Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Marzo 2024

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Teresa di Lisieux (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: Voce molto complessa, che ha subito diversi rimaneggiamenti negli ultimi 10-15 anni. È stata recentemente sottoposta a un vaglio, purtroppo non molto partecipato, e dopo ulteriore revisione del testo e delle fonti (con l'aiuto "consistente" di [@ Frognall]), mi pare giunto il momento di proporla per un eventuale riconoscimento. Comunque soddisfatta per il lavoro svolto, spero in una buona partecipazione alla lettura. Grazie.--Geoide (msg) 15:51, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Tra le "Altre fonti secondarie" è citato un testo anonimo ritenuto dagli stessi revisori della voce "non sempre affidabile" (un pdf anonino che cita tra le sue fonti una vecchissima e pessima versione della voce di it.wiki). Sarebbe opportuno togliere qualsiasi riferimento a quello scritto. --Mountbellew (msg) 19:20, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Rimosso il link in questione, decisamente sfuggito in revisione, grazie. --Geoide (msg) 23:32, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Seppur in ritardo (avrei dovuto riportare l'informazione al momento della richiesta di inserimento!), segnalo la creazione di numerose voci ancillari: Marie-Louise Martin, Marie-Pauline Martin, Léonie Martin, Céline Martin, Marie Guérin, Storia di un'anima e l'ampliamento delle Martiri di Compiègne. Mi scuso per la distrazione iniziale, ma credo che tali voci siano una parte imprescindibile per la completezza della voce "principale" e la sua valutazione. Vi ringrazio per la comprensione e buona lettura. --Geoide (msg) 12:44, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Non posso astenermi dall'intervenire dopo lettura. Alcuni inciampi stilistici:

  • ingelositesi per il suo buon rendimento scolastico — invidiose del suo etc.
  • primo incontro con Gesù, che attese per diversi mesi. Quel giorno, lo stesso in cui Pauline pronunciò i voti perpetui, fu per lei un giorno di felicità piena, nel quale si offrì completamente a Gesù, per appartenergli per sempre. — Gesù 2 volte un po' troppo vicine
  • Le «pene dell'anima»
  • «ultima madre»
  • «strani» — Virgolette caporali per brevi espressioni: in tutta la voce s'alternano con non sempre precisa coerenza le caporali alle virgolette in apice: ". Stilisticamente si dovrebbe scegliere o le une o le altre. Oppure, per brevi espressioni, adoperare le virgolette doppie in apice: " (però sarebbe meglio un tipo di virgolette, cosa non sempre possibile con i template "Cita" di WP non molto ben fatti)
  • Un treno speciale li condusse in Italia: in che senso speciale? Donde viene l'aggettivo?
  • «de la Sainte Face»
  • «Sœur Thérèse de l'Enfant Jésus de la Sainte Face nov. carm. ind.» — V. sopra questione virgolette
  • "suora esperta e perfetta" «interamente velato di lacrime»
  • «petite voie», "piccola via"
  • «toute petite», "piccolissima"
  • «all'amore misericordioso» — V. sopra questione virgolette
  • non si fece illusioni sul suo stato di salute, ma non ebbe paura, tutt'altro, perché vide la morte come la sua possibilità di ascendere al cielo — lessico non enciclopedico, specie il "tutt'altro"
  • Lo scandalo dilagò: quando Teresa scoprì che la sua foto fu proiettata nel corso della conferenza, si sentì umiliata e derisa, ma visse l'episodio — che la foto era stata proiettata
  • "'Storia primaverile di un fiorellino bianco scritta da lei stessa e dedicata alla reverenda madre Agnese di Gesù" — 3 virgolette in apice a inizio titolo
  • Infine, rivedrei le "d" eufoniche in vocali non contigue e mi pare d'aver visto un hyphen in Bibliografia per separazione in cui va en dash: ma quello lo correggo se lo ritrovo. Infine #2: le voci correlate che ordine seguono? Ciao --Walther16 (msg) 22:04, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ciao @Walther16, non dovevi astenerti affatto dal commentare:
  1. modificati i primi due punti; ho corretto le virgolette dove necessario (in due casi no, in quanto li ritengo citazioni); ho specificato per il treno (nei pellegrinaggi vengono spesso definiti "speciali", perché dedicati) e per la proiezione della sua foto ho aggiunto un aggettivo determinativo (quello); certe "d" eufoniche (es. ad una) rendono più morbida la pronuncia e non le reputo una dannazione, ma in caso possono essere sacrificate;
  2. le voci correlate sono segnalate, non in ordine alfabetico, ma in base all'importanza che è chiaramente evidenziata nel testo: i suoi famigliari e personaggi molto vicini alla sua teologia. Per la bibliografia non ho individuato il problema...
Grazie per la rilettura: lo stile è sempre migliorabile, i contenuti un po' meno:) --Geoide (msg) 10:46, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina Errai: non in Bibliografia ma in Omaggi...: tuttavia non è modificabile, l'errore essendo nel titolo stesso della voce: Thérèse - The Story of Saint Thérèse of Lisieux. Ma non se ne accorge nessuno: né lettori comuni né colti :) Lavoro notevole --Walther16 (msg) 17:58, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio per l'apprezzamento. --Geoide (msg) 21:09, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ciao[@ Walther16] potresti utilizzare il template {{voce da vetrina}} per esprimere in modo visibile il tuo parere? Mi sono resa conto solo ora di quello che hai usato. Grazie--Geoide (msg) 17:28, 17 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Voce molto complessa, anche da analizzare in questa sede. Vengo ai punti di forza: la voce è molto dettagliata, basata su fonti adeguate, citate puntalmente. Le numerose citazioni degli scritti di Teresa di Lisieux arricchiscono indubbiamente la voce, così come le immagini a supporto. Il punto di debolezza, imho, è nel tono leggermente agiografico, nello stabilire dei collegamenti causa-effetto non dimostrabili. Alcuni esempi. Nella conclusione de «La partenza di Pauline per il Carmelo e la "strana malattia"»: La Vergine rispose alla supplica di Teresa, facendole vedere il suo "incantevole sorriso" e guarendola da tutti i disturbi; «La "conversione" del Natale 1886», descrive l'episodio così come percepito e in seguito descritto da Teresa di Lisieux, ma non è immediato (imho) capire cosa sia accaduto; oppure, in «Letture spirituali», l'incipit: Trasformata e finalmente realizzata, Teresa... dà per assodata la sezione precedente. Insomma, chiederei un confronto su questo, prima di esprimere il parere. --Harlock81 (msg) 23:54, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Capisco tutte le tue perplessità @Harlock81, perché all'inizio della mia storia con questa voce, ho avuto la stessa sensazione. Successivamente sono passata ad analizzare tutte le affermazioni non fontate e le ho eliminate (lì l'agiografico era allo stato puro!). Tutto quello che resta ha note e riferimenti a testi famosi e rigorosi nella narrazione, fra cui il testo di Gaucher del 1982: stiamo parlando di una santa, certi passaggi non potranno essere spiegati in altri modi se non con delle note puntuali, il resto rimarrà una sensazione, ma su questo non posso rispondere (stiamo parlando di una persona speciale e di miracoli...!)
    Anche i Papi che hanno partecipato alle varie tappe della sua ascesa, si sono espressi con toni elogiativi notevoli: da Benedetto XV a Pio XI ( che la definì la "stella del suo pontificato"), sino a Giovanni Paolo II che la dichiarò dottore della chiesa.
    Sicuramente questa è una voce che molti hanno difficoltà a leggere, ma a parte le mie perplessità iniziali, una volta avviato il processo di revisione, ho incontrato, per fortuna, utenti che hanno permesso di arrivare a questo risultato, che definisco stupefacente, permettetemi il commento. Se consideriamo lo stato in cui era, non posso che ritenermi soddisfatta: una voce che tratta argomenti di cattolicesimo, non credo possa essere esente da piccole sfumature, che nulla hanno a che fare con una spiegazione scientifica pura e semplice. Grazie per il tuo apporto e perdona la lungaggine. --Geoide (msg) 01:00, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Sono d'accordo. Una voce che tratta di una santa mistica com'è Teresa di Lisieux non può non adottare alcune sfumature. Forse avrei riportato in maniera più esplicita il soggetto che manifesta quelle percezioni: Teresa percepì di..., interpretò..., lesse/visse/descrisse quell'episodio come... - cioè far capire che sono interpretazioni date da Teresa di Lisieux di quanto le accadde. Come già è ne "Il processo Pranzini": [Teresa] si convinse che... e in altri passaggi presenti nella voce.
    Magari, anche provare a riportare una differente interpretazione, se presente nelle fonti, di alcuni episodi - non una spiegazione scientifico/razionale, ma una differente interpretazione psicologica degli stessi episodi. Ad esempio, se ho ben inteso l'episodio: la "conversione" del Natale 1886 è un'ingresso nell'età adulta, una percezione di una diversa consapevolezza di sé e della realtà, che distingue un prima fanciullesco, da un dopo. Anche l'ipersensibilità di Teresa, gettata un po' lì alla fine della sezione "I dubbi", forse avrebbe potuto essere meglio argomentata. Anche perché vado nella voce ipersensibilità (psicologia) (difetto nostro) e me ne resto ancor più perplesso.
    Visto che è citato in voce, aggiungerei questa immagine File:Thérèse Martin-Histoire d'une âme-A22.jpg nella sezione sull'Iconografia.
    Come detto, però, si tratta di sfumature nel tono di alcuni passaggi, che letti nell'insieme della voce lasciano sottinteso che è Teresa a parlare, leggere ed interpretare quegli episodi così come descritti. La voce imho non può essere liquidata tout court come agiografica (e quindi non neutrale). Il lavoro è ben fatto, come già detto. Sono Favorevole all'inserimento in vetrina. Complimenti! --Harlock81 (msg) 12:00, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Rispondo anche qui (nel cassettato non tutti vedranno il commento!): ho inserito il file, che mi aveva molto colpito, ma pensavo potesse risultare in eccesso:). Grazie ancora per l'apporto dato @Harlock81. --Geoide (msg) 16:57, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Digressione sull'opportunità del termine "agiografico"

Di certo la voce non è "complessa". Per i contenuti e per la forma è semmai molto lunga, ma del tutto leggibile. Definire agiografico un testo su una santa è un paradosso. Agiografia significa "letteratura relativa alla vita dei santi" (Devoto-Oli): pertanto un articolo biografico enciclopedico (che, giova ripetere, non è una fonte primaria ma una mera rielaborazione delle fonti) relativo a una santa, non potrà che rifarsi a testi agiografici --Walther16 (msg) 08:31, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]

WP non è qualsiasi testo su una santa. Agiografico significa non neutrale, esageratamente elogiativo. Può essere agiografica anche la voce su un politico o un calciatore. Il rischio di voci agiografiche è solo più grande quando si scrive di santi. pequodø 09:46, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
No: agiografico ha primariamente il significato che ho cit. supra. Solo il secondo significato (o: per estensione) assume il senso indicato da te. Delle parole si assume in primis il primo significato, non quello per estensione. Quindi adoperare "agiografico" su una voce basata su fonti agiografiche è di per sé un paradosso. Sarebbero da sottolineare semmai tutti i punti agiografici (nel significato per estens.) della voce in questione --Walther16 (msg) 10:15, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Agiografia riporta letteralmente il significato dato da @Walther16: certo che per estensione significa anche "Di ciò che è detto o scritto a modo di esaltazione o ammirazione incondizionata." e quindi riportato in linguaggio wikipediano, "Non Neutrale". Non posso escludere che leggermente agiografico corrisponda alla realtà, considerato che @Harlock81 ha avuto questa sensazione, ma onestamente, @Pequod76, ritengo di aver cercato in tutti i modi di allontanarmi da questo sentiero pericoloso (che nella voce francese è invece assolutamente una certezza, anche se non inficia la qualità della stessa: probabilmente regole diverse!).
Concludo qua: se nell'ultimo decennio, e più, la voce è stata "congelata" in uno stato a dir poco disastroso, vorrà dire qualcosa... credo. --Geoide (msg) 10:27, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Credo sia stato giusto porre la domanda, accolta da Geoide senza polemica, che ringrazio ancora per la cortesia nella risposta. --Harlock81 (msg) 12:00, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sono contenta che la voce ti abbia convinto e la risposta non poteva essere che corretta, visto che la domanda era lecita. Posso chiederti, Harlock81, di inserire tu la foto? Sono sempre un po' titubante per l'impaginazione, poiché il mio server mi fa vedere, a volte, cose che gli altri non vedono (mi è successo a un vaglio e anche in questa voce per una citazione, se non erro...). Altrimenti, ci proverò... Grazie.--Geoide (msg) 13:29, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Geoide. Se usi miniature (thumb) l'impaginazione verrà adattata allo schermo di ciascuno. Quindi non puoi sbagliare. Ti consiglio di provare tu e ti daremo feedback. --pequodø 13:35, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
pequod76 uso quasi sempre il miniature/thumb, ma a volte con fortuna alterna: comunque il file è al suo posto (almeno spero:))--Geoide (msg) 16:52, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Walther, ogniqualvolta parliamo di fonti qui dentro dovremmo assumere il significato primario relativo all'acqua? Delle parole si assume in primis il primo significato. Direi invece che delle parole si assume il significato suggerito dal contesto. L'osservazione di Harlock ha un significato preciso, che ho cercato di spiegare. È gergo wikipediano, se vuoi. L'alternativa è immaginare che la sua osservazione sia "paradossale", mentre è al contrario corretta, almeno come segnalazione o avvertimento. un articolo biografico enciclopedico ... relativo a una santa, non potrà che rifarsi a testi agiografici. A parte che questo non è vero (le agiografie sono fonti primarie), questa osservazione fraintende nel merito l'avvertimento di Harlock e non ha senso proseguire da questo lato. pequodø 12:56, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Agiografico ha un preciso significato. Se si vuole attribuirgli il significato per estensione o il significato del gergo wikipediano è una scelta personale: non immediatamente fruibile, però, al lettore che v'incappi. Fra l'altro, in una voce su una santa, si poteva scegliere qualsiasi aggettivo, ma "agiografico" è paradossale: il contesto è proprio legato al senso primario della parola. Sta di fatto che su una santa le agiografie avranno tono agiografico (non in tutti i casi, ma di certo in diversi). E la parentesi "(le agiografie sono fonti primarie)" non è chiara. Io mi riferivo al fatto che una voce su una santa si rifà a fonti de facto agiografiche (non solo, ma in buona parte: non scriverà probabilmente la biografia di Teresa di Lisieux un André Gide). Se, poi, l'utente che ha usato il termine desiderava specificarne le sfumature (mi perdonerai), l'avrebbe fatto senza che un altro utente (tu) intervenisse quale suo avvocato difensore (mi si permetta la metafora). In ogni caso, non è da interpretarsi come "polemica" ("Controversia improntata ad un tono dal vivace al risentito", [Devoto-Oli]) un Errata Corrige su un uso terminologico. --Walther16 (msg) 13:38, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Harlock81 ha voluto mettere in guardia contro il rischio di agiografismo, non del tutto scongiurato nella voce. E su ciò io concordo con lui, pur avendo gustato il calembour di Walther16. --Frognall (msg) 14:05, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Walther, non sono intervenuto come avvocato (per quale accusa, poi?). Sono intervenuto per chiarirti un uso, l'unico rilevante in questa sede. Come già detto, il significato estensivo del termine agiografia è usato come gergo wikipediano e indica ciò che ti ho detto: non "biografia di santo", ma "voce non neutrale, esageratamente elogiativa, enfatica" ecc. ecc. e si applica a ogni tipo di biografato. Per esempio, in passato ho faticato a moderare i toni esageratamente elogiativi nella voce Timoleone, che era "agiografica" nel catalogarlo come liberatore, quando fu (almeno secondo Moses Finley, una fonte secondaria) un tiranno al pari dei tiranni da cui "liberò" la Sicilia del IV secolo a.C.
Tu hai legittimamente equivocato perché, come dici, questa espressione gergale non è immediatamente fruibile (come ogni gergo, del resto) e io ho cercato di venirti in soccorso perché comprendessi appieno di cosa si stesse discutendo. Non c'è niente di paradossale, una volta chiarito il corretto significato dell'espressione. L'uso di questo gergo è straordinariamente comune in it.wiki (vedi). Che venga applicato alla voce wp di una santa è del tutto indifferente: anche la biografia di un santo o di una santa può essere agiografica nel senso wikipediano. Forse anzi le chance sono maggiori, per ovvie ragioni. C'è tanto poco paradosso quanto ce n'è per l'uso della parola fonti in relazione a voci di idrologia.
Cosa significa "le agiografie sono fonti primarie"? Le voci di wp si scrivono sulla base di fonti secondarie e terziarie, con il supporto delle fonti primarie, il cui uso però deve essere molto cauto da parte di noi dilettanti, come chiarito in recenti discussioni. Per ogni santo, l'uso di fonti primarie (come le varie agiografie esistenti) deve essere cauto, così come raccomandato per le fonti primarie in generale. Io per esempio ho in casa una Storia del Cristianesimo della Laterza, a cura di Filoramo e Menozzi, il cui volume "L'età contemporanea" dedica spazio (com'è ovvio) a Teresa. Questa è una fonte secondaria, perfettamente utilizzabile da un wikipediano. Invece la Vita di Sant'Agostino è una fonte primaria, che non può che avere una funzione ancillare rispetto alle fonti secondarie e terziarie, e alle modalità tipiche di wp. Di questo stiamo parlando. Per il resto, tra gli intervenuti, tutti sapevano e sanno qual è il significato "primario" di agiografia. Penso sia il caso di cassettare questa divagazione e concentrarci sulla procedura. pequodø 15:14, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Walther16] Siamo in una procedura nella quale valutiamo l'aderenza della voce ai criteri per i riconoscimenti di qualità. L'aggettivo agiografico, da dizionario, ha significato di elogiativo - significato proprio derivato dall'uso del tono nelle biografie dei santi (agiografie). Alla luce dei criteri indicati, può condurre ad un'esposizione non neutrale - e solo questo va valutato in questa sede, ed a questo ho fatto riferimento nei miei commenti. Giusto per evitare ulteriori equivoci. --Harlock81 (msg) 15:39, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Un tempo, caro Pequod, sapevo di poter contare sul tuo sense of humour, almeno fino a quando, da admin, m'inviasti una foto d'Alberto Sordi ne Il vigile a simboleggiare l'andamento degli avvisi e delle modalità wikipediane in cui ci muoviamo. Oggi m'accorgo che anche una distrazione paradossale come "agiografia" su un articolo d'una santa (è un paradosso: mi dispiace) non suscita nessuno humour (per fortuna a qualcuno sì) bensì un intervento che non ha serie ragioni d'esistere: burocratico e (perdonami) serioso. Finché leggerò "noi dilettanti" (perdonami #2) non potrò che dolermi del fatto che dell'amatorialità si faccia quasi un vessillo, così come di un gergo che non porta molto in là, ma si chiude in un'enclave cancelleresca che mi ricorda perché ho lasciato il progetto. Dovevo la giusta attenzione a Geoide e Cosma Seini per esser stati così gentili da leggersi la mia proposta di qualità. Dovevo (perché lo merita) esprimermi a favore di questa voce non agiografica che si rifà anche a letteratura agiografica, sottolineando (per quel che conta) che è una voce di qualità. "Cassetto" la "divagazione" e già che ci sono chiudo anche l'armadio. Cari saluti e buon lavoro a voi! --Walther16 (msg) 15:44, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Mi spiace, ma non è quello il significato primario del dizionario (v. Devoto-Oli) :) In ogni caso, nessuna polemica, la voce è bella e ben fatta, il paradosso lessicale aveva un retrogusto divertente. Come detto supra a Pequod poc'anzi: buon lavoro a voi, ciao --Walther16 (msg) 15:48, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
Perdonami, non avevo colto l'ironia. Ammetto la seriosità e mi scuso anche di questo. Ti prego di non prendertela, non volevo fare polemica. :( Infine, non voglio fare dell'amatorialità un vessillo. Il discorso sui dilettanti ha il suo valore: tutti gli utenti, anche coloro che nella vita reale sono esperti in un dato tema, devono rifarsi ai testi pubblicati da esperti. --pequodø 15:52, 13 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho letto la voce, che è senza dubbio fortemente approfondita e precisa. Riguardo l'agiografia, pretendere che la voce su una santa sia totalmente asettica è un po' un controsenso; non ho rilevato passaggi agiografici nel senso di "celebrativi/elogiativi", anche se anch'io come Harlock ne ho colto qualche sfumatura nel tono generale, e frasi come "Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si liberò dall'ultimo dei suoi dubbi: riconobbe la Vergine che le aveva sorriso e l'aveva guarita quattro anni prima." (sez. Il pellegrinaggio a Roma) IMHO non sono molto consone per un'enciclopedia e andrebbero riformulate. Comunque sono come minimo Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, e sarei di certo Favorevole all'inserimento in vetrina se il consenso virasse in tale direzione. -- Cosma Seini 🔈sente... 16:47, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Anche secondo me la voce è da vetrina, ma limerei i passaggi simili a quelli segnalati da Harlock e Cosma. Si tratta di un intervento formale, perché non sono toni che veicolano tanto un pov. E' piuttosto una questione di stile, relativamente facile da risolvere. Penso che un testo asettico sia possibile per qualsiasi genere di argomento. --pequodø 16:53, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Rispondo più a @Pequod76, ma anche a @Cosma Seini: un testo asettico in questo caso, ci obbliga a riformulare il pensiero di Teresa, pertanto noi scriviamo "a Teresa parve di vedere" e "si convinse che la Vergine...", ma non è quello che lei ha riportato.... Pertanto, il suo modo infantile e spontaneo di scrivere, viene "interpretato" dalla nostra prosa, cioè modifichiamo il suo sentire? Non è una polemica tout court, sia ben inteso, ma quello che sembra agiografico, a mio parere, è in realtà quello che ha "provato" la santa, documentato nei suoi testi (mai ci sogneremmo di modificare un passaggio di un qualsiasi libro, perché ci sembra non convincente: è opera dell'autore!).
    Detto questo, ho ringraziato chi ha modificato secondo i suggerimenti, perché io non me la "sarei sentita": neanche i Papi lo hanno fatto, anzi hanno spinto perché i testi fossero ripuliti dalle modifiche di Céline, utilizzate per rendere il testo più adatto agli "standard" dell'epoca, proprio come stiamo "ri"-facendo noi adesso:)).
    Ne approfitto per ringraziare dei pareri, che non si devono mai dare per scontati; aggiungo, e non me ne vogliate, che non avrei proposto la voce se non fossi stata convinta che meritasse la vetrina: obbiettivamente è più concisa (circa la metà), più dettagliata senza scadere mai nell' esagerazione (e qui ci ha lavorato un grande utente, che non sono certo io!) e più scorrevole della voce francese. Sono fortemente soddisfatta del risultato, come ho già ribadito in apertura di segnalazione: ecco adesso l'ho detto:) --Geoide (msg) 11:38, 17 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Due appunti su un paio di cose che mi saltano all'occhio, una per caso e una no [@ pequod76, Geoide]
    a) La frase indicata da Cosma
    Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si liberò dall'ultimo dei suoi dubbi: riconobbe la Vergine che le aveva sorriso e l'aveva guarita quattro anni prima
    andava certamente modificata ed è diventata
    Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si convinse che la Vergine le avesse veramente sorriso e l'avesse guarita dalla "strana malattia" quattro anni prima
    Lo stile è fatto di sfumature, e io qui leggo che non è vero che la Vergine le aveva sorriso :-) il che è un altro pov. Che coincide con il mio, peraltro.
    La pazza si convinse che la Vergine le avesse veramente sorriso e l'avesse guarita (sottinteso: ma quando mai!).
    La santa si convinse che la Vergine le aveva veramente sorriso e l'aveva guarita.
    A esprimere il fatto che è una sua convinzione basta il verbo della principale. Tra l'altro si tratta di una convinzione ferma, e queste si esprimono in genere all'indicativo.
    Decidete voi, io richiamo solo l'attenzione sul pericolo di introdurre suggestioni inavvertite militanti in senso opposto, quand'anche blande (guarderò comunque le altre frasi).
    b) A proposito: un mio pallino in negativo sono gli avverbi in -mente. Quando ravvicinati fanno rima tra loro e danno fastidio, qui non lo sono poi troppo, ma restano un numero notevole e sono lunghi: se si potessero risparmiare, secondo me, sarebbe meglio.
    Non dico di sostituirli a tappeto, ma di tenere conto che la sostituzione è quasi sempre possibile e migliora la voce stilisticamente sul piano stilistico.
    originariamente > in origine
    specialmente > soprattutto
    congiuntamente > insieme
    completamente > del tutto
    scrupolosamente > con scrupolo
    conformemente > secondo
    totalmente > del tutto
    improvvisamente > all'improvviso
    inizialmente > all'inizio
    bruscamente > di colpo
    successivamente > in seguito
    particolarmente > in special modo
    veramente > davvero
    silenziosamente > in silenzio
    esclusivamente > soltanto
    definitivamente > per sempre
    attualmente > [inutile]
    comunemente > spesso
    finalmente > infine
    Altre volte si può usare in modo [aggettivo], che tiene il posto dell'ablativo :-)
    Altre volte ancora l'insieme si presta ad altre soluzioni: politicamente impegnato > impegnato in politica.
    Com'è ovvio non sempre vanno sostituiti e basta, spesso è meglio invertire l'ordine delle parole: fu inizialmente attratta > fu attratta all'inizio.
    La scelta sta a chi scrive, io però una ripassatina la darei --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:16, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
    @Actormusicus, credo che sia effettivamente, o in effetti:), una visione personale: gli avverbi possono essere fastidiosi se vicini, ma spero che su tutti quei k risultino diluiti e comunque ne si può ridurre la presenza.
    La prima osservazione invece è un problema: modificare lo scritto della santa significa per me stravolgere il suo "sentire", ovvero introdurre un pov negativista, così tout court. Puoi essere d'accordo o meno, ma qui potremmo mettere in discussione i miracoli stessi, peccato che si stia parlando di una santa patrona riconosciuta e venerata: nel progetto cattolicesimo si tratta di questi argomenti, almeno credo :).
    Non saprei come risolvere: certo è che la frase da te modificata è più vicina alla mia idea, di quanto non lo sia l'attuale. Attendo altre tue considerazioni: nel frattempo vedrò la parte avverbiale. Grazie. --Geoide (msg) 23:13, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
    @Geoide: nella mia visione di un'enciclopedia, e quindi anche di questa, il lettore non va trattato come un bambino. La fluidità di una frase può essere più importante della sua presunta precisione, ma soprattutto gli usi grammaticali e sintattici “ingabbiati” non solo non giovano alla neutralità bensì fanno trasparire una coda di paglia. Quello che raramente si considera su Wikipedia è il contesto, capace di rendere chiarissimo quello che isolatamente - ma nessuna parola è un'isola! (cit.) - suonerebbe ambiguo, come in questo caso un indicativo. Non avrei approvato la formula precedente ma, da ateo, o da agnostico, quello che sono sono, credo sia più corretto dire che la santa si convinse che la Vergine aveva sorriso. Anche perché ne era davvero convinta, ma soprattutto perché è in questo modo che meglio evitiamo di dire di cosa è convinta Wikipedia. Il contesto dà senso a questa frase e la rende limpidamente neutrale. Io però non sono tipo da impuntarmi su un singolo termine: faccio notare quella che a mio avviso è una pecca perché possono esisterne altre (divagazione: è preferibile possono o potrebbero? nel contesto qui dicono la stessa cosa...). Ragion per cui, se posso, guarderò le altre modifiche e interverrò di nuovo. In mancanza, però, ribadisco fiducia alla tua valutazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:43, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Alla luce di quanto emerge in altra sede, chiedo a chi proporrà la chiusura della segnalazione di non tener conto del precedente parere. --Frognall (msg) 13:24, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Decisamente, alla luce di WP:GIOCARE, ho striccato. --Er Cicero 18:58, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Alcune questioni legate alle note e/o alla bibliografia:

  1. Le note dalla 6 alla 9 sono riprese da archive.wikiwix.com. Siamo sicuri che sia un sito utilizzabile? A me sembra un sito Wikimedia;
  2. Le note citate dai Manoscritti di Teresa hanno una notazione che a me (probabilmente sono io che non capisco), resta oscura. Per es., nota 37, Manoscritto A, che significa "ff. 31v-32r"? Oppure, nota 77, " f. 47rv"? Oppure nota 87, " f. 50r"? e così via. Non mi pare che tale notazione sia riportata in qualche pagina d'aiuto;
  3. Terza cosa, alcuni testi dello stesso autore presenti in Biblio, nello specifico Gaucher e Six, vengono riportati "sfalsati". Avevo notato in Nautiloidea un edit similare da parte di Geoide che lo aveva motivato scrivendo: "sfalsando le indicazioni di autori più volte presenti, si migliora la leggibilità (si spera)". Devo dire che questa cosa, una bazzecola s'intende, non mi convince, sia perché in genere quel rientro fa sottintendere (o potrebbe far sottintendere) una dipendenza del secondo testo dal primo, sia perché non è una modalità prevista nel Manuale". Anzi, in realtà mi è già capitato qualcosa del genere nella Biblio ad es. quando viene riportato, nella prima riga, un testo, e nelle righe successive indentate ad es. i tre volumi in cui è suddiviso quel testo. Quindi IMHO meglio non indentare (che poi potrei chiedere perché Gaucher e Six sì, e Descouvemont no?) :-))) --Er Cicero 14:43, 20 mar 2024 (CET)[rispondi]
1) In quelle note sono citati url morti e archiviati così come importati da fr.wikipedia;
2) I Manoscritti teresiani sono solitamente citati indicando la cartulazione in fogli con le abbreviazioni f. (= folio, foglio) e ff. (= folii, fogli) e indicando le facciate degli stessi con le abbreviazioni r (= recto) e v (= verso);
3) Descouvemont 1991ab non sono e non devono essere "sfalsati", perché si tratta di due opere diverse dello stesso autore; invece, Gaucher e Six sono e possono essere "sfalsati", perché di entrambi si cita una sola opera, dapprima nel testo originale e poi, indentata, in traduzione italiana, che è in rapporto di dipendenza o derivazione dal primo. --Frognall (msg) 16:35, 20 mar 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]: Intanto grazie per le pronte risposte.
  1. A mio parere il nocciolo della questione non cambia: se sono url importati da fr.wiki non penso possano stare tra le note;
  2. Chiarissima la risposta. Credo che sarebbe utile per i lettori avere anche nella voce la stessa spiegazione di come si citano questi manoscritti.
  3. Per quanto riguarda il punto 3 faccio debita ammenda perché non mi ero accorto della correlazione tra il testo originale e la traduzione (anche se per Six è evidente, non così per Gaucher, ma va bene). Mi sono fatto fuorviare da Nautiloidea, dove la correlazione non c'è, ma non è una discolpa. --Er Cicero 17:31, 20 mar 2024 (CET)[rispondi]
1) Voce dewikiwixizzata e 2) spiegazione aggiunta in nota N. --Frognall (msg) 07:32, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]

Commento: @Er Cicero, mi accollo l'errore, se lo si considera un errore per Nautiloidea, dove è veramente difficile leggere tutti gli autori e ho pensato di indentare sugli stessi autori, estendendo forse l'indicazione che è diversa nella voce di santa Teresa, come Frognall ha ben spiegato. (Se necessario elimino dall'altra voce la modifica). --Geoide (msg) 17:23, 20 mar 2024 (CET)[rispondi]

Nessun problema, Geoide. --Er Cicero 09:46, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Credo non ci siano dubbi sull'attribuzione del massimo riconoscimento. Alle osservazioni formulate in questa sede è stata data pronta risposta e risoluzione, la qualità della voce è fuori discussione, impressionante il lavoro svolto negli ultimi mesi da Geoide e Frognall col supporto di altri utenti. Davvero complimenti. Aggiungo, per coloro che magari se lo stanno chiedendo, che, oltre ai pareri favorevoli espressi esplicitamente, ho considerato tali anche quelli di Pequod e, doverosamente, quello di Frognall, anche se quest'ultimo ha ritenuto, per ragioni sue, di non doverlo fare.
Archiviatore: --Er Cicero 09:52, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]


  • +1 Concordo pienamente sull'accogliere d'ufficio il parere [in]espresso da Frognall. ;-) --Harlock81 (msg) 11:34, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
    Vi ringrazio sinceramente tutti: in un certo momento ho pensato che non saremmo arrivati a una conclusione positiva per superamento dei tempi e uno scarso numero di pareri. Non nascondo che mi sarebbe dispiaciuto davvero tanto per il lavoro svolto dall'utente che non si è voluto esprimere, giusto per non nominarlo, Frognall;). È stato un piacere. --Geoide (msg) 14:58, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]

Lago di Montedoglio (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: vista la scarsità di voci geografiche nella rubrica, ho pensato di presentare quella di un lago della mia zona, l'invaso di Montedoglio, creato da poco più di trent'anni, lago più grande della Toscana e ventesimo per dimensione in Italia. La voce aveva fino a poco fa un avviso NN, ma l'ho integrata con numerose fonti approfondendo gli aspetti più importanti legati al lago (ho preso a modello lago di Garda, si potrebbe quindi pensare di realizzare un modello di voce per i laghi). Buona lettura! -- Cosma Seini 🔈sente... 02:18, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
[@ Er Cicero] perché la superficie del lago è soggetta a fluttuazioni in base a quanta acqua viene fatta passare dalla diga, quindi non è facile dire esattamente quanto sia, mediamente ne copre 8, poi può essere un po' più o meno. --Cosma Seini 🔈sente... 15:02, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
Scritta così però sembra tutt'altro: che possa variare di 8 km² . Ad esempio un lago di 120 ±8 km² vuol dire che può cambiare da 112 a 128 km². Perlomeno così è il significato di ± nella notazione delle Incertezza di misura --Meridiana solare (msg) 16:33, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Meridiana solare] Ho eliminato il simbolo e messo una nota esplicativa, così dovrebbe essere meno ambiguo. --Cosma Seini 🔈sente... 17:05, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] comunque il simbolo che indica il circa prima di una cifra esiste ed è "~" --ΞLCAIRØ♭ 14:52, 21 feb 2024 (CET)[rispondi]
Hai ragione [@ Elcairo], lì per lì non mi ero ricordato di quel simbolo, ora è ✔ Fatto. -- Cosma Seini 🔈sente... 16:55, 21 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 19:26, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • In Crollo del 2010, secondo capoverso: "Il crollo non venne scoperto subito, e solo alle 21.40 circa il custode della diga si accorse del cedimento e lo segnalò". Nel capoverso precedente, si dice che il crollo avvenne alle 21:30. Se non ci sono errori, 10 minuti non sono pochi, ma forse nemmeno molti (da giustificare un non subito, solo). Valutate se può bene questa alternativa: "Il crollo venne scoperto alle 21.40 circa dal custode della diga, che diede segnalazione del cedimento".
    Ad ogni modo, voce ben scritta, dettagliata, fonti accettabili citate puntualmente, con una rappresentazione iconografica d'eccezione: l'allagamento raffigurato da Piero della Francesca. Le fotografie sono un po' sgranate, ma ben descrivono il soggetto della voce. Nell'insieme sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Harlock81 (msg) 19:42, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto, grazie. --Cosma Seini 🔈sente... 19:48, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non è riconosciuta di Qualità.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Segnalazione ferma da 12 giorni, scaduti i termini, la voce non ottiene il riconoscimento.
Archiviatore: --LittleWhites (msg) 07:55, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]


Pietro Bembo (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: Già presentata nel 2020 e ottenuto il riconoscimento di VdQ, ripropongo la voce sul letterato e umanista Pietro Bembo, dopo averla sottoposta ad un vaglio di un mese in cui la medesima ha subito notevoli miglioramenti, affinché possa ottenere finalmente il riconoscimento della vetrina. Attendo vostri pareri e vi ringrazio per la disponibilità. --Erasmus 89 (msg) 18:35, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Commento: Purtroppo non posso votare, perché mi mancano due giorni all'aver diritto di voto (yikes), ma ci tenevo fare un appunto, che è solo una piccola quisquilia: nella bibliografia è presente il libro di Sarah Brandon su Lucrezia Borgia e ti consiglio di toglierlo. Infatti, nonostante Sarah Brandon sia famosa per le sue biografie di reali, questo suo libro è stato il primo dopo tanti anni che riguardasse i Borgia ed è stato aspramente criticato da alcuni storici per essere troppo romanzato e aver troppi pochi riferimenti a fonti attendibili. Nulla, solo questo, finisco di leggerla e torno quando potrò votare --PapaYoung(So call me maybe...) 12:40, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]
Okay, grazie mille per l'avvertimento, [@ PapaYoung89]! A presto, allora Erasmus 89 (msg) 18:05, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Erasmus 89] evviva! finalmente ho diritto di voto! Vedo che ancora c'è in bibliografia il libro (tra l'altro con un errore di battitura), ma la pagina c'è da essere Favorevole all'inserimento in vetrina! --PapaYoung(So call me maybe...) 17:53, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
Solo ad onor di cronaca, per [@ PapaYoung89], come da Wikipedia:Riconoscimenti di qualità "Nessun requisito è [invece] richiesto per valutare la voce proposta". Saluti. --Lollo Scrivimi 13:15, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
Fatto, [@ PapaYoung89]! Grazie mille :) Erasmus 89 (msg) 19:20, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho partecipato all'ultima revisione della voce ampliandola dove possibile. La ritengo sicuramente migliorata rispetto all'ultima volta, dunque non posso che essere Favorevole all'inserimento in vetrina.--Chevalier d'Éon (msg) 15:23, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]
«Rientrato a Venezia col genitore, non intraprese la carriera politica, preferendo dedicarsi a quella puramente letteraria: non a caso nei primi anni '90 il giovane Pietro si dedicò allo studio di manoscritti del commediografo latino Publio Terenzio Afro insieme al ben più esperto filologo e poeta Agnolo Poliziano, letterato della corte medicea che, insieme a Giovanni Pico della Mirandola, era in cerca di manoscritti nell'Italia settentrionale come era d'uso nel corso dell'età umanistica, suscitando in ciò disapprovazione del padre e della madre che volevano che partecipasse alla vita politica di Venezia».
Che ne dite di spezzarla?
Rientrato a Venezia col genitore, non intraprese la carriera politica, preferendo dedicarsi a quella puramente letteraria, suscitando in ciò disapprovazione da parte del padre e della madre che volevano che partecipasse alla vita politica della città. Nei primi anni '90 il giovane Pietro si dedicò invece allo studio di manoscritti del commediografo latino Publio Terenzio Afro insieme al ben più esperto filologo e poeta Agnolo Poliziano, letterato della corte medicea che, insieme a Giovanni Pico della Mirandola, era in cerca di manoscritti nell'Italia settentrionale come era d'uso nel corso dell'età umanistica.
Mi sono permesso di togliere qualche wikilink. Ragionevole la loro ripetizione tra le tre grandi sezioni della voce (Biografia, Pensiero e poetica e Opere), ma sarebbe preferibile che non fossero ripetuti entro ciascuna di esse. Inoltre, alcuni erano banalmente superflui e andavano evitati, vista la necessità della più propria presenza dei molti altri (WP:Wikilink). --Harlock81 (msg) 22:49, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Eccomi, scusami [@ Harlock81] ma ho avuto dei problemi in questi giorni. Se ritieni che si possa spezzare il paragrafo, per me non ci sono problemi: wikipedia è di tutti e chiunque può avanzare delle proposte. Grazie per avermelo segnalato, Erasmus 89 (msg) 11:04, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Harlock81 (msg) 15:15, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina} Fermo restando quanto detto, ho completato la lettura della voce: molto curata, ben scritta, basata su una notevole bibliografia citata puntualmente, con numerose immagini che accompagnano sia la biografia, sia le opere. Pienamente adatta alla vetrina. --Harlock81 (msg) 23:49, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Voce ottima e assolutamente meritevole della vetrina. Tuttavia, un paio di appunti:
  1. le note 20, 78, 95, 132, 138 e 139 non funzionano;
  2. le note 30, 46, 78, 79, 85, 134, 136 e 141 presentano un uso del trattino errato, poiché non si tratta della citazione di un unico autore (Guglielmino-Grosser) ma di due autori di un'opera congiunta (quindi la dicitura corretta sarebbe Guglielmino e Grosser);
  3. se ho ben visto, Sigismondo de' Conti è l'unico link rosso all'interno della voce, ed è un peccato lasciarcelo; se il personaggio è enciclopedico su può creare la voce, altrimenti link IMO toglibile.
Risolte queste poche cose, per me assolutamente Favorevole all'inserimento in vetrina. -- Cosma Seini 🔈sente... 01:18, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
Wow [@ Cosma Seini] che precisione! Perbacco, non credevo ci fossero dei problemi con quelle note e con quella voce in rosso: vado a risolvere subito! Grazie ancora per la precisione, scusami se sono pleonastico. Buona giornata, Erasmus 89 (msg) 11:04, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Per la cronaca ero io quell'ip 94 che dal 31 marzo al 1º maggio 2020, durante la prima segnalazione, con molte modifiche ha accresciuto la voce di circa 12 000 byte, tant'è che allora Er Cicero stava giustamente per annullare la procedura. Dunque, è con cognizione di causa che mi dichiaro
Favorevole all'inserimento in vetrina. --Frognall (msg) 16:03, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Frognall], ti ringrazio enormemente per aver contribuito al miglioramento della voce. Eri tu quello che avevi apportato le modifiche alle opere aggiungendo molti particolari con le edizioni princeps delle opere bembiane? Erasmus 89 (msg) 16:08, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sì, ero io (in particolare qui: 1, 2, 3, 4 e 5). --Frognall (msg) 16:23, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]
Impressionante @Frognall...scusami se te lo chiedo, ma sei laureato in lettere per conoscere così a fondo le opere bembiane? Rispondimi pure in privato. Comunque non posso farti che i complimenti per il lavoro di ampliamento che hai fatto e ti chiedo scusa se non te li feci nella segnalazione del 2020. --Erasmus 89 (msg) 16:30, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Nel paragrafo "Il soggiorno padovano" è presente il file TizianoBembo.jpg nella cui didascalia si dice che è un presunto ritratto del Bembo attribuito da alcuni a Tiziano, opera in realtà di Jacopo Bassano, ma nella pagina del museo presente in nota non vedo riportata né l'una (Bembo) né l'altra cosa (Tiziano). Neppure nella pagina del file vedo una fonte che attesti le due affermazioni, solo quello che è stato inserito dall'utente che lo ha caricato. Si riesce a trovare una fonte al riguardo? --Er Cicero 23:11, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]

  • Qualcosa si trova. Questo da uno screenshot poco accessibile su Google books. Ho faticato a leggere la farse che segue:
Alessandro Ballarin e Giuliana Ericani (a cura di), Jacopo Bassano e lo stupendo inganno dell'occhio, Electa, 2010, p. 19, ISBN 978883707549/1.
«[....] Un piccolo capitolo a parte, non presente nelle collezioni museali della città, è costituito dalla ritrattistica dell'artista che vede nel Ritratto di cardinale del Museo di Budapest, definitivamente riconosciuto come il Cardinale Pietro Bembo, e nel Ritratto di senatore veneziano dei Musei di Berlino due momenti fondamentali tra gli anni quaranta e gli anni sessanta per comprendere l'alta qualita introspettiva dell'artista, assolutamente sconosciuta a confronto con la piu nota produzione di Tiziano e Veronese.»
La città in questione è Bassano del Grappa, dove è stata tenuta la mostra nel 2010. A p. 82 del catalogo c'è una scheda intitolata Ritratto di Pietro Bembo Cardinale, dedicata all'opera del 1545, conservata nel Museo di belle arti di Budapest, che sarebbe interessante leggere, ma non è possibile da Google.libri.
Nello stesso museo ungherese c'è pure il ritratto di Pietro Bembo da giovane, di Raffaello Sanzio, presente in voce. Carol Kidwell, nell'appendice del testo citato in voce, p. 393, dice: «Another paintning in the Budapest Museum entitled, in the 1985 catalogue, Portrait of an Old Man (Pietro Cardinal Bembo) and ascribed to Titian has been dropped from the 1995 catalogue.» Conclundendo che a suo dire non sarebbe Bembo. (accesso sempre tramite Google Libri) Cercata l'opera con questo nome, effettivamente compare on line e viene indicato Tiziano come suo (possibile) autore da siti di scarso spessore.
La questione, insomma, è stata quanto meno dibattuta nei termini indicati dalla didascalia dell'immagine. --Harlock81 (msg) 00:24, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Tra l'altro quell'immagine (qui con url vivo e vegeto) è protetta da copyright, anche se su Commons se la cavano dicendo che è soltanto bidimensionale. P.S.: se è «definitivamente riconosciuto come il cardinale Pietro Bembo», bisognerebbe avvertire il Museo proprietario, così che possa integrare il soggetto della scheda. --Frognall (msg) 08:01, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Dovrebbe trattarsi del copoyright sulla fotografia mostrata nel sito web, certo non sul quadro di Jacopo Bassano. Il copyright decade a 70 anni dalla morte dell'autore, salvo differente legge nazionale. --Harlock81 (msg) 12:49, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Si parla dell'autore che ha fatto la foto o la scansione o del Tiziano/Jacopo Bassani? Perché una foto di un'opera artistica, anche se ritoccata leggermente nella luminosità o nella gradazione dei colori (per esempio), da quel che mi ricordo diventerebbe un'opera a sè stante rispetto a quella originale. Al limite se è un problema per il riconoscimento della voce la si può togliere e avvertire, come suggeriva @Frognall, il museo che ospita il ritratto. --Erasmus 89 (msg) 16:33, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ovviamente il quadro cinquecentesco è di pubblico dominio, per cui chiunque può andare al Museo, scattare una fotografia e poi caricarla su Commons; invece, non può caricare tale e quale senza autorizzazione la foto fatta a cura del Museo e pubblicata sul sito dello stesso con tanto di copyright dichiarato. P.S.: "avvertire il Museo" era ironico e si riferiva a una precedente citazione testuale da Ballarin ed Ericani 2010, secondo i quali il soggetto del quadro in questione sarebbe «definitivamente riconosciuto» in Pietro Bembo, riconoscimento tutt'altro che pacifico. --Frognall (msg) 17:21, 9 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ho modificato la didascalia in voce. Può andare? --Harlock81 (msg) 11:40, 14 mar 2024 (CET)[rispondi]
Scusa, non ho mica capito. L'immagine è sempre la stessa, non è quella che sta sotto copyright e che va sostituita (o tolta)? Tra l'altro ora il link al Museo va in 404, no buono... --Er Cicero 10:55, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
Quanto all'url già da me indicato, funziona, basta metterlo da solo nel campo esatto. Quanto al rispetto del copyright, anche noi sulla scia di Commons facciamo come ci pare? --Frognall (msg) 13:11, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sì, l'url da te indicato funziona, ma l'immagine è locale, non sta mica su Commons. --Er Cicero 18:40, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
L'immagine sta anche su Commons, eccome, e ci sta già dall'anno precedente (2008), pur con fonti di seconda mano se non fasulle e ora morte. --Frognall (msg) 19:10, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
L'immagine sembra proprio la stessa, ma si tratta di due file diversi, uno su Commons e uno in locale. Prudenzialmente non utilizzerei il file locale ma quello su Commons, fermo restando i legittimi dubbi sulla fonte sorgente indicata. E senza sottovalutare l'indicazione del copyright del Museo. Forse è il caso di avvisare qualche admin di Commons. --Er Cicero 20:39, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: I pareri espressi convergono tutti per il riconoscimento in vetrina, complimenti!
Archiviatore: --LittleWhites (msg) 07:56, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]


Commento: Scusate, ma non è ancora il momento di chiudere la procedura, c'è un aspetto che potenzialmente coinvolge problemi di copyright, se non si chiarisce la situazione non possiamo rischiare di mandare la voce in vetrina. --Er Cicero 15:06, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]

Scusate, errore mio nel salvare l'url.
Il dipinto è nel pubblico dominio. Wikimedia adotta la legge statunitense e come tale risulta di pubblico dominio pure la fotografia: c:Template:PD-Art. Non ci sono indicazioni più precise per l'Ungheria in c:Commons:Reuse_of_PD-Art_photographs.
Ad ogni modo, se anche si decidesse di togliere il file dalla voce, questa non ne risentirebbe particolarmente danneggiata. Alcuni suoi ritratti certi sono già presenti nella voce. --Harlock81 (msg) 17:00, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
Schermiamoci dietro la bidimensionalità: «The official position taken by the Wikimedia Foundation is that "faithful reproductions of two-dimensional public domain works of art are public domain"». --Frognall (msg) 17:22, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
Non suggerivo di togliere il file dalla voce, solo di chiarire la situazione. Io mi sarei limitato a sostituire nella voce il file locale usato attualmente con l'altro, quello indicato da Frognall, visto che sta su Commons. --Er Cicero 21:46, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Harlock81 (msg) 22:23, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]

Nautiloidea (rimozione)[modifica wikitesto]

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: Nel 2021 è stato segnalato un dubbio di qualità ma nessuno è mai intervenuto nella voce per cercare di risolvere le problematiche riscontrate. Personalmente ritengo che la questione principale sia relativa alla verificabilità, in quanto la bibliografia è ampia ma vi sono interi capitoli della voce privi di note. Rispetto a quando la voce è entrata in vetrina, nel 2009, oggi si richiede che tutti i passaggi siano verificabili puntualmente. Per quanto mi riguarda tanto basta per dover procedere alla rimozione dalla voce dalle ViV. --Lo Scaligero 09:53, 23 gen 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2008

Pareri
  • Ho dato una lettura alle prime righe della pagina e ho notato l'assenza di molti link, che ho aggiunto. Lo stesso andrebbe fatto nel resto della voce, per cui anche su questo aspetto (più wikilink da aggiungere) la voce andrebbe migliorata. Ho fatto poi alcuni aggiustamenti minori sulle virgole, ma in generale la lettura mi è sembrata scorrevole e la punteggiatura corretta. Concordo sulla carenza di fonti, che è il primo motivo anche secondo me per cui la voce andrebbe migliorata o rimossa dalla vetrina. Vedo inoltre che le note non sono ben formattate. Ad esempio manca il Template:Cita. Anche questo mi pare un aspetto importante di esclusione dalla vetrina. --Ensahequ (msg) 10:07, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]
La questione della formattazione delle note non è particolarmente problematica, alla fine si può sistemare molto facilmente e ci avrei pensato io stesso, se fosse stato l'unico problema. --Lo Scaligero 07:41, 2 feb 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non è esatto dire che l'assenza del Template:Cita è un aspetto importante di esclusione dalla vetrina. Se il testo è ben compilato per il lettore non cambia nulla che nel wikitesto ci sia il template o no, e infatti da nessuna parte è prescritto l'obbligo di usarlo. --Er Cicero 09:51, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho inserito in bibliografia il template per le citazioni. I prossimi giorni procederò a inserire le citazioni nel testo della voce col template appropriato e a correggere eventuali problemi di formattazione. La cosa dovrebbe prendere un po', visto il non molto tempo che posso dedicare alla cosa. Comunque, visto che questa azione rimuoverà il principale (e sostanzialmente unico finora riportato...) motivo di esclusione dalla vetrina, voto contro la rimozione.--Antonov (msg) 21:25, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • C'è un problema ricorrente che riguarda il corretti inserimento dei classificatori dei taxa che ricordo, non vanno messi in minuscolo (mondo vegetale) ma usando il {{Zoo}}, e c'è anche da fare un giro anche tra le voci ancillari perché quelle che ho trovato avevano lo stesso problema. IMHO sarebbe carino anche creare almeno degli stubboni dei classificatori (certi) mancanti e investire un po' di tempo nel cercare fonti on line (che in alcuni casi ho trovato e sono consultabili), chissà che nel frattempo non siano usciti nuovi paper per aggiornare quel che c'è scritto. Io qualche mezzora ce la spendo ;-) --Threecharlie (msg) 12:37, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Altra cosa, minore, ma che avendo settato il rivelatore di redirect salta agli occhi a qualsiasi lettore: i wikilink in grigio. So che è roba da fissati ma a me danno piuttosto fastidio, che se qualcuno s'è preso la briga di spostare la voce al nome "giusto" già che ci siamo meglio wikilinkare alla voce corretta :-) --Threecharlie (msg) 12:41, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho deciso di farmi odiare... un'occhiata ad Aiuto:Manuale di stile in questo casi non fa mai male, specie nelle dimensioni delle immagini che qui non sono certo come da manuale, che le prevede piuttosto grandi solo per particolarissimi motivi. Ricordo infatti che basta cliccare sulla stessa per averla alla massima risoluzione e quindi imporre la sua grandezza è inutile e relegato (forse) ad un tempo dove questo poteva essere un problema per velocità di connessione o capacità di risoluzione del browser. Inoltre, io non opero quasi mai da dispositivo mobile ma una grandezza fissa temo crei problemi nella visualizzazione per chi lo fa.--Threecharlie (msg) 12:47, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]
Dopo che avrò finito di rivedere le note/citazioni rivedrò e aggiornerò anche le immagini (come già fatto per Ammonoidea): una cosa per volta...--Antonov (msg) 20:22, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Allora, mi sembra che il problema fonti alla base dell'apertura della presente segnalazione sia, almeno in parte, risolto, ma non ancora del tutto. Voglio dire aggiungere una nota come "{{cita|Crick (1988)|pp.29-30}}" o integrarne un'altra da "Klug (2001)." a "{{cita|Klug (2001)|p. 63-65}}" sistema il problema, mentre sostituire nel testo "(Elliot e Brew, 1988)" con "{{cita|Elliott e Brew (1988)|}}" oppure "Cherns et al. (2006)." con "{{cita|Cherns et al. (2006)|}}" è solo un intervento di facciata che però non lo risolve. Ci sono svariate note che ancora non riportano l'indicazione della pagina/pagine, ad es. quelle dalla 65 alla 72 e ancora quelle dalla 82 in avanti (esclusa la 87). Se Antonov riesce a intervenire per me nessun problema a prolungare la segnalazione di qualche settimana, anche perché a mio parere i contenuti della voce sono davvero ottimi e sarebbe un peccato rimuovere il riconoscimento. Ne approfitto per due osservazioni: la prima è che andrebbero aggiunti, ove esistenti, i link agli articoli citati in Bibliografia

(ad es., modificare il primo articolo citato in Biblio da

  • (EN) Alexander R.R., Resistance to and Repair of Shell Breakage Induced by Durophages in Late Ordovician Brachiopods, in Journal of Paleontology; 60(2); 1986: 273-285.

a

inclusa l'aggiunta del DOI). Su questo aspetto posso anche dare una mano.

La seconda osservazione è che IMHO alcune didascalie sono esageratamente lunghe. Forse, e dico forse, una parte potrebbe essere spostata dalla didascalia nel testo oppure in qualche nota esplicativa. Ma questa è comunque una mia impressione, non ho controllato che ci sia qualche indicazione/suggerimento nelle policy. Su questo secondo aspetto non tocco nulla, rischierei di fare fesserie. --Er Cicero 17:53, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ciao. Sono d'accordo con l'osservazione che riguarda le citazioni: quelle che mancano delle pagine sono semplicemente in attesa di completamento. Datemi il tempo di farlo: sono fonti che vanno recuperate e rilette (le ho usate anni fa per la redazione della voce). Contestualmente, osservo che ho aggiunto ulteriori fonti più recenti.
Osservo anche per altro che in alcuni casi trovo inutile (se non fuorviante) la citazione di pagine degli articoli; sono i casi in cui viene citato un argomento che è l'oggetto dell'intero articolo. In questi casi chi vuole informarsi sull'argomento deve leggere l'articolo stesso (o almeno l'abstract), e non pagine specifiche.
In effetti alcune informazioni in didascalia possono essere trasferite nel testo. Da ultimo, se hai tempo per aiutare nell'inserimento dei link in bibliografia, benvenuto. Grazie, buon lavoro. --Antonov (msg) 20:50, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ho completato il lavoro nella Biblio, sono riuscito a inserire i link in quasi tutti i testi/pubblicazioni. Mi auguro che possano tornare utili. Due punti di domanda: nella pubblicazione edita da Lemanis ed altri c'è un parametro, e2434, che non sono sicuro di aver interpretato correttamente, ho supposto che possa trattarsi di un riferimento a una pagina, ma non essendone affatto sicuro preferisco farlo presente, non vorrei aver scritto una fesseria. L'altro invece riguarda il testo di Jereb, ov'era riportata l'indicazione di p. 262. Credo si tratti di un errore, dato che 262 è il numero delle pagine di quel testo, e non la pagina di riferimento usata come fonte, puoi verificare?
Per quanto riguarda la citazione di pagine degli articoli hai assolutamente ragione, scrivendo mi riferivo naturalmente ai testi, non facendo mente locale che la maggior parte delle fonti sono gli articoli presenti in Biblio. Un saluto. --Er Cicero 17:13, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sono a d'accordo a prolungare la durata della segnalazione. Nel frattempo comincio a rileggere il testo per riportare qui eventuali annotazioni/suggerimenti, se necessario. --Lo Scaligero 08:46, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

Commento: So di essere un po' in ritardo sui suggerimenti, ma è una voce molto complessa e non sempre facilissima da seguire. Fermo restando che i contenuti non sono in discussione (avendo visto le modifiche apportate dal momento della segnalazione a oggi), sono convinta che la voce non debba essere rimossa, ma ci potrebbero ancora stare alcune modifiche minori:

  1. i paragrafi Forme estinte e Paleozoico sono molto ampi, sarebbe utile, se possibile, aggiungere una sottosottosezione (per interderci "====") in entrambi (nel primo caso le abbiamo già, nel secondo si può aggiungere tranquillamente), per una lettura più fluida e veloce. D'altronde aggiungere un {{TOClimit|3}} andrebbe a ridurre l'indice per quel che riguarda "====";
  2. la bibliografia è enorme, mi è sembrato che tutti i testi avessero il "cid", se così non fosse, saprete meglio di me, che dovrebbero essere rimossi;
  3. Allasinaz A., Invertebrati, in Dispense di paleontologia sistematica, CLU, 1982, SBN IT\ICCU\TO0\1203490.: se questo fosse il testo citato, si avrebbe il link anche qui;
  4. e per finire: potreste eliminare le sottosezioni da Note, usando il ";"? È una richiesta semplicemente estetica sull'indice (discussioni, su discussioni non sono arrivate a dirimere la questione in modo chiaro e definitivo!).

Ovviamente nessun obbligo stringente sui suggerimenti, ma sarebbero da considerare un ulteriore piccolo passo per la voce. Ciao --Geoide (msg) 12:58, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]

  • La Bibliografia è tuttora compilata sciattamente, perlopiù senza indicazione della città di pubblicazione e con i prenomi degli autori abbreviati e posposti Anglico more. Mi limito al primo autore: Andrea Allasinaz, indicato come "Allasinaz A." (sic!). Stando alla scheda dell'Opac Sbn (IT\ICCU\TO0\1203490), Invertebrati è il titolo della monografia e non di un capitolo, mentre Dispense di paleontologia sistematica è il sottotitolo; nelle note il libro è riferito 16 volte, ma non è accessibile online, dunque l'attendibilità dei riferimenti puntuali non può essere verificata e in una voce in vetrina è un atto di fede che io non intendo compiere.
Inoltre, le note esplicative sono quasi tutte apodittiche. Ad es., una nota lunga e tecnica come la nota N 14 non ha uno straccio di fonte.
[↓↑ fuori crono]Diverse note esplicative sono "apodittiche" semplicemente perché spiegano in "parole povere" termini tecnici (non a tutti gli utenti possono essere familiari...); ho inserito per altre le citazioni appropriate (vedi as es. Nota 14)--Antonov (msg) 14:46, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
Perciò, mi dichiaro
Favorevole alla rimozione della voce dalla vetrina, chiedendone in subordine il degradamento a voce di qualità.
P.S.: è ora di proporre la chiusura di questa procedura che si trascina stancamente dal 23 gennaio. Er Cicero, chi se non tu in questa rubrica deve far rispettare le regole? --Frognall (msg) 16:04, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Non conoscevo la possibilità di passare a voce di qualità nella stessa procedura, ma se questo fosse corretto, [@ Frognall] mi troveresti d'accordo! Pertanto stricco parte del commento più sopra, in attesa di avere conferma di poter mantenere almeno il riconoscimento minore (che ci sta tutto, aggiungerei!). --Geoide (msg) 16:33, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sì [@ Geoide], se c'è consenso anziché rimuovere il riconoscimento si può "retrocedere". Concordo anche che sia ora di chiudere la segnalazione. [@ Lo Scaligero, Antonov, Ensahequ, Threecharlie] (spero di non aver dimenticato nessuno) per voi la voce può ragionevolmente considerarsi bastevole per la qualità oppure va rimossa? --Cosma Seini 🔈sente... 16:44, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Neutrale Neutrale Ultimamente bazzico troppo poco tra le vetrine e voci di qualità per potere dare un giudizio. Tempo fa avrei detto di sì, mentre ora non so bene cosa ci si aspetta da una voce di qualità o vetrina. Penso che le aspettative siano aumentate parecchio, ma personalmente mi sembra una voce dignitosa e ben fatta. --Ensahequ (msg) 17:01, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Commento: dal punto di vista tecnico continuo a vedere forzature nella dimensione delle immagini, che per i puristi basterebbe a far storcere il naso, per i contenuti io direi che sarebbero esaustivi i pareri degli utenti storici del progetto Forme di Vita, che IMO vedere una voce devetrinata per qualche puntino sulle i è come un autogol, già ne ho viste troppe devetrinate "perché ogni tanto si deve" più che per vera necessità. La voce è ben fontata, è esaustiva, è ben scritta, è comprensibile, che volete di più?--Threecharlie (msg) 17:08, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Threecharlie non vorrei passare per quello cattivo che vuol devetrinare la voce "perché ogni tanto si deve". Rispetto alla situazione iniziale, grazie a questo mese abbondante di segnalazione la voce è passata da 87kb di testo a 118 kb (+35%) e da 40 note a 140. Evidentemente qualche problema c'era. Ricordo che le voci in vetrina sono «voci che rappresentano l'eccellenza di Wikipedia in italiano» per cui era necessario procedere con la procedura di rimozione o con un vaglio completo. --Lo Scaligero 17:41, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Cosma Seini], se un utente come @Frognall riporta un dato a me ignoto (magari implementato negli anni in cui ero "poco presente"), ci pongo la dovuta attenzione:). Per come stanno le cose, in chiusura della procedura, sono Favorevole alla rimozione dalla vetrina con il passaggio alla voce di qualità: alcuni aspetti della pagina hanno necessità di modifiche non immediatamente fattibili.--Geoide (msg) 19:18, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Lo Scaligero] probabilmente mi sono espresso male. Principalmente mi riferivo al fatto che vi sia chi ritiene che sia da devetrinare anche dopo il processo di ringiovanimento, poi ho qualche sassolino nelle scarpe per aver visto devetrinare voci a tema aviazione (e sapete quanto io sia legato a quel progetto anche se non vi scrivo più) IMO eccellenti proprio perché sembrava "bisognasse dopo un po' di tempo". Qui il lavoro è stato fatto, volendo qualcosa per fare la punta agli spilli c'è e ne scrivo sotto, che poi questo infici la qualità generale è proprio per un atteggiamento troppo rigido (IMO) e dannoso, e ribadisco non è questo il caso.--Threecharlie (msg) 22:50, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]

Visto che sono stato il principale revisore della voce (e che si è fatto un mazzo tanto...) mi permetto di esprimere un parere: Contrario alla rimozione, e passo a sostanziare il voto.

  • Mi sembra che i pareri favorevoli alla rimozione della voce dalla vetrina siano quasi solo sulla Bibliografia. Ora, nella pagina di aiuto non è indicato l'obbligo di mettere per esteso nome e cognome: è scritto preferibilmente. Osservo per altro che nelle riviste scientifiche (la mia esperienza è però limitata all'ambito geologico) ormai è invalso l'uso anglosassone nelle citazioni, anche in articoli in Italiano (vedi qui[1] un esempio). Non è questa forse la sede per una discussione in merito, ma a mio modesto avviso è una posizione che pecca di provincialismo e di "purismo" eccessivo.
  • Quanto ad Allasinaz, si tratta di un testo "storico" (anche se l'edizione citata non è disponibile nel web), è stata la mia dispensa di paleontologia quando mi sono laureato in Scienze Geologiche ed è facilmente reperibile (questa o in edizioni più recenti) in qualunque libreria universitaria o biblioteca di istituto/facoltà; diverse figure sono tratte da quel testo (vedi descrizione delle conchiglia), e sono citate correttamente (ora non sono a casa, ma inserirò il n. di pagina). Ho privilegiato questa fonte perché è una delle poche in Italiano con questo dettaglio. Se qualcuno mi avesse fatto questa osservazione un po' prima, probabilmente avrei potuto trovare un testo reperibile nel web, più probabilmente in Inglese. D'altronde vi sono diverse altre fonti il cui testo non è reperibile per esteso nel web (se non per l'abstract): per molti argomenti è impossibile trovare (gratis) i testi estesi degli articoli.
  • La dimensione delle figure. La voce è stata in revisione per più di un mese e finora mi era stata fatta una osservazione solo sulle didascalie delle figure (che ho rivisto e abbreviato), e non sulle dimensioni delle stesse: questa è una cosa che poteva (e può ancora) essere fatta in breve tempo.

Ciao, buona serata --Antonov (msg) 20:25, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]

Anche se la voce perfetta non esiste, una voce in vetrina è un modello. Qui si sta scrivendo su it.wikipedia, non su en.wikipedia, né altrove. Dunque, si devono seguire le convenzioni del Manuale di stile e delle altre linee guida di it.wikipedia e l'attinenza a tali convenzioni, piacciano o non piacciano, è uno dei criteri per il riconoscimento o il mantenimento della voce in vetrina, ripeto, qui su it.wikipedia. Altrimenti, si scrive per la «Rivista italiana di paleontologia e stratigrafia» e si seguono le norme citazionali stabilite dall'editore di quella rivista, oppure ci si autopubblica e si seguono le norme che più ci piacciono. --Frognall (msg) 21:10, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ripeto: se nella pagina di aiuto è riportato "preferibilmente", a mio avviso vuol dire che è, appunto, preferibile ma non vincolante, e che non è quindi determinante in questo caso. Se si pensa che lo sia, si metta la prescrizione come tassativa. Quanto alla reperibilità o meno nel web, non ho trovato alcuna indicazione che per la vetrina le fonti con testo esteso debbano esserlo tassativamente. Come nel già citato caso di Allasinaz, si tratta di un testo facilmente reperibile in biblioteca: [2]. Wikipedia è un'enciclopedia on line, ma non facciamo l'errore di pensare che tutto lo scibile sia o debba essere sul web.--Antonov (msg) 22:46, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo, e quel preferibile, o meglio la ricerca di testi in lingua italiana, è da intendere come un'esortazione a chi scrive di non accontentarsi alla prima cosa che trova ma che se esiste l'alternativa in lingua italiana di usare quella, per una questione di pigrizia. Mi sembra di ribadire l'ovvio nel ritenere un abstract in lingua inglese altrettanto (se non più inattaccabile) consono di una sua traduzione in italiano, dove potrebbe pure scappare la traduzione non fedele perché il traduttore non è, parlando di questo caso, uno zoologo. Mi ripeto, concentriamoci sulla luna e non sul dito...--Threecharlie (msg) 22:57, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
La voce di qualità «si attiene alle convenzioni del Manuale di stile». In italiano, convenzioni non significa prescrizioni. Se si sbaglia persino il titolo di un libro, confondendolo con il titolo di un capitolo, sarei curioso di poter controllare le indicazioni delle singole pagine. Ma ormai la palla passa a chi si assumerà l'onere di proporre la chiusura della segnalazione. --Frognall (msg) 23:50, 10 mar 2024 (CET)[rispondi]
@FrognallSe qualcuno si accorge di un errore (non faccio il catalogatore bibliotecario di professione) e vuole veramente essere utile, lo corregge e basta. Non ne fa una bandiera per negare la vetrina alla voce. Quanto all'insinuazione sulla correttezza delle citazioni delle pagine, mi sembra irricevibile. Ne do giusto un esempio (citazione 29 [3]: se vuoi possiamo anche verificarle tutte. Ribadisco ancora che verificabilità non vuol dire necessariamente presenza nel web: se qualcuno è realmente interessato, alza le tolle e va in biblioteca (come si faceva prima di Internet). --Antonov (msg) 09:11, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Antonov per quanto riguarda le dimensioni delle immagini, in Aiuto:Markup immagini, §Dimensioni dell'immagine c'è scritto di «non impostare le dimensioni delle immagini di tipo thumb se non è strettamente necessario: lascia che abbiano la larghezza di default scelta dall'utente» e che «È possibile impostare in assoluto la dimensione in pixel dell'immagine, sebbene sia una pratica da evitare, perché vanifica le impostazioni dell'utente e può danneggiare l'accessibilità». In linea di massima sarebbe quindi da lasciare la dimensione standard delle immagini, ma si potrebbe valutare se ce ne sono alcune che è il caso di lasciare con una dimensione maggiore. --Lo Scaligero 08:34, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
Perdonami ma a me è sempre stato insegnato invece che, sempre da qella pagina, "è preferibile utilizzare le miniature (opzione miniatura o thumb)"...--Threecharlie (msg) 08:51, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
Probabilmente parlate del parametro upright (io con parsimonia lo uso per immagine piccole), il thumb certo che ci va, ma in una ho visto upright=2.5, forse un po' troppo. --Kirk Dimmi! 09:08, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]

Ecco il famoso Allasinaz [4]. Dal frontespizio, nella mia pochezza mi pare corretta la citazione corrente. Titolo= Dispense di Paleontologia Sistematica; Capitolo=Invertebrati. Chi se ne intende più di me eventualmente corregga. Grazie --Antonov (msg) 10:06, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]

Premetto che non ho seguito la discussione e quindi questo mio intervento potrà essere del tutto fuori luogo. Ho un manuale di paleontologia di Allasinaz con il quale ho preparato l'esame di paleontologia qualche anno fa, se può servire lo vado a prendere. Non sono dispense ma è un testo, in ogni caso se serve ce l'ho.--l'etrusco (msg)
@Antonov, quella che tu chiami una «insinuazione irricevibile» fatta da parte mia, lo sarebbe se io presumessi mala fede o dolo da parte tua, ovvero una falsificazione della fonte, cosa che non mi sogno nemmeno; mi basta desumere poca accuratezza, come dimostra l'errore marchiano compiuto nell'indicazione di quel titolo. E una voce in vetrina non può permettersi di contenere errori marchiani. P.S.: l'immagine da te linkata conferma che la scheda sull'Opac Sbn è esatta e la tua citazione è errata. Punto. --Frognall (msg) 10:21, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
L'Allasinaz è IL testo classico di universitario di Paleontologia sistematica per gli invertebrati, il fatto che non lo si trovi consultabile in rete non può essere considerato un malus.--Bramfab (msg) 10:50, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
Far notare un errore di citazione bibliografica è una cosa (come ho scritto sopra, non mi occupo di catalogazione), ma desumerne che per questo anche l'indicazione delle pagine possa essere inaccurata (come mi sembra di desumere dalla tua risposta) è un'altra... Come ho detto, sono disponibile ad una verifica. In ogni caso, non mi pare che una singola citazione sia motivo sufficiente per condannare una voce. Noto per altro che non c'è una sola osservazione finora sul merito dell'argomento della voce, o sulla qualità del testo, anzi.... Solo appunti di forma assolutamente risolvibili. Quindi non accetto la qualifica di scarsa accuratezza. --Antonov (msg) 11:18, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
Allasinaz è soltanto un esempio di errata citazione, che ora è ancor più errata. Sono stato tacciato di «insinuazioni» e sono stato invitato ad «alzare le tolle». Perciò mi accomiato. --Frognall (msg) 11:30, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]
E allora correggila tu che te ne intendi più di me invece di continuare in questo modo! e poi NON ho invitato TE ad alzare le tolle da questa discussione: ho detto (forse un maniera un po' colorita...) che se una fonte non è disponibile in rete ma abbondantemente reperibile in contesti pubblici come le biblioteche uno veramente interessato la va a cercare lì! Ergo, la disponibilità nel web NON è un criterio discriminante --Antonov (msg) 11:38, 11 mar 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Preliminarmente faccio presente che non era (e non è) mia intenzione proporre una chiusura dato che sono intervenuto nella voce, anche se soltanto nella parte della Bibliografia, posso solo aggiungere alcune mie considerazioni a quelle già espresse da altri.
Ricordo ancora una volta che in questa rubrica vige il consenso e devo dire che passando a scorrere le argomentazioni di tutti gli intervenuti tutto s'intravede fuorché il consenso, da cui l'evidenza della difficoltà a chiudere "ragionevolmente" questa segnalazione. C'è chi è contrario alla rimozione, chi è favorevole, chi è neutrale, chi propone un downgrade e chi propone ulteriori interventi. L'ennesima dimostrazione che lavorare sui contenuti di una voce mentre ne è in corso una segnalazione rende oltremodo complicato il processo di valutazione. Oltretutto si notano delle imprecisioni, oltre ad affermazioni che definirei opinabili, che non giovano certo a fare un po' di chiarezza. Ma andiamo per ordine:

  1. Ribadisco, come già detto inizialmente rispondendo a [@ Ensahequ], che "l'assenza del Template {{Cita}} non è un aspetto importante di esclusione dalla vetrina";
  2. Parimenti devo confermare a [@ Frognall], come già detto da altri, che non c'è nessun obbligo di usare/richiamare fonti/testi disponibili online;
  3. Riguardo la Bibliografia mi prendo io un po' di colpe, sono intervenuto ma non in maniera esaustiva come avrei voluto. Forse, e dico forse, un'ulteriore suddivisione tra "Testi" e "Pubblicazioni" come feci a suo tempo su Canis lupus, poteva renderla un po' più ordinata e leggibile (fermo restando che se sui testi riportare Nome e Cognome, in quest'ordine, è preferibile, dunque direi di seguire la prescrizione, è pure vero che nelle pubblicazioni non seguire lo standard di citazione anglosassone universalmente invalso lo considero un peccato veniale, e naturalmente non è questa la sede per aprire un'eventuale discussione di revisione del {{cita pubblicazione}});
  4. la situazione delle immagini, e relative didascalie, è piuttosto dibattuta. Da più parti si solleva l'obiezione, che ritengo condivisibile, sulle dimensioni usate (la prima volta ne parla 3C il 13 febbraio), dall'altra su didascalie diciamo inadatte per la loro lunghezza. A queste obiezioni Antonov, al quale va il doveroso ringraziamento per l'enorme lavoro svolto, risponde da un lato che si occuperà di aggiornare le immagini ("una cosa alla volta" il 13 febbraio), dall'altro ne conviene che "alcune informazioni in didascalia possono essere trasferite nel testo" il 23 febbraio. A questo punto però alcune cose non mi tornano:
    1. Il 10 marzo 3C reitera una sua critica, "continuo a vedere forzature nella dimensione delle immagini" a cui Antonov risponde qualche ora dopo: "La voce è stata in revisione per più di un mese e finora mi era stata fatta una osservazione solo sulle didascalie delle figure (che ho rivisto e abbreviato), e non sulle dimensioni delle stesse: questa è una cosa che poteva (e può ancora) essere fatta in breve tempo." Non è così, critica già fatta presente e magari "dimenticata" tra le tante cose da fare;
    2. "didascalie delle figure (che ho rivisto e abbreviato)". Io me le sono rilette, e devo dire che, alla data, non ho capito cosa sia stato rivisto e abbreviato, anzi mi pare tutto inalterato. Sbaglio?
      [↓↑ fuori crono] ehm... sì: in realtà ho fatto delle modifiche che ho sbagliato forse a non indicarti esplicitamente. Nel capitolo "Strutture interne" ho abbreviato la didascalia dell'immagine sulle suture (File:Nautiloids sutures.JPG) spostandola sulla destra e mettendo l'ultima parte della disdascalia nel testo ("Nell'immagine proposta è rappresentato per i due generi Aturia e Nautilus il tracciamento completo della sutura (anche la parte dorsale, normalmente non visibile perché ricoperta dai giri interni). Sono indicati i lobi e le selle principali. La freccia (posta sulla parte ventrale della sutura) indica la direzione dell'apertura; sono rappresentate anche la linea dorsale mediana (linea tratteggiata più lunga) e le linee (tratteggiate brevi) che indicano l'intersezione della sutura con l'area ombelicale"); ho creato una gallery in cui ho messo le immagini restanti in coda al capitolo, abbreviando anche la didascalia della prima immagine da dx (File:Orthoceratids Erfoud Morocco section.JPG), togliendo la parte descrittiva dei depositi endocamerali e mettendola nel testo (depositi murali, episettali, iposettali). Mi era parso ti riferissi soprattutto a queste figure che in effetti erano distribuite male e le cui didascalie erano effettivamente elefantiache. --Antonov (msg) 14:30, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
    3. Sistemando un po' la Bibliografia, avevo avuto qualche dubbio e posto un paio di domande, uno sul significato di e2434, l'altro su un riferimento di pagina 262 a mio parere non corretto, dopo tre settimane non ho avuto alcun riscontro. Dimenticato anche queste?
      [↓↑ fuori crono] mi spiace per "e2434", me lo ero effettivamente scordato: è solo un refuso derivato forse da un copy-paste sbagliato (se guardi qui, il file che effettivamente ho consultato [5] lo trovi in coda a tutte le pagine e in "how to cite this article"). Lo cancello. Quanto a p.262 forse dovevo mettere pp.262, il numero effettivo delle pagine del testo (tavole escluse); scusa ancora, rimedio subito. --Antonov (msg) 14:11, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
      Allora, io ricordo di aver già incontrato quel tipo di indicazione in altri casi, ma ora me ne sfugge il significato, per questo ho chiesto. Ad es., in questa pagina viene fornito il testo da usare come citazione, e cioè "Lemanis R, Zachow S, Hoffmann R. 2016. Comparative cephalopod shell strength and the role of septum morphology on stress distribution. PeerJ 4:e2434 https://doi.org/10.7717/peerj.2434". Quindi non credo vada rimosso. E quanto a pp. 262 ti ho annullato perché la policy chiarisce bene che il parametro pp non va usato per indicare il numero totale di pagine di una fonte (altrimenti avrei provveduto io direttamente). --Er Cicero 17:40, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]

Un'ultima considerazione sui tempi: [@ Lo_Scaligero] aveva aperto il dubbio qualità nel lontano settembre 2021 (due anni e mezzo fa). Bene aveva fatto, e bene ha fatto ad avviare questa procedura, anche se va detto che abbiamo sbagliato tutti a lasciare la situazione nel limbo così a lungo. Beh, esplicitato il dubbio, il testo è rimasto praticamente inalterato in quei due anni e mezzo, mentre i dimensionalmente consistenti interventi di revisione si sono concentrati nell'ultimo mese e mezzo (e sono ancora oggi in corso). Due anni e mezzo, proprio non si poteva fare nulla in tutto questo lasso di tempo? Dunque, come si fa a esprimere in questa situazione un parere meditato (un parere, non un voto, come continuo a leggere tra i commenti)? Se si trattasse di una proposta di inserimento in vetrina o tra le voci di qualità non avrei dubbi a proporre di chiudere e rimandare a un vaglio, tuttavia è una casistica diversa, cioè una proposta di rimozione, e giusto qualche giorno fa ho manifestato i miei dubbi al riguardo sulla chiusura. Forse, visto che nessuna chiusura sarebbe esente da dubbi o critiche, si potrebbe seguire la stessa strada, interrompendo la procedura rinviando a un vaglio cui dovrà obbligatoriamente seguire una nuova procedura di rimozione, sperando in miglior sorte della presente. E, aggiungo, con l'auspicio che possano farsi sentire altre utenze in grado di esprimersi anche sui contenuti come, mi permetto di pingarlo, [@ Etrusko25], visto che dei contenuti se n'è parlato oggettivamente poco. Larga è la foglia, stretta è la via... --Er Cicero 11:50, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]

Chiudere la segnalazione per aprire un vaglio per me è una strada perseguibile, in fondo la procedura delle segnalazioni non è legge. Così [@ Antonov] può terminare la revisione e noi possiamo intervenire e chiedere eventuali ulteriori modifiche prima di procedere con le nuova segnalazione. Così, tra l'altro, si potrà dare un'opinione su una versione stabile. --Lo Scaligero 20:12, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Per me OK, così posso anche finire con maggiore calma, grazie. --Antonov (msg) 21:39, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta
La procedura è stata interrotta
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina è stata interrotta per consenso.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Dopo un tempo di discussione più che congruo, la soluzione proposta da Er Cicero appare quella più ragionevole. La procedura viene interrotta, se non ci saranno obiezioni si procederà poi all'apertura di un vaglio per risolvere le problematiche della voce senza la "fretta" della SRQ, a cui poi dovrà tassativamente seguire una nuova procedura di riconferma/rimozione della voce. Vista l'eccezionalità di questo risultato, non creerei alcun template della voce per il ricambio in pagina principale fino alla sua eventuale conferma definitiva dopo il vaglio.
Archiviatore: -- Cosma Seini 🔈sente... 22:23, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]


Statura (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: Voce a cui abbiamo lavorato da anni, in particolare con [@ pequod76], sottoposta a vaglio nel novembre 2023, portata a livello completo - A. --Walther16 (msg) 14:13, 13 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a due vagli (l'ultimo nel novembre 2023)

Pareri
  • Proposta molto interessante che mi prometto di leggere in questi giorni! Intanto volevo chiedere, dato che non riesco a trovare una discussione in cui si parla della cosa, se - e, nel caso, come - sia stata affrontata la questione del titolo della voce che viene mossa qui. Avendoci dato, per il momento, solo una lettura molto approssimativa potrebbe anche darsi che la cosa sia stata superata sotto il punto di vista contenutistico, ma intanto m'interessava leggerne gli sviluppi nel caso ci siano stati. Grazie! --ΞLCAIRØ♭ 09:50, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Grazie [@ Elcairo]. Qui c'è un link alla discussione che s'era svolta con Pequod sul titolo della voce: [6] --Walther16 (msg) 10:29, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho iniziato a leggere la voce, comincio con delle prime osservazioni:
  • Trovo che l'incipit scenda troppo velocemente in un dettaglio più tecnico della misurazione, appesantendo un po' la primissima definizione che si legge riguardo il lemma (<<con il capo tenuto in maniera da rendere orizzontale un piano ideale che passa per i forami uditivi [...]>>, mi ha preso un po' di tempo in più per afferrarlo). Sono, forse, sottigliezze ma già solo separando la prima proposizione dalla seconda, facendo cominciare quest'ultima con, ad es., <<La sua rilevazione si effettua posizionando il capo in maniera da [...]>> si renderebbe l'intero periodo più fruibile a mio avviso.
  • Ho notato che le didascalie delle immagini danno la precedenza alla misurazione in pollici anziché in centimetri. C'è un motivo particolare? Essendo questa l'edizione italiana di wikipedia credo sia giusto che avvenga il contrario, anzi dipendesse da me non credo rischieremmo di scadere nel localismo se eliminassimo del tutto le misurazioni in pollici dalle didascalie immagini.
  • Per concludere, una minuzia: Nella frase <<In Tibet, i maschi khampa sono noti per la loro notevole alta statura, in media poco al di sotto di 180 cm[39], con soggetti oltre i 180 cm.>> quel 180 cm che ritorna così velocemente mi suona come una ridondanza che andrebbe limita (anche se in questo momento non saprei suggerire una riformulazione efficace). (anche "notevole alta" mi sembra ridondante, lascerei solo "notevole") --ΞLCAIRØ♭ 16:22, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
Dette queste prime cose, complimenti davvero per il lavoro svolto! :-) --ΞLCAIRØ♭ 11:27, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
Anzitutto, grazie @Elcairo :) Per il tempo che hai dedicato alla lettura e per l'apprezzamento, davvero benvenuto dopo tanto lavoro. Ottimi i consigli fraseologici: ho provveduto alla correzione dell'incipit e di quelle ridondanze nella frase sui tibetani Khampa. Per quanto riguarda invece le immagini e le misure in pollici prima di quelle in cm: si tratta d'immagini inglesi che usano proprio le misure del sistema imperiale e quindi la conversione secondo il sistema metrico-decimale (che ho operata con l'apposito template) offre la possibilità d'apprezzare le sfumature dei decimali. Sfumature che si perderebbero del tutto se venissero lasciati i valori in cm. M'è parsa l'operazione più rispettosa e filologica, d'una traduzione "con testo a fronte" (per così dire) :) --Walther16 (msg) 19:48, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Ho avuto modo di leggerla alcune volte e con calma: completa e "curiosa". Trovo che sia molto ben spiegato tutto il percorso storico: in sintesi... complimenti, non credo sia stato semplice reperire tutte le fonti. --Geoide (msg) 09:59, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Geoide] per l'apprezzamento :) È stato davvero arduo, ma anche entusiasmante --Walther16 (msg) 12:09, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Mi sono permesso di apportare delle piccole modifiche (sempre riguardo formulazione frasi, non vanno minimamente ad incidere sul contenuto). Se non si è d'accordo su qualcosa si può sempre discuterne o riportare qualcosa alla precedente versione, ovviamente. In questa sede invece vorrei fare delle ultime, più significative, segnalazioni:
  • La statura nei secoli potrebbe, innanzitutto, essere una sezione a sé anziché una sottosezione del paragrafo Biologia. È, in effetti, una sezione di Storia a tutti gli effetti e proprio in virtù di questo suggerirei di spostarla come da standard (vedi ad esempio le voci in vetrina di molte categorie tra cui proprio quelle di medicina) subito dopo l'incipit. Potrebbe inoltre integrare il paragrafo Record, ch'è scarno, a testimonianza dall'interesse e la fascinazione dei Sapiens, specialmente nell'età moderna, rispetto le stature "notevoli" ed avere, forse, come sottosezione il paragrafo sulle Discriminazioni (mi limito a suggerirlo, su quest'ultimo punto sono meno convinto).
  • Siamo sicuri del nome Centro di antropometria, cosmetologia e correzione (ortopedica)? Mi ha colpito perché mi è sembrato fuori standard (con le parentesi sembra infatti un titolo disambiguato); c'è inoltre da dire che cercando in rete ho trovato pochi riscontri, siamo sicuri che sia rilevante al punto da doverlo citare in voce?
  • Permettimi di ritornare al punto delle didascalie immagini. Capisco il tuo ragionamento, credo comunque che non cambi molto se invece di "75 pollici (190,50 cm)", ad esempio, adottassimo lo standard "190,50 cm (75 pollici)". Penso sarebbe una scelta più coerente rispetto a quella presa nel corpo della voce.
Grazie! --ΞLCAIRØ♭ 10:57, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Anche secondo me le misure nelle didascalie vanno offerte con il sistema metrico decimale e tra parentesi quello imperiale (il che salva comunque la filologia). Nelle tabelle noto che è scritto sistematicamente "centimetri" e penso si possa abbreviare. Vediamo se Mr buick, che si intende di formatnum e robe del genere, può aggiustare la voce da questo pdv. pequodø 11:36, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Elcairo]! Ho viste e apprezzate le lievi correzioni di frasi: a mia volta ho però elise le "d" eufoniche (niente di che, solo una mera scelta stilistica per "ed altri" con "e altri", "ad esempio", "per esempio"). Per quanto riguarda le didascalie: sull'inversione cm-pollici sono pienamente d'accordo, sistemerò il template. Eh, invece sul Centro di antropometria... tocchi un tasto dolente: fu un'aggiunta dell'utente Gambo7 durante il vaglio di novembre. L'avevo accettato un po' perplesso, ma m'ero fidato. Con fatica enorme ero poi riuscito a reperire i nomi esatti dei chirurghi, ma devo ammettere che i dubbi su quelle strane operazioni d'"allungamento" mi sembrano pura fantasia da retorica sovietica (con tutto il rispetto, ça va sans dire). Anche perché un allungamento del genere non ha riscontri nelle casistiche cliniche ed è improbabile che il soggetto possa davvero deambulare normalmente. Fra l'altro mi pare che sia un'operazione non consentita da noi e con rischi per la salute del soggetto a dir poco grandi. Traduzioni leggibili e documentate di simili operazioni non se ne trovano. In effetti potrebbe persino essere omesso tutto il passaggio. Mi chiedo che cosa ne pensi [@ Geoide] in merito...Sulle sezioni, sì, sono abbastanza d'accordo. Vedo ora. Invece sui record: io non sono convito vada citata questa sezione, perché non attribuisco validità bibliografica al Guinnes dei primati (dove i dati sono dati a caso :) e sinceramente trovo stoni in un articolo scientifico...--Walther16 (msg) 11:45, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Eccoti [@ pequod76] :) Allora, per quanto ho potuto apprendere adoperandolo, il template per la conversione funziona in modo tale che la prima unità di misura (o pollici o cm) viene scritta per esteso, mentre la seconda sintetizzata --Walther16 (msg) 11:51, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Elcairo]: inversione cm-pollici nelle didascalie: fatto. Centro di Volgograd: tolto. Invece, rileggendo la sezione La statura nei secoli, mi sono ricordato del perché si trovi lì e non dopo l'incipit. Una discussione simile inerente alla questione "Storia" era sorta anche nel vaglio di novembre. In realtà, non avrebbe senso parlare di mutamento staturale nei secoli appena dopo l'incipit, quando ancora non è stato chiarito il concetto storico di statura media quételetiano etc. Il lettore si troverebbe con dati su medie di 2000 anni, e altre informazioni, senza aver chiaro il concetto che vi sta dietro...--Walther16 (msg) 12:15, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao @Walther16, al riguardo di quegli interventi russi, mi pare più una curiosità. Gli interventi ortopedici pubblicati sono sicuramente più curativi che estetici, quindi non so bene quanto pertinenti: ecco perché parlavo di curiosità. Peraltro il russo della nota [69] non aiuta:) Al netto di tutto è un'informazione che può restare, ma la sua assenza non pregiudicherebbe niente. Spero di averti risposto--Geoide (msg) 16:57, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao, ti ringrazio. Ricordo bene la fonte russa XD faceva parte dell'aggiunta su questa "curiosità", da parte dell'utente che contribuì al vaglio. Io in effetti toglierei il passaggio, come il cenno ai record, ma mi piacerebbe sapere prima che ne pensino anche [@ pequod76] (su "Record" già s'era espresso a favore mi pare) e [@ Elcairo]. Di certo, come ben dici, l'eliminazione del passaggio sui chirurghi russi non pregiudicherebbe nulla --Walther16 (msg) 17:59, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ma pinghiamo Gambo7!! :D pequodø 19:24, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Il ping non riguardava questo, [@ Gambo7], ma il tuo intervento sui chirurghi russi. Il blockquote (che non è deprecato, se gli elementi HTML sono semantici è in uso su WP [7]) per ampia cit. ha una precisa fonte con tag che rimanda alla bibliografia, è da ripristinare per uniformità della pagina, grazie --Walther16 (msg) 20:41, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Mi spiace ma blockquote non va usato, va usato {{Citazione}} che formatta autonomamente il testo. Cfr anche Discussioni template:Citazione --Gambo7(discussioni) 22:42, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ripeto che nel paragrafo Alterazioni delle misure in statistiche c'è un blockquote con nota «in particolare in riferimento a...» , non si capisce se il brano copiato deriva da quel testo citato e/o da altrove --Gambo7(discussioni) 22:47, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
"In particolare riferimento" è usato anche altrove in bibliografia nella stessa voce e si riferisce, come in qualsiasi bibliografia, alla pagina specifica che la cit. sta commentando, visto che il titolo del saggio da cui la cit. è tratta è già cit. al termine della stessa. In questo caso: "in particolare riferimento al testo cit. di cui alle pp. cit.". Ripeto, però, che il ping si riferiva al passaggio sui chirurghi russi, di cui ho dovuto sistemare le problematiche perché era senza fonti, grazie --Walther16 (msg) 22:57, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Mi spiace ma le regole non dicono questo: io mi attengo alle regole sull'uso semantico del template HTML e non alle discussioni, grazie --Walther16 (msg) 22:52, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Su Wikipedia si usano primariamente i template, mi spiace. Resta il fatto che non è univocamente chiaro da dove derivi quel testo copiato. --Gambo7(discussioni) 22:56, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
"Primariamente": esistono innumerevoli voci con blockquote, tag semantico di largo uso per le ampie cit. --Walther16 (msg) 22:57, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Le regole dicono di usare il template Citazione. Fine. Il resto sono prese di posizione immotivate e giustificate su altri usi errati. --Gambo7(discussioni) 22:59, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
L'uso del blockquote è largamente applicato su tutta WP, che tu voglia interpretare come univoco il "deprecato", riferito invece, come dice la voce stessa, solo ai tag non semantici (mentre blockquote è tag semantico), è un fatto che si può ampiamente discutere anche in modo interessante; non è però questa la sede; nemmeno per un tono in cui "Fine. Il resto sono prese di posizione immotivate" può configurarsi come "attacchi personali": [8], grazie e buon lavoro --Walther16 (msg) 23:08, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Se si vuole portare una voce in vetrina essa deve corrispondere ai criteri del manuale di stile. Questa voce non corrisponde ancora quindi non è adatta alla vetrina. Quando si vorrà cambiare il blockquote in template Citazione (tempo di esecuzione: 4 secondi) se ne potrà riparlare. La presa di posizione è immotivata in quanto di fronte alle convenzioni stilistiche condivise si sostiene una preferenza personale senza appunto motivarla. --Gambo7(discussioni) 23:17, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sei libero, come ogni altro utente, di formulare il tuo parere contrario all'inserimento in vetrina, come qui qualcun altro ha espresso il suo. Grazie --Walther16 (msg) 23:30, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Un testo citato non è un testo "copiato": è un testo citato. Il titolo dell'opera è precisamente citato in nota a piè di p. ed è un testo in inglese. Nessuno ha sostenuta una "preferenza personale senza motivarla", al contrario: come detto sopra, il blockquote non è una scelta personale ma un tag semantico HTML che, come tale, è ampiamente utilizzato. Ti ho anche spiegato che solo i tag non semantici sono "deprecati", e che un tag semantico come il blockquote è utilizzato per le ampie cit. (com'è il caso delle ampie cit. trattate). Pertanto non c'è nessuna "presa di posizione immotivata", anche questo è un attacco personale non richiesto e ti chiedo cortesemente, ancora una volta, di fermare questo tono in tale sede. Grazie --Walther16 (msg) 23:44, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Scusate, richiamo al buon senso.
  1. Qualcuno ha indicato delle linee guida di Wikipedia in italiano sui tag? perché non mi pare di scorgerle e qua nessuno conosce tutto.
  2. Nelle tabelle si usa comunemente e pacificamente il codice HTML, non ci metterei nulla a creare lo stesso identico effetto con le proprietà border-left e padding-left, in un'operazione perfettamente inutile di sostituire un codice HTML con un codice HTML più complesso: questo la dice lunga sul senso che ha impuntarsi su questo aspetto.
  3. Wikipedia ha molti altri strumenti per evidenziare parti di testo distinguendole dal corpo della voce, penso ad esempio ai riquadri d'approfondimento, che non sono certo deprecati, a patto d'essere usati con criterio: questo dimostra che non siamo legati necessariamente a uno standard spartano e che siamo liberi di creare altre forme visive di citazione, cosa che in alcuni casi facciamo già, per giunta tramite modulo.
Quindi in pratica la forma della citazione è l'ultimo dei problemi, perché quand'anche fosse necessario e urgente sostituire il blockquote con il {{citazione}} ben si potrebbe fare in tempi rapidi una volta valutati gli aspetti sostanziali della voce, e nulla impedirebbe poi di creare un template di citazione in forma grafica alternativa (che mi vedrebbe peraltro favorevole) e se necessario discuterlo.
Per cui tagliamo i rami secchi dalla discussione, grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:40, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Commento: sul passaggio inerente ai chirurghi russi: sistemato e ridotto tutto il paragrafo: era gravemente carente di fonti anche se in apparenza con note a piè di p. (probabile residuato di un breve passaggio tratto dalla voce inglese, che è senza fonti). La rivista russa non era un articolo scientifico ma giornalistico (bollettino). Sui chirurghi nessuna fonte precisa del loro presunto intervento "per fini puramente estetici" del '92. Ho conservato solo un articolo sull'apparato di Ilizarov, legato alla frase che ho riformulata in cui accenno all'eterometria (unica ragione medica di un intervento di tal genere): voce, questa, che non è ancora stata scritta.--Walther16 (msg) 22:00, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Era interessante descrivere anche che c'è chi ricorre a questi interventi per scopo puramente cosmetico, ma dopo aver ampliato l'argomento avete cassato tutto quanto senza nemmeno prendere il considerazione che esista la questione quindi non trovo sinceramente altro interesse a contribuire sprecando tempo --Gambo7(discussioni) 22:51, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Infatti il ping era stato un gentile invito di [@ pequod76] cui io non avrei ricorso, visto che il passaggio s'è poi dimostrato non fontato, specie sulla questione "cosmetica": non è stato "cassato tutto quanto", ma ridotto a quanto era effettivamente e puntualmente fontato. Grazie comunque e buon lavoro --Walther16 (msg) 23:00, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
È stato cassato il fatto che esiste anche la chirurgia estetica di aumento dell'altezza. Sostenere che si faccia solo per le eterometrie è miope e ignorante --Gambo7(discussioni) 23:03, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
"Miope e ignorante" è un attacco personale, ti chiedo di moderare i toni --Walther16 (msg) 23:12, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Miope e ignorante è riferito al pensiero di chi non conosce e/o sceglie di non considerare qualcosa di esistente e diffuso --Gambo7(discussioni) 23:15, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Quindi ribadisci l'attacco personale, me ne dispiaccio. Ho provveduto comunque a scrivere a @Pequod76 per il da farsi. Perché questo tono non è accettabile e ti chiedo cortesemente di moderarlo. Inoltre: per dire che qualcosa è "esistente e diffuso" bisogna fornire le fonti in merito. Il passaggio sui chirurghi russi (che tu stesso avevi inserito) non aveva alcuna fonte valida: si parlava di "fini puramente estetici" ma nessuna fonte provava questo. Inoltre avevo io stesso dovuto reperire i nomi dei chirurghi cit., perché il passaggio non li riportava neppure per intero. Che un'operazione come l'allungamento degli arti a fini estetici sia diffusa è contraddetta dalle fonti mediche, sebbene quelle giornalistiche ne accennino. Quindi: nessuno ha tolto per "miopia o ignoranza", ma per mancanza di fonti adeguate. E per fonti adeguate s'intendono pubblicazioni rigorose. Non c'è alcuna presa di posizione: il tuo "scegliere di non considerare qualcosa di esistente e diffuso" è un ulteriore attacco, immotivato. Grazie --Walther16 (msg) 23:26, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Gambo7] La mia ignoranza la ammetto senz'altro. :) Sulla miopia, invece, protesto! :D Voglio dire che sono d'accordo con te quando dici che è interessante illustrare la vertente "estetica". La voce non è di Walther né mia. Io, in particolare, non ho cassato alcunché, quindi non capisco questo "avete". Ricordo male? Ha invece ragione Walther nel chiederti di moderare i toni: i tuoi sono senz'altro inadeguati, permettimi. Ti invito a superare la cosa discutendo qui la cosa con spirito collaborativo. Vedo che più utenti hanno valutato il passaggio come privo delle necessarie fonti: io non posso entrare nel merito perché non ricordo bene la questione, ma questa voce può essere arricchita e se, come dici, il tema è reale e rilevante, e non ho motivo di non crederti, perché non arricchirla? Sul blockquote, io in genere lo sostituisco, ma non sapevo che fosse deprecato: per curiosità, dove sta scritto? --pequodø 02:31, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Caro Pequod, grazie per l'alleggerimento, del tutto benvenuto :) L'utente fa riferimento a questa voce di WP inglese, in cui è contenuto un passaggio che però (mi si permetta) è stato letto solo parzialmente,[9]), che dice:

The non-semantic use of the blockquote element purely to indent text has been deprecated by the W3C (World Wide Web Consortium) since HTML 4. The preferred approach is the use of CSS.

Ora: una voce WP non è una fonte per un'altra voce WP; ma soprattutto, il blockquote è non solo ampiamente usato su tutta WP, a cominciare da WP in inglese, ma è un tag semantico ed è "deprecato" solo nel caso in cui sia un tag non semantico. Il blockquote come citazione è tipicamente semantico. Sarebbe assurdo toglierlo da tutte le voci che ne fanno uso, oltre che erroneo. Inoltre è particolarmente leggibile ed evidenzia le ampie cit.: scopo per cui è adoperato (come in questa voce). Sui chirurghi russi: nessuno ha creduto di omettere parti per "sminuire" il lavoro di qualcuno (almeno questa è l'impressione visto il tono sopra le righe delle risposte). Al contrario: per portare in vetrina la voce ogni fonte dev'essere rigorosamente documentata. Cosa che nel caso dei chirurghi russi non solo non era tale, ma era proprio erronea: si parlava di "scopi puramente estetici" mentre un articolo in nota rimandava a soli interventi di tipo chirurgico. Visto anche il parere espresso dagli altri utenti, in questa sede, per i quali il passaggio non toglieva né aggiungeva nulla, ho creduto opportuno ridurlo alle fonti certe. Se fonti puntuali emergessero, sono ovviamente le benvenute. --Walther16 (msg) 07:47, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Il Manuale di stile afferma: «Per le citazioni fuori corpo si consiglia l'uso del template Citazione»; e tra i Criteri per i riconoscimenti di qualità c'è quello per cui la voce da valutare: «Si attiene alle convenzioni del Manuale di stile». --Frognall (msg) 08:52, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Un consiglio non è però una regola che stabilisce che un tag sia deprecato. Grazie --Walther16 (msg) 09:11, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Fra l'altro, dal link cui tu stesso mi rimandi si legge:

Le convenzioni stilistiche dei testi riportati devono comunque essere rispettate quanto più è possibile e "prevalgono" sulle convenzioni del manuale di stile di Wikipedia.

Si consideri il caso emblematico seguente: [10] dove l'ampia cit. fa uso del tag semantico blockquote e la più breve cit. no. Il caso di questa voce presenta due ampie cit. Grazie --Walther16 (msg) 09:47, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Su questa vexata quaestio, che a quanto pare si è spezzata addirittura in due, v. il mio intervento sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:45, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Grazie per l'intervento, sia qui che sopra, davvero gradito :) Spiegherò la mia predilezione per il blockquote nella voce, un po' per tutti quelli che volessero leggermi in merito (chiedo scusa se l'intervento non sarà breve): l'uso di { { Citazione } }, in questa precisa voce, ma anche in altre, presenterebbe (o presenta) un testo racchiuso in virgolette caporali. L'intera voce è invece scritta con virgolette in apice " (o diritte) con apostrofo tipografico diritto ('). Stilisticamente non sarebbe la forma più elegante, avere virgolette " mischiate alle caporali. Anzi, sarebbe tipograficamente erroneo. Se citiamo fra virgolette " bisogna mantenerle. Così per le caporali etc. Al contrario, il blockquote fissa in modo molto chiaro un testo (fra l'altro ampio) e permette la sua fruizione senza il ricorso a virgolette, perché già racchiuso dalla sottile linea verticale a sinistra. Se si mutassero le virgolette della voce in caporali, si avrebbe questi problemi: 1. Ogni intervento di eventuali utenti con dispositivo mobile Android (che ha di default l'apostrofo tipografico ') porterebbe di nuovo alle virgolette ". 2. Gli interventi da dispositivo mobile iOS avrebbero invece l'apostrofo tipografico curvo (impostato di default). Anche nei PC e laptop le differenze dell'apostrofo tipografico permangono. Correggere queste sottigliezze riportando un articolo tipografico curvo a diritto non è lungo. Diverso il caso delle caporali: molti dispositivi non le hanno. Il blockquote, tag semantico di largo uso, permette d'isolare un'ampia citazione con l'eleganza neutrale dell'omissione di virgolette in apice o caporali o d'altro tipo (pedice ad es.). Quindi la "dinamicità" di { { Citazione } } non è tale, visto il vincolo delle virgolette caporali. Esempi dell'uso di altre forme di citazioni, tipo il { { quote box } } (da noi in italiano non esistente a quanto mi risulti) si trovano in molte voci in vetrina di WP in inglese. Il che conferma che per le citazioni sono in uso diverse soluzioni: io sono sempre a favore della pluralità, che arricchisce :) --Walther16 (msg) 19:21, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ok, anch'io, entro certi limiti. Ma se possiamo occuparci (prima) della sostanza forse è un tantino meglio. Almeno per adesso. Ci sarà tutto il tempo per ragionare, eventualmente per modificare, eventualmente per ridiscutere in sede più generale ed eventualmente per tornare indietro. Poi la mia opinione nel merito - ma qui non lo sto affrontando, la soluzione cioè mi è indifferente - è che il formato della citazione, sempre che non sia un pugno in un occhio e abbia una minima uniformità di stile, non dovrebbe pregiudicare la vetrina né in un modo né nell'altro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:32, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ottimo. Nella sostanza vorrei rivedere solo con calma l'altro breve intervento che fece a suo tempo l'utente Gambo7 (inerente a Bogin) perché, dopo la verifica sulle fonti non accurate legate all'altro intervento sui chirurghi russi, è meglio uno scrupoloso esame onde esser sicuri. Per il resto siamo a un buon punto, oserei dire --Walther16 (msg) 22:56, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Commento: dopo revisione delle fonti inserite durante vaglio del nov. '23: Per fortuna siamo arrivati in tempo per la correzione di alcuni passaggi sostanziali che, seppur brevi, erano del tutto erronei: sia per il travisamento delle fonti originali, sia per la presenza di "fonti" (giornalistiche o di riviste non autorevoli) allotrie al contesto cui avrebbero dovuto riferirsi. Ho controllato tutti gli articoli cit. e ho tradotto io i materiali originali delle fonti che ora figurano nella voce. Posso dire d'aver controllato ogni frase dell'articolo e che le fonti siano ora attendibili, avendo tolti i materiali erronei della voce WP inglese e relative traduzioni. Mi manca solo un riferimento bibliografico alla statura dell'Homo ergaster da ricontrollare.: fatto, ma devo sistemare quella parte.: sistemata con traduzione dalla fonte bibliografica originale. Per il resto, l'obiettivo è tendere a una perfezione (asintotica in realtà), grazie --Walther16 (msg) 12:42, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]

Nuovo Commento: Ringraziando [@ Geoide] per questo link: [11] volevo tornare sulla questione "chirurgia estetica": leggendo bene questo link, si tratta di un medico che opera cmq in casi patologici, per cui l'estetica è finalizzata a risolvere problemi di nanismo congenito o eterometrie o altri problemi. Quindi se siete d'accordo si potrebbe modificare la frase attualmente presente:

In ambito ortopedico, per scopi chirurgici legati all'allungamento di arti affetti da eterometria, possono essere adoperati gli apparati di Ilizarov.

Così:

In ambito ortopedico, per scopi chirurgici legati all'allungamento di arti affetti da eterometria, casi di nanismo congenito o altri problemi staturali, possono essere adoperati gli apparati di Ilizarov.

Ditemi, se vi va, che ne pensate. Grazie --Walther16 (msg) 10:12, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, ma secondo me potresti precisare che "prima" era possibile solo con gli apparati esterni (o di Ilazarov) e che "ora" vi sono degli apparati interni inseriti nelle ossa interessate vedi qui. Il link è fuori dalla voce del chirurgo, ovviamente. --Geoide (msg) 12:24, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ottimo, grazie [@ Geoide]. Ma questi apparati si chiamano ancora "di Ilizarov", essendo loro conseguenti? --Walther16 (msg) 13:07, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
No, sono il "PRECISE® SYSTEM", praticamente un'evoluzione sofisticata e interna dei primi, ma sempre basata sulla osteogenesi da "distrazione ossea", in questo caso computerizzata. Nel link, piuttosto semplice, viene spiegato il sistema. --Geoide (msg) 14:31, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Rispondo ad alcuni punti scaturiti in seguito al mio ultimo commento qualche giorno fa. Riguardo alla questione Record, cliniche russe e attendibilità dobbiamo, secondo me, fare dei distinguo e partire da un assunto fondamentale: Wikipedia non da giudizi di merito. Il fatto che tu abbia usato il termine articolo scientifico può portarci ad un'interessante riflessione sulle intenzioni che muovono il lavoro alla voce :-) Senz'altro è vero che alcune pagine, tra cui questa, debbano avere un taglio marcatamente più scientifico, dandone una panoramica generale, ma un'enciclopedia non si limita a questo; compito nostro è anche quello di registrare i fenomeni, e questo anche in ambiti che esulano dalla materia e vanno ad investire altri campi come società, costume, arti e via discorrendo. Anche riguardo metodologie discutibili (es. cosmesi ortopedica), se un dato fenomeno esiste ed è rilevante (anche semplicemente perché diffuso o fa parlare) per quanto controverso è giusto riportarlo, se le fonti lo permettono. E se si tratta di qualcosa che muove diverse obiezioni, si riporterà una panoramica anche di quelle. Il template {{Disclaimer}} è stato creato non a caso :-) Ecco perché se considerassimo questo un "articolo scientifico" citare i record del Guinness parrebbe quantomeno fuori luogo, mentre nella giusta ottica di "voce di wikipedia" non parlarne affatto sarebbe un'assenza importante. Anche qui, se il metodo con cui questi record vengono registrati è notoriamente discutibile o inattendibile e fonti credibili parlano di questo allora anche questa cosa può diventare un'informazione utile per l'enciclopedia. Nel caso della clinica russa, il mio appunto si limitava al nome e, tolta quella piccola frase, il resto, che mi sembrava ben fontato, a io avviso funzionava.

Per tornare invece al discorso della "Statura nel corso dei secoli", io l'unica tabella che vedo, alla fine, riporta tre dati a mio avviso assolutamente ben comprensibili anche senza aver letto il resto della voce e senza avere alcuna preparazione in materia (altezza massima, minima e media costante). Ad ogni modo, che si sposti o meno, non la vedrei come sottosezione del paragrafo "Biologia" ma come sezione storica a sé stante. Sulla questione blockquote è già stato detto tanto e, ad ogni modo, non farei che quotare ogni singola lettera di Actormusicus :-) --ΞLCAIRØ♭ 11:53, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

  • Commento: Alcune osservazioni. In Misurazione viene indicato che la misura della statuta si effettua in centrimetri o pollici. In realtà, si tratta di una convenzione moderna, successiva all'introduzione delle due unità di misura. Nei secoli, saranno state utilizzate le unità per la lunghezza più consone tra quelle in uso.
L'indice scelico ha un simbolo? Inoltre, la frase "Tale misura si ottiene considerando l'Altezza Vertice-Ischiatica (AVI), o statura seduta, divisa per l'altezza totale in piedi". Perché in piedi? I due numeri devono essere semplicemente espressi nella stessa unità di misura. Correggo la formula, perché tipograficamente è sbagliata. Anche nella tabella, utilizzerei puittosto il simbolo per l'indice scelico e i segni di maggiore o minore. Continuo a leggere. --Harlock81 (msg) 13:06, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]
A riguardo dell'indice scelico, ho corretto direttamente in voce. Se serve un riferimento per simbolo e descrizione, si può aggiungere: Giuseppe Sangiorgi Cellini e Annamaria Toti, Ricettario per diabetici e iperglicemici, Taylor & Francis, 2005, p. 125, ISBN 9788844028572.
Non ho verificato i valori indicato in tabella. Mi sono accorto solo che erano scambiati tra brevilinei e longilinei. Consiglierei di verificare una seconda volta se c'è differenza tra uomo e donna. --Harlock81 (msg) 13:39, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Elcairo ciao, questo è anche un articolo scientifico e bisogna tenerne conto, la fonte che tu riferisci attendibile lo è solo perché "storica", altrimenti diverrebbe obsoleta: quel metodo non è più, praticamente, in uso ed è sostituito da un'evoluzione computerizzata (e interna) del sistema. @Walther16 inserirà l'informazione a breve:), sottolineando che non è pura cosmesi, anzi, e per questo l'informazione che si inserisce non può essere trattata alla pari di qualsiasi altra notizia: deve essere sì fontata, ma lontano dall'ingiusto rilievo, perché non è vero che sia una pratica diffusa, ancor meno per tutti e /o alla portata di tutti (come pareva da un intervento fatto molto più su).
Per quello che mi riguarda, invece, i Record ci stanno tutti nella voce. --Geoide (msg) 14:10, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ora sono all'estero. I dati di longilineo, brevilineo etc. sono tratti dal trattato di Antropologia, invito a non apportare correzioni finché non ho controllato: ma credo di aver copiati dei dati numerici d'un trattato universitario col massimo scrupolo senza sbagliarmi. Grazie :) Ho visto ora tag s per precedente intervento: OK e grazie :) Per la formula originale dell'IS di Giuffrida-Ruggeri controllo appena in Italia, solo per la forma con cui la dispose (e perché dobbiamo citare verbatim :) --Walther16 (msg) 14:55, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

Rispondo a [@ Elcairo] ringraziando per l'intervento: infatti la fonte cui rimandi (l'articolo sugli apparati di Ilizarov) l'avevo naturalmente mantenuta ed è lì in nota, nella voce :) Si dovrà poi aggiungere il passaggio sugli interventi "successori" degli stessi, indicati in modo interessante da [@ Geoide] (stiamo attendendo un parere di Pequod, anche, per la giusta "forma" da dare al tutto). Quel che ho tolto riguardava altri chirurghi russi, perché le fonti erano state mal citate, in quanto era stato scritto che operarono nel 1992 (senza fonte) per "scopi puramente estetici" quando si trattava di chirurgia per scopi ortopedici dovuti a problemi dei pazienti. Per quanto riguarda la sezione "Storia": è vero che sono 2 tabelle, ma piuttosto sognificative. Ritengo che il lettore in genere abbia un'idea molto vaga del concetto di media, perciò l'introduzione che ne illustra metodologia ed errori è un dato (a mio avviso) da anteporre. Infatti le due tabelle non operano di certo una media quételetiana ma ben più verosimile. Proporrei, in base alla tua idea, di creare la sezione "Storia", all'inizio, dove il titolo "Storia" sostituisca quello di "Il concetto di statura media" (troppo protagonista) inserendo tutto questo materiale storico fino alle scoperte recenti dopo "Il concetto di statura media" --Walther16 (msg) 18:08, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

  • Commento: Ci riprovo una seconda volta, poi in funzione della risposta deciderò se dedicarmi ancora alla voce e alla procedura.
Nell'utilizzo del linguaggio matematico, il formalismo è importante. La tabella in Statura#Indice_scelico è mal formattata. Cosa sia "x" non è di immediata lettura. Ci si arriva, ma non vedo perché debba essere utilizzato un linguaggio improprio. Per rispondere in una sede che dia anche all'interlocutore la possibilità di replicare, i «decimali contano»: mai detto il contrario, infatti c'è differenza nel significato di < e ≤, che infatti esprimevano lo stesso sigfnificato, con un formalismo corretto, e coerente con quello usato nelle altre tabelle presenti nella voce. Quella osservazione fa sorgere anche un dubbio: i valori limite riportati in tabella sono comunemente accettati, oppure altri studi riportano altri valori?
La sezione Storia ha tratti didascalici: si finisce per spiegare, esemplificando sul dato dell'altezza, concetti comuni di probabilità e statistica come il valor medio e la distribuzione normale. Nella stessa sezione, si finisce per parlare del «problema dei dati nelle misure delle altezze autoriferite dalle persone rispetto a quelli reali delle misurazioni», cui si dà un importanza francamente eccessiva, visto che viene affrontato ad inizio voce, quando non si è affrontato ancora alcun aspetto biologico riguardo la statura negli esseri umani - che imho dovrebbe essere preminente dopo averne dato la definizione. Gli esiti degli studi vengono citati male: gli elenchi puntati spezzano il discorso e decontestualizzano il dato.
Nella sezione "Distribuzione etnica", si riporta una classificazione di Indrani Basu Roy con il termine di "etnie". A parte il fatto che l'autore parla di "razze/races" (con tutti i distinguo presenti nel volume), ma in italiano il concetto va espresso come "popolazione", secondo l'uso di Luigi Luca Cavalli-Sforza.
Infine, questa procedura non è un vaglio (sempre per ritornare alla citazione di prima), ma la voce presenta dei problemi. Si può sfruttare questo spazio di discussione per discuterli e affrontarli oppure ignorarli. Il secondo approccio non condurrà ad alcun miglioramento, ma neppure al risultato desiderato. --Harlock81 (msg) 16:10, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ringrazio per il commento: commenti e miglioramenti sono sempre benvenuti. Rispondo tuttavia a quanto è stato osservato:
  • Proprio perché il formalismo è importante in matematica, si deve citare chi ha creata la formula: in modo esatto. La correzione attuale è erronea. Il trattato d'Antropologia riporta infatti: statura sedutax100/statura. Questa è la formula esatta dell'indice scelico ideata da Giuffrida-Ruggeri nel 1916. Sempre l'ideatore dell'indice utilizza x-etc., quindi ritenere che sia "mal formattata" la tabella stessa di chi ha ideato l'indice scelico non è esatto. Questo è quanto si legge dal trattato. Il resto, se esistente in altre fonti, purtroppo non è una citazione verbatim. Ripeto solo che WP deve attenersi strettamente alle fonti che cita, non modificarle (non essendo altro che un contenitore di fonti rielaborate attenendovisi): si tratterebbe di corruzione delle fonti, o cmq di riscrittura ad usum, il che sarebbe grave (IMHO). Se la fonte (trattato antropologico di lezioni universitarie di uno dei massimi antropologici) riporta così e così, noi dobbiamo semplicemente riportare così e così. Qualora esistessero fonti che riportano altri dati, potrebbero essere vagliate: ma quale reale informazione storico-enciclopedica apporterebbero? Si tratterebbe di un dibattito specialistico sulle diverse varianti interpretative dell'indice scelico, non di una voce enciclopedica informativa. In ogni caso, l'ideatore della formula citato ha un peso non paragonabile a quello degli eventuali successori. Quindi andrà corretta con scrupoloso e preciso rispetto della fonte originale.
  • Le tabelle sono diverse e non raffrontabili: il linguaggio delle scale staturali (in cm e pollici) non ha nulla in comune con i risultati della formula dell'indice scelico, quindi la simbologia è differente.
  • Un'enciclopedia come WP è essenzialmente didascalica: per poter introdurre un concetto di non immediata comprensione come quello della statistica, un'introduzione non è inutile (IMHO) per un lettore comune. Se però si ritiene doveroso tagliarlo, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
  • Sinceramente non mi pare "eccessiva" la parte inerente alle stature autoriferite, visto che è uno dei più gravi dati sull'inaffidabilità delle statistiche mediche oggi. Ma è una rispettabile opinione. Se si credesse opportuno "ridurre" questa parte, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
  • Le cit. degli esiti dello studio, divise per punti, favoriscono la lettura di dati con decimali per una migliore visibilità degli stessi. Il loro inserimento in un discorso complessivo (IMHO) risulterebbe accademico e non utile a un lettore di WP (uso, in genere, a leggere saltando molte parti). Se tuttavia si ritenesse di doverli "condensare" in un discorso non suddiviso in punti, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
  • Infine: Basu Roy non è un "autore", bensì un'autrice. Il fatto che nella voce si parli d'etnie e non di razze (come invece io stesso avevo scritto alcuni anni addietro, in altro punto della voce) è dovuto alla ripetuta correzione della parola, suppongo per una questione di "correttezza politica del linguaggio"; sebbene la definizione di razze sia sempre stata fornita (da autorità scientifiche) con tutti gli scrupoli del caso. Naturalmente questo è un punto su cui si può operare con una correzione e che mi vede particolarmente favorevole. Naturalmente, come detto a un altro utente in questa sede, ognuno è libero di esprimere il proprio parere contrario all'inserimento della voce in vetrina. Grazie e buon lavoro
--Walther16 (msg) 17:13, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Chiaramente, ma le proposte vengono quando si mostra una minima disposizione ad accoglierle.
Citare una fonte scientifica non richiede la fedeltà tipografica, salvo che in una pagina di storia della scienza. Qui si dovrebbe voler spiegare il concetto dell'indice scelico, declinandolo in un contesto attuale. La voce su Dante non la scrivo nell'italiano del Trecento per fedeltà storica.
Comunque, non ritengo opportuno aggiungere altro per non compromettere la procedura qualora altri riescano ad utilizzare argomentazioni migliori delle mie. Buona prosecuzione. --Harlock81 (msg) 18:31, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Mi perdonerai, ma il ragionamento è erroneo alla base: non si può paragonare fonti umanistiche (Alighieri e il 300) a fonti scientifiche: l'equazione di Einstein la citiamo come la scrisse l'Autore, così l'equazione di Bernoulli e tutti gli altri. Le formule non invecchiano, non è una questione tipografica: se l'autore citato la dispone in quel modo, noi dobbiamo attenerci a come l'Autore l'ha disposta. Come detto, c'è la massima disposizione ad accogliere proposte: ma di testi alternativi propositivi a quello cui s'è lavorato. In ogni caso grazie per le opinioni, buon lavoro --Walther16 (msg) 18:46, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
No, scusami, ma sei tu in errore. Sono possibili formulazioni matematiche differenti per ogni legge fisica e queste vengono scelte in base alla presunta capacità di comprensione del lettore. Inoltre, nel tempo, per una grandezza può essere scelto un simbolo ben lontano da quello immaginato dal suo autore e, una volta che se ne è attestato l'uso, non ha senso - se non in un contesto di storia della scienza - insistere. Si tratta (pur se stranamente) di proprietà di linguaggio.
Visto che ci sono, razze? davvero? Perché se vuoi usare quel termine, ci vanno pure le due pagine di argomentazione del suo significato secondo Indrani Basu Roy. Come vedi, anche le proposte più semplici (popolazioni) non sono accolte. --Harlock81 (msg) 19:08, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Grazie ma, appunto, hai risposto tu: son state fornite formule diverse da quella di Giuffrida-Ruggeri? No. Quella formula è ancora alla base del calcolo dell'indice scelico. Quindi, perché mai utilizzare fonti successive quando c'è quella del suo ideatore? Io sono a favore dello scrupolo filologico fino al minimo dettaglio. In ogni caso, permettimi, è davvero una questione non rilevante rispetto alla voce, visto che i risultati numerici sono validi in entrambe le formulazioni. E, con tutto il rispetto, un libro come Ricettario per diabetici e iperglicemici, edito da Taylor & Francis non costituisce una fonte paragonabile al trattato Antropologia di Corrain edito dalle edizioni universitarie Piccin con un'intera sezione d'antropometria e relative formule. Visto che la questione "razza" è pericolosa, si dovrebbe aprire un altro dibattito che nulla ha che fare con la voce. Citare 2 pagine intere di Basu Roy sarebbe violazione del copyright. Che ci siano razze è una questione dibattuta dagli antropologi a livello storico, ma rispetto alla voce non è rilevante. Semmai sarebbe interessante che tu proponessi una soluzione terminologica, ma attualmente non vedo molte chances. --Walther16 (msg) 19:23, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Intanto "razziali" l'ho tolto (senza specificazioni non si corrono rischi e il risultato della distribuzione delle stature non cambia): se ci sono però proposte alternative ben venga. Grazie --Walther16 (msg) 19:27, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Il termine usato in biologia che in italiano riassume le due pagine di Indrani Basu Roy è "popolazioni". --Harlock81 (msg) 20:23, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Nel tuo intervento precedente è però scritto che "popolazioni" non è accolto. --Walther16 (msg) 20:31, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Da te. Dopo il mio primo commento in cui ti ho indicato il termine corretto, hai modificato la voce e utilizzato 'razziali'. Ho indicato pure il diff della modifica. --Harlock81 (msg) 21:44, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
C'è stato un fraintendimento. In ogni caso "razziali" non compare più. --Walther16 (msg) 09:15, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mi sembra che ormai sia piuttosto evidente la necessità d'interrompere la segnalazione, voce evidentemente non ancora pronta per un riconoscimento. Pertanto rispolvero un vecchio template da usarsi in questi casi:

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per un riconoscimento di qualità.
Questa segnalazione viene archiviata; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

--Er Cicero 23:41, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Concordo, la voce ha ancora bisogno di essere rifinita. Comunque si tratta di un lavoro notevole, complimenti. --Cosma Seini 🔈sente... 00:19, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]
Pur essendo d'accordo con @Er Cicero per la decisione presa (a questo punto era inevitabile!), non posso non notare certi commenti "eccessivi sulla qualità richiesta"... Sono l'unica ad aver espresso il parere e rimango tutt'ora dello stesso: la perfezione non sta in questa terra e nemmeno su Wikipedia, invece "spaccare il capello in quattro" è procedura ormai piuttosto gettonata. Non è un rimprovero a nessuno, of course, ma una constatazione facilmente oggettivabile. Mi auguro ci si possa incontrare anche in altre procedure, è stato un piacere:) --Geoide (msg) 10:08, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]
Personalmente, pur rispettando la decisione dell'admin ed essendomi adeguato alla stessa, non sono invece d'accordo. Alle osservazioni mosse è stato risposto punto per punto: laddove necessario, si sono apportate le doverose sistemazioni; laddove le fonti autorevoli prevalevano su quelle non autorevoli, si è proceduto attenendosi a quelle autorevoli. Il capello è stato bel lungi dall'essere spaccato in quattro, trattandosi di annotazioni non sostanziali sulla voce. In ogni caso ringrazio per il tempo speso su questa procedura. Grazie --Walther16 (msg) 12:10, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Walther16], visto che non concordi con la mia proposta di chiusura, credo che sia opportuno specificare le motivazioni alla base della mia decisione (precisando tra l'altro che non è una decisione presa come admin, ma come utente qualsiasi).
  1. Intanto faccio presente che in questa rubrica vige il consenso, una voce viene "promossa" se gli utenti che hanno partecipato alla discussione convergono, nelle loro valutazioni, a riconoscere la qualità (argentata o dorata), di una voce. Devo dire che, leggendo tutto lo sviluppo della discussione riportata sopra questa convergenza proprio non si scorge;
  2. Ricordo anche che uno dei principi di base è che la voce sottoposta al giudizio degli utenti sia stabile nel senso che al momento della segnalazione "abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi"; basta fare un "diff" per notare che neppure questo principio è rispettato;
  3. In ogni caso, a pochi giorni dalla chiusura, non era presente il numero minimo di pareri che, a latere da ogni altra considerazione, è necessario per ottenere la "promozione";
  4. Last but not the least, prova a metterti nella posizione di un utente terzo che, come sai, al momento di tirare le fila, deve leggersi tutta la segnalazione e valutare i vari commenti espressi per poter decidere obiettivamente la chiusura da proporre, rileggiti tutto quello che è stato scritto qui sopra e dimmi se esistono le condizioni per svolgere serenamente tale compito.
Il mio consiglio coincide con quanto raccomanda il template che ho apposto, aprire un nuovo vaglio tenendo conto di tutto quanto emerso nel corso della segnalazione. Saluti. --Er Cicero 17:11, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]

Aroldo II d'Inghilterra (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: chi non ha studiato a scuola che nel 1066 Guglielmo di Normandia conquistò l'Inghilterra ammazzando re Aroldo II ad Hastings e guadagnandosi l'epiteto di Conquistatore? Presento la voce sull'ultimo re anglosassone, espansa notevolmente e che cerca di approfondire il più possibile la vita del sovrano prima e durante il suo (brevissimo) regno, e la reputazione che gli hanno affibbiato in seguito. L'Inghilterra pre-normanna è un argomento di solito non molto noto, spero di aver chiarito soprattutto le cause che portarono Guglielmo ad attraversare la Manica e cambiare la storia. Buona lettura. -- Cosma Seini 🔈sente... 00:36, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Ho partecipato personalmente al vaglio e, a mio giudizio, l’articolo affronta in maniera completa ed esaustiva l'argomento. La prosa è scorrevole, sviscera in ogni suo elemento ogni aspetto relativo al personaggio storico ed è accompagnata da un buon corredo di immagini. Ottima anche la bibliografia e apprezzabile il tentativo di ispirarsi, per quanto possibile, a testi in italiano. Pelo nell'uovo: forse qualche altro testo nella nostra lingua si poteva reperire, ma mi rendo conto che non sempre è facile consultarli o risultarne in possesso. Complimenti per il lavoro! -X3SNW8 (msg) 09:53, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Voce ben scritta, fontata e apparentemente completa (come abitudinedi Cosma Seini). Mi riservo di leggerla nei prossimi giorni. Intanto, nell'incipit, quando si parla dell'arazzo, il termine "contemporaneo" potrebbe indurre a credere che sia un opera moderna. "Coevo" non sarebbe meglio? --Flazaza (msg) 08:10, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Flazaza] ✔ Fatto hai ragione, il termine anche se corretto può risultare ambiguo, se ne trovi altri simili cambiali pure. --Cosma Seini 🔈sente... 11:56, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
Un dubbio sul primo passaggio della biografia. Forse manca una frase: cosa ha ...[portato] gli storici successivi a rivisitare o comunque a soppesare attentamente i fatti fino ad allora noti..."? --Flazaza (msg) 16:39, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Flazaza] il fatto che la versione tradizionale della storia sia sempre stata quella delle fonti normanne, avallando così una realtà storica distorta, a differenza degli storici di oggi che sono più obbiettivi. Mi pare che la frase completa si capisca, ma se così non è possiamo riformulare. --Cosma Seini 🔈sente... 16:44, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
Riformulato. diff137977436 --Flazaza (msg) 17:06, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce minuziosamente completa, ineccepibilmente fontata, equilibrata in tutti i suoi passaggi, corredata da un ampio (e commentato) impianto iconografico. Bellissimo lavoro, Complimenti! PS: Quando scrivi cìhe la leggenda sulla morte di Aroldo ha acceso la fantasia di Rudyard Kipling e Peter Burke, sarebbe possibile spendere due righe (appena due) di approfondimento? --Flazaza (msg) 16:40, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Flazaza] fatto per Burke; per Kipling è Burke stesso ad affermare un suo interesse per il mito, ma non sono riuscito a trovare riscontri online, probabilmente se ne parla è in uno scritto minore della sua sconfinata bibliografia, che non dubito Burke abbia consultato per riportarlo, io purtroppo no :( Grazie comunque! --Cosma Seini 🔈sente... 17:14, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
Trovato. [12]. Rudyard Kipling, nel racconto The Tree of Justice, contenuto in Rewards and Fairies (1910), immagina che Aroldo sia sopravvissuto e che sia giunto al cospetto di Enrico I.--Flazaza (msg) 17:51, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Flazaza] accidenti a Edge che trova i risultati che gli pare e basta! Grazie, mi ha permesso di approfondire un altro po' l'influenza nella letteratura. Ora la voce è completa al 100%. --Cosma Seini 🔈sente... 18:08, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina, come già detto da chi mi ha preceduto, tutti i requisiti sono rispettati. I miei complimenti! --Adert (msg) 16:30, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Buongiorno a tutti, i miei complimenti per la qualità della prosa, delle informazioni riportate e dell'apparato di note e bibliografico. Ho solamente un dubbio, però: tenendo in considerazione altre voci in vetrina che hanno un vastissimo apparato bibliografico, la voce su Aroldo II presenta solo 7 titoli in bibliografia e uno scarno apparato sitografico. Io propenderei più per una Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità ma, qualora la votazione a livello generale dovesse propendere per la vetrina, voterò anch'io perché l'articolo vada in Favorevole all'inserimento in vetrina. Erasmus 89 (msg) 12:14, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Erasmus_89], ben rivisto. Capisco la tua osservazione, tuttavia mi sento di appoggiare quanto scrive Cosma qui sotto, aggiungendo che se n'è discusso spesso, ma l'orientamento generale della comunità è di evitare l'uso di riportare nelle voci una "Bibliografia di approfondimento", ma elencare soltanto i testi utilizzati come fonte (beninteso la loro selezione deve coprire in modo esaustivo e neutrale l'argomento trattato. --Er Cicero 10:00, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]
P.S.: addendum: attenzione, in questa rubrica non si vota ma si esprimono pareri, la differenza è sostanziale.
  • Ciao [@ Erasmus 89], capisco benissimo ciò che vuoi dire e una vasta bibliografia quando c'è è sempre bene; personalmente tuttavia ritengo che anche pochi testi, selezionati e utilizzati in maniera oculata, possano costituire un apparato di riferimento altrettanto valido. Poi la bibliografia sul personaggio e in generale sull'argomento è sterminata, una selezione doveva essere operata a prescindere. Comunque grazie per il giudizio. --Cosma Seini 🔈sente... 12:19, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce molto curata, ben scritta, molto dettagliata e con l'ottimo supporto iconografico offerto dall'arazzo di Bayeux. Fonti autorevoli, citate puntualmente. Ottimi i richiami nel testo agli storici dell'epoca e subito successivi. Complimenti. --Harlock81 (msg) 12:43, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Ancora un'ottima voce proposta da Cosma Seini, al quale vanno i dovuti complimenti. Pochissimi i dubbi/osservazioni espressi dai valutatori, indice di una voce ben curata prima di proporla alla valutazione di qualità.
Archiviatore: --Er Cicero 10:07, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]


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