Wikipedia:Vaglio/Teresa di Lisieux/2

Teresa di Lisieux (biografie)

Voce completamente rivista e riformulata. Alcune parti, non potendo essere fontate, sono state rimosse, altre sono state arricchite da fonti recenti. Argomento piuttosto difficile da affrontare, ma la biografata mi interessa particolarmente. Grazie a chi vorrà intervenire per verificare il lavoro svolto e migliorarlo --Geoide (msg) 22:04, 30 nov 2023 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Commento: Ho tradotto Storia di un'anima, autobiografia della santa, mancante in lingua italiana. Voce ancillare, ma fondamentale.--Geoide (msg) 01:04, 3 dic 2023 (CET)
• Ho dato una scorsa superveloce e fatto qualche aggiustamento che mi sembrava sensato. Ci sono diversi link ripetuti, forse qualcuno si può togliere, e mi domando se, visto che abbiamo le voci dei suoi genitori, non sia il caso di accorciare significativamente la prima sezione della voce ("La famiglia"), unendola alla successiva. --Syrio posso aiutare? 22:34, 6 dic 2023 (CET)
  • Mi chiedo anche se l'esortazione C'est la confiance sia tanto importante da stare in incipit (non so, ditemi voi, ma nel complesso della vita e del culto di santa Teresa mi pare un dettaglio). --Syrio posso aiutare? 09:34, 7 dic 2023 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Ciao @Syrio, grazie per il suggerimento: pensavo anch'io che la ripetizione, pressoché identica, dei novi figli sulle tre voci, fosse di troppo, ma non avevo dato seguito all'idea. Avrei modificato (per il momento oscurando!), lasciando le quattro sorelle suore, sulle quali c'è una nota finale e perché sono riprese più volte nello scritto. Se può essere un buona soluzione, andrei ad eliminare definitivamente la parte oscurata. --Geoide (msg) 09:34, 7 dic 2023 (CET)

• Sì, mi sembra buono adesso! --Syrio posso aiutare? 10:12, 7 dic 2023 (CET)

• Sinceramente, quelle informazioni sui genitori mi sembrano rilevanti, perché danno conto del genere di famiglia in cui è cresciuta Teresa. E anche l'elenco dei figli, perché no. La voce non è così enfiata. Ripristinerei il testo nascosto e poi rimosso. pequod76^talk 15:01, 7 dic 2023 (CET)

• Per la citazione sarei propensa a lasciarla: è riportata come aggiornamento, immediatamente visibile nell'incipit, ed è inserita per gli "anniversari". --Geoide (msg) 09:40, 7 dic 2023 (CET)

• [← Rientro] Per quanto mi riguarda, [@ pequod76], le voci ancillari vengono scritte apposta per non appesantire quella principale: avevo messo una nota, per rimandare all'elenco completo dei figli, ma è stata rimossa perché riportava i link ai genitori: magari se scrivessimo quella nota specificando che i nomi dei figli deceduti sono riportati nelle voci dei genitori? Nella voce dei parenti, Thérèse, è riportata di "contorno" (e giustamente aggiungerei...), perché la voce riguarda loro. Perché, al contrario, dovremmo enfatizzare alcuni aspetti familiari, se poi sono scritti pari pari nelle altre due voci? Più avanti si riprende a parlare sia del padre, che della madre, quindi non li abbiamo esclusi... Poi si è sempre in tempo a recuperare: altri pareri sarebbero importanti, ma capisco che la voce in se sia un po' tenuta a distanza. Su 94 osservatori avrei pensato a più interventi:) --Geoide (msg) 16:59, 7 dic 2023 (CET)

Anche per me va bene com'è ora, senza un elenco puntato troppo lungo e senza alcuna nota di rimando. --Frognall (msg) 07:27, 8 dic 2023 (CET)

Sì, le ancillari, va bene, ma qua non si tratta di enfatizzare un dato estrinseco, bensì di non omettere un fatto importante per la biografia del soggetto della voce (non quindi del padre o della madre). Louis Martin non ambiva a iscriversi alla Prima Internazionale, voleva entrare a far parte di una congregazione religiosa: è un elemento qualificante anche per la figlia (il soggetto della voce). Stesso discorso per la madre. Rimuoverei piuttosto il dato "22 febbraio" dalla data di nascita della sorella maggiore e così per le altre sorelle (l'anno solo va bene). Le note di rimando non vanno bene: di norma in wikipediese si ammette al massimo un "(vedi NomeVoce)", non un "se vuoi vedere questo dato che qui non c'è, lo trovi in questa voce x". pequod76^talk 11:22, 8 dic 2023 (CET)

Capisco il tuo punto di vista, ma la voce dedicata a cosa serve se non a contribuire all'approfondimento? Ripetere in tre voci le stesse liste, mi pare un eccesso... Peraltro spero di riuscire a fare le voci delle sorelle suore e di sicuro non riporterò l'intera famiglia.

La data di nascita è invece un dato distintivo e meno generico del solo anno, ma debbo dire che queste sono proprio minuzie. --Geoide (msg) 12:46, 8 dic 2023 (CET)

[@ Geoide] Non sto parlando delle liste. Sto parlando di questo passaggio: Louis avrebbe voluto far parte dei canonici regolari [...]. Anche Zélie avrebbe voluto entrare in convento [...] se si fosse sposata, avrebbe donato, nei limiti del possibile, i propri figli alla Chiesa. Questi due paragrafi riguardano strettamente Teresa. Quanto alla lista, io l'avrei tenuta tutta: se debba stare qui o meno riguarda questa voce, non il fatto che la lista sia presente altrove. La si vuole tenere solo con le sorelle? Ok, ma la data di nascita cosa avrebbe di distintivo? Questi 10 dati, giorno di nascita e di morte di 5 persone, occupano molto spazio inutilmente e distolgono l'attenzione dalle cose interessanti. Questo è il mio punto di vista. pequod76^talk 21:45, 8 dic 2023 (CET)

Si certo, @Pequod76, ho parlato di liste, ma intendevo anche tutto il resto. Certo le frasi riguardano Teresa, ma anche le sue sorelle, senza distinzione. Comunque se vuoi ripristinare, non voglio essere io ad impedirlo. Piuttosto, bisogna stare attenti alle dimensioni della voce, che può solo lievitare... Così eliminare le date di nascita: non è un argomento fondamentale, ma se ci puntiamo su questo, il vaglio durerà un anno:) --Geoide (msg) 21:56, 8 dic 2023 (CET)

Ho ripristinato quel paragrafo (vedi) sulle "intenzioni religiose" dei genitori di Teresa. Sono info imho qualificanti. --pequod76^talk 10:58, 9 dic 2023 (CET)

• Ritengo che vada anticipata la sezione Opere (col titolo standardizzato). Teresa quando morì era semisconosciuta e senza la postuma Storia di un'anima non solo non sarebbe dottore della Chiesa, ma probabilmente neppure santa. La sua, per utilizzare il titolo di un'altra autobiografia spirituale, quella di Richard Swinburne, fu veramente The Vocation of a Natural Theologian. E la sua frase seguente dovrebbe stare in epigrafe a una sezione, se non in esergo: «Je m'appliquais surtout à pratiquer les petites vertus, n'ayant pas la facilité d'en pratiquer les grandes». --Frognall (msg) 13:24, 8 dic 2023 (CET)

  Per l'epigrafe, la butto lì, prima di la "piccola via" e l'ascensore alla santità? Ma le Opere in genere sono prima delle note, quindi non capisco in che posizione suggeriresti l'anticipo: non ho fatto molte biografie, soprattutto di santi:) --Geoide (msg) 15:57, 8 dic 2023 (CET)

Quel passo da Ms. A 74v non può non essere citato: nel paragrafo da te indicato può andar bene, o in epigrafe o forse meglio in chiusura. Anticiperei le Opere in sezione 2, ma prima sentirei anche @Pequod. Inoltre, citerei i vari brani di Storia di un'anima dall'edizione critica del 1957, che seppur difficoltosamente è consultabile online qui, a meno che tu, Geoide, possieda un esemplare dell'editio minor del 1992 dell'opera omnia e preferisca avvalerti di quella. --Frognall (msg) 20:25, 8 dic 2023 (CET)

Concordo con Frognall: anche secondo me, Biografia, L'opera, Il culto ecc. pequod76^talk 21:47, 8 dic 2023 (CET)

Non ho problemi per la "risalita" dell'Opera, va benissimo. Piuttosto per le citazioni, @Frognall, anch'io uso ciò che c'è soprattutto online. Cosa intendi per vari brani? Potrebbero essere inseriti nella voce dedicata, con un "vedi anche" in questa? Non conosco la portata della modifica, perciò mi preoccupo un po' delle dimensioni:) --Geoide (msg) 22:12, 8 dic 2023 (CET)

P.S: ho tradotto Marie-Louise Martin e sto per finire Marie-Pauline Martin, conto di tradurre anche le altre due sorelle fra breve. Geoide

@Geoide, per vari brani di Storia di un'anima intendo semplicemente quelli che già ci sono, ma che citerei con riferimento all'edizione critica del 1957 accessibile online. Se sei d'accordo, ci penso io. --Frognall (msg) 23:10, 8 dic 2023 (CET)

Assolutamente d'accordo, @Frognall, grazie. --Geoide (msg) 02:11, 9 dic 2023 (CET)

• preoccupandosi di sapere che fosse felice con lei. Forse "di lei"? Non sono sicuro, quindi chiedo. :) --pequod76^talk 11:03, 9 dic 2023 (CET)

  Dove si trova? Almeno la sezione :) --Geoide (msg) 11:22, 9 dic 2023 (CET)

  Trovata, è di lei... --Geoide (msg) 11:30, 9 dic 2023 (CET)

  Scusami, non ho precisato perché con ctrl+F trovare un passaggio è semplicissimo. Colgo l'occasione per sottoporre questo edit. pequod76^talk 11:43, 9 dic 2023 (CET)

  Non uso mai il ctrl+F, sono molto ruspante sul computer:)) --Geoide (msg) 17:30, 9 dic 2023 (CET)

• @Geoide, @Pequod, bisogna anche decidere se sfoltire la Bibliografia in ottemperanza alla discussa regola dei "capisaldi". Quantunque ci abbia speso del tempo, non sono contrario ad eliminare la sottosezione di libri non utilizzati, magari cassettandola nella pagina di discussione della voce. --Frognall (msg) 12:04, 9 dic 2023 (CET)

  Giusta osservazione. Io rimango dell'idea maturata a valle delle recenti discussioni sui cosiddetti capisaldi: ha senso inserire in biblio i testi concretamente utilizzati o utilizzabili. Questa "utilizzabilità" non può essere considerata in termini virtuali (o diverrebbe una bibliografia tradizionale). Un criterio "laterale" è per esempio questo: fonti autorevoli recenti sono più raccomandabili di fonti vecchiotte, in qualche modo "superate", e inserite lì solo per fare la "storia della letteratura secondaria"; un altro criterio: fonti autorevoli disponibili online, nei portali più prestigiosi (come quelli cui si accede via WM Library), sono concretamente utilizzabili assai più di fonti cartacee di reperibilità medio-bassa; ultimo criterio: fonti così autorevoli che anche se attempate rimangono davvero capisaldi, al punto da suggerire di darne conto anche nel corpo del testo (come nel caso del saggio di Luigi Russo su Giovanni Verga). pequod76^talk 15:40, 9 dic 2023 (CET)

  @Pequod76 non sono strettamente contraria alla riduzione dei testi non presenti in voce, però alcuni citati sono dal 2000 in poi, esattamente tre, e poi il testo di Adelaide Sardi (suor Gesualda), che può essere considerato il capisaldo per eccellenza, intendo la prima traduzione italiana del 1910 (storico!), che probabilmente è stata rimossa nei diversi passaggi, e il successivo del 1927, che è indicato in rete. Sarebbero in totale 5: non mi pare siano indicazioni eccessivamente numerose. Poi si può cassettare in discussione, come suggerisce @Frognall: che ne pensate, vi sembra un buon compromesso? --Geoide (msg) 18:31, 9 dic 2023 (CET)

  Non ho parlato nello specifico, ho solo delineato una serie di criteri generali, ma non ho verificato come applicarli a questa voce in particolare. Mi aspetto francamente che Frognall dica la sua più autorevolmente del sottoscritto. ;) pequod76^talk 18:53, 9 dic 2023 (CET)

Troppo buono, @Pequod. Sono d'accordo con la tua disamina, cui adduco un solo contemperamento, che, laddove non si parla di laser a eccimeri o simili, la bibliografia antiquata può non essere superata. La parola "caposaldo" fu introdotta nel 2011 qui dall'utente PersOnLine e raramente parola fu più fortunata. Insomma, bisogna cassettare. Ma salverei almeno Sardi 1927 e Magli 1984. P.S.: @Geoide, Sardi 1910 c'è eccome, nelle traduzioni. --Frognall (msg) 19:48, 9 dic 2023 (CET)

Scusa @Frognall, me la ero persa io nei passaggi:)) Però a mia discolpa, posso solo dire che rivedere tutta la voce è stato molto impegnativo e complicato. Meno male c'è qualcuno che tiene il punto... A parte gli scherzi, concordo con le scelte e proporrei anche il Gennari 2012, l'autore è molto noto nel mondo cattolico: è ovviamente solo una proposta. --Geoide (msg) 21:49, 9 dic 2023 (CET)

Ho preferito essere consequenziale, ma almeno Sardi 1927 sarà recuperata in nota. Ricordo che la citazione dei repertori bibliografici è espressamente prevista nelle linee guida e che ad essi non può applicarsi la regola dei "capisaldi" per una ratio autoevidente. --Frognall (msg) 10:22, 10 dic 2023 (CET)

Ho terminato le voci ancillari Marie, Pauline, Léonie, Céline (che ho dovuto intitolare col nome da suora, per una omonimia con sportiva) e Marie Guérin, la cugina suora. Ci sarà da rivedere sicuramente qualcosa. Grazie. --Geoide (msg) 00:48, 11 dic 2023 (CET)

Si in effetti al disambiguante ci ho pensato dopo, quindi sono andata avanti. Penso vada bene "religiosa". Grazie. --Geoide (msg) 01:09, 11 dic 2023 (CET)

[← Rientro] La tesi di Deboick è edita a stampa (viene citata in altri lavori) e una casa editrice (la Morcelliana), la nomina in un indice di autori. Molto completa, è riportata nella voce inglese, peraltro i dati sono stati raccolti e divulgati con il permesso del Carmelo di Lisieux. Di sicuro non è fondamentale alla voce, ma pensavo che potesse essere considerata alla stregua di un saggio, altrimenti non l'avrei inserita: giusto per spiegare come è finita in nota:). --Geoide (msg) 22:33, 11 dic 2023 (CET)

@Geoide, la tesi di laurea di Sophia Lucia Deboick non è edita a stampa, tant'è che il pdf non reca nessun ISBN. L'autrice è altrimenti sconosciuta, non avendo pubblicato nient'altro. Infine, su en.wikipedia e su fr.wikipedia non vige questa linea guida. --Frognall (msg) 00:03, 12 dic 2023 (CET)

Si non c'è un ISBN, ma mi sono chiesta come mai una casa editrice di materiale religioso ce l'avesse in un indice di autori, quindi ho dato per scontato che avessero pubblicato la sua tesi. So che le linee guida in en e fr sono differenti, loro pubblicano anche materiale da Fb. Detto ciò, i miei commenti sono puramente esplicativi di un mio procedimento mentale: mi incuriosisce sempre il punto di vista altrui e quindi commento, non per ribattere, ma per capire:) --Geoide (msg) 08:56, 12 dic 2023 (CET)

P.S.: l'elenco è questo, alla pag.8, magari lo hai visto anche tu. E ho ritrovato questo articolo del 2018... Geoide

@Geoide, credi che mi abbia fatto piacere incassettare sedici, ripeto sedici, libri, dopo averli templatizzati? Ma le regole, non basta sancirle, bisogna anche applicarle. --Frognall (msg) 09:48, 12 dic 2023 (CET)

Capisco perfettamente e concordo. --Geoide (msg) 19:16, 12 dic 2023 (CET)

Credo sia arrivato il momento della chiusura del vaglio. Grazie. --Geoide (msg) 22:17, 4 gen 2024 (CET)