--Marte77 18:09, 27 mar 2010 (CET)

Pensavo si trattasse degli studenti delle medie; allora mettete "studenti delle superiori" così si chiarisce. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:27, 27 mar 2010 (CET)

Studenti medi è il termine più adatto imho (comunque erano pischelli uguale...).--Marte77 19:30, 27 mar 2010 (CET)

Struttura voce

Ho dato una ripulita alle note di inizio pagina; c'è una nota che linka al forum (i forum non andrebbero mai linkati, comunque, non sono fonti affidabili) ma il link non è più valido, quindi ho apposto un {{cn}} sull'affermazione che cita come fonte detto forum; per le citazioni da quotidiani on-line si usa {{cita news}}; da altri siti c'è {{cita news}} {{Cita web}}; ho notato comunque che alcuni link sono dinamici, onde ricontrollate tutto. La traccia ve l'ho data nel primo paragrafo. Tocca pure fare la spunta per quanto riguarda le fonti: i siti delle singole organizzazioni vanno bene come fonte primaria quando vanno citati aspetti come ideologia di riferimento, programmi politici, etc. etc.; per fatti di cronaca vanno invece indicati siti affidabili e non di un'organizzazione (siti di quotidiani, etc. etc.); nel caso la cosa sia controversa meglio riportare la notizia da più di una testata (due bastano, per avere il riscontro). -- Sergio (aka The Blackcat) 14:07, 24 mar 2010 (CET)

Collocazione politica del movimento

Ho notato che Marte77 ha inserito la dicitura estrema destra. Ora, io non sono l'avvocato d'ufficio del Blocco Studentesco, ma nell'atto di cercare informazioni su internet che potessero offrire spunti per ampliare la voce, mi è capitato più volte di imbattermi nelle pagine ufficiali sia del movimento sia di CasaPoundItalia, in cui è scritto in modo chiaro ed evidente che: 1) loro non si considerano di estrema destra; 3) ci sono dichiarazioni in cui si definiscono "fascisti del terzo millennio" (non sono un politologo, ma a naso direi che ciò, per quanto loro lo neghino, andrebbe assimilato piuttosto al neofascismo); 3) recentemente, si sono dati una collocazione politica - che io personalmente non avevo mai sentito dire prima - che è definita "estremo centro alto". Sto cercando informazioni al riguardo, ma la questione, come si vede, non è semplice. Perciò, prima di intervenire drasticamente, e magari anche semplicisticamente, invito tutti - ora Marte77, ma anche chi in un futuro dovesse leggere ciò - ad agire con un po' d'accortezza in più. Per ora inserisco un {{cn}}, e intanto cerco di documentarmi sulla cosa, nell'eventualità di scrivere un paragrafo ulteriore in cui si ponga l'accento su come da un lato costoro siano identificati come di estrema destra, mentre dall'altro loro non si ritengano tali. --Revares (make it quick!) 15:55, 27 mar 2010 (CET)

Sono stato tanto accorto da riportare alla definizione generalmente accettata e incontrovertibile anche se non referenziabile facilmente... Per me va bene tutto, ho agito per rimuovere il cn ma dato che è riapparso fate vobis, a me di discutere del sesso degli angeli non interessa, dico solo che parliamo di soggetti che si dichiarano "fascisti" (sic!), ora consenso su fascista non c'era, neofascista era senza fonte... Giocatevela a dadi.--Marte77 18:13, 27 mar 2010 (CET)

Ma cosa vuol dire estremo centro alto? -- Sergio (aka The Blackcat) 19:29, 27 mar 2010 (CET)

E' l'ultima trovata ideologica di Casapound per definire la loro "posizione" politica, politologicamente non vale niente perchè è una categoria inventata di sana pianta...--Marte77 19:32, 27 mar 2010 (CET)

Beh, allora si può inserire in incipit "è un movimento politico giovanile autodefinitosi "di estremo centro alto" (fonte) e che viene generalmente, per comodità di trattazione, ascritto all'area di destra (fonti giornalistiche, più di una)". Così si fa salva la capra (l'autodefinizione del movimento) e i cavoli (come viene generalmente visto nei media e nell'opinione pubblica). -- Sergio (aka The Blackcat) 23:19, 27 mar 2010 (CET)

Certo che se su Wikipedia scrive chi non conosce la differenza tra "destra" e fascismo, stiamo proprio messi male noi italiani. Fortuna che c'è la versione in lingua inglese, normalmente più accurata.--82.59.12.155 (msg) 03:10, 28 mar 2010 (CEST)

L'autodefinizione uno se la può trovare nell'apposito paragrafo nella voce Casapound, sono contrarissimo ad usarlo nell'incipit di una voce di wiki come se fosse una categoria politica degna di qualsivoglia rilievo. A questo punto preferisco "fascista", che rende meglio l'idea e va bene pure a loro...--Marte77 10:44, 28 mar 2010 (CEST)

(rientro) Ripeto, non è una questione che mi prendo a cuore io, sia ben chiaro. Solo, non vedo perchè applicare ad un movimento un'etichetta che lui stesso disconosce. La formula che propone Sergio mi sembra la più adeguata. Anzi, volendo si potrebbe applicare una formula alternativa, del tipo ".. è il movimento studentesco di riferimento dell'associazione culturale Casapound, autodefinitosi XYZ, ma ascritto all'area di destra". @Marte77: non vedo perchè dobbiamo essere noi a dare un giudizio parziale sull'altrui collocazione politica. Sarebbe come, in chiave ottocentesca, rampognare Marx perchè esprimeva una posizione politica del tutto nuova nel panorama politico dell'epoca. Che poi io, e magari anche tu, nel nostro piccolo, consideriamo Casapound e Blocco Studentesco un movimento neofascista è un altro paio di maniche. @Sergio: la definizione "estremo centro alto" è coniata dal leader di Casapound Iannone; mi sembra un concetto fortemente astratto, che forse rimanda all'arditismo, ma sinceramente non so dirti di più, eccetto quello che lo stesso ideologo espone al riguardo.--Revares (make it quick!) 12:19, 28 mar 2010 (CEST)

Sono contrario ai giri di parole, si dia una definizione senza troppi distinguo e senza comprendere i pov (per definizione) ideologici del gruppo. Fascista/neofascista/estrema destra, il primo è referenziabile facilmente, gli altri due meritano una ricerca.--Marte77 12:50, 28 mar 2010 (CEST)

Tecnicamente anch'io sono contrario, ma non vedo perchè dovremmo essere noi wikipediani a decidere la loro definizione.--Revares (make it quick!) 13:05, 28 mar 2010 (CEST)

Perchè noi dobbiamo trovare un PVN e loro sono POV? Anche il presidente Amin penso si reputasse una brava persona, ma quanto vale...? A parte che la disputa dovrebbe trovare semmai collocazione in Casapound e non nel suo organo studentesco, che vive di luce riflessa, direi comunque di fare riferimento a categorie universalmente valide e non a neologismi interessati.--Marte77 13:15, 28 mar 2010 (CEST)

Per l'amor del cielo: Iannone, quello di CasaPound, sostiene che Fini è uno stronzo perché pensa al fascismo come male mentre per lui il male assoluto è stato piazzale Loreto (intervista a Iannone) e quindi che Iannone, CasaPound, di cui Iannone mi pare sia il leader incontrastato, e di conseguenza Blocco studentesco, che da Casa Pound nasce, siano associazioni-movimenti-gruppi neofascisti mi pare evidente. Se non piace "di estrema destra" si metta dunque "neofascista". E se si vuole aggiungere quella strampalata definizione che si sono autoattribuiti e che non inquadra il movimento in alcun contesto noto (magari ci tengono proprio per quello, ma su un'enciclopedia va fatto capire di che area sono o no?), la si aggiunga in nota. MM (msg) 16:35, 18 apr 2010 (CEST)

L'utente Marte77, parlando dell'estremocentroalto, non cita - per rispondere ai quesiti posti dagli utenti - la concretezza del manifesto politico (e quindi non una "trovata") dell'estremocentroalto, commentato anche da Giordano Bruno Guerri su Il Giornale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Azzurro2010 (discussioni · contributi).

Allo stato è una boutade retorico-politica propria del movimento e valida solo per esso dal suo punto di vista, il manifesto può essere "concreto" quanto ti pare, ma da qui a fare testo per categorizzazioni politologiche ci passano tutti gli oceani terrestri messi insieme.--Marte77 10:34, 2 mag 2010 (CEST)

Per me il problema è: dobbiamo interpellare personalmente Giovanni Sartori per ritenere valida questa accezione politica proposta da Casapound ed affiliati, oppure possiamo accettarla in virtù del fatto che è il modo in cui il gruppo si definisce? Nelle linee generali di Wikipedia è scritto, se non sbaglio, che sono da ritenere valide le fonti emesse dall'oggetto di una voce che referenziano la voce stessa purchè non riguardino argomenti controversi e dunque non neturali (esempio: se Tizio dice "io sono cristiano", si prende per buona la cosa e diventa fonte; viceversa, se dice "io ero innocente" circa un reato di cui è accusato, è chiaro che la sua dichiarazione d'innocenza non vale come fonte che ne attesti la non colpevolezza). Tutto questo discorso per dire: accettiamo la definizione politica che Casapound & co. da di sé ed integriamola con quella che il resto del mondo (me compreso) da alla sua linea politica. Non mi sembra una proposta "eversiva", la mia. :) --Revares (make it quick!) 19:21, 5 mag 2010 (CEST)

Direi che della questione è il caso, semmai, di parlarne prima nella voce principale (Casapound).--Marte77 19:55, 5 mag 2010 (CEST)

Su manifestazione nazionale

Dico subito che non esiste che qualcuno, perchè ha deciso di stare su wiki per fare propaganda, toglie le fonti e lascia solo quelle che convengono, sia chiaro che ad un altro edit di questo tipo non sarà tollerato. Per il resto, evitiamo di dilatare a dismisura lo spazio di questo evento che rischia di configurare lo stesso problema manifestatosi con piazza navona. Tra l'altro è recentismo, parliamo dei fatti senza citare i nomi dei coinvolti nei vari appelli altrimenti non se ne esce. Aggiungo che fino ad ora l'appello di Cpi pro-blocco risulta alquanto fantomatico, il link inserito non riportava la lista dei firmatari, quindi finchè questa lista non si vede non ne possiamo parlare, non foss'altro perchè allo stato non abbiamo prova che esista davvero.--Marte77 10:12, 9 mag 2010 (CEST)

Lo spazio dato alla notizia era di tre righe, TU LO HAI DILATATO A DISMISURA inserendo di tutto.

L'appello pro-blocco è su tutti i quotidiani, quindi fattene una ragione.

Per il resto, evita di continuare ad atteggiarti a padrone di wikipedia, con questo linguaggio dittatoriale. --Barbicone (msg) 14:45, 9 mag 2010 (CEST)

A)Stai moooolto calmo, B)ripeto per l'ennesima volta che viaggiamo in zona delicata e l'andazzo non è dei migliori, parlo di utenze coinvolte in POV programmatici, non ho parlato di te ma come si dice, il primo gallo che canta... C)io ho solo riportato tutte le informazioni relative al fatto, che erano state omesse per mi pare evidenti ragioni di partigianeria, ma tralasciando questo elemento ho suggerito di evitare eccessivi approfondimenti e di attenersi solo ai fatti per una ragione di sinteticità, D)sui quotidiani si è parlato dell'appello di Sansonetti, non di quello di CPI, che viene citato in una pagina del sito ma che si guarda bene dal mostrarlo. Quando salterà fuori l'appello con la lista delle firme lo mettiamo. E' tutto.--Marte77 14:55, 9 mag 2010 (CEST)

1) E' possibile riscrivere in italiano corretto queste due righe incomprensibili, dalle quali sembra che 'Gli Altri' sia un quotidiano di area PD-PDL e che a favore del Blocco Studentesco si siano schierate solo 6 persone invece che oltre 100?

"Successivamente lo schierarsi a favore di Blocco Studentesco di 6 giornalisti e scrittori del settimanale Gli Altri, di area PD e PdL ha suscitato non poche reazioni e polemiche nel mondo della sinistra italiana".

2) Come fonte dei firmatari dell'appello pro-manifestazione Blocco oltre al sito di CasaPound c'è Repubblica (http://www.repubblica.it/politica/2010/05/06/news/manifestazioni-ottobre-3864314/), esattamente come per l'appello della sinistra radicale dove le fonti sono Repubblica ed Uniriot. Deve considerarsi fantomatica anche questa lista o, come è logico che sia, le prendiamo in considerazione entrambe?

3) E' normale che all'interno di una voce riguardante il Blocco Studentesco sia dato più spazio alle iniziative della sinistra radicale (richiesta di vietare la manifestazione, campagna contro il neofascismo, appello, polemica interna, presidio in S.Apostoli, azione al Ministero dell'Istruzione) che non alla manifestazione del Blocco?

4) Citando 'Carta', settimanale del quartiere San Lorenzo che da voce alle 'notizie dei Cantieri sociali' (http://www.carta.org/chisiamo), come organo di stampa imparziale ci si rende solo ridicoli. A mio avviso o si riesce a produrre almeno una fonte non POV (Corriere, Messaggero, ANSA, Adnkronos etc) che parla di 500 manifestanti altrimenti è più corretto ripristinare la versione cancellata da Marte77.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lo berti (discussioni · contributi).

1) Certo, senza renderle ipertrofiche. Per l'appello stiamo parlando di due cose diverse, uno è quello de Gli Altri, l'altro e quello di Cpi, di cui per ora manca il ref (dove stanno queste 100 firme? Se si palesano mettiamo).

2) Ripeto quanto detto prima, parliamo di due cose diverse, Repubblica parla del caso Sansonetti e non cita, e comunque non riporta, la lista delle 100 firme raccolte da Cpi, quindi ritorniamo a sopra, quando c'è la si mette.

3) Sinceramente non mi pare ci sia "squilibrio", il fatto è che è giusto che si parli di tutto ciò che di rilevante c'è stato in relazione alla manifestazione, e dato che la cosa non è stata solo la manifestazione in sè ma il polverone che ha suscitato, è giusto che si parli del polverone. Se non ci fosse stato avremmo parlato solo della manifestazione...

4) Non c'entra nulla l'imparzialità in questo caso, se si parla di numeri degli organi di stampa si riportano tutti, e fa sorridere il fatto che ci si lamenti (e si rimuova!) Carta per far posto all'articoletto de il Tempo che presenta il medesimo problema solo moltiplicato per 10. Il messaggero riporta i 1.200 e c'è, altre due fonti parlano di 500 e quindi la forbice rimane. Non mi pare ci sia nulla di scorretto.--Marte77 15:14, 9 mag 2010 (CEST)

1) Come già detto precedentemente le fonti sono Repubblica (http://www.repubblica.it/politica/2010/05/06/news/manifestazioni-ottobre-3864314/, secondo paragrafo) ed il sito ufficiale di CPI. Specularmente per quanto riguarda l'appello della sinistra radicale c'è come fonte un articolo di Repubblica (che non cita certo tutti e 250 i firmatari) ed il sito ufficiale dei promotori (Uniriot), non vedo altri ref. Se non si vuole inserire il numero effettivo dei firmatari ok, ma almeno si inseriscano quelli citati pure da Repubblica.

2) Vedi punto precedente. Basterebbe leggere le fonti proposte prima di cancellarle.

3) Non dico che non sia giusto parlare anche della contestazione dell'estrema sinistra ma che al momento gli è data una rilevanza eccessiva (praticamente lo stesso numero di righe rispetto a quelle dedicate all'evento) vista la non particolare rilevanza dei numeri portati in piazza e soprattutto che questa è la voce relativa al Blocco Studentesco e non alla rete Antifascista Romana.

4) Ripropongo la richiesta, quali fonti non POV riportano numeri sotto il migliaio? Perchè citare un giornaletto settimanale dei centri sociali di San Lorenzo non credo basti come testimonianza e non vedo come lo si possa paragonare ad un quotidiano come Il Tempo. --Lo Berti 16:11, 9 mag 2010 (CEST)

1) Ripeto, c'è molta confusione, Repubblica non si capisce se fa riferimento all'appello di Cpi o a quello de Gli Altri. Il link di Repubblica insomma non si capisce cosa referenzia. In realtà per tagliare la testa al toro basterebbe linkare le firme raccolte da Casapound, che mi dici essere oltre 100... Vediamole! Possibile che non si riescano a trovare?

2) Ripeto quanto detto, siamo punto e d'accapo.

3) Ripeto, a vedere la vicenda, è più rilevante il caso scoppiato che la manifestazione in sè, che in fondo non è stato altro che un sit-in su cui c'è poco da dire.

4) Carta è tutt'altro che un "giornaletto dei centri sociali di S. Lorenzo" ma è un settimanale che ha più di 10 anni che è distribuito su scala nazionale, quindi nel caso il problema sei tu che non conosci la rivista e non la rivista. Il pezzetto del Tempo intanto è solo un articolo della versione online, inoltre è focalizzato a danneggiare l'immagine dell'altra parte politica, quindi la sua attendibilità possiamo dire che è molto scarsa... Mi dirai, anche Carta allora... benissimo, infatti non c'è solo quella, c'è il pezzo dell'agenzia Ami, il Messaggero, e pure il lancio di agenzia di Adnkronos riportata da Libero, quindi diciamo che c'è un po' di tutto e può bastare.--Marte77 16:22, 9 mag 2010 (CEST)

1)2) Dall'articolo di Repubblica appare piuttosto evidente la distinzione tra il primo appello sottoscritto da Buttafuoco, giornalisti Rai/Giornale/Secolo e parlamentari PDL ed il secondo di Sansonetti-Armeni-Pace-Bordin-Concia. Riguardo la lista di CPI la sintesi con i principali firmatari è sul sito ufficiale del movimento promotore, quella con l'elenco completo guardo se riesco a reperirla in rete. Come detto va bene che per il momento il numero degli oltre 100 firmatari non sia riportato nella voce.

3) A mio parere l'unico "caso" che ha sollevato l'interesse dei media è stata la mobilitazione a sostegno del diritto del Blocco a manifestare liberamente sia di oltre 30 parlamentari del PDL che di esponenti pubblici del mondo della sinistra. Il resto è l'ennesima mobilitazione antifascista dell'estrema sinistra che stavolta però porta in piazza solo poche centinaia di persone. Niente di particolarmente rilevante da meritare spazio anche all'interno di voci altrui.

4) Tiratura nazionale di 'Carta'? 'Il Tempo' nel Lazio sta sulle 40,000. Perchè per concedere la stessa autorevolezza di Messaggero, Adnkronos etc a 'Carta' o ad altre agenzie di stampa vicine alla sinistra (è stato tolto l'aggettivo 'minori' relativo a queste due fonti) bisognerebbe fornire qualche motivazione credibile.Lo Berti 17:05, 9 mag 2010 (CEST)

1) Il problema è che la Concia per esempio in relatà dovrebbe aver sottoscritto il primo e non il secondo appello. Comunque mi pare che non ci siano problemi, quando avremo le firme di Cpi avremo le idee più chiare.

3) I tuoi sono giudizi di merito che per altro non tengono conto delle dimensioni della polemica politica, in quanto per altro la "mobilitazione" dei parlamentari è diretta conseguenza della revoca dell'autorizzazione, che ha avuto luogo per quello che si legge dalle annunciate mobilitazioni della sinistra. Una sinistra che per altro, a vedere dalle immagini, ha mobilitato una cifra minore di persone, ma non così inferiore, solo sul territorio romano. C'è un errore di fondo nel tuo ragionamento: questa voce non "appartiene" a BS, questo deve essere chiaro, non esistono le "voci altrui", esistono fatti rilevanti che vengono inseriti, nella loro completezza, nelle voci di riferimento, e niente di più di questo.

4) Non importa la tiratura, importa la diffusione, non compete a noi fare una valutazione di merito sulla rilevanza delle fonti nazionali. Si citano tutte senza dare giudizi di valore.--Marte77 17:16, 9 mag 2010 (CEST)

1) D'accordo.

3) I miei sono giudizi politici in merito esattamente come i tuoi quando dici "è più rilevante il caso scoppiato che la manifestazione in sè". Riguardo la mobilitazione antifascista non era solo romana come testimoniano oltre alla fonte inserita dall'utente Barbicone anche questa http://informazioneindipendente.noblogs.org/post/2010/04/29/roma-chiama-milano-risponde.-manifestazione-antifascista-7-maggio-2010.-rompi-il-blocco-studentesco e come forbice numerica di partecipanti va dai 200 ai 600, indi ben inferiore a quella del Blocco Studentesco.

4) Vuoi dirmi che da oggi su Wikipedia tutte le fonti di informazione di parte avranno la stessa rilevanza di Corriere o ANSA? Strana novità...Lo Berti 17:30, 9 mag 2010 (CEST)

Era assolutamente solo romana tanto che era una manifestazione cittadina, quello che riporti è un post di un blog che non si sa nemmeno a nome di chi parla...! Sicuramente parliamo di un numero inferiore, ma a guardare le foto che girano sui giornali, nemmeno tanti di meno... <valutazionepersonale>a vedere l'immagine del Messaggero a piazza esedra non c'erano più di 600 persone</valutazionepersonale>. Per le fonti: rimane sempre la priorità di citare come ref le fonti ritenute più neutrali, ma questo non significa che debbano essere citate esclusivamente quelle quando esistono ricostruzioni e valutazioni di tipo diverso su determinate questioni. E' sempre stato così.--Marte77 18:14, 9 mag 2010 (CEST)

Voglio intervenire nela discussione per mettere a fuoco alcune cose, che da utente non mi tornano per niente. Il sottoscritto ha ricevuto, in messaggio privato, alcuni messaggi dall'utente Marte 77 che ritengo non siano consoni alla netiquette. Egli mi ha scritto di "stare attento", di avermi messo sotto osservazione, di considerarmi a un passo dal ban. Sono nuovo della comunità, ho scritto solo poche cose, eppure sono stato aggredito da subito. Ebbene, chiedo alla community e agli amministratori, se l'utente Marte77 ha questi millantati poteri di moderazione, oppure sia un "semplice" utente come tutti noi. Se non fosse della moderazione, che senso ha contattare un utente e minacciarlo di sanzioni quando non ne ha nè facoltà nè potere. Se qualcosa non ti va a genio, Marte77, segnalalo agli amministratori e lascia che siano loro a giudicare, senza ergerti a padrone di casa. E' questa l'impressione che dai, e penso che su questo debbano riflettere anche gli amministratori. E' impossibile che dobbiamo rpendere per oro colato quello che dici. Concordo con quanto dicono Lo Berti e Barbicone, e mi riservo di discuterne nell'apposita sezione utenti problematici.--Azzurro2010 (msg) 19:53, 10 mag 2010 (CEST)

Molto semplicemente: sei entrato qui, hai cominciato ad accumulare edit farlocchi come hanno fatto altri utenti che, guarda caso, erano interessati quanto te alle pagine relative all'ultradestra e che erano qui solo per alterare il consenso delle procedure wikipediane (raggiungendo i requisiti in maniera appunto farlocca). Poi, vieni qui, cominci ad inserire info irrilevanti e utili solo ad alimentare un POV politico, per altro utilizzando delle fonti che non referenziavano assolutamente quanto scritto... Permetti che in una situazione delicata come quella che si è presentata su questo tema posso essere un pochino prevenuto? Per il resto chi ti parla è solo un utente che la sa più lunga di te perchè è qui da molto più tempo, se poi tu sei il miglior contributore del mondo, neutralissimo, venuto qui esclusivamente per estendere il patrimonio di conoscenza di wikipedia lo vedremo, mi piacerebbe aver preso un abbaglio, però permettimi, come ebbi a dirti, sei partito con il piede sbagliato...--Marte77 21:51, 10 mag 2010 (CEST)

Sono un utente trasparente, e perciò permettimi di rispondere a ciò che scrivi, anche andando OT dalla discussione in oggetto. Sulla questione degli edit farlocchi (3-4, poi), ho spiegato già all'amministratore Airon (in messaggio privato) il perchè di quegli errori. Non sono estremamente esperto, stavo provando i comandi e non pensavo venissero conteggiati. Certo, errore comunque mio che non ho letto a fondo le istruzioni, ma comunque mi smarco dall'accusa di vandalismo. Ripeto, non ero e non sono molto esperto, tanto è vero che non riesco neanche a linkare la risposta che diedi all'amministratore Airon in messaggio privato. Lui stesso, se interpellato, potrà relazionare sul mio scambio di battute sulla questione "edit farlocchi". Da parte mia non ho minimamente accennato al fatto che essere un utente esperto sia una cosa di poco conto, buon per te che dedichi del tempo (che io non ho) su questa piattaforma, ciò che ho sottolineato va nella direzione di considerarti come un primus inter pares, e non come una sorta di moderatore de facto. Cordialmente --Azzurro2010 (msg) 23:11, 10 mag 2010 (CEST)

Io non chiedo di essere considerato diversamente da tutti gli altri utenti di wiki, ti sto solo dicendo che qui tutto quello che facciamo è visibile a tutti, e questo permette agli utenti di partecipare al controllo del buon funzionamento del progetto. Ti assicuro che non c'è nessuna questione personale, probabilmente hai avuto la sfortuna di cominciare a contribuire (in maniera comunque wikipedianamente poco corretta, forse tuo malgrado, ma tant'è...) su temi particolari in un momento particolare. Ti ripeto, non ci sono problemi finchè si rispettano le regole, e soprattutto quando non si tenta di aggirarle.--Marte77 23:48, 10 mag 2010 (CEST)

Manifestazione nazionale bis - sintesi

Di fronte all'estensione ipertrofica dell'argomento, ancora più fuori luogo della dimensione eccessiva di un tempo della sezione dedicata agli scontri di piazza Navona, è il caso di operare anche qui per ridimensionare la mole di byte relativi a questo evento, che per altro è un palese caso di recentismo. Propongo una bozza, non si toglie nulla, si riorganizzano i contenuti (non le fonti) e si sfoltisce parecchio. Sarebbe gradito un approccio di buon senso, e anche l'intervento in discussione non solo dei soliti noti...--Marte77 13:01, 12 mag 2010 (CEST)

bozza

Il 7 maggio 2010 si è tenuta a Roma, in Piazza della Repubblica, la prima manifestazione nazionale di Blocco Studentesco. L'evento ha suscitato polemiche in quanto oggetto di contestazioni da parte dell'ANPI, partiti di sinistra, militanti dei centri sociali e collettivi studenteschi antifascisti. La questura, di fronte al rischio di possibili problemi di ordine pubblico, ha dapprima revocato l'autorizzazione del corteo. Successivamente, grazie alla mediazione politica fornita da due consiglieri comunali romani e di un deputato di area PdL presso il Ministero dell'Interno, ha concesso Piazza della Repubblica per una manifestazione stanziale.

Sulla possibilità di far manifestare a Roma i militanti di Blocco Studentesco si è sviluppato un acceso dibattito politico: le associazioni studentesche antifasciste hanno lanciato una campagna contro il corteo e contro il neofascismo nelle scuole e nelle università raccogliendo 250 adesioni di professori, scrittori, registi e artisti, mentre CasaPound Italia ha risposto con la raccolta di 97 firme di giornalisti, intellettuali e parlamentari a favore della libertà di Blocco Studentesco di manifestare il proprio pensiero. Polemiche nel mondo della sinistra si sono scatenate per un appello a favore di Blocco Studentesco lanciato dal direttore del settimanale Gli Altri e raccolto da alcuni suoi redattori, da due deputati del PD, dal direttore di Radio Radicale e da 3 professori universitari. Il 7 maggio la manifestazione si svolge regolarmente senza problemi, analogamente alla contromanifestazione organizzata dalle associazioni e dagli studenti antifascisti in piazza S.S. Apostoli. Sui numeri della manifestazione di Blocco Studentesco si è sviluppata una guerra di cifre: per gli organizzatori erano presenti 3.000 persone, quotidiani ed agenzie di stampa nazionali riportano il numero di 1.200, mentre altre fonti parlano di circa 500 partecipanti.

Per me va bene ridurre la dimensione del testo, direi che va bene il lavoro che hai fatto.

Ho solo corretto un paio di maiuscole e virgole, re-inserito una fonte adnkronos che avevi tolto (per correttezza ritengo inavvertitamente ed in buonafede, dato che al suo posto c'era una stessa AdnK ma del giorno prima) e specificato meglio la parte sugli intellettuali esterni in appoggio al BS. Possiamo pure cancellare la parte relativa al letame, quella relativa all'Anpi che non ha partecipato ed i tagli alla parte sul coinvolgimento delle istituzioni della ri-concessione dell'autorizzazione senza problemi.

Per quanto riguarda il cassetto: non sono riuscito a trovare tra gli aiuti la relativa pagina, puoi per favore aiutarmi a trovarla? Vorrei vedere quali sono regole e funzionamento, grazie!--Barbicone (msg) 14:45, 12 mag 2010 (CEST)

Ho riformulato il testo, quindi è facile che mi sia sfuggito un ref, c'è da dire che se il contenuto era già comunque referenziato non sarebbe stato un problema e che, essendo questa una bozza in ns1 la questione buona fede nemmeno si dovrebbe tirare in ballo. Per il cassetto non so dirti, è una questione di conoscere la sintassi del template, sinceramente non so nemmeno se c'è una pagina dedicata, nel caso la trovassi la scrivo qui.--Marte77 15:25, 12 mag 2010 (CEST)

Ho scritto "buona fede" semplicemente perchè volevo scrivere esplicitamente che non stavo formulando un'accusa di sorta, perchè altrimenti poteva sembrarlo. Ho pensato che, siccome si è parlato tanto di linguaggi ruvidi e dialoghi scarsi, meglio una parola in più che una in meno. No?

Il cambiamento fonte l'ho fatto semplicemente perchè si riferiva alla frase precedente: infatti l'ho spostata a fare da fonte alla frase prima (parlava infatti dell'annullamento dell'autorizzazione), mentre ho re-inserito la fonte che invece parlava del 29 aprile, ossia della nuova concessione dell'autorizzazione. Se ciò genera confusione, posso inserire le date relative velocemente.

Per quanto riguarda il cassetto, pensavo ci fossero regole. Se così non è... allora come non detto. Comunque sentiamo cosa ne dicono anche altri visto che leggo che se ne sconsiglia l'uso [[8]], [[9]] --Barbicone (msg) 19:52, 12 mag 2010 (CEST)

Per carità, non stavo condannando il linguaggio, ho solo specificato che, visto che stiamo parlando di una bozza in pagina di discussione il discorso sugli edit in buona fede è pleonastico, proprio perchè stiamo discutendo in questa sede la buona fede dovrebbe essere data per scontata... Per quanto mi riguarda possiamo anche inserire in voce. Sul cassetto, cfredo ci sia stato un fratintendimento: il cassetto non va inserito in voce, l'ho usato qui solo per comodità per non intasare la discussione.--Marte77 22:40, 12 mag 2010 (CEST)

Certamente. Però, visto che a quanto pare ci comprendiamo molto molto difficilmente, non diamo le cose per scontate e mettiamo una parola in più piuttosto che una in meno, ok? In questo modo magari sarà più facile la reciproca comprensione....

Sul cassetto non ci eravamo capiti... per quanto riguarda anche me quindi va bene così. Magari possiamo eventualmente attendere fino a domani sera ad inserire in voce, per lasciare il tempo ad altri di vedere questa discussione e dare la loro opinione!

(Ho inserito altre due o tre virgole e punti, solo quelle)--Barbicone (msg) 01:28, 13 mag 2010 (CEST)

Nell'ottica della collaborazione, vorrei chiedere aggli utenti se sarà possibile inserire la voce relativa ai risultati del Blocco Studentesco alle elezioni universitarie che da poco si sono concluse, utilizzando come fonti il MIUR per il CNSU e i siti ufficiali di ateneo per le elezioni di Senato Accademico e Consigli di Facoltà.--Azzurro2010 (msg) 19:49, 14 mag 2010 (CEST)

Sicuramente, lo trovo molto più attinente di altre informazioni presenti in voce.--Marte77 20:40, 14 mag 2010 (CEST)

Nell'ottica del lavoro che ha fatto Marte77 con la bozza di qui sopra, sto abbreviando un pò il testo e cancellando parole inutili o ridondanti ed inserendo quà e là l'abbreviazione "BS" al posto di Blocco Studentesco per alleggerire ulteriormente il tutto, mantenendo chiaramente tutto il materiale e le fonti che c'erano. Metto il cassetto-bozza qui sotto! --Barbicone (msg) 12:30, 15 mag 2010 (CEST)

bozza

Storia

2006-07: le prime mosse politiche ed i primi episodi di violenza

Nel novembre 2006 il Blocco Studentesco si presentò alle elezioni scolastiche a Roma, ottenendo discreti risultati, ma causando aspre polemiche per la sua caratterizzazione fascista.

Nel dicembre 2006 estese la sua azione politica tramite un'occupazione (detta "non conforme") del liceo scientifico "Farnesina" di Roma durata 6 giorni.

Nel settembre 2007 vide la sua prima uscita Blocco Studentesco, rivista ufficiale del movimento, denunciata dalla stampa per i suoi contenuti di stampo apertamente fascista.

Il 19 ottobre dello stesso anno i militanti di BS si rendono protagonisti di una rissa a sfondo politico davanti al liceo Tasso di Roma. Essi dichiareranno in seguito di essere stati aggrediti durante un volantinaggio da un gruppo di giovani antifascisti, mentre in area sinistra il segretario romano del PdCI Fabio Nobile denuncerà l'accaduto con un comunicato in cui parlerà di provocazione fascista e numerosi esponenti politici, personaggi del mondo dello spettacolo e sportivi antifascisti, invieranno una lettera al ministro dell'istruzione Giuseppe Fioroni, chiedendo lo stop alle liste neofasciste all'interno dei licei. .

Le liste del BS verranno ammesse alle elezioni studentesche di ottobre e novembre 2007, che vedranno un aumento di consensi rispetto all'anno precedente. Il risultato più significativo sarà ottenuto alle elezioni della Consulta Provinciale degli Studenti di Roma con l'elezione di Andrea Moi, appoggiato da Blocco Studentesco e Azione Studentesca. La lista del Blocco Studentesco prenderà il 24% dei voti totali, ottenendo tre consiglieri ed il vice-presidente del consiglio. L'UDS chiederà l'annullamento delle elezioni, ritenendo "illeggittime le liste neofasciste", non ottenendo risultati boicotteranno la consulta creando una "contro-consulta".

2008: tensioni e scontri

Il 2008 rappresenta per il Blocco Studentesco un anno movimentato e di grande esposizione mediatica, soprattutto per gli episodi di violenza politica tra i suoi militanti e gli studenti antifascisti. La Consulta Provinciale organizza per l'8 febbraio una giornata al teatro Brancaccio con la presenza degli storici Augusto Sinagra e Paolo Simoncelli, Sandro Curzi (ex direttore di Liberazione) e Vittorio Feltri (all'epoca direttore di Libero). La manifestazione viene contestata da attivisti di sinistra ed il 4 febbraio un gruppo di militanti antifascisti irrompe nel teatro con dei lacrimogeni accesi. La direzione del teatro annulla così l'incontro previsto. Il 7 febbraio il BS manifesta presso il Brancaccio e l'8 febbraio un corteo attraversa la città in ricordo delle vittime delle foibe, con cori fascisti e saluti romani: una contromanifestazione cercherà di opporsi, ma la giornata si concluderà senza scontri.

Decreto Gelmini e proteste studentesche

Gli studenti di Blocco Studentesco partecipano alla contestazione del decreto Gelmini fino agli ultimi giorni di ottobre, nel rispetto della tendenza apartitica che caratterizza il movimento studentesco dell'Onda, quando nascono i primi contrasti tra studenti. Il gruppo viene accusato dall'UdS di voler egemonizzare la protesta guadagnandosi a forza le prime file dei cortei, di intonare cori inneggianti al Duce e di aver aggredito due studenti nei pressi del liceo Tasso il 27 ottobre.

Gli scontri a Piazza Navona

Il 29 ottobre successivo Blocco Studentesco si rese responsabile di aggressioni nei confronti di studenti di sinistra: nel corso del sit-in in Piazza Navona a Roma, dopo una prima fase di confronto verbale, i militanti di Blocco Studentesco armati di cinghie aggredirono violentemente un gruppo di studenti medi. Informato da Radio Onda Rossa e dal sito web Indymedia, il corteo di circa 500 studenti de La Sapienza anticipò la partenza, giungendo a Piazza Navona. Lì fronteggiarono gli avversari, giungendo in breve allo scontro fisico con armi improprie da ambo le parti: caschi e manici di piccone avvolti in bandiere tricolori, da parte dei militanti di Blocco Studentesco, seggiole dei bar della piazza da parte dei militanti antifascisti.

L'intervento della polizia disperse i dimostranti ed effettuò numerosi fermi da entrambe le parti.

Nei giorni seguenti le polemiche non si placarono: le aggressioni verso gli studenti medi furono documentate dalle immagini trasmesse dal Tg2 e dal programma Chi l'ha visto? su Raitre del 3 novembre. Un fatto che provocò le contestazioni di Blocco Studentesco che, per protestare contro la trasmissione dei filmati e le ricostruzioni giornalistiche sull'accaduto, fece irruzione negli studi RAI di via Teulada a Roma assieme ai militanti di CasaPound. Da sinistra giunse la denuncia di una presunta connivenza durante gli scontri fra forze dell'ordine e militanti di Blocco Studentesco.

In relazione agli scontri vennero iscritti nel libro degli indagati 37 persone, 21 appartenenti a Blocco Studentesco e 16 appartenenti all'estrema sinistra.

Due denunciati di Blocco Studentesco per gli scontri di Piazza Navona saranno successivamente identificati dalla Digos ed indagati per aver aggredito il 2 febbraio 2009 uno studente ed una collaboratrice scolastica nel cortile del liceo scientifico Nomentano a Roma.

Le elezioni studentesche del 2009

Il 1º ottobre 2008 il BS annuncia il suo ingresso negli atenei con il "Blocco Studentesco Università". Questa sezione del movimento intensifica nei due anni successivi le sue attività nelle principali Università italiane, tra i quali gli atenei di Roma, Torino, Milano, Siena e Palermo. Nell'anno accademico 2008-2009 avviene il primo appuntamento elettorale del BS Università presso l'ateneo di Tor Vergata a Roma. In quest'occasione il movimento eleggerà 3 consiglieri alla Facoltà di Lettere e Filosofia: Massimiliano Macera, Maurizio Antonini e Marco De Gasperis.

Nel 2009, alle elezioni studentesche per il rinnovo della Consulta Provinciale degli Studenti di Roma, il BS raccoglie oltre 11.000 voti, pari al 28% del totale, portando alla consulta poco meno di 100 rappresentanti. L'aumento dei consensi si estende anche su scala nazionale, dove Blocco Studentesco ottiene rappresentanza in alcune decine di province italiane e la presidenza della Consulta Provinciale degli Studenti a Fermo, Ascoli, Latina e Aosta.

Sono concorde con l'idea di sfoltire un pò l'attuale versione della voce, mantenendo ovviamente tutte le informazioni fondamentali, considerato anche che a breve dovranno essere inseriti i risultati alle elezioni universitarie di questi giorni come giustamente anticipato da Azzurro2010.--Lo Berti 14:37, 15 mag 2010 (CEST)

Barbicone, per edit del genere è inutile postare tutto il pezzo revisionato in cassetto, un conto è ragionare su un testo nuovo, un conto è cambiare qualche parola. Lo dico perchè sinceramente non sono in grado di capire le modifiche fatte. Comunque se si limitano alla sotituzione di Blocco Studentesco con BS il consenso è scontato...--Marte77 15:14, 15 mag 2010 (CEST)

Beh, non ho soltanto sostituito "Blocco Studentesco" con "BS". Siccome avevo lavorato sul testo nel suo complesso e mi pareva di aver ridotto un pò (non eccessivamente certo) la sua pesantezza tagliando quà e là... prima di rischiare di scatenare nuovamente edit war e guerre su ogni parola, ritenevo fosse meglio inserire qui il tutto e magari fare gli aggiustamenti insieme prima di inserire in voce!--Barbicone (msg) 00:40, 17 mag 2010 (CEST)

Eccola la discussione.

Era tutto qui nel cassetto (a parte i verbi al passato) e non avevi sollevato obiezioni.

--Barbicone (msg) 12:01, 27 mag 2010 (CEST)

Rileggiti parola per parola il mio ultimo intervento... Come è evidente non ho avuto modo di capire gli "aggiustamenti" finchè non li ho visti in opera con le diff di edizioni. Lo dico chiaramente: non c'è nessuna necessità a "limare" i paragrafi, non c'è nessun problema di spazio, la voce non è eccessivamente lunga (se l'abbiamo fatto in precedenza è perchè era sorto un problema di eccessivo spazio per una singola vicenda e non per un problema di "capienza" della voce).--Marte77 12:09, 27 mag 2010 (CEST)

La voce ha bisogno di manutenzione, cosa che non viene fatta da un pezzo: abbreviazioni di frasi troppo corpose, verbi da mettere al passato, piccoli errori, punteggiatura, parole retoriche, etc.--Barbicone (msg) 13:16, 27 mag 2010 (CEST)

"Manutenzione"?? Ma tu sragioni... E' la prima volta che sento una cosa simile su wiki da quando sono registrato. Quindi secondo te le voci si "usurano"? Vuoi mettere i verbi al passato? Non se ne sente il bisogno ma, fallo. Vuoi cambiare le virgole? Ok, dai pure sfogo alla tua mania perfezionista, ma non cambiare il senso delle cose con la scusa dei "piccoli ritocchi".--Marte77 13:39, 27 mag 2010 (CEST)

Attenzione a non ricadere nella polemica personale. Credo che con "manutenzione" Barbicone intendesse "correzione", ovviamente necessitata non da "usura", ma dal fatto che spesso edit successivi vanno a comporre la voce in modo stilisticamente disomogeneo, e per questo periodicamente è opportuno rileggere ed uniformare ove possibile. Con riguardo all'uso dei tempi dei verbi, in linea generale è da preferire l'uso del passato remoto per non complicare troppo i periodi. Ad ogni modo il manuale di stile rimanda a questo paragrafo.--Kōji ^{parla con me} 14:34, 27 mag 2010 (CEST)

Nessuna polemica personale, solo la constatazione del fatto che, aspettando il tempo per far calare l'attenzione, scatta la "ritoccatina". Manutenzione quindi, dopo un tot di tempo... Mi pare evidente che non è proprio il caso. Ci sono problemi di stile? Si operi, nessun problema, il manuale l'ha linkato Koji, ma si eviti accuratamente di far "cadere" negli spostamenti delle virgole le editate POV. E' chiedere tanto? Del resto è sempre la stessa solfa...--Marte77 15:38, 27 mag 2010 (CEST)

Senza polemica, ma io mi sono guardato un po' le diff e sinceramente non è che notassi ste differenze di contenuto, eh. Magari, come consiglio per evitare polemiche ed equivoci, si spezzettino gli edit, così è più facile verificare e distinguere la forma dalla sostanza.--Kōji ^{parla con me} 15:56, 27 mag 2010 (CEST)

Non sto parlando di stravolgimenti, ma di "limature" del tutto gratuite che hanno l'effetto di "smorzare i toni" per alleggerire alcune posizioni. Ecco, a una cosa del genere mi straoppongo, la voce è neutrale e va bene così, se poi ci sono delle modifiche sostanziali da fare è un altro discorso e siamo disponibilissimi a parlarne...--Marte77 16:00, 27 mag 2010 (CEST)

Questa è paranoia allo stato puro.--Barbicone (msg) 21:22, 27 mag 2010 (CEST)

Calma... A questo punto, visto che senza malizia non capisco a cosa faccia riferimento Marte77, vorrei che evidenziasse le limature che a suo giudizio, tra gli edit di Barbicone, avrebbero costituito un alleggerimento di posizioni ed uno "smorzamento di toni" tali da far prendere una piega pov alla voce e da giustificare il rb.--Kōji ^{parla con me} 22:17, 27 mag 2010 (CEST)

Le modifiche alla sezione "2008 tensioni e scontri", purtroppo nel revert ci sono andate di mezzo le altre modifiche minori che per me, come detto, non c'è problema a ripristinare. Nessuna paranoia, solo che, visti i precedenti, sono un tantino prevenuto.--Marte77 00:31, 28 mag 2010 (CEST)

Quando hai rollbackato io ho contro-annullato e ti ho scritto in cronologia se per favore cancellavi soltanto la/le parte/i che non ti andavano bene. Te hai risposto che niente di andava bene. O non ti va bene nessuna delle modifiche (e quindi discutiamo di ciò) oppure, se sono alcune quelle che non ti aggradano, dovevi ripristinare solo quelle. Ma chiaramente non si tratta di obbligo di regolamento, bensì soltanto di buona educazione e rispetto per il tempo impiegato dagli altri utenti.--Barbicone (msg) 10:55, 28 mag 2010 (CEST)

Grazie a dio gli edit sono ripristinabili, non ti ho detto "giammai", ti ho detto andiamo a discuterne. Non facciamola lunga.--Marte77 10:57, 28 mag 2010 (CEST)

O basta ora, sennò chiamo i Nocs coi lacrimogeni! Ma chi l'aveva scritta 'sta cosa? :D --Barbicone (msg) 14:06, 28 mag 2010 (CEST)

Rientro. Ho ripristinato le modifiche di Barbicone rivedendo la sezione "2008 tensioni e scontri". Credo vada bene.--Kōji ^{parla con me} 01:11, 28 mag 2010 (CEST)

Bene, grazie! ;) --Barbicone (msg) 10:55, 28 mag 2010 (CEST)

Però è categorizzata come associazione politica studentesca.--Kōji ^{parla con me} 22:22, 28 mag 2010 (CEST)

No, aspè... è chiaro che è "politica", nel senso che fa politica ed è interessato ad essa (ci mancherebbe altro, sarei completamente idiota ad affermare il contrario!). Intendevo dire che, nel caso mi sia spiegato male, quando si registra un'associazione di questo tipo la dicitura ufficiale è "Associazione studentesca"... un pò come, per esempio, l'Arci o CasaPound non sono "associazioni politiche di promozione sociale", ma solo "associazioni di promozione sociale"... sebbene siano chiaramente politicizzate ;) --Barbicone (msg) 00:17, 29 mag 2010 (CEST)

Ok, se l'uso è quello di indicare la qualifica giuridica. Kōji ^{parla con me} 00:20, 29 mag 2010 (CEST)

Ah no, l'admin sei te... l'uso più adatto a wikipedia saprai sicuramente meglio te di me qual'è!--Barbicone (msg) 00:34, 29 mag 2010 (CEST)

Elezioni universitarie

Come suggerito nella discussione, propongo di inserire i dati relativi alle elezioni universitarie del 2010. Le fonti da poter recuperare sono quelle del MIUR. Inoltre per quanto riguarda l'elezione del senatore accademico del Blocco Studentesco a Tor Vergata, vi sono fonti di quotidiani online. Si può procedere con l'inserimento, qualcosa in contrario?--Azzurro2010 (msg) 14:03, 31 mag 2010 (CEST)

Ho letto on-line dell'elezione 2012 nel Senato accademico a Tor Vergata del rappresentante del Blocco Studentesco, così mi sono incuriosito e sono andato a cercare informazioni , mi pare confermato e a questo punto credo che andrebbe aggiornata la voce Attività Politica , che ne pensate ? Cassatonante (msg) 15:30, 15 mag 2012 (CEST)

Visto che non sono presenti ulteriori annotazioni relativamente a questa discussione, io procedo alla modifca della voce Attività Politica, come indicato. Cassatonante (msg) 12:00, 24 mag 2012 (CEST)

Sblocco

Vista la collaborazione in corso, ho sbloccato la pagina, augurandovi buon lavoro nell'interesse esclusivo di wikipedia. Ciao!--Kōji ^{parla con me} 15:47, 12 mag 2010 (CEST)

Edit war

Riguardo all'edit war di oggi ha ragione l'IP: la fonte citata non dice che Blocco Studentesco è "di ispirazione fascista". C'è invece un rappresentante della lista Arcadia che dice "siamo ... fascisti del terzo millenni" e poi dice che i loro movimenti di riferimento sono Casapound e Blocco studentesco. Ma questo evidentemente non equivale a dire che BS è di ispirazione fascista. E guardando anche un altro articolo di Repubblica stanno bene attenti (a parte nel titolo, che però conta poco) a non definirli fascisti, ma solo "fascisti del terzo millennio", e sempre fra virgolette. --Jaqen [...] 12:13, 26 lug 2010 (CEST)

Ci sono ormai libri su libri in commercio sull'argomento, scritti da autori ed editori di ogni genere. Basta leggere un pò.--Barbicone (msg) 13:14, 26 lug 2010 (CEST)

Per me "fascista" e basta non funzionava, se non altro per una questione di terminologia storica, di ispirazione credo sia corretto, come dice Barbicone credo ci siano dei testi specifici che dicono proprio questo.--Marte77 13:33, 26 lug 2010 (CEST)

e perchè non citate questi testi specifici anzichè tenere un inciso e un fonte che non supporta l'inciso? --ignis Fammi un fischio 13:36, 26 lug 2010 (CEST)

Prima c'erano... No, non è vero, mi sto confondendo con la voce Casapound... Vanno inserite anche qui.--Marte77 13:37, 26 lug 2010 (CEST)

@Marte77: Barbicone le aveva inserite (ottimo lavoro!), ma poi nel rollbackare l'anonimo avevi ripristinato una versione precedente in cui la fonte era quella errata di cui parlavo qua sopra. --Jaqen [...] 14:12, 26 lug 2010 (CEST)

C'è stato un po' di caos, non mi sono proprio accorto... Bene la versione attuale.--Marte77 18:46, 26 lug 2010 (CEST)

Scontri in piazza Navona

Qualcuno dovrebbe aggiungere un paio di cose ai fatti esposti: per esempio che il blocco studentesco arrivò nella piazza con un furgone carico di manganelli con il tricolore, e altoparlanti, e che le forze di polizia che stavano bloccando la città, non hanno detto nulla sul loro ingresso in una piazza gremita di gente. (che cosa vai a fare in una piazza gremita di manifestanti con un furgone pieno di manganelli tricolore?)

Poi mi pare di ricordare che ci fosse il discorso di alcuni ragazzi del blocco studentesco che venivano approcciati per nome dalla polizia, e protetti dalla baraonda generale.

Poi non voglio fomentare dibattiti, ma ci sono dei video a dimostrare chi in quella piazza aveva iniziato per primo? Io ricordavo il blocco, ma non mi riesce di trovare una prova.

http://www.youtube.com/watch?v=5wTeI_tatoY&feature=related Questo per esempio sembra un video fatto dal Blocco che ha una buona visuale su chi ha iniziato per primo. Da quel che si vede i manganelli del blocco erano una provocazione che la sinistra ha accolto anche troppo velocemente, cadendo nel tranello della strumentalizzazione mediatica. Sembra abbiamo attaccato per primi quelli della sinistra. Avrebbero attaccato quelli del blocco se non ci fossero stati i ragazzi dei centri sociali in piazza? Comunque il comportamento del blocco è da strumentalizzati.

Ci sono altri video di conferma?--Davide Raghnar (msg) 22:19, 4 feb 2011 (CET)

Giusta l'attenzione riproposta sul tema perché negli utlimi mesi si è dato vita ad una revisione estremamente POV del paragrafo che aveva raggiunto un punto di equilibrio dopo lunghe discussioni. Nel merito ricordo che non sta a noi fare "chiarezza" sull'accaduto cercando la "verità" su video e controvideo (che al 90% sono in violazione di copyright e non utilizzabili). Giudizi sul caso non sono oggetto di discussione su wiki. Comunque vado a ripristinare la vecchia versione su cui c'era consenso.--Marte77 22:32, 4 feb 2011 (CET)

La mia era solo una piccola richiesta di inserire chiaramente "chi era stato il primo" ad agire. Anche perchè nessuno ha la minima intenzione di chiarirlo ufficialmente. Resta il fatto che la camionetta carica di mazze entrata nella piazza gremita di manifestanti sotto gli occhi della polizia, e i poliziotti che aiutano ragazzi di destra chiamandoli per nome sono FATTI, e potremmo aggiungerli. Per quel che riguarda le fonti, il video di Blocco Studentensco caricato su youtube è sotto copyright?--Davide Raghnar (msg) 10:13, 6 feb 2011 (CET)

Il problema del video di casapound non è tanto il copyright quanto la forte parzialità del contenuto che quindi non può essere preso a fonte per spiegare i fatti in modo neutrale e il più possibile veritiero. Comunque ho ripristinato la vecchia versione, adesso dovrebbe andare.--Marte77 12:33, 6 feb 2011 (CET)

Così ad occhio direi che ci sta tutto. (forse verrà criticato l'avverbio violentemente, in quanto forse può essere un avverbio dall'utilizzo soggettivo)

Manca ancora la parte dedicata al fatto che la polizia non ha detto nulla di una camionetta piena di mazze tricolore che entra in una piazza gremita di gente. E poi sono ancora poco convinto dalla sequenza dei fatti. In alcuni video ci sono i ragazzi del blocco che iniziano a menare improvvisamente. Nel video del blocco si vede che ad iniziare sono stati quelli dei centri sociali. Visto che non credo che i video siano contraffatti, che dinamiche ci sono state? Non mi ricordo bene...--Davide Raghnar (msg) 21:54, 6 feb 2011 (CET)

I fatti si sono svolti in due fasi, c'è un prima e un dopo come riportato nella voce (prima il blocco parte alla carica contro gli studenti medi e poi arriva la risposta degli universitari). Per quanto riguarda la questione camion-spranghe-polizia c'è bisogno di fonti che ne parlino in specifico altrimenti non si può scrivere niente di più di quanto c'è già nel paragrafo.--Marte77 01:12, 7 feb 2011 (CET)

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-4/camion-spranghe/camion-spranghe.html

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-5/navona-verita/navona-verita.html

Due articoli che trattano della vicenda spiegando almeno in parte i fatti. Non sono la prova definitiva, ma almeno lasciano qualche idea su cosa sia successo. A distanza di tre anni posso dire che è vero: ci hanno fottuti.--Davide Raghnar (msg) 09:57, 7 feb 2011 (CET)

Mi pare che entrambi gli articoli siano già presenti come fonti. Riguardo al camion pieno di spranghe, se si ritiene opportuno, si può fare riferimento al passaggio dove si affronta la colluttazione tra i due gruppi. Sul chi ha fottuto chi non so cosa dirti, non è argomento di discussione da fare in wiki.--Marte77 17:24, 7 feb 2011 (CET)

Il "chi ha fottuto chi" è solo una mia personale aggiunta, un piccolo commento. Non serve nè discuterne nè scrivere nulla. :) Invece mi chiedo come mai non si possa mettere una qualche riga circa questo furgoncino che entra nella piazza carico di manganelli senza che la polizia dica nulla. Voglio dire: lo dicono tutti e c'è in tutti i video! Come possiamo dire che non si può mettere?--Davide Raghnar (msg) 18:36, 7 feb 2011 (CET)

Veramente la storia del ragazzo chiamato per nome è già stata spiegata (mi stupirei che la DIGOS non sappia nome e cognome del presidente nazionale del Blocco, come non mi stupirei che la DIGOS chiamasse per nome e cognome Casarini o similia). Quella del camion "pieno di spranghe" mi sembra un po' forzata. In tutte le manifestazioni studentesche ci sono camion con altoparlanti e tutto, nel video che vede i primi screzi tra Blocco e antifascisti ci sono infatti intorno al camion degli antifascisti. --Slevin K (msg) 09:56, 10 feb 2011 (CET)

Caro Slevin, non conosco altri casi di manifestazioni dove la digos chiama per nome alcuni manifestanti che hanno appena sprangato la folla, ma portami pure dei casi se li trovi. D'altra parte non conosco altri personaggi che vengono chiamati "i nostri" dalla polizia. Di sicuro Casarini non può vantare un tale onore (ci tengo a precisare che quel "i nostri" non l'ho deciso io, ma viene da uno dei articoli che ho riportato). Per quel che riguarda il camion pieno di spranghe, non conosco casi di altre manifestazioni dove camion simili (che ci sono, è vero), vengono usati per portare oggetti contundenti che vengono usati contro gli altri manifestanti. Poi devo ancora capire quale sarebbe il camion degli antifascisti. Non ho ancora visto una sola immagine che riportasse questo mezzo. Mi potresti aiutare facendomelo vedere?--Davide Raghnar (msg) 13:11, 13 feb 2011 (CET)

Io più di una volta ho visto durante manifestazioni di piazza o allo stadio il DIGOS di turno che chiama i responsabili per nome e cognome per accordarsi sul percorsi, per far da paciere o altro. Ma mi sembra abbastanza ovvio che un responsabile nazionale sia conosciuto, mi preoccuperei (e molto) del contrario. Se per te non lo è mi sembra arduo portarti degli esempi.

Il camion degli antifascisti lo vedi qui => http://www.youtube.com/watch?v=FizCrcRGJ7Y da 0.44 in poi.. Comunque vista come si sta sviluppando la discussione eviterei di intervenire ulteriormente, se siete rimasti (entrambi gli schieramenti) a 30 anni fa quando per forza la verità è da una parte e per forza il torto è dell'altra non credo sia lo spirito di Wikipedia.

--Slevin K (msg) 13:27, 14 feb 2011 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Richiamo all'ordine un po' tutti: wikipedia non è uno spazio per considerazioni personali, accuse varie, e per riscrivere gli eventi. Rimaniamo sul pezzo, qui non ci sono schieramenti ma solo utenti, grazie.--Marte77 13:37, 14 feb 2011 (CET)

Credo che ci siano abbastanza documenti a favore di una o dell'altra tesi, quindi per evitare di fare altro forum io per il momento preferisco uscire di scena. Se serve di discutere di altro, o se serve un mio intervento per riscrivere o altro... Basta che mi scriviate. Insomma, sono a disposizione.--Davide Raghnar (msg) 18:09, 15 feb 2011 (CET)

Sezione scontri Piazza Navona

Da quando in qua è prassi modificare unilaterlarmente le voci cancellando fonti ufficiali e riportando solo una versione dei fatti? --Pietro Chiocca (msg) 22:56, 9 feb 2011 (CET)

Veramente io non ho fatto modifiche vere e proprie ma ho ripristinato una versione neutrale su cui c'era stata una lunghissima discussione (vedi sopra). L'obiettivo per altro era quello di sintetizzare il paragrafo, cosa che è stata resa vana dalle modifiche (POV) fatte negli ultimi mesi nel silenzio. Se c'è qualcosa da rivedere ripartiamo dalla discussione precedente. P.S. cambio titolo della sezione per evitare "personalizzazioni" improprie (parliamo della voce, grazie).--Marte77 23:03, 9 feb 2011 (CET)

Non è mio uso scatenare edit-war ma proprio perchè c'è stata una discussione durata mesi e svariate modifiche nel corso del tempo non mi sembra per niente equilibrato intervenire come fatto eliminando dal paragrafo la versione degli scontri data dal Blocco Studentesco e la citazione dell'informativa alla Camera. Non ritengo proponibile presentare una voce enciclopedica che, difronte ad un fatto controverso come gli scontri di Piazza Navona, fornisce solo un unica versione dei fatti (quella di Repubblica e dell'estrema sinistra). Così come non capisco quale motivo ci sarebbe per non riportare, oltre alle versioni delle parti in causa, anche quella autorevole del Ministero dell'Interno. Giusto correggere il titolo del topic. --Pietro Chiocca (msg) 23:03, 9 feb 2011 (CET)

Specifico subito che non c'è nessun intento di "rimozione" di fonti, anche perché prima della semplificazione del paragrafo erano presenti tutte compresa l'informativa della Camera e molte altre istituzionali. La versione presentata non è quella dell'"estrema sinistra" ma quella delle ricostruzioni giornalistiche di testate nazionali, quindi non parti in causa della vicenda. Quella ripristinata ha il consenso di molti utenti intervenuti sul tema (questo paragrafo è stato per altro oggetto di dibattiti anche "pubblici" in ambito wikipediano) e a meno di contestare la ricostruzione dei fatti, eviterei, per una questione di economia, di focalizzarci sulle fonti, dato che avevamo deciso al tempo di limitarci alla sola narrazione dei fatti tralasciando le "reazioni", politiche e istituzionali.--Marte77 23:27, 9 feb 2011 (CET)

Bah...Repubblica=estrema sinistra? Quindi Corriere della Sera=estrema destra? Bah...--Etrusko XXV (msg) 23:35, 9 feb 2011 (CET)

Nei fatti questa revisione non è uno snellimento della voce ma solo una sua rivisitazione POV che elimina la versione dei fatti data dal Blocco Studentesco e la citazione dell'informativa della Camera per lasciare solo quella di Repubblica (vedi note 29-31-32-33-34) e Micromega. Non vedo come possa esserci un consenso se si vuole riportare solo ciò che fa più piacere censurando il resto. --Pietro Chiocca (msg) 23:47, 9 feb 2011 (CET)

Etrusko25 se leggi vedrai che ho scritto "Repubblica e estrema sinistra", considerandoli quindi come soggetti distinti, per quanto l'area politica di appartenenza del quotidiano Repubblica non sia un mistero per nessuno credo. Restiamo in tema please. --Pietro Chiocca (msg) 23:53, 9 feb 2011 (CET)

In effetti, come dice Pietro. Discutiamo prima qui della versione condivisa. 95.245.208.22 (msg) 08:34, 10 feb 2011 (CET)

Avevamo già spiegato che la versione dei fatti dei fonti contrapposti dello scontro (neofascisti/antagonisti) non interessa alla voce che si limita alle (numerose) ricostruzioni neutrali delle testate nazionali che si sono occupate del caso. Il problema sorto ad aprile era la dimensione ipertofica della voce, si è agito in tal senso. Poi un utente ha deciso nel silenzio di ripristinare la situazione problematica precedente rivisitando il paragrafo in modo completamente POV e diverso dal metodo utilizzato mesi fa. E' giusto ritornare alla versione neutrale, che non si fa mettendo a paio dei POV contrapposti, ma cercando fonti neutrali. Se ci sono rilievi in merito alla redazione del paragrafo si espongano, ma non giochiamo a rimpallino ripristinando una versione su cui non c'è consenso.--Marte77 14:59, 10 feb 2011 (CET)

Per consentire una discussione approfondita senza entrare in edit war ho protetto la pagina per una settimana.--Kōji ^{parla con me} 15:25, 10 feb 2011 (CET)

Marte77 capisco che vuoi difendere la tua versione ma non prendere in giro l'intelligenza altrui facendo affermazioni facilmente smentibili. Quali sarebbero le 'numerose ricostruzioni neutrali' che citi? Io leggendo l'elenco delle fonti riportate nelle note relative al paragrafo di Piazza Navona vedo ben 7 citazioni di Repubblica, più Micromega e Indymedia ed solamente una del Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_29/scuola_decreto_gelmini_studenti_protesta_polizia_563a1184-a5a5-11dd-8fd0-00144f02aabc.shtml), che guarda caso riporta una versione ben più equilibrata e neutrale di quella a senso unico attualmente presente nella voce. Per cercare di uscire da questa situazione di stallo e rendere meno POV la parte iniziale del paragrafo io proporrei di rivedere la versione attuale in base a quanto riportato nel sopracitato articolo del Corsera. Inoltre non vedo perché, nell'ottica di cercare fonti neutrali e non contrapposte, non dovrebbe essere citata l'informativa alla Camera. Tra l'altro rileggendo la storia della discussione sul paragrafo in questione non trovo alcun fantomatico 'consenso generale' sulla versione ripristinata, trattasi quindi di modifica arbitraria che cancella mesi di lavoro da parte di altri utenti, lavoro che poteva essere condiviso oppure no, magari se ne poteva discutere prima di rollbackare tutto. --Pietro Chiocca (msg) 16:47, 10 feb 2011 (CET)

Stai moooooooolto calmo amico. In primis: la versione NON è "la mia" ma la versione uscita fuori dalla discussione di aprile a cui hanno partecipato molti utenti. E poi: presumi la buona fede degli utenti, è un caposaldo di Wiki, tienilo a mente, grazie. E soprattutto: non prendere in giro l'intelligenza altrui è un linguaggio pericolosissimo, leggiti Wikipedia:Wikilove e Wikipedia:Niente attacchi personali, e renditi conto che questo tono non funziona e non dura molto. Le fonti sono neutrali e non c'è nemmeno da discuterne, Indymedia non serve da ref per la ricostruzione dei fatti, che invece sono referenziati con articoli di Repubblica, Corriere e Messaggero. Inutile dire che se per te non sono neutrali è un problema tuo, o meglio, è un tuo punto di vista (POV) che non interessa a wikipedia. In realtà non c'è nessuno stallo, c'è una versione su cui si sono espressi molti utenti che hanno fatto un lavoro di dintesi dal mattone che era. Nel caso si sentano nuovamente i loro pareri e vediamo se c'è realmente consenso per moficare il paragrafo.--Marte77 21:32, 10 feb 2011 (CET)

Capisco che messo difronte all'evidenza delle cose sei in difficoltà nel sostenere il tuo punto di vista (POV) ma evita gentilmente di buttarla in 'caciara'. Il discorso delle fonti è piuttosto evidente: si citano 7 volte Repubblica, Indymedia e Micromega, ovvero fonti palesemente di parte, mentre l'articolo del Corriere referenziato presenta una versione DIVERSA (NPOV) da quella attuale del paragrafo. Da qui la mia proposta di rivedere la neutralità alcuni passaggi. --Pietro Chiocca (msg) 23:34, 10 feb 2011 (CET)

Guarda, detta con parole molto povere e molto chiare: con questo spirito su wiki non vai da nessuna parte. Il tono da te usato non è accettabile in wiki, ti consiglio nuovamente di rileggerti i link che ti ho segnalato nell'intervento precedente. Nel merito (e non si fa un passo avanti): il numero dei ref che porti è sbagliato e non contestualizzato (vedi indymedia che, ripeto, non serve a referenziare la ricostruzione dei fatti) e non vedo nessuna proposta concreta per risolvere questo presunto "problema di non neutralità" (a mio avviso inesistente). Quando si parlarà realmente della voce ne riparleremo.--Marte77 12:05, 11 feb 2011 (CET)

Ignoro il 'flame' per restare in argomento di discussione. In cosa il numero dei ref che porto è sbagliato? La proposta concreta per risolvere il problema è semplice e l'ho già scritta anche sopra, apportare alcune piccole modifiche in senso NPOV sulla base della versione riportata dal Corriere della Sera, che è citato come fonte ma non considerato nella stesura della voce. --Pietro Chiocca (msg) 12:55, 11 feb 2011 (CET)

Ah, il flame sarebbe il mio?! Mi sembra che non hai nessuna intenzione di discutere della voce visto che preferisci il muro contro muro e, ormai, la provocazione. Mi spiace, ma così non si può discutere.--Marte77 13:00, 11 feb 2011 (CET)

Io ho spiegato chiaramente le ragioni per le quali ritengo attualmente POV l'inizio del paragrafo sugli scontri Piazza Navona e la mia proposta di modifica. Se sei così prevenuto da rifiutarti di dialogare nel merito con me pazienza, me ne farò una ragione cercando di discutere con altre utenze meno di parte. --Pietro Chiocca (msg) 15:10, 11 feb 2011 (CET)

Altro caposaldo di wiki che evidentemente non conosci: Wikipedia:Presumi_la_buona_fede. Non ho ancora visto nessuna proposta di modifica puntuale se non generiche lamentele e numeri non rispondenti alla realtà. Non sono io che non voglio dialogare.--Marte77 15:48, 11 feb 2011 (CET)

Non voglio causare polemiche, ma da quando è importante il numero delle fonti da questa o da quella parte? Mi sembra un discorso da asilo dire "hai messo 7 fonti delle tue, e solo 3 delle mie, quindi sei cattivo". Il criterio non dovrebbe essere che le fonti riportate servono a dare una chiara base al contenuto del testo? (servono a dire che non sono informazioni decise a tavolino dall'autore del testo) Se poi ci sono delle fonti che dicono cose che non sono indicate nel testo, allora si riportano anche quelle notizie, o quelle versioni. Se ci sono due o tre versioni diverse si riporta chiaramente chi le sostiene con la fonte in allegato. Mi sembra inoltre molto di parte dire che Indymedia non conta, visto che non conosco un motivo valido per il quale le notizie che riporta possano essere considerate false. La considerate una fonte di informazioni poco attendibile o di parte? Non spetta a noi pontificare: come ho detto prima si riporta ciò che sostengono specificando che lo sostengono loro.--Davide Raghnar (msg) 13:29, 13 feb 2011 (CET)

Questa è la proposta di modifica per il primo paragrafo della sezione 'Gli scontri a Piazza Navona', basata sulla ricostruzione del Corriere della Sera:

Il 29 ottobre successivo si verificarono scontri tra studenti di destra e di sinistra, ai quali si aggiunsero anche esponenti dei centri sociali. La tensione sale durante il sit-in in Piazza Navona e, dopo una prima fase di confronto verbale, i giovani passano al confronto fisico utilizzando armi improprie da ambo le parti (manici di piccone avvolti in bandiere tricolori i militanti di Blocco Studentesco, caschi e sedie gli antifascisti). Al temine dello scontro la Polizia arresta un giovane del Blocco Studentesco di 19 anni ed un responsabile di Rifondazione Comunista di 34 anni.

Mi sembra il più sintetica ed asettica possibile. --Pietro Chiocca (msg) 16:09, 13 feb 2011 (CET)

Forse non ci capiamo: la versione è già una sintesi, un'ulteriore sintesi in questo senso significa non dare informazioni adeguate sul fatto (le fasi dello scontro, i fermi, le polemiche ecc.). Per questo motivo questa soluzione non può essere accettata.--Marte77 17:21, 13 feb 2011 (CET)

Molto neutrale caro Pietro Chiocca, peccato che nella neutralità tu abbia dimenticato alcune piccole cose:

1) non capisco bene cosa intendi per centri sociali. Perchè per come l'hai scritta verrebbe da pensare che prima gli studenti di destra e di sinistra si sono affrontati, e poi i centri sociali sono intervenuti. Ma se la metti così allora non posso non leggere implicitamente "centri sociali di sinistra", visto che sono stati loro ad arrivare dopo nella piazza. Qui ti devo correggere: se vuoi distinguere i ragazzi dei centri sociali dal resto degli studenti di sinistra, allora ti prego di distinguere i fascisti che sono scesi da quel furgoncino dagli studenti di destra presenti nella piazza. Magari scrivendo esplicitamente la parola "fascisti".

Oppure vuoi far credere che i fascisti che sono scesi da quel furgoncino erano studenti universitari e medi come gli altri nella piazza? Forse erano universitari fuori corso. Questo sì.

2) per come la metti tu sembra che ci siano i due fronti che si sono affrontati prima verbalmente, e poi sono passati alle botte. Centri sociali da una parte, e fascisti dall'altra. Lo vogliamo mettere che prima dell'arrivo dei centri sociali i fascisti si sono fatti largo nella piazza sprangando ragazzini delle superiori non armati e pacifici? Oppure lo vogliamo mettere che l'arrivo dei centri sociali è venuto di conseguenza alle prime sprangate date dai fascisti ai manifestanti disarmati?

Sembra che tu non voglia specificare bene quali sono state le fasi e le dinamiche dello scontro.

Mi dispiace, ma come detto anche da altri io rimango convinto che la tua proposta di modifica sia troppo riassuntiva, e dimentica troppi particolari molto ben supportati da fonti, e decisamente importanti. Pensa che io sarei addirittura per citare esplicitamente il commento del poliziotto che parla dei "suoi" parlando dei fascisti!--Davide Raghnar (msg) 20:09, 13 feb 2011 (CET)

I fascisti degli scontri di piazza Navona erano o no componenti del BS che avevano partecipato - senza problemi di ordine pubblico - alla protesta studentesca dei giorni precedenti? Erano o no studenti medi o universitari? E quindi con l'età che tradizionalmente hanno gli studenti medi e universitari? E sbaglio, oppure i refertati e fermati della parte avversa avevano un'età nella quale abitualmente non si è più studenti universitari? --Mirabbilia (msg) 12:20, 14 feb 2011 (CET)

Scusate, ma sinceramente non riesco a capire il senso di questo discorso, e lo sto dicendo a tutti.--Marte77 13:14, 14 feb 2011 (CET)

Il discorso di Davide Raghnar non l'ho capito nemmeno io. Per questo ho risposto soltanto con domande! :-) --Mirabbilia (msg) 13:50, 14 feb 2011 (CET)

“Questa soluzione non può essere accettata”. Stavo forse parlando con un fondatore di WP e non me ne sono accorto? Purtroppo è difficile discutere con chi non ha interesse a cercare soluzioni condivise. La mia proposta ovviamente può essere ampliata o modificata ma nasce dalla richiesta di mettere mano ad un paragrafo palesemente POV dove vengo fatte affermazioni false (militanti del Blocco Studentesco che picchiano studenti medi inermi) smentite dalle ricostruzioni di fonti ben più autorevoli e super-partes di Repubblica e Micromega quali il Corriere della Sera e l’informativa della Camera (dove si scopre che gli studenti medi inermi aggrediti sono due militanti della sinistra antagonista di 27 e 24 anni). --Pietro Chiocca (msg) 23:51, 14 feb 2011 (CET)

Sul discorso della neutralità delle fonti ne abbiamo già discusso: non è nostro compito disquisirne, ma solo riportare le fonti e affermare la loro versione dei fatti. E questo vale per giornali come Repubblica, Corriere della sera, micromega, indymedia, e altri. Siamo d'accordo che ci siano versioni diverse sull'accaduto. Il nostro compito non è affermare che questa o quella versione sono giuste e le altre corrotte da false ideologie; quello che dobbiamo fare noi è riportare tutte le versioni con tanto di fonti a supportarle.

Sul fatto che i fascisti presenti in piazza abbiano o meno picchiato gli studenti delle superiori, mi dispiace, ma ci sono le fonti, quindi è documentato.

Il mio discorso sull'età dei fascisti scesi dal furgoncino è semplice: ho sentito dire in giro che avevano 30 anni o più (credo che fosse il commento dei manifestanti scritto in un qualche articolo). A questo punto è difficile pensare che siano studenti e non infiltrati per fare casino. Ma magari mi sbaglio. Resta il fatto che l'idea di non distinguerli dagli studenti di destra presenti in piazza mi fa orrore.--93.39.231.217 (msg) 08:28, 15 feb 2011 (CET)

Con il dovuto rispetto, non credo che "ho sentito dire" possa essere considerato una fonte enciclopedica.--Mirabbilia (msg) 09:48, 15 feb 2011 (CET)

Vista la presenza di fonti ufficiali e ricostruzioni giornalistiche che documentano una versione diversa da quella attualmente riportata ritengo sia opportuno inserire nella voce anche quest'ultime. A tal proposito ho elaborato una revisione del primo paragrafo della sezione dedicata agli scontri di Pzz.Navona che inserisco di seguito qua in discussione per un confronto.

Il 29 Ottobre successivo in occasione del sit-in in Piazza Navona si verificarono scontri tra studenti di destra e di sinistra, che si lanciarono a vicenda accuse reciproche su chi abbia iniziato i tafferugli. Secondo alcuni quotidiani furono i militanti di Blocco Studentesco armati di cinghie ad aggredire per primi un gruppo di studenti medi, mentre altre fonti giornalistiche parlano di incidenti causati da esponenti dei centri sociali [10] [11]. Al termine delle prime risse in mattinata la Polizia riportò il bilancio di due militanti dell’estrema sinistra di 37 e 25 anni soccorsi all’ospedale [12].

In seguito a questi fatti, informato da Radio Onda Rossa e dal sito web Indymedia, il corteo di circa 500 studenti universitari de La Sapienza anticipò la partenza, giungendo a Piazza Navona e arrivando in breve allo scontro fisico con armi improprie da ambo le parti (caschi e manici di piccone avvolti in bandiere tricolori i militanti del Blocco Studentesco, caschi e seggiole da bar gli antifascisti, molti dei quali con il volto coperto). Al temine dello scontro la Polizia effettuò gli arresti, con l’accusa di lesioni e resistenza a pubblico ufficiale, di un giovane del Blocco Studentesco di 19 anni (che poi sarà assolto per non aver commesso il fatto [13]) ed un dirigente nazionale di Rifondazione Comunista di 34 anni [14].

(le fonti referenziate sono solo quelle nuove, quelle già presenti restano ovviamente tutte) --Pietro Chiocca (msg) 10:41, 12 mar 2011 (CET)

Allo stato mi sembra una ricerca originale estrapolata da alcune fonti particolari per dare una visione "neutra" di un fatto che segue una cronologia che è presente nella voce e che è adeguatamente referenziata. Sinceramente non ravviso la necessità di modificare il paragrafo che allo stato attuale presenta già una ricostruzione NPOV degli eventi.--Marte77 13:27, 12 mar 2011 (CET)

Anche a me queste modifiche sembrano più peggiorative che altro, e l'uso delle fonti quantomeno disinvolto.--Etrusko XXV (msg) 13:10, 13 mar 2011 (CET)

Visto che del fatto in questione esiste una versione alternativa a quella presente nella voce che ha avuto ampia rilevanza mediatica (dall'informativa alla Camera ai resoconti giornalistici, dalle interrogazioni di Consiglieri Comunali romani a trasmissioni di informazione televisiva) mi sembra corretto darne rilievo, altrimenti sembra che si voglia fornire un informazione a senso unico. Considerando anche che attualmente vengono omessi fatti rilevanti (ed infatti riportati sui principali quotidiani nazionali) come la presenza di un ultra-trentenne dirigente nazionale di Rifondazione Comunista agli scontri tra studenti e l'assoluzione in sede giudiziaria dell'unico militante del Blocco Studentesco sottoposto a fermo. --Pietro Chiocca (msg) 14:44, 13 mar 2011 (CET)

La versione riportata da Pietro Chiocca mi pare francamente più esaustiva. Sempre che siano vere le informazioni sui due arrestati, quello del Blocco e quello di Rifondazione. Sono corrette le informazioni postate in merito da Pietro Chiocca? --Mirabbilia (msg) 12:43, 14 mar 2011 (CET)

No, non è più esaustiva, è più POV, e non giriamoci troppo intorno. Ora, se il problema è una mancanza di info possiamo far riferimento alle vecchia versione dove c'era tutto tutto tutto (comprese interrogazioni, generalità dei fermati ecc.), però prima di fare qualsiasi passo bisogna sentire gli altri perché si è avuta una lunga discussione proprio per il problema dell'ingiusto rilievo del fatto nella sua dimensione ipertrofica rispetto alla pagina. Decidiamo qual prima qual è il problema, poi si vedrà il da farsi.--Marte77 19:20, 15 mar 2011 (CET)

E' possibile sapere in quali passaggi secondo te sarebbe POV? Mi sembra che Pietro Chiocca citi esplicitamente entrambe le versioni dell'accaduto. Oltretutto non mi pare molto più lunga della versione attualmente presente. --Mirabbilia (msg) 14:05, 16 mar 2011 (CET)

E' POV per il semplice fatto che va a riportare una contrapposizione di versioni sull'accaduto dei diretti interessati quando a noi non interessa il gioco del rimpallo quanto la descrizione neutrale e referenziata di quanto è accaduto, da fonti terze, e dato che le fonti terza (numerose per altro) confermano la versione che c'è un solo responsabile dell'inizio degli scontri noi non ci possiamo permettere di riscrivere gli eventi (sarebbe per altro una RO). La vecchia versione è più lunga, non ero io per altro un tifoso della riduzione, però comunque abbiamo le mani legate su questo punto.--Marte77 12:44, 17 mar 2011 (CET)

Riguardo la lunghezza sarà di una/due righe in più dell’attuale, non credo sia un problema così grave. Oltretutto ho scritto precedentemente che la mia è una proposta di modifica che può essere tranquillamente rielaborata. Non capisco però onestamente come si possa sostenere ad oltranza la censura di informazioni di indubbia rilevanza quali l’informativa della Polizia sui primi tafferugli avvenuti in mattinata, la presenza di un'ultra-trentenne responsabile del servizio d’ordine di Rifondazione Comunista agli scontri tra studenti (episodio al quale tra l’altro il Corriere della Sera dedica un intero articolo [15]) e l’assoluzione dell’unico studente del BS arrestato in piazza. Tutti fatti ampiamente riportati da ‘fonti terze’ e non da rappresentanti di una parte in causa. Credo che se all’interno del paragrafo c’è spazio per citare l’indagine su due militanti del BS per presunti reati commessi nei mesi seguenti ci possano stare anche queste informazioni. --Pietro Chiocca (msg) 17:36, 17 mar 2011 (CET)

In attesa di una versione meno unilaterale sulla dinamica degli scontri intanto ho inserito le informazioni circa fermi e feriti con le relative fonti. --Pietro Chiocca (msg) 16:01, 29 mar 2011 (CET)

No, per l'appunto, in attesa si rimane in attesa, il consenso non c'è, e se non c'è non ci si muove unilateralmente. Il mio revert serve a rendere ancora più evidente la cosa. Evitiamo forzature, grazie.--Marte77 13:11, 30 mar 2011 (CEST)

Simbologia nazista

Vi prego di dare le vostre opinioni sulla somiglianza o meno del simbolo BS con quello delle SS. Grazie --Bartleby08 (msg) 10:40, 4 dic 2011 (CET)

Mi sembra una RO.--etrusko5² (msg) 11:12, 4 dic 2011 (CET)

Se intendi la S runica delle SS è una visione fantasiosa della cosa, se intendi il distintivo di un reparto della SS tra quelli che posso verificare nessuno vi assomiglia.--Jose Antonio (msg) 11:24, 4 dic 2011 (CET)

In ogni caso senza un collegamento effettivo non sta a noi stabilire se un simbolo assomiglia più o meno ai simboli di altre associazioni, organizzazioni o reparti militari, etc.--Jose Antonio (msg) 11:30, 4 dic 2011 (CET)

Se è per questo somiglia anche al simbolo tradizionale dell'occupazione, a svariati simboli elettrici, e altro ancora. --Yuma (msg) 12:37, 4 dic 2011 (CET)

Processo alle intenzioni senza fonte, RO. Questo è quanto possiamo dire, allo stato. Ciò che dico non conferma, né esclude, eventuali ispirazioni, ma si tratterebbe, qui, in questa forma, solo delle opinioni dei wikipediani intervenuti, quindi di un esempio - direi quasi di scuola di violazione della regola che ci impone il divieto di ricerche originali. --Piero Montesacro 12:41, 4 dic 2011 (CET)

Apriti cielo, comunque grazie dei commenti--però sarebbe utile sentire anche il parere di qualcuno possibilmente non troppo affine alle destre. --Bartleby08 (msg) 18:34, 4 dic 2011 (CET)

Imho, anche se fossero uguali non dovrebbe essere wikipedia a proporre un parallelismo inedito: se c'è una fonte che li accosta allora bene, altrimenti è una RO.--Kōji ^{parla con me} 19:04, 4 dic 2011 (CET)

Infatti, e oltretutto sarebbe bene evitare di distribuire con troppa leggerezza diplomi di affiliazione. --etrusko5² (msg) 00:10, 5 dic 2011 (CET)

Il simbolo è la copia para del movimento fascista britannico (BUF), non c'è da fare ricerche originali, un paio di anni fa ci fu un video-documento degli studenti antifascisti romani che evidenziarono proprio questo aspetto. Se si trova si può inserire come riferimento.--Marte77 17:50, 11 feb 2012 (CET)

Università: ripetizione

Ho eliminato la frase: "Negli anni successivi correrà per la prima volta alle elezioni per gli organi sia di ateneo che nazionali, riuscendo ad eleggere un senatore accademico all'Università di Tor Vergata [12] e svariati consiglieri di facoltà lungo tutta la penisola, non riuscendo però a piazzare alcun proprio rappresentante all'interno del Cnsu.[13]" (terzo paragrafo della sezione Storia-L'attività politica), già presente nel paragrafo successivo nel quale si fa riferimento proprio all'attività universitaria alla quale si lega. --Tri87 (msg) 11:35, 26 gen 2012 (CET)

: integrare le note che andrebbero altrimenti perse! --★ → Airon 90 12:27, 26 gen 2012 (CET)

Recenti modifiche

Non capisco i ripetuti tagli operati alla voce di fatti tutti regolarmente referenziati da importanti fonti d’informazione (Corriere, Repubblica, Adnkronos). Per un movimento studentesco anche le proteste sono eventi importanti, sicuramente più rilevanti di qualche presunto coro "duce, duce" del quale si da pure conto. Rispetto ad altre voci di movimenti studenteschi come l'Udu, Uds o la Sinistra Universitaria, che sembrano veramente un bollettino promozionale, questa voce è realmente sottodimensionata.--Tri87 (msg) 14:26, 3 ott 2012 (CEST)

Come detto, le proteste organizzate di qua e di là non sono informazioni di rilievo enciclopedico, a meno che non si verifichino fatti eclatanti. Per fare il bollettino delle attività ci sono i siti ufficiali, qui rileva l'attività di un'organizzazione studentesca nell'ambito delle istituzioni scolastiche laddove vi sia rappresentata. Non vorrei una voce che dia ingiusto rilievo ai polveroni perché manca altro da scrivere. Per quanto riguarda lo stato di altre voci, analogie a parte, ci si regolerà di conseguenza, quindi sforbicia pure quel che non rileva, anche se a leggerne qualcuna a caso non vedo notizie su proteste e manifestazioni.--Kōji (msg) 14:35, 3 ott 2012 (CEST)

Le manifestazioni, anche quelle di protesta, possono tranquillamente essere informazioni di rilevo enciclopedico. Ad esempio un azione che coinvolge in contemporanea le maggiori città italiane con azioni eclatanti come l’occupazione del tetto dell’università di Roma2 o della Mole Antonelliana a Torino è di maggior rilievo piuttosto della notizia di qualche coro “Duce Duce” sentito dai collettivi di sinistra durante un corteo. Non condivido IMHO l’osservazione secondo la quale dovrebbe trovare spazio nella voce solamente l’attività istituzionale perché stiamo pur sempre parlando di un associazione studentesca e non di un partito. In ogni caso seguendo questa logica all’interno della voce erano presenti svariati riferimenti ad iniziative cosiddette istituzionali organizzate dal BS (incontri con ministro Gelmini e assessore Veneto all'Istruzione, conferenza sulle Foibe della CPS di Roma, elezioni alla Presidenza della CPS in varie città, conferenze in università) che però sono state tutte rimosse. Direi quindi di concordare una linea coerente su cosa inserire nella voce perché di cose da scrivere ce ne sono ed il rischio di fare un bollettino promozionale non mi sembra riguardi molto questa voce (non stiamo parlando di voci come queste [16] [17]) che al momento è ridotta ai minimi termini, nonostante il consenso praticamente unanime nel mantenerla espresso nella recente proposta di cancellazione.--Pietro Chiocca 15:33, 3 ott 2012 (CEST)

Che la voce sia ritenuta enciclopedica non incide sui contenuti; non è che di Garibaldi scriviamo anche di che colore gli piacevano i calzini. Se un'associazione è scarsamente rappresentativa e l'attività è poca non è corretto gonfiare la voce con le iniziative di mera propaganda. Questo vale in generale ovviamente.--Kōji (msg) 16:03, 3 ott 2012 (CEST)

Sono ovviamente d'accordo con quanto dici Koji ma non hai risposto alle questioni che ponevo. In base a quale criterio un iniziativa che coinvolge in contemporanea le maggiori città italiane con azioni eclatanti come l’occupazione del tetto dell’università di Roma2 o della Mole Antonelliana a Torino è da ritenersi roba di poco conto messa lì per gonfiare la voce? Il fatto che tutti i movimenti del mondo facciano iniziative con lo scopo di farsi propaganda mi sembra ovvio, ma ciò non fa venire meno l'eventuale rilevanza dei fatti. Riguardo le iniziative istituzionali che citavo sei d'accordo con il reinserimento delle più rilevanti all'interno della voce?--Pietro Chiocca 16:21, 3 ott 2012 (CEST)

Pietro, anche i disoccupati organizzati salgono sui tetti ogni due per tre, ma non mi sembrano fatti enciclopedici, tutt'al più fatti di cronaca. Al contrario, ad esempio, una delegazione che incontra un ministro ha senz'altro maggior rilievo, dal momento che è in qualche modo un riconoscimento istituzionale.--Kōji (msg) 16:41, 3 ott 2012 (CEST)