Wikipedia:Bar/2007 12 4

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

4 dicembre

Wikimedia pagherà degli illustratori per le immagini di Wiki ?

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Sembra che WMF stia avviando un progetto di compensazione economica "mirata", per illustrazioni di qualità relative a voci dei vari progetti. More info on: http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2131886 -- Veneziano - dai, parliamone! 10:45, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

La notizia non è recente, sarà di almeno un mese fa e se vuoi la mia opinione non mi pare una cattiva idea, recuperare buone immagini è molto difficile, con un piccolo incentivo economico magari riusciamo a ottenete immagini di buona qualità. Hellis 10:50, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Settembre. Le info le trovate qui. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:51, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
For curiosity, tu come hai votato? Eri coi 4 pro o coi 2 contro? --Vermondo 20:53, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Passed with 4 support (Jimmy, Erik, Kat, Jan-Bart) and 2 oppose votes (Florence, Frieda), 1 missing (Michael Davis), 17 September 2007. La nostra capa è dura e pura! ;-) ----{G83}---- 18:04, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Provata l'esistenza della cricca

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Provata l'esistenza della cricca. Più o meno. Ma si chiama "ruling clique" e sta su en.wiki. Insomma, leggete qui: "Secret mailing list rocks Wikipedia". --Pe! M. A. C. 11:38, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Aggiunta: ovviamente l'articolo e la storia che racconta vanno prese con le pinze, in quanto non eccelle certo per NPOV. --Pe! M. A. C. 11:42, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

«The Register ha una storia documentata di odio contro Wikipedia.
Ars Technica sta a The Register come il New York Times sta al Sun»

(Brownout, bar)

--Brownout(msg) 11:44, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Dilettanti.'Nu latitante nun tene cchiù niente, luntano rr'o bbene, a nascuse d' 'a gente... --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 12:03, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Nonononono, The Onion sta a The Register come The Register sta a Wired. ;-) (ma a dire il vero in genere El Reg è un'ottima fonte di informazioni, certamente da prendere cum grano salis, ma IMHO nè più nè meno delle altre). Cat 12:22, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Un riassunto della vicenda

Beh, l'articolo di The Register enfatizza l'esistenza della mailing list e descrive la vicenda in termini sensazionalistici e critici, ma la querelle descritta, che ha coinvolto l'amministratrice Durova e l'utente !! (che era stato bloccato da Durova con l'accusa di essere un sockpuppet vandalico e poi sbloccato), è avvenuta davvero. La potete leggere di prima mano in en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/IncidentArchive330 e sopratutto in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Durova/Evidence e en:Wikipedia:Requests for arbitration/Durova.

Cercherò di riassumere le conclusioni da parte dell'Arbitration Committee (ArbComm). La vicenda si è chiusa con un'ammonizione a Durova (che si era dimessa) - a cui viene riconosciuto un lavoro sempre positivo - ad "esercitare maggior cura quando applica un blocco" (qui) in quanto le sue prove erano del tutto insufficienti, ma anche con un generale ammonimento a tutti gli utenti che hanno partecipato alle discussioni a "mantenere un contegno decoroso ed evitare drammatizzazioni" (qui). Altre decisioni: un "forte incoraggiamento a !! a gettarsi alle spalle l'incidente e continuare a fornire contributi di alto livello a wiki" (qui: !! sembra infatti aver manifestato dai suoi ultimi edit la decisione di lasciare wiki dopo aver modificato in modo polemico la sua pagina utente descrivendosi come un SP e un vandalo); una "tirata d'orecchie" a Giano II (che dovrebbe essere colui che ha pubblicato la lettera privata che ha sollevato la questione della mailing list segreta) a lavorare per sedare un conflitto invece che accrescerlo (qui a cui si aggiunge un avvertimento da Jimbo)

Personalmente non mi sono fatto ancora un'idea precisa sulla vicenda: da una lettura veloce delle lunghissime pagine di wiki, più o meno la dinamica degli avvenimenti che hanno coinvolto i due utenti sembra quella riassunta dall'articolo di The Register, ma le conclusioni del giornale - sopratutto in merito alla mailing list - appaiono controverse come si può vedere da un confronto con quelle dell'ArbComm. --Nanae 14:12, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

L'articolo di The Register riporta che !! sia stato bloccato da Durova in quanto ritenuto un SP e un vandalo in fieri: questo utente, registrato da poco, ha infatti svolto una grande mole di lavoro "secondario", come contribuire alla sezione DYK (il "lo sapevi che..?" dell'edizione inglese), senza avventurarsi in vandalismi. Durova avrebbe bloccato !! e, alle richieste di altri utenti di presentare le prove, avrebbe affermato che le prove non potevano essere presentate, altrimenti si sarebbero svelate anche le tecniche utilizzate (Durova avrebbe dato la disponibilità a fornire le prove all'ArbCom). Un utente ha reso pubblica una mail inviata ad una mailing list riservata alle azioni contro i vandalismi in cui Durova affermava che !! non aveva commesso vandalismi, ma che sospettava che si trattasse di un SP di un utente esperto, che avesse il compito di ottenere la fiducia degli altri utenti prima di mettersi a danneggiare il sistema.
Il finale della storia è stato raccontato da Nanae.
--Pe! M. A. C. 15:16, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Riprende la discussione sulla possibilità di revisionare il blocco di un'utenza

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Retaggio

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Richieste_di_pareri/Definire_in_maniera_chiara_le_regole_di_ban_e_blocco#Nuova_proposta.

Template bio

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Cari amici, non so se l'argomento sia già stato trattato, ma vorrei lumi sul Template bio. Mi pare di aver capito che si tratta di una griglia creata per uniformare i dati biografici. Fin qui tutto bene, senonché mi sono trovato davanti dei casi in cui mi sembra che il template dimostri sonori limiti e che i tentativi fatti per far rientrare a forza l'argomento nella griglia prevista abbia prodotto risultati piuttosto catastrofici. Esempio: Alberto Moravia, è uno scrittore italiano. Bene. Ma se passiamo al Giacomo Casanova troviamo:

Giacomo Girolamo Casanova (Venezia, 2 aprile 1725 – Dux, odierna Duchcov, 4 giugno 1798) è stato uno scrittore, diplomatico, agente segreto, avventuriero, ecclesiastico e faccendiere italiano, nella Repubblica di Venezia.

A parte il fatto che non tutti i "mestieri" praticati dal nostro ricorrono tra quelli previsti, anche la dizione "italiano" non so quanto sia corretta. Casanova era suddito della Repubblica di Venezia e infatti qualcuno ha aggiunto a "italiano" un "nella Repubblica di Venezia" finale che sinceramente mi sembra di difficile interpretazione, atteso anche il fatto che ha vissuto oltre metà della sua vita all'estero e di conseguenza le sue attività (o quelle attribuitegli) non son state svolte in patria. Quindi se ne desume che chiunque sia nato e anche parzialmente vissuto in una zona che successivamente ha fatto parte dei confini (anche questi fluttuanti) dello Stato Italiano diventa automaticamente italiano. Compreso naturalmente Giulio Cesare. Se invece si fa riferimento alla lingua parlata e scritta del personaggio la faccenda si complica ulteriormente in quanto Casanova ha scritto la sua opera principale in francese, altre in veneziano e in italiano.

Ancora più eclatante il caso di Marie Duplessis, la celebre cortigiana che ispirò La Traviata. Qui si legge:

Marie Duplessis (vero nome Alphonsine Plessis) (Nonant-le-Pin, 15 gennaio 1824 – Parigi, 3 febbraio 1847) è stata una nobildonna francese, celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche.

Quando ho scritto la voce mi sono trovato in difficoltà nel definire una qualifica del personaggio. Alla fine visto che "cortigiana" non mi piaceva ma sembrava il termine più usato e aderente al personaggio, ho scritto "celebre figura di cortigiana" che mi sembrava meno duro del "cortigiana" sic et simpliciter. Ma a questo punto il volenteroso inseritore di template si è trovato di fronte all'arduo compito di trovare per forza un "mestiere" alla Plessis e visto che "cortigiana" non era contemplato ci ha schiaffato "nobildonna francese" che, come è noto è una "professione" molto più accettabile anche se piuttosto vaga. Ora il risultato mi sembra notevolmente comico in quanto la Plessis, pur se "nobilitata" dal breve e fallimentare matrimonio col conte Du Perrégaux, rimane tuttavia una donna di modestissimi natali e definirla nobildonna, come sua caratteristica esemplificativa, mi sembra parecchio riduttivo e sicuramente molto poco aderente, complessivamente, al personaggio.

Insomma, e concludo, secondo me non si tratta di aumentare a dismisura le qualifiche o i "mestieri" da attribuire ai personaggi ma di svincolare da una griglia ferrea persone che comunque saranno falsificate da una previsione predeterminata e rigida di "caratteristiche" ivi compresa la "nazionalità" che col passare del tempo diventa veramente un anacronismo. Adriano 12:32, 4 dic 2007 (CET) Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego sistemato da Jacopo (msg) 12:51, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Molto molto d'accordo con il discorso di Adriano. In generale, il template va molto bene per voci di persone vissute dal XIX secolo in avanti e per i mestieri più "canonici". Già per i regnanti genera a volte qualche perplessità. Per voci di persone vissute più indietro nel tempo diventa spesso dannoso, nel senso che genera incipit imprecisi dal punto di vista storico, o poco appropriati.
Il limite sta nel volere tutto racchiudere nella coppia Attività + Nazionalità: io suggerisco di prevedere invece in alternativa un campo "libero" per descrizioni più articolate, lasciar mettere le categorie a piacere, tenendo salva la funzione di inserimento nelle voci dei giorni/anni di nascita/morte. --Moloch981 13:03, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non solo sono d'accordo con Adriano; colgo l'occasione per dire che mentre il template viene applicato da una buona schiera di contributori, e viene presentato come una sorta di convenzione di it.wiki, non ho mai percepito una grande volontà di discutere dei suoi limiti - dove per limiti non mi riferisco all'occasionale "bug", ma a questioni di concetto come quelle sollevate qui. Moongateclimber 13:31, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per Casanova è possibile utilizzare la nazionalità veneziano, già presente tra le nazionalità previste dal template e già utilizzata per un discreto numero di voci. Per la Duplessis (o Plessis) non saprei che dire, se non che al Progetto:Biografie ci sono diverse pagine in cui si possono discutere le eventuali nazionalità o attività da aggiungere o modificare oppure ancora per discutere degli errori generici legati all'utilizzo del template. Poi, per le nazionalità storiche ci sono interessanti discussioni nelle pagine di cui sopra e lo stesso dicasi per la attività di personaggi enciclopedici non per la loro attività ma per i fatti che li hanno visti protagonisti. Idem per la questione campi liberi: tanto che se non erro qualche esperto ci sta lavorando. Il template bio è un template a suo modo controverso per le obiezioni che periodicamente e spesso a ragion veduta riceve, ma mi pare che ci siano margini e volontà per migliorarlo e aggiungo che non mi pare che sia obbligatorio: se una biografia ha bisogno del suo proprio incipit lo si metta. Personalmente confido in un suo miglioramento, magari non nel breve periodo, magari non diventerà mai un template universale, ma mi pare che rimanga uno strumento utile. --kiado 13:46, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Già separare "attività" e "nazionalità" sarebbe utile per evitare una proliferazione miracolosa di categorie. Esemplifico:

  • Tiziano Ferro, categoria: cantante italiano (facile) (1x1)
  • Edmund Husserl, matematico e filosofo, nato in Moravia nel 1859 (-> Austrungarico? Ceco?) poi naturalizzato Prussiano (-> nazionalità tedesca?), categoria: filosofo tedesco, filosofo austriaco, matematico austrico e matematico tedesco (2x2)
  • Albert Einstein, "è stato un fisico e filosofo tedesco naturalizzato svizzero, e in seguito statunitense" quindi 2x3 sono sei categorie (non che le abbia, stranamente, vedetevi la voce su en e raffrontate a quella su de).
  • Vi risparmio il caso di Gödel, austriaco, tedesco, ceco, statunitense, e matematico, logico filosofo, fisico etc. etc.

In questo modo, svincolandole, credo sarà più facile rendere una delle due opzionali. Poi si potrà decidere più facilmente come trattare nazionalità scomparse (prussiana, austrungarica, etc.), appartenenze etniche non corrispondenti a nazioni (basco, boemo, etc.), etc. e "attività" o "professioni" non ortodosse (cortigiana, avventuriero, etc.). Per il resto concordo che un template come il template bio facilita di molto il cambiamenti automatici in questo senso, senza doversi ripassare a manina migliaia di pagine. Quindi una sua utitlità c'è l'ha senza dubbio, fermo restando occasionali bisogni di revisione. Cat 14:05, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

funziona gia' esattamente cosi', basta aprire una bio a caso e vedere che "attività" e "nazionalità" sono ben distinte. 91.122.59.9 15:37, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
??? Non mi pare? Se io metto X come attività e Y come nazionalità, esce la categoria:X+Y, non la categoria:X e la categoria: Y. Il numero delle categoria aumenta quindi (inutilmente IMHO) geometricamente (NxM) all'aumentare delle nazionalità (N) e attività (M). Se si categorizzasse separatamente si avrebbe N+M. IMHO una semplificazione molto auspicabile. Cat 16:15, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

ma il template non serviva per standardizzare gli incipit, quanto per permettere una categorizzazione automatica, e l'uso più rapido di un bot per creare elenchi; ovviamente le stesse cose le avremmo anche potute ottenere con un tl "muto" cioè che non dava alcun esisto nella pagina, ma servisse soltanto al bot; così come si sarebbe potuto ottenere qualcosa di meno ingessante utilizzando più template specializzate per le diverse funzioni. PersOnLine 15:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto (anche questo già sostenuto in altri luoghi e tempi). Moongateclimber 15:26, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
esista una pagina apposta dove parlare di queste cose Discussioni_progetto:Biografie e alcune cose sono state gia' fatte presenti. 91.122.59.9 15:35, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Chiarisco che anch'io ritengo il TL-bio potenzialmente utile; vorrei solo che si potesse evitare di renderlo anche occasionalmente dannoso. Se il template non gestisce correttamente alcune situazioni, deve essere chiaro che prima viene la correttezza delle voci, e poi eventualmente la comodità del TL. E se il TL è opzionale, un eventuale avviso "a questa voce manca il template bio" sarebbe meglio che fosse muto e messo in fondo alla pagina. Moongateclimber 16:16, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Cerco di rispondere a tutte le domande, ribadendo innanzitutto che in questi casi sarebbe opportuno aprire una discussione nelle pagine del progetto e mettere al bar solo il link.
@Adriano:Il template è solo uno strumento, se ci mettono dentro spazzatura esce spazzatura. Il discorso delle nazionalità antiche è stato più volte sollevato, non è mai stata presa nessuna decisione in merito, ma non ha niente a che vedere col funzionamento del template che può supportare anche le nazionalità antiche senza problemi. Per quanto ne so c'è una certa resistenza all'utilizzo delle nazionalità come veneziano, toscano, etc per paura del solito campanilismo che porterebbe a guerre di edit sulla nazionalità di taluni personaggi vissuti quando lo stato italiano non esisteva e che ora sono classificati come italiani (per esempio Dante Alighieri). Sarei contentissimo se venissero discusse e decise delle linee guida a cui poter fare riferimento, al momento non mi sembra ci sia niente di simile.
Per quanto riguarda cortigiana personalmente non avrei nessun problema ad aggiungere l'attività, mi sembra ci siano state numerose donne famose solo per aver fatto tale attività.
@Bramfab: Le attività e le nazionalità si possono aggiungere, per le nazionalità in genere si procede subito, per le attività tipicamente si cerca di vedere se ci sono un numero di voci tale da giustificare la categorizzazione e se non sia il caso di accorpare più attività simili in una più generica.
@Moloch981: per i regnanti in genere mi sembra che non ci siano problemi insormontabili, manca al momento la gestione della numerazione per la categorizzazione, ma la stessa cosa si può dire per moltissime voci senza template.
@Moongateclimber: Non mi sembra sia mai stato detto che il template è perfetto e ci sono continue discussioni su come migliorarlo. La proposta che viene fatta più spesso è però l'inserimento di campi liberi in cui poter mettere quel che si vuole. Sicuramente per alcuni casi questa potrebbe essere una soluzione e dal punto di vista del template sarebbe per me anche la più facile da applicare, ma ritengo che la utilizzabilità in maniera automatica dei dati ne sarebbe grandemente compromessa. Ricordo che fra i motivi che hanno portato alla creazione del progetto biografie c'era il fatto che le pagine dei giorni e degli anni erano assolutamente abbandonate a se stesse, i dati non erano corretti, non erano controllabili se non con un enorme dispendio di energie e solo una piccola parte delle voci vi era elencata. Se guardate queste pagine ora vedrete che la quantità dei dati presenti è aumentata notevolmente e gli stessi sono aggiornati con le voci (con un ritardo al massimo di qualche giorno). Sicuramente un buon risultato. Ovviamente non dobbiamo sacrificare per questo la precisione degli incipit (che comunque ora sono notevolmente più omogenei, a mio avviso anche questo un fatto positivo). Per i casi particolari stiamo discutendo delle soluzioni, per il momento nessuno obbliga a mettere il template (l'inserimento del template {{tmp}} non è stato deciso dal progetto Biografie).
@Cat: L'attuale sistema di categorie di MediaWiki non permette di fare le ricerche incrociando i dati di due o più categorie. Per questo è stato deciso (non dal progetto Biografie) di categorizzare per attività e nazione. Il progetto Biografie non ha fatto altro che uniformare tale catalogazione portandola ad essere standardizzata per tutte le voci. se una persona ha svolto un'attività in due nazioni non vedo perchè non deve essere categorizzata in entrambe nella stessa maniera. E non vedo perché talune nazionalità o attività dovrebbero essere considerate "di serie B" e gestite in maniera diversa.
@PersOnLine: Il template muto ha un grosso inconveniente, non c'è nessuna garanzia che i dati introdotti nello stesso siano coerenti con il testo della voce, quindi in pratica serve a ben poco in quanto bisogna tenere sotto controllo anche per quello più di 50000 voci. Puoi star sicuro che il contributore occasionale (ma anche molti abituali) che modifica l'incipit non va neppure a vedere se i dati sono riportati da altre parti, come d'altra parte succedeva sulle pagine dei giorni che erano sistematicamente disallineate con i dati presenti nelle voci.
@All: Mi piacerebbe che per risolvere i problemi si discutesse nelle pagine del progetto, cercando insieme delle soluzioni e non partendo lancia in resta con sentenze del tipo "il template è dannoso e va eliminato", "non possiamo sacrificare la precisone alla praticità" e similari. Molto spesso domando delle opinioni ai frequentatori delle pagine del progetto su come gestire determinati casi o pareri sull'applicabilità di soluzioni ipotizzate. Devo dire che le risposte sono desolatamente poche. Dovremmo essere un progetto collaborativo, mi piacerebbe vedere proposte che, mantenendo lo spirito con cui è stato impostato il progetto, cerchino soluzioni ai problemi. Invece vedo solo critiche al lavoro fatto e ripetizione sistematica sempre della stessa proposta i cui limiti sono stati ampiamente descritti. Aspetto i vostri contributi sulle pagine del progetto. Gvf 19:14, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Un'altra questione su cui il template è poco duttile è quella delle doppie nazionalità. Per esempio, Taos Amrouche attualmente è definita ""una scrittrice e cantante algerina francofona", il che è un po' al limite. Se non avessi da fare i conti col template io direi "franco-algerina" (dal punto di vista della cittadinanza era probabilmente francese, ma le sue radici e il suo cuore erano in Algeria; quando hanno messo il template era detta solo "Tunisina" in quanto nata a Tunisi, ma non mi risulta che abbia mai mostrato particolare tendenza a definirsi così). Credo che il template sia già abbastanza complicato, ma sarebbe più flessibile se prevedesse, per esempio, alcune "doppie nazionalità" (franco-x; italo-Y, ecc.) che venissero poi automaticamente categorizzate nelle due nazionalità componenti. --Vermondo 20:51, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
@Gvf. I problemi particolari, di cui capita di accorgersi molto spesso, dipendono dalla scelta di legare le tre funzioni: scrittura dell'incipit, categorizzazioni, voci-liste (di tipi diversi, tra l'altro: per date di nascita e di morte, e per attività). È vero che gli incipit andavano uniformati, ma lasciando la possibilità di rinunciare al template in tutti quei casi in cui il personaggio esigeva un incipit ad hoc. Tra l'altro, immaginiamo pure che riusciate a inventarvi una soluzione per ogni caso particolare, tra un po' ci vorrà una laurea per conoscere tutti i segreti del template e scrivere l'incipit di una voce, mentre prima bastava conoscere l'italiano. A questo punto, se il problema era rendere omogenei gli incipit, non bastava creare un template di avviso che inserisse le voci in una nuova sottocategoria di "gestione voci"? Sicuramente uniformare gli incipit senza usare il template sarebbe stato più semplice. Quanto alle liste dei nati e dei morti, il template da tempo le aggiornava, finché non si è deciso di affidarle solo (non anche) al bot, e a quel punto il template bio è diventato "obbligatorio", altrimenti i personaggi sparivano dalle liste. E come sai (perché ne abbiamo parlato tante volte) è qui che i conti non mi sono davvero più tornati. Altro problema di base, già sottolineato altre volte: per inserire un personaggio nelle liste dedicate alle attività, quella data attività deve comparire per forza nell'incipit; ma questo porta o ad appesantire gli incipit di alcune voci dedicate a grandi personaggi (non i calciatori) elencandone subito tutte le attività specifiche, oppure, viceversa, a non ritrovarseli in liste nelle quali non dovrebbero proprio mancare. A me sta bene se nell'incipit Michelangelo Buonarroti è definito semplicemente "artista" (meno la punteggiatura creata col template) ma non mi sta altrettanto bene se così facendo il suo nome finisca nella (inutile) Lista di artisti#Italiani e viceversa non compare in Lista di scultori#Italiani, Lista di pittori#Italiani e Lista di architetti#Italiani. Per ovviare a un problema analogo è stata modificata la voce Leonardo Da Vinci in modo da farlo rientrare - e se lo merita - in Lista di pittori#Italiani; solo che in questo modo Leonardo è descritto come "artista e pittore", che sono concetti concentrici. Al Pereira 21:34, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Dalla discussione linkata sotto (ripeto), sembra che ci si stia finalmente muovendo verso una certa elasticità. Nei casi come Leonardo e Michelangelo, per me si potrebbe risolvere aggiungendo Attività4 e Attività5 (e 6 e 7, se serve...), come già proposto in passato. Se poi l'incipit diventa troppo pesante, sembra che ci sia già in cantiere un parametro FineIncipit che permette di personalizzarlo, al che potrai metterci ad esempio "è stato un grande artista" pur mantenendo categorie e liste più specifiche --Bultro 16:15, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

«ribadendo innanzitutto che in questi casi sarebbe opportuno aprire una discussione nelle pagine del progetto e mettere al bar solo il link.»

Non lo dico come rimprovero (qui siamo tutti volontari e nessuno è tenuto a far niente): personalmente ho colto l'occasione di esternare qualche remora in questa sede proprio perché eventuali messaggi nelle discussioni di progetto, in passato, non hanno avuto risposta. Moongateclimber 07:30, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
@Vermando: ringrazio per i chiarimenti dati, quello che personalmente vorrei sottolineare e' che in molti casi, anche avendo apparentemente le categorie sistemati, in molti casi l' attribuzione di un mestiere, una nazionalità' o altro attributo per la template deve essere meditata, mentre la presenza della template favorisce un certo automatismo mentale e manuale. forse sarebbe il caso di produrre una linea guida, che al di la' delle spiegazioni pratiche su come riempire la template indichi come ponderare cosa inserire.--Bramfab Discorriamo 10:19, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

A proposito di sviluppi del template, segnalo a tutti questa discussione. Ringraziando Gvf :-) --kiado 10:43, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

dirò un'eresia, ma alla fine i dati che importano alla categorizzazione e alle liste, sono 2 i riferimenti di data e luogo di morte, e di attività e nazionalità: quindi poteva bastare fate un tl data, non molto complicato visto che è ultra standard, e studiare un template per attività e nazionalità, che volendo poteva pure essere ripetuto più volto, tenendo presente che non ha senso una categorizzazione per tutte el attività di un personaggio, ma solo per quelle che l'hanno reso enciclopedico. PersOnLine 13:39, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate ricominciamo daccapo e andiamo al pratico. Allora ho fatto ridiventare Casanova veneziano come è giusto che sia ma non so cosa fare con la bella Duplessis, in quanto mi pare di capire che al massimo si può inserire la categoria cortigiana e basta, tutt'altra cosa dalla frase più articolata che avevo inserito io "celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche". Attualmente la situazione è la seguente "è stata una nobildonna francese, celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche." Vorrei se possibile eliminare "nobildonna francese".

Altro caso ancora più eclatante è la scheda su Louise O'Murphy, (per favore non mi dite che mi occupo solo di signorine di scarsa virtù) qui la faccenda è assai ardua in quanto il soggetto è famosissimo per tre motivi:

1 è stata l'amante di Luigi XV e gli ha anche dato un figlio
2 è stata accuratamente descritta da Casanova nelle sue Memorie
3 è stata ritratta da Boucher in un famosissimo ritratto poi copiato all'infinito da Boucher stesso e da altri minori.
Anche in questo caso il volenteroso inseritore di template ha preso la "professione" esercitata prima di conoscere il Re di Francia (cioè fino a 14 anni circa di età) e l'ha definita "cantante". Di tutti i talenti dell'interessata, il canto non è stato certo il più importante. Peraltro pare che fosse una persona di estrema intelligenza che riuscì ad adattarsi in maniera sorprendente a un ambiente tutt'altro che facile. Fino al punto d'aver scapolato brillantemente anche le vicende della Rivoluzione, in quanto andò in terzo matrimonio sposa a Louis-Philippe Dumont deputato alla Convenzione Nazionale. E allora "ch'amm'a fà"? Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego

Ti conviene armarti di una bella dose di pazienza e segnalare gli errori in Discussioni progetto:Biografie, sperando che almeno là qualcuno se ne interessi (non "passo la patata bollente", se fosse per me questo nefasto template manco esisterebbe).--Trixt 01:08, 7 dic 2007 (CET)[rispondi]

Armonizzazione blocco e ban: una analisi approfondita

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N.B. Questa discussione è sul superamento dell'impasse su blocco e ban. Non riguarda pertanto le richieste di revisione del blocco, la cui discussione sta avvenendo qui.

Innanzitutto, una richiesta: cerchiamo di discutere non puntando ad un sondaggio, ma puntando ad una soluzione condivisa da raggiungere tramite consenso. I sondaggi, come visto, sono troppo difficili da scrivere e possono causare inutili costrizioni nella ricerca di una soluzione. Cerchiamo di mantenere le mani il più libere possibile.

Seconda premessa: questa non è una bozza di alcunchè, è solo una logorroica analisi delle ipotesi sul tavolo che vorrebbe (presuntuosamente?) essere utile al raggiungimento di una soluzione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:24, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Introduzione

Dunque, partiamo dal fatto che:

  • il blocco è una misura tecnica, decisa dall'amministratore e che si prende sul singolo episodio o sulla singola segnalazione di problematicità (e che può essere aumentato in caso di riscontro di ulteriori problematicità).
  • il bando è una misura comunitaria, decisa dalla comunità e che si prende valutando l'intero "cursus (dis)honorum" dell'utente.

Premesso ciò, il nostro problema è: che fare quando viene richiesta una votazione di bando per un utente bloccato per un periodo maggiore di una settimana?

Precisazione sulla domanda: ho detto maggiore di una settimana perchè ho fatto la seguente ipotesi "estrema".

Poniamo che Sannita [tutte le ipotesi le farò "sulla mia pelle", sperando di non creare l'impressione che sia problematico :P ndr] venga bloccato per una settimana per attacchi personali. Lo stesso giorno in cui l'amministratore blocca Sannita, si raggiunge un certo numero di utenti che chiede l'apertura di una votazione di bando ai suoi danni perchè "questo è stato il picco di un atteggiamento sempre meno collaborativo". La votazione viene dunque aperta lo stesso giorno in cui Sannita viene bloccato. Dal momento che la votazione dura 7 giorni, Sannita si fa tutto il blocco di 7 giorni comminatogli più l'eventuale periodo di bando deciso dalla comunità.

È chiaro dunque che il problema potrebbe nascere - parliamo sempre di ipotesi estreme, eh - nel momento in cui Sannita venga bloccato per un periodo uguale o superiore ad 8 giorni. Per questo motivo ho parlato di "periodo maggiore di una settimana".

Klaudio ha intravisto tre possibilità:

  1. Il bando si aggiunge al blocco --> il blocco resta in vigore e alla sua scadenza inizia il bando comunitario
  2. Il bando si sostituisce al blocco --> il blocco fino ad allora in vigore viene sostituito dal bando comunitario
  3. Il bando si sovrappone al blocco --> si sceglie la punizione "più lunga" fra blocco e bando

Cerchiamo di vedere pro e contro di ogni ipotesi.

Ipotesi n° 1: Il bando si aggiunge al blocco

Ipotizziamo che Sannita venga bloccato per un mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.

Qualunque sia il risultato, avremo la certezza che Sannita sconterà tutto il blocco. Alla fine del blocco, verrà poi comminato l'eventuale bando della comunità.

L'allontanamento dunque sarà compreso fra un minimo di 1 mese di blocco + 0 giorni di bando ed un massimo di infinito (chiara conseguenza della somma 1 mese di blocco + bando infinito).

Sicuramente, una situazione del genere è la più semplice in assoluto da gestire:

  • Pensi che Sannita sia da punire solo per la questione per cui è stato bloccato? Vota "nessun bando".
  • Pensi che Sannita meriti qualcosina in più perchè tutta la sua vita wikipediana è informata alla scarsa collaboratività? Vota il bando a te più congeniale.

Gli unici a restare "fuori" sono coloro che pensano che Sannita meriti qualcosina in meno. E' questo è - innegabilmente - un argomento "contro". Fino ad un certo punto, però: perchè è ovvio che Sannita, se ha inserito per la seconda volta copyviol, si deve beccare un blocco ragionevolmente lungo. Ricordiamoci sempre che un blocco è pur sempre una azione tecnica.

Ipotesi n° 2: Il bando si sostituisce al blocco

Ipotizziamo che Sannita venga bloccato per un mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.

Abbiamo tre possibilità:

  1. La votazione si conclude con un bando maggiore del blocco.
  2. La votazione si conclude con un bando uguale al blocco.
  3. La votazione si conclude con un bando minore del blocco.

Nel caso 1, si ottiene che Sannita sconta una porzione del blocco (ovvero, il tempo necessario per constatare il consenso sull'apertura della votazione più i sette giorni della votazione), viene sbloccato con motivazione "tecnica per allungo" e viene ri-bloccato per la durata decisa dalla comunità. Il minimo (sempre ipotesi estrema) che Sannita può scontare è di 7 giorni di blocco + 3 mesi di bando (dico 3 mesi perchè è la misura immediatamente più alta contemplata sopra il mese di bando).

Nel caso 2, si ottiene che Sannita sconta una porzione del blocco (ovvero, il tempo necessario per constatare il consenso sull'apertura della votazione più i sette giorni della votazione), viene sbloccato con motivazione "sblocco tecnico" e viene ri-bloccato per la durata decisa dalla comunità. Il minimo (sempre ipotesi estrema) che Sannita può scontare è di 7 giorni di blocco + 1 mese di bando.

Nel caso 3, si ottiene che Sannita sconta una porzione del blocco (ovvero, il tempo necessario per constatare il consenso sull'apertura della votazione più i sette giorni della votazione), viene sbloccato con motivazione "sblocco tecnico" e viene ri-bloccato per la durata decisa dalla comunità. Il periodo di blocco che Sannita può scontare va da un minimo di 7 giorni di blocco + 0 giorni di bando ad un massimo di 7 giorni di blocco + 14 giorni di bando (dico 14 giorni perchè è la misura immediatamente più bassa contemplata sotto il mese di bando).

Il caso 1 appare bene o male il più semplice e il meno foriero di problemi: la comunità ha deciso che Sannita meritava un blocco maggiore, punto.

Il caso 2 vede una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore, sebbene possa indurre qualcuno a dire - non senza ragione - "Ma che abbiamo votato a fare?". Tanto più che Sannita sconta comunque una parte di blocco, anche nell'ipotesi a lui più favorevole, perchè la richiesta di bando avviene a blocco avvenuto.

Il caso 3 evidenzia invece un problema enorme: la comunità ha infatti deciso che il blocco è troppo lungo (massimo) o addirittura che il blocco non andava comminato (minimo). In questo caso, la comunità sentenzia che l'amministratore ha sbagliato nel comminare il blocco. C'è IMHO lo spazio per definire "problematico" l'amministratore che commina un blocco che la comunità non considera giusto. Tanto più che, nell'ipotesi "minima", Sannita si fa comunque sette giorni di blocco, perchè la richiesta di bando avviene a blocco avvenuto.

<inizio settore fortemente POV - astenersi malati di cuore>

Fortunatamente, un caso del genere fino ad oggi non è mai avvenuto e spero vivamente non accada. Ma ecco che spunta fuori la debolezza di questa ipotesi: il caso 3 - paradossale ma possibile - potrebbe essere utilizzato per far passare l'idea che un blocco (azione tecnica) possa essere ridotto o annullato su pressione di alcuni utenti tramite votazione.

Non è un segreto che alcuni utenti siano favorevoli a questa ipotesi, così come non è un segreto che per me (ma non solo per me) questa ipotesi sia assolutamente aberrante, perchè mina alla radice il concetto di fiducia. Attenzione: non sto dicendo che sia aberrante l'ipotesi di un errore dell'amministratore (siamo pur sempre esseri umani e dunque fallibili); dico che è aberrante l'idea che un blocco possa essere ridotto o annullato tramite votazione.

Poniamo il caso che Sannita venga bloccato un mese perchè è la seconda volta che viene pescato ad introdurre copyviol. Poniamo che si arrivi al caso assurdo per cui con una votazione si riduce il blocco a 14 giorni o addirittura il blocco venga annullato. E' la fine del progetto.

<fine settore fortemente POV>

Ipotesi n° 3: Il bando si sovrappone al blocco

Ipotizziamo che Sannita venga bloccato per un mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.

Abbiamo tre possibilità:

  1. La votazione si conclude con un bando maggiore del blocco.
  2. La votazione si conclude con un bando uguale al blocco.
  3. La votazione si conclude con un bando minore del blocco.

Nel caso 1, si ottiene che Sannita sconta una porzione del blocco (ovvero, il tempo necessario per constatare il consenso sull'apertura della votazione più i sette giorni della votazione), viene sbloccato con motivazione "tecnica per allungo" e viene ri-bloccato per la durata decisa dalla comunità. Il minimo che Sannita può scontare è di 3 mesi (dico 3 mesi perchè è la misura immediatamente più alta contemplata sopra il mese di bando).

Nel caso 2, si ottiene che Sannita sconta il blocco originariamente comminato di 1 mese, dal momento che blocco e bando coincidono. Non c'è bisogno di ulteriori azioni tecniche di sblocco e ri-blocco.

Nel caso 3, si ottiene che Sannita sconta il blocco originariamente comminato di 1 mese, dal momento che il bando è inferiore al blocco comminato. Non c'è bisogno di ulteriori azioni tecniche di sblocco e ri-blocco.

Il caso 1 presenta un solo problema, peraltro di natura puramente matematica. Dal momento che blocco e bando si devono sovrapporre, il periodo di blocco già scontato deve essere decurtato dal risultato finale. Nell'esempio che ho fatto, se la decisione è 3 mesi, il nuovo blocco di Sannita deve essere di 3 mesi - 1 settimana, cioè di 83 giorni a cui si aggiungono i 7 giorni già scontati.

Il caso 2 vede una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore, sebbene possa indurre qualcuno a dire - non senza ragione - "Ma che abbiamo votato a fare?". Il vantaggio è che, rispetto all'ipotesi n° 2 analizzata sopra, Sannita si fa solo un mese e non una settimana + un mese.

Il caso 3 vede anch'esso una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore, sebbene possa indurre coloro che pensano che Sannita meriti qualcosina in meno a muovere qualche critica. E' questo è - innegabilmente - un argomento "contro". Fino ad un certo punto, però: perchè è ovvio che Sannita, se ha inserito per la seconda volta copyviol, si deve beccare un blocco ragionevolmente lungo. Ricordiamoci sempre che un blocco è pur sempre una azione tecnica.

Conclusioni di Sannita

Questo è il meglio che ho potuto fare. Ho letto e riletto, corretto e ricorretto questo testo per cercare di analizzare le ipotesi sul tavolo al meglio delle mie possibilità. Spero di essere stato il più chiaro possibile. Ho anche segnalato il settore che maggiormente può arrecare dubbi e perplessità in chi non la pensa come me.

Per quanto mi riguarda, penso che paradossalmente il metodo migliore da adottare sia l'ipotesi n° 1. Se poi c'è consenso sulla n° 3, mi va bene uguale.

L'ipotesi - premetto fin da ora - che non accetterò mai e poi mai per totale incompatibilità con il mio modo di pensare è, ovviamente, la n° 2. I motivi li ho già spiegati più su. Che inizino le danze. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:24, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Discussioni, proposte, critiche, aggiunte, varie ed eventuali

Giusto una cosa "da prima veloce lettura": se il blocco è relativo al singolo episodio e il bando all'intero "cursus (dis)honorum" dell'utente sicuramente non possono mai sommarsi, in quanto il singolo episodio fa parte "per definizione" dell'intero cursus. E quindi anche la prima ipotesi è da scartare a priori. --Retaggio (msg) 13:32, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

ehm, non facciamo i paradossi di Zenone: il singolo episodio esiste in sé --g ℵ Libero sapere in libero web 13:49, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
...Zenone??? Cavoli... ma allora è davvero questione "antica" :-P --Retaggio (msg) 14:38, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) penso che la prima ipotesi (somma) sia abbastanza illogica poiché si arriva al punto "Pensi che il blocco sia giusto? Vota "nessun bando"" (suona male già il solo leggere la frase). --valepert 13:52, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Allora praticamente dobbiamo arrivare ad un accordo discutendo è basta senza sondaggio. Stupendo quando trovate un accordo in questo modo fatemi un fischio. Pensa te io ero convinto che il problema fosse proprio che solo discutendo non si è arrivati a nulla che pirla che sono.... Per il resto le 3 soluzioni non sono altro che la ripetizione del presondaggio in cui nessuno ha votato perchè il ban fosse sommato al blocco. Questa si che è una proposta costruttiva complimentoni--Contezero 13:59, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Retaggio, Gianfranco & valepert: E' successo più di una volta che un utente viene bloccato, si richiede una votazione perchè non è la prima volta, si vota... e non esce "infinito". In questi casi che famo?

@Conte: non è una proposta, è un'analisi. Io ho detto quali sono le tre ipotesi sul tavolo e le ho analizzate. In base all'analisi, potremmo anche decidere di applicarne una... senza troppi fronzoli o votazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:03, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Lo vedo che non hai proposto nulla. Mi chiedo come pensi di scegliere tra una o l'altra senza votare. Lanciamo il dado? Oppure vince chi si stanca per ultimo di scrivere giusto per sapere come scegliere tra diverse cose senza contare chi è favorevole e chi no--Contezero 14:05, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
'A conte, e 'nnamo daje. Se nella discussione emerge che siamo a maggioranza convinti che "la 1 è illogica, la 2 è peggio che andar di notte, resta solo la 3" si applica la 3. Punto e basta. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:09, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ricordiamo a chi si sintonizzasse ora su questo delirio di discussioni (aperte in almeno 4 o 5 pagine), che è stata fatta anche una votazione ed in cui nessuno ha votato la proposta 1. (vedi qui). -- Scriban(msg) 14:10, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
E io ricordo che, dal momento che l'ipotesi esiste, per quanto illogica, ho ritenuto corretto inserirla nell'analisi. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Sannita: nemmeno con la somma si arriverà ad infinito perché le votazioni (ad eccezione di pochissimi casi) portano sempre a meno. se un admin blocca infinito (per recidiva, soprattutto in caso di copyviol) e si va a votazione con la 1, il risultato è già chiaro il primo giorno. con la seconda si rischia di cadere nell'esempio da te citato che è deleterio. per esclusione quella che resta valida è la 3. --valepert 14:14, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Convieni con me che se un admin blocca ad infinito, poi non c'è necessità di chiedere il ban? :P O meglio, quello è il caso che si vuole richiedere di "revisione del blocco", ma qui non parliamo di revisioni del blocco. Parliamo di come uscire dall'impasse causato dalle votazioni su Wikigian e Nyo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:16, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
@Sannita di faccio solo notare che per arrivare ad sapere chi è la maggioranza bisogna contare. Cosa differenzi fare questo da fare un sondaggio non mi è dato capirlo. Se non il fatto che con sto sistema anche davanti a un risultato certo ognuono puo' continuare a dire la sua mentre con il sondaggio no. Per questo chiedo ad un certo punto vuoi smettere di discutere o vuoi protarre la disccussione all'infinito--Contezero 14:17, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Lasciamo che la discussione prosegua per qualche giorno, ti va? E' chiaro che dopo si contano le capocce, ma almeno evitiamoci le solite discussioni tipo "Per proporre un sondaggio, ci vuole la discussione preliminare, l'hai fatta?". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:22, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ipotesi n° 4: bando e blocco sono totalmente distinti e non vengono mai né sommati, sottratti, sovrapposti, sostituiti o quant'altro

Tizo viene bloccato. Qualcuno, per vari motivi, chiede la votazione di bando. Essendo bando e blocco totalmente distinti come concetto, come può la votazione di bando influenzare il blocco? Visto che il bando è una richiesta da parte della comunità ad un utente di astenersi da un determinato namespace o area tematica o dal progetto intero, non necessariamente ad un utente bandito viene inflitto un blocco pari alla durata del bando. Il blocco viene dato solo quando il bando viene infratto, come misura appunto tecnica, come coercizione, come prevenzione del danno. Se esiste già un blocco, bisogna vedere caso per caso:

  • Bando minore del blocco: non dovrebbe avere nessuna conseguenza, fa "cilecca". Come chiedere ad utente di astenersi dal contribuire se è già bloccato? Prima lo buttiamo fuori poi gli facciamo le pernacchie? D'altro canto, senza alcuna coercizione, il fatto che la comunità si sia espressa in un certo modo può suggerire all'estensore del blocco di rivedere la lungezza del blocco, ma senza che il bando possa agire da corte d'appello.
  • Bando e blocco uguali: Questa sarebbe una bellissima conferma dell'intutito e capacità di giudizio dell'admin, che si trova in perfetta sintonia con il volere della comunità. Ovviamente, in pratica, il blocco non viene cambiato di una virgola. Quello che viene confermato è l'errore commesso dal bloccato e la valutazione dell'admin che l'ha bloccato. Il blocco stesso come misura tecnica non è in discussione.
  • Bando maggiore del blocco. Caso, in fondo, facilissimo: visto che il bando non è necessariamente totale e non richiede un subitaneo blocco per forzarlo, il blocco decorre, ma l'invito ad astenersi resta. Se questo invito, il bando, viene infranto, ovviamente viene comminato un nuovo blocco, per infrazione del bando.

Blocco e bando sono del tutto indipendenti e nessuna votazione per bando può modificare direttamente un blocco. Nelle tre prime ipotesi di Sannita, in pratica si però riduce il bando a "blocco per votazione" il che mi pare sia proprio ciò che non vogliamo. Questo eliminerebbe la distinzione tra bando e blocco, a cui sono fortemente contrario. Cat 14:30, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma questa non è l'ipotesi numero 1?--Contezero 14:31, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

No, vedi caso 1. Per Sannita il bando, anche se minore del blocco, si aggiungerebbe al blocco. Blocco di x e bando di y sarebbero sempre pari ad un allontanamento per x+y, anche se y<x. Nell'ipotesi 4, caso 1, quando y<x resta solo x. Cat 14:42, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Cat, ma nemmeno per sogno ho intenzione di trasformare il bando in un "blocco per votazione". E' proprio per evitare la sua degenerazione in quello che ho aperto 'sta discussione.
Ah, Per Sannita il bando, anche se minore del blocco, si aggiungerebbe al blocco è una affermazione che non sta in piedi. Ho detto che esiste questa via. Ma dal momento che nessuno è d'accordo, non si applicherà con ampia probabilità. Non confondiamo l'analisi di una ipotesi con una proposta.
Devo per forza ripetere qual è il vero obbiettivo della discussione? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:52, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
"Per Sannita" cioè "nell'analisi data da Sannita qui sopra". Non sto confondendo proposte con ipotesi. Concedimi un po' di buona fede qui, eh? Cat 16:20, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) dire che il bando è una richiesta mi pare come minimo ridicolo. il bando tecnicamente non esiste, è solo un blocco concordato con la comunità (è sempre l'admin che preme il famoso tastino alla fine). è anche impossibile che un utente venga allontanato da un dato namespace o da un dato ambito, oltre che dal lato tecnico, anche dal lato pratico poiché le linee guida (e sopratutto i 5 pilastri) di it.wiki valgono OVUNQUE all'interno del progetto (dal ns0 alle discussioni sulle categorie, comprese immagini, portali, template e sottopagine utenti) --valepert 14:53, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Eppure è questo che dicono le nostre policy attuali. Che si possono ovviamente discutere. Definire una analisi o ipotesi "come minimo ridicola" non è però un modo costruttivo per discutere. Ti consiglierei caldmente di ripassarti quanto detto testualmente nelle nostre policy, dove viene affermato una distinzione concettuale ben precisa tra blocco e bando e della cui relazione stiamo discutendo qui. Se non capisci il concetto di "bando", come smbra procedere dal tuo interevento, c'è comunque ben poco da discutere. Cat 16:20, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Io sono curioso di sapere che significa che il bando non è totale... è prevista la possibilità di bandire un utente dal ns1 o dalle voci sulla politica? E se sì dove è scritto e quando mai è stato applicato. Inoltre se sì e il bando viene ignorato dall'utente bandito, esiste un blocco (per rendere il bando effettivo in maniera coercitiva) che si applica solo al ns1 o alle voci sulla politica? Se tale blocco tecnicamente non esiste (come suppongo) e viene applicato un blocco dell'utente in questione a tutto il progetto, allora si tratta di abuso delle proprie funzioni da parte dell'admin esecutore del blocco. Quindi l'admin non può imporre il blocco... in definitiva nonostante vi sia un bando l'utente può tranquillamente infischiarsene... da cui (il ragionamento era per assurdo) si deduce che il bando non totale, non esiste. Prego mi si spieghi dove è errato il sillogismo formale. Grazie. -- ELBorgo (sms) 16:23, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

La pagina sul bando all'inizio è stata semplicemente tradotta da en:wiki, includendo anche l'ArbComm, ma escludendo (arbitrariamente?) altro. Su Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia/Archivio nel novembre del 2006 ho chiesto chiarimenti e spiegazioni riguardo a Ban ≠ Blocco. Citandomi un anno fa:

Reitero e riporto da en:wiki:

«A Wikipedia ban is a formal revocation of editing privileges on all or part of Wikipedia. A ban may be temporary and of fixed duration, or indefinite and potentially permanent. The standard invitations Wikipedia extends to over six billion people worldwide to "edit this page" do not apply to banned users. Users are banned as an end result of the dispute resolution process, in response to serious cases of user misconduct. While bans often apply to the entire project, partial bans are sometimes used when a user's disruptive activities are limited to a specific page or subject matter. For example, a user may be banned from the single article or an entire subject area. Users who violate partial bans are blocked temporarily to enforce the ban. Partial bans usually do not extend to talk pages. Bans should not be confused with blocking, a technical mechanism used to prevent an account or IP address from editing Wikipedia. While blocks are one mechanism used to enforce bans, they are most frequently used to deal with vandalism and violations of the three-revert rule. Blocks are not the only mechanism used to enforce bans. A ban is a social construct and does not, in itself, physically prevent the user from editing any page.»

(en:Wikipedia:Ban)

Cioè ban ≠ blocco. Il blocco è un provvedimento tecnico che rende imposibile modificare pagine su wikipedia (tranne la propria talk). Il ban/bando è l'invito ad astenersi dal intervenire su certe determinate pagine, pena blocco. "A ban is a social construct and does not, in itself, physically prevent the user from editing any page": "Un bando è una costruzione sociale e non previene in se stesso fisicamente che l'utente modifichi qualsivoglia pagina." Effettivamente come ha detto simpaticamente Civvi: "Stai a cuccia e scrivi di motociclette e pussia via da questa pagina". Cat 20:15, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Quello che manca da noi (per motivi a me del tutto incomprensibili e senza che su questo sia mai stato preso una decisione consensuale "ufficiale" per quanto ne so) sono due aspetti: la possibilità di apellare contro il bando tramite ArbComm e i bandi "parziali". Il bando, in sè, è la richiesta di astenersi dal modificare le pagine. Richiesta formale da parte della comunità, non provvedimento tecnico di esclusione forzata. Come l'esempio preso sopra, Ligabo, contribuiva bene a voci su motociclette e automobili, ma creava scompiglio nelle voci di argomento religioso. In una situazione di conflitto, prima si discute, poi si chiede mediazione e pareri esterni, poi se la cosa non si risolve si va ai problematici, se l'utente insiste etc. si chiede alla comunità di esprimersi sul caso, tramite votazione di bando. Se l'utente contribuisce bene in alcuni ambiti e male in altri, seguendo il principio del massimalizzare il vantaggio per il progetto, una richiesta di bando parziale è la cosa più ovvia. Gli si chiede di non modificare più pagine di un certo argomento o namespace, pena blocco, invece di escluderlo del tutto. Non esiste un mezzo tecnico per forzare bandi parziali, non si può con il software dare metaforicamente "gli arresti domiciliari" per argomento o namespace. Per questo il bando è un costrutto sociale, è una richiesta da parte della comunità, e la comunità può chiedere l'esclusione totale o parziale, nel pieno rispetto dello spirito del progetto. Se l'utente non la rispetta, se non rispetta la decisione della comunità, lo si blocca. IMHO riconoscere la differenza fondamentale tra bando e blocco potrebbe aiutarci moltissimo nella gestione di utenti perlopiù validi e di lunga data, ma che in certi contesti risultano scomodi o dannosi. Cat 17:06, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Che bando e blocco siano cose distinte è indubitabile. Come è quasi sempre verificato che il bando di per sé non è efficace e deve essere sempre imposto in maniera coercitiva tramite blocco.
Quindi ritorniamo sulla palla (se poi si vuole recepire delle altre regolette in vigore in en.wiki liberissimi di farlo, ma in un secondo momento, già ora siamo nel marasma totale).
Idealmente un utente bandito si deve astenere da sé dall'editare, ciò accade difficilmente, quindi, come dice valepert, un admin blocca l'utente per la durata del bando. Fin quì, spero, la cosa è ineccepibile. Che accade se l'utente su cui si interviene era già bloccato, cosa fa l'admin in quel caso? Stiamo discutendo di questo o sbaglio?
Non discutiamo quindi di massimi sistemi, ma della procedura di applicazione di certe regole...
Quindi in definitiva se si hanno due blocchi uno blocco-blocco l'altro blocco-dovuto-a-bando come si procede? Si dovrà per forza o sommarli o sovrapporli o sostituirli, o che altro? -- ELBorgo (sms) 17:29, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Avevo già letto in una precedente discussione questa tua lettura (molto aderente alla policy, incluse le parti non tradotte) della funzione ban e l'avevo trovata e continuo a trovarla estremamente affascinante. Si può valutarne l'applicazione nei dettagli, ma è un fatto che non esiste soluzione al problema dell'armonizzazione blocco/ban se non si chiariscono le diverse funzioni delle due procedure. È lì che tutte le discussioni si impantanano.
L'aspetto decisivo è che nel momento in cui, per mezzo del ban, la comunità esclude un'utenza di fatto - senza cioè impedirle tecnicamente di editare per mezzo di un blocco - allora diventa finalmente possibile arrivare a quelle esclusioni settoriali che risolverebbero tanti dei nostri problemi di convivenza. --Al Pereira 17:26, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Peccato però che, nel caso segnalato, non si tratti solo di casino nelle voci religiose, ma di totale mancanza di adesione a principi base di convivenza civile prima ancora che ai pilastri wikipediani, infranti in più punti, non solo uno, a dispetto delle distrazioni e delle visioni parziali, possibili anche in buona fede, ma non per questo non da segnalare. Se tutta questa cagnaralunghissima diatriba serve a liberareassicurare impunità a personaggi siffatti è bene chiarirlo subito. Così sappiamo bene di cosa stiamo parlando. --Piero Montesacro 18:02, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Elborgo. Non massimi sistemi ma fondamenta per evitare che l'edificio venga su troppo storto. Sul resto, si tratta di definire delle competenze, ma questo potrà essere più facile dopo aver chiarito la funzione del ban. La mia opinione è che blocchi per vandalismo, copyviol, insulti, attacchi personali e altri comportamenti ben definiti, rispetto ai quali la discrezionalità dell'amministratore rimanga entro limiti accettabili (fermo restando il principio che il dialogo tra sysop è utile), non vadano decisi tramite ban. E viceversa che nei casi (non così frequenti, ma particolarmente delicati) in cui la problematicità non è legata a singole azioni bensì al comportamento dell'utenza, generale o relativo a determinati settori del progetto, lo strumento corretto sia proprio quello del ban, del quale si potrebbero rivedere i meccanismi misurando l'esito in base al 50% + 1 dei voti espressi.
@Piero. Pensa invece, a ritroso, a quanto più semplice sarebbe stato gestire determinate situazioni, e trovarsi d'accordo su messe al bando settoriali. Quando è possibile adottarla, una soluzione ad hoc è sempre preferibile rispetto ad una all'ingrosso. --Al Pereira 18:21, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Contestualmente, forse sarebbe utile ricordarsi anche degli scopi dichiarati del bando:

«

  • Aumentare la qualità dell'enciclopedia.
  • Evitare inconvenienti o irritazione alle vittime di uno scambio di identità.
  • Aumentare il numero di utenti che possono scrivere su Wikipedia.
  • Evitare conflitti all'interno della comunità sugli utenti messi al bando.
  • Dissuadere o impedire agli utenti messi al bando di scrivere su Wikipedia.»

Questi sono diversi da quelli del blocco:

«

  • proteggere Wikipedia da vandalismi
  • proteggere Wikipedia da bot non controllati,
  • per impedire l'uso di nomi utente inappropriati
  • per rendere esecutivo un bando.»

Ovviamente l'interpretazione dell'ultimo punto è quello in discussione qui. Vorrei sottolineare il primo e terzo punto degli scopi del bando e come questi siano poco comprensibili se non si ammettono bandi parziali e se bandi coincidono di fatto con blocchi. Cat 18:30, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Visto che è stato pronunciato il "nome innominabile", faccio presente che Ligabo è stato bloccato, e successivamente è stato richiesto il bando, proprio per le sue attività su "auto e motociclette" e non per attacchi personali - --Klaudio 18:49, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Appunto. --Piero Montesacro 18:55, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
La vicenda Ligabo ha seguito tutt'altre traiettorie (e non si può prescindere dalle sequenze di fatti) ma questa non mi pare la sede per ripercorrerle, altrimenti è matematico che la discussione si affossa. --Al Pereira 19:30, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ligabo non l'ho nominato io per primo. Se è venuto fuori il suo nome in questa discussione - e non in un'altra - qualche ragione ci sarà. Proprio per evitare di affossare il lavoro di noi tutti conviene avere ben presente a cosa ci si espone e a quale genere di personaggi e comportamenti dannosi e nocivi si espone il Progetto andando a toccare le sue difese. La traiettoria del Progetto c'interessa, non le giustificazioni di chi irride il prossimo in tutti i modi possibili. --Piero Montesacro 19:40, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma fare esempi a titolo di esempio no, eh? E considerare le proposte come modi per evitare in futuro casini simili a quelli avuti con gli esempi invece che come chissà quale congiura per fare chissà che cosa? Posso contare su un briciolo di buona fede che permetta di valutare le analisi e ipotesi nel merito del loro contenuto invece di guardare ossessivamente solo ad personam? Note to self: usa X e Y invece di esempi concreti. Ma Ligabo `e diventato la nostra versione personale diGodwin? Cat 19:57, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Anche io come te voglio minimizzare i casini, ché evitarli ahimé non fa parte delle cose di questo mondo. Proprio per questo bisogna imparare dalle esperienze passate e no, dunque non ti critico affatto per aver fatto quel nome, che va tenuto presente non per il suo nome, ma per il campionario di violazioni delle regole e di metodi per aggirarle e prendersene gioco che ha messo in campo. Se serve, ti posso ribadire anche qui che non trovo serio chi parla di congiure. Ma a volte basta l'inavvertenza a congiurare, e noi qui vogliamo scongiurare pericoli e noie, non congiurare. Non so chi ti abbia aggredito, io certo no, e sarebbe anche ora di smetterla di aggredire. Tutti. Te e me compresi. E senza sconti per nessun aggressore, non importa quanto colto. Anzi, proprio per quello... Buon lavoro. --Piero Montesacro 20:25, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Osservazione di Bramfab sul "periodo POV"

La fine del progetto non avverrebbe perché il blocco sarebbe ridotto e l' utente recidivo "graziato", ma perché la "conta" tramite votazione rivelerebbe la realta' di una maggioranza attiva che si muoverebbe contro le regole di wiki. In questo caso paradossalmente una conta/votazione aiuterebbe a far chiarezza, accendere una spia d'allarme rossa per il progetto e a questo punto sarebbe necessarie soluzioni alla citizendum--Bramfab Discorriamo 15:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ti sfugge che se Sannita è bloccato un mese perchè è la seconda volta che immette copyviol, si vedrebbe ridotto il blocco nonostante la recidività come copyvioler. Ti sembra giusto che si riduca il blocco ad un copyvioler recidivo? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:21, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Non mi sfugge, ma non c' entra con l' affermazione che sarebbe la fine del progetto. Distinguiamo le cose una volte per tutte.--Bramfab Discorriamo 16:48, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Questo puo' succedere ma mi chiedo quanta gente sia disposta a ridurre il blocco di un copyvioler recidivo--Contezero 15:29, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(bi-conflittato) la fine del progetto si avrebbe perché il copyvioler graziato può continuare ad inserire testi protetti rimanendo impunito anche per mesi, prima di essere definitivamente bloccato. moltiplichiamo i danni per dieci (e altrettanti progetti RCS non bastano per ripulire tutto) e la WMF finirà per chiudere it.pedia per evitare problemi, come è già successo a fr.quote. --valepert 15:30, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Come se adesso tutto funzionasse alla perfezione... Non è che sta storia dei blocchi e delle violazioni di copyright e una scusa per evitare che la comunità possa esprimersi anche sul resto. Perchè se sono questi i problemi basterebbe dire che violazioni di questo tipo non ci si puo' appaellare. Sappiamo tutti che non sono certo questi i casi su cui si dibbatte di piu' sulle pagine dei problamtici.--Contezero 15:38, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate se interrompo la discussione con un'altra questione, ma in seguito ad una lettura più approfondita riporto una frase che solo ora ho notato e a me appare (come dice Sannita, non me ne voglia...) "aberrante":

«...In questo caso, la comunità sentenzia che l'amministratore ha sbagliato nel comminare il blocco. C'è IMHO lo spazio per definire "problematico" l'amministratore che commina un blocco che la comunità non considera giusto»

pensiamoci bene. Un admin che, portando avanti una propria opinione, su un caso complesso, viene sconfessato dalla comunità (o da chi volete), non può essere problematico. Un admin è problematico quando si dimostra che la fiducia nei suoi confronti è mal riposta (perché ne abusa, perché non rispetta i 5 pilastri, perché ha mentito, perché va contro il progetto...) non perché "non ha indovinato la misura"... ma per caso volete terrorizzare gli admin per non farli lavorare? Immaginiamo che io blocchi l'utente X per 1 mese (perché io ritengo sia la misura giusta in quel caso)... in seguito a discussioni (o anche flame, chat, bar, votazioni, quello che volete...) si decide che la misura più appropriata è 2 mesi (o 1 settimana).... sono problematico? e se nessuno mi segnala devo pensare di averla scampata? ma siamo pazzi? ma come pensate che io (o qualsiasi altro admin) possa lavorare in queste condizioni? perfino i parlamentari (eletti ufficialmente e pagati) non possono essere accusati per i voti espressi durante le loro attività. E noi chi siamo? i figli della serva? Per favore dimentichiamoci della pagina degli admin problematici in relazione alla misura dei blocchi... devo sentirmi "libero" di dire la mia, in tutti i casi dubbi, senza il rischio di poter essere considerato problematico per il parere espresso, pur potendo essere sconfessato (da admin, dalla comunità o da chi volete). Sto pensando di proporre per la cancellazione la pagina degli admin problematici. Anzi, quasi quasi.... --Retaggio (msg) 15:43, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Posso dire una cosa: Basta! Non se ne può più di queste ipotesi fantasiose sulla rovina di wikipedia... Ma da quando in qua la comunità difende un copyvioler recidivo? A che pro? Per danneggiare il progetto? Sappiamo tutti che i casi in discussione sono altri (Edit POV e Attacchi personali recidivi). Perchè una cosa semplice come "Facciamo un sondaggio per stabilire una volta per tutte se il Ban sostituisce o no il blocco" (e ricordo che attualmente le regole dicono che il Ban sostituisce il blocco) è diventata una questione di stato con oltre 1000 kb di discussioni? Perchè la comunità deve avere fiducia negli admin se gli admin non hanno fiducia nella comunità? --Paul Gascoigne 15:45, 4 dic 2007 (CET):p.s. Leggo ora l'intervento di Retaggio. Ricordo che anche la tesi del "Se la comunità non è d'accordo con un admin questo è automaticamente problematico" è uscita fuori non da chi propone il sondaggio ma da chi lo rifiuta. --Paul Gascoigne 15:54, 4 dic 2007 (CET) [rispondi]
Sono l'unico a ricordarsi che Brandani era un copyvioler recidivo ed è stato difeso dalla comunità (o meglio, da una parte della comunità) fino alla morte anche contro l'evidenza con la giustificazione "poverino, adesso non lo fa più"? --J B 16:32, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
No. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:37, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ed io ricordo anche qualcosa di piu': inizialmente il Brandani non faceva copyviol (e non sembrava fosse un SP di Lpl) ed i problemi li creava per le inesattezze che metteva nelle voci, cambiamenti arbitrari di template ed in quel periodo molti spesero parte del loro tempo come suo tutor o quasi. Quando ritorno', dopo un ennesimo blocco e comincio' ad inserire copyviol nessuno lo difese.--Bramfab Discorriamo 16:57, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
ricordi male. la prima volta l'ho bloccato personalmente come SP di LpL (che in quel periodo aveva cominciato a copyviolare sui rettili e company). --valepert 18:39, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
I copyvio ... ma non era per i suoi disegnini degli Alien fatti a mano e poi scannerizzati? Per carità, giustissimo bloccarlo per violazione copyright etc. etc. opera derivata non autorizzata etc. etc. seguire la lettera della legge, etc. etc. ... ma continuo a ritenere la cosa (=l'episodio dei disegnini) molto comica ... :-) ... altro che Caniatti 8-P ... più come Prince. LOL! Cat 18:42, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
devo ridere o piangere? non puoi più vedere i contributi cancellati di Brandani ma cito, ad esempio:
# 11:54, 18 ott 2006 (diff) (cancellazioni) (Ripristina) . . Immagine:C 10 sfondo 556 filesfondo.jpg (autore e fonte:jumpy-mediaset.it File libero senza copyrght file libero)
# 12:42, 18 ott 2006 (diff) (cancellazioni) (Ripristina) . . Immagine:183 foto4.jpg (Autore: mondointasca.org documento libero senza copyright)
# 13:04, 20 ott 2006 (diff) (cancellazioni) (Ripristina) . . Immagine:Specter.jpg (autore: web-tiscali.org licenza libera)
dimenticavo:
11:50, 18 ott 2006 Flavio.brandani (discussione | contributi | blocca) si è appena registrato
--valepert 18:57, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ridere o piangere? Boh, io non sono stato a seguire ogni singola mossa di Flavio. Mi ricordavo delle discussioni sulle immagini degli Alien. Come detto, giusto bloccarlo. Cos'altro vuoi? L'episodio dei disegnini a me pare comico. Il fatto che tu te la prenda tanto invece no. Il fatto che tu debba per forza attaccare Flavio ancora adesso citando la sua registrazione come fosse l'apocalisse, non è nemmeno comico. Ci sono decine di utenti che non hanno chiare le condizioni del copyright, ci sono tonnellate di unverified, licenze sbagliate etc. Ovviamente questo non giustifica Flavio, ma non ne fa nemmeno il principe del male. Non attribuire a malizia ciò che può essere facilmente spiegato con la stupidità. Cat 20:03, 4 dic 2007 (CET) [rispondi]
Personalmente ricordo bene che Brandani scriveva voci su tigri, leoni, passo' anche a bizantini, segnalo' immagini da wiki inglese da inserire in wiki it, facendo in genere dei notevoli "casini" e facendo perdere tempo, ma sicuramente non era un Caniatti e le discussioni se tenerlo in comunità o spedirlo via vertevano sulla possibilità o no di "educarlo" ad essere un contributore più responsabile. Nessuno inizialmente schiaccio' mai il pedale del violatore di copyright, fino al suo ultimo rientro ed alle immagini di alieni. --Bramfab Discorriamo 22:48, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Perchè se lo facciamo qualcuno deve rassegnarsi a non poter piu' emettere sentenze inappellabili e questo non piace a tutti--Contezero 15:49, 4 dic 2007 (CET) Si preferisce il metodo attuale dove a un autente come Gatto Nero vandalo plurirecidivo non viene aumentato il blocco anche se un bel po' di gente lo chiede a gran voce. A quanto pare anche oggi chi dannaeggia il progetto puo' farla franca solo che oggi non puoi fare un cazzo di pratico se la cosa non ti sta bene--Contezero 15:51, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Punto uno: se un admin impone un blocco inadeguato a detta di un'ampia maggioranza della comunità e si rifiuta di modificare tale blocco, non vi sono dubbi che l'admin sia problematico.
Punto due: non meniamo il can per l'aia buttando carne al fuoco, quando non serve: su Gatto Nero (almeno fino all'ultima volta che ho controllato) vi era una netta spaccatura quasi a metà tra chi preferiva lo status quo e chi voleva aumentare. Il quasi significa che di una o due unità prevale l'idea dell'aumento, quindi ricorrendo anche alla votazione di bando dubito fortemente vi sia un 66% per l'aumento. Certo comunque sarebbe molto più cool e aumenterebbe l'audience assistere ad una bella e truculenta votazione di bando come nel caso di Nyo. -- ELBorgo (sms) 16:31, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Peccato che poi vai sui problematici e li hai sempre torto. Certo è un dettaglio ma direi che è trascurabile. Dico bene? E solo un caso se tutte le richieste fatte fino ad oggi abbiano dato torto a chi le ha fatte e ragione a l'admin dico bene? Immagino che wikipedia sia piena di gente pronta ad esporsi in prima person mettendo un admin nei problematici per sbloccare uno che manco conosce? Infatti succede un sacco di volte al mese dico bene. Ma per favore ma guardati intorno che è meglio...--Contezero 16:46, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Sannita, Valepert, JB & Co. : E' vero che a volte la memoria fa brutti scherzi, ma in quell'occasione c'erano meno di 10 persone che chiedevano una "Votazione" (e nessuno chiedeva lo sblocco immediato) e almeno altre 30 che concordavano per l'infinito. Dov'è il problema? In quel caso anche se si fosse andati a votazione il Brandani al 99% avrebbe preso infinito o al massimo un anno. Sarebbe forse crollata wikipedia se anche il Brandani avesse preso un anno? E per favore non tirate fuori "Wikipedia non è una democrazia", che è il pilastro peggio interpretato di tutti. Vorrei inoltre rassicurare ElBorgo: l'audience è altissimo anche nelle pagine fra i problematici, e lo spettacolo truculento è assicurato dalla partecipazione della "crema" di wikipedia. Perchè vuoi privare il popolo del panem et circenses e lasciar godere solo l'aristocrazia di questi spettacoli? --Paul Gascoigne 19:27, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

 ? Ah... se pesa fare un intervento ragionato e volete mettere una croce in una scheda... che problema c'è... andremo da Putin ad imparare come si fa... -- ELBorgo (sms) 20:00, 4 dic 2007 (CET) [rispondi]
Signori miei, la storia dell'amministratore che viene promosso problematico d'ufficio appena la comunità si manifesta in disaccordo con una sua scelta è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Mi sembra un inno alla destabilizzazione. --Remulazz... azz... azz... 21:09, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Esattamente come aprire una votazione per emendare la scelta dell'admin.
La vera differenza è, come ho sostenuto ormai più volte in questa marea di pagine, che prima all'admin si manifestano le obiezioni e se costui si incaponisce di aver ragione, nonostante tutta la comunità gli dica diversamente l'admin non può essere che problematico. -- ELBorgo (sms) 21:16, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Torniamo al problema

Oggi ci sono due pagine al bar:
una sul problema del blocco
ed una (questa) sul problema: come si integrano fra loro blocco e bando

Dato che la discussione se un admin dopo dopo aver dato un blocco può essere costretto a tornare sui suoi passi o no è sull'altra pagina, discutiamone lì.

Qui si discute di questo problema: dato un blocco pregresso x ed un bando votato dalla comunità y, in quale misura l'utente soggetto al provvedimento deve essere allontanato dalla comunità?

Considerando:
a) che se si decide che un utente deve astenersi dall'editare per un periodo determinato deve essere anche applicata un'azione preventiva per garantire che effettivamente non editi nel periodo precedentemente definito
b) che il software di Wikipedia attualmente non permette di escludere un utente da un determinato namespace, permettendogli di editare in namespace diversi (e, a maggior ragione, non gli permette di editare su voci di detrminate categorie, impedendogli di editare su voci di altre)

Le soluzioni proposte sono di applicare l'azione preventiva di cui al precedente pnto a:
1 - per un periodo x+y
2 - per un periodo min(x,y)
3 - per un periodo max(x,y)
Non propongo altre funzioni tipo exp(ix+y), con i unità dei numeri immaginari, che, pur essendo matematicamente molto eleganti, sono di applicazione poco pratica.

Cioè, tornando al punto: come interagiscono blocco e bando, indipendentemente dal fatto che se per un'azione l'admin dà un blocco di 1 mese, e la comunità, valutando tutta la carriera dell'utente, dà un bando di 1 settimana semplicemente si è trattato di valutazioni differenti di dati differenti, non di problematicità dell'admin o di ipergarantismo della comunità. Trattandosi di due entità differenti, ma, almeno in diversi casi, irrogate in stretta sequenza, quindi con la possibilità che interagiscano, il mio pensiero è che il caso 2 debba essere escluso, in quanto, se il blocco è considerato eccessivo, si può accedere alla procedura che verrà decisa nell'altra pagina. Considerando proprio l'altra pagina ed il fatto che blocco e bando sono due cose diverse con finalità diverse sarei del parere di adottare la soluzione 1 (opinione molto personale) - --Klaudio 22:00, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Ammazza che lavandaie: appena uno nomina Tizio (con buona o cattiva fede), si esce subito dalla discussione per (ri)mettersi a parlare delle sue male(/bene)fatte... Siccome siamo tanti e raramente sintetici, pensate a quelli che arrivano dopo giorni a leggersi da cima a fondo una discussione condita di divagazioni.) Ecco, dopo essermi attirato silenziose maledizioni dico la mia (riprendo alcuni interventi che condivido).
Puntualizzo anzitutto che la fiducia data agli admin è la fiducia nella loro buona fede, nella loro conoscenza delle policy, nella loro capacità di applicarle. Non nella loro perfezione. Buona fede, conoscenza delle policy e saperle applicare (non solo quel paio che richiedono i tastini, ma anche quelle) è prerogativa solitamente di tutti gli utenti. Ne consegue che: (1) un admin non è al di sopra della comunità, né depositario delle policy; (2) la comunità può e deve applicarle anch'essa; (3) un admin applica una decisione (tipo un blocco) basandosi sul proprio parere ed esperienza, ma è più che normale che quando i pareri aumentano, dal confronto possano essere prese decisioni più concordate; (4) una valutazione non è perciò sinonimo di problema se viene modificata dalla comunità; (5) un admin agisce (tramite le regole ed il consenso e tenendo ovviamente conto della WMF) esclusivamente per conto della comunità che costruisce l'enciclopedia e pensare di togliere ad essa la gestione significa (imho) intaccare proprio la fiducia negli utenti, principio base che regola Wikipedia (Wikipedia è immagine e somiglianza di chi la fa...); essendo figura di servizio, l'admin accetta e ringrazia quando la comunità (lui compreso) fa il suo dovere prendendo decisioni: o ammettiamo forse l'equazione "solo io ho il potere di schiacciare i tastini = solo io ho il diritto di decidere del loro uso"? Il servizio lascerebbe il posto alla dirigenza; (6) gli admin dovrebbero avere atteggiamento di servizio, tenendo presente che il ruolo può dar più peso a ciò che dicono (perfino usare in buona fede il termine "aberrante" può essere visto come più perentorio se in bocca ad un admin) e perciò stando attenti a misurare le parole, ad esempio creando un alone di sacralità o intoccabilità nelle proprie decisioni.
Detto questo: (a) l'interpretazione sul bando data da Cat (e da en.wiki) mi sembra sviluppabile anche da noi, definendo così una policy da secoli in sostanziale abbozzo (x ElBorgo: la falla nel sillogismo è che l'evasione di un bando settoriale è punito con il blocco tout court perché il non rispetto delle decisioni comunitarie è un comportamento dannoso per l'enciclopedia; risolto? ^__^); (b) definire "problematico" un admin è una valutazione globale sul suo operato e andrebbe distinta dalla valutazione delle singole decisioni (ad esempio alcune singolarmente errate, altre corrette, ma modificabili comunque, altre perfette); (c) se c'è consenso (non parlo assolutamente di votazione) sulla modifica di un singolo blocco questo si modifica (il consenso crea le regole); (d) la valutazione globale che gli utenti fanno in caso di richiesta di bando tiene ovviamente conto (a meno di intervento di lobotomia parziale degli stessi) _anche_ della violazione per cui Sannita è stato bloccato: è imho impossibile perciò dire che la decisione non abbia effetto anche sul blocco; (e) anche nel caso del bando vale la regola del consenso (mentre la votazione è un semplice strumento da usare il meno possibile); (f) in conclusione per me sarebbe semplice: se blocco Sannita per 1 mese e gli utenti desiderano una durata diversa (anche nulla), allora se ne discute (ad esempio nella pagina dei problematici); se contemporaneamente viene aperto il bando per il comportamento globale di Sannita, allora nella prima discussione si tiene conto anche di eventuali pareri riguardo al blocco di un mese (buon senso insegna che un parere non muta se inserito in una pagina diversa). Perciò fatte tutte le premesse rimarrebbe l'ipotesi 4 (la mia posizione è strettamente correlata al fatto che gli admin DEVONO rispondere alla comunità, perciò non può prescindere dalla possibilità di modifica; non saprei inoltre quale delle prime 3 ipotesi le si avvicinerebbe maggiormente, forse nella pratica la 2, ma concettualmente non la condivido). --Amon(☎ telefono-casa...) 22:27, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io sono indifferentemente per la 1 e per la 3. La 2 e la 4 manco morto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:42, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ecco, appunto. La tua posizione era già chiara (e perentoria) anche nei post precedenti ^___^. Date le mie considerazioni vorrei però capire quali di queste conseguenze "accenderesti" (pur dicendolo con tono scherzoso): se la comunità sceglie la 2 o la 4 ti metti nei problematici; non accetteresti "mai e poi mai manco morto" che la comunità abbia l'ultima parola invece che te. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:12, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Amon, io non mi metterò mai nei problematici da solo, non foss'altro che le autosegnalazioni sono vietate (altra regola ad hoc creata per il bene di GN affinchè non si autosegnalasse).
Detto questo, io ho spiegato anche fin troppo bene perchè non voglio la 2 nè la 4. Non voglio la 2 perchè si rischia di incorrere in paradossi già espressi. Inoltre, si rischia di confondere una votazione di bando per una votazione di sblocco. E sono sicuro che tu e Cat questo rischio non lo volete correre, esattamente come non lo voglio correre io.
Quanto alla 4, le mie obiezioni sono quelle di Elborgo. Io sto cercando una risposta tecnica ad un quesito di natura tecnica. L'ipotesi 4 non fa altro che ripetere quello che io stesso ho dato già per assodato nell'introduzione, ovvero che blocco e bando sono due cose differenti. <POV>L'ipotesi 4 inoltre pontifica su policy ed interpretazioni di policy che noi non abbiamo e/o che non possiamo realizzare tecnicamente. Della serie: abbiamo risorse limitate, arrangiamoci con quelle che abbiamo.</POV>
Ricapitolando, DOMANDA: Sono bloccato per un tempo X e vengo bandito per un tempo Y. Come armonizziamo X ed Y?
Le ipotesi 1, 2 e 3 lo spiegano abbastanza bene. La 4 cosa prevede? Tutto come ora? Allora no, grazie. Prevede altro? Allora spiegatemelo, perchè non ho capito dove si vuole andare a parare, grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:25, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]


Mi si spieghi in cosa consiste la 4: io sono bloccato per un mese per aver dato del cretino, asino, bischero, a chi insiste a sostenere un punto quattro condivisibile nella forma, ma senza spiegare nella sostanza che cosa significhi. Sono recidivo (si veda i miei blocchi) da tabellina mi viene comminato un mese di blocco d'ufficio dall'admin (questo è il blocco-blocco). Ora nella comunità, si sa rompo i cosiddetti ad un tot di persone, che aprono la votazione di bando a mio carico. La votazione si conclude avendo raggiunto il quorum per un bando di X tempo. Dovrò quindi subire un blocco (blocco-dovuto-a-bando) di durata X. Di conseguenza:
a) se X è due settimane, che mi succede?
b) se X è due mesi che mi succede?
c) se X è un mese che mi succede?
Quanto sarò bloccato? Dopo quanto tempo sarò libero di contribuire nuovamente?
Visto che le opzioni di Klaudio (la uno, la due e la tre) (quali siano poi le scelte soggettive) mi spiegano cosa mi aspetta ed invece i sostenitori del punto 4 non mi spiegano proprio nulla (se non pontificazioni sui massimi sistemi), vorrei che costoro, facessero l'esercizietto per casa rispondendo alle domande a) b) c). Grazie.
Il tutto per la chiarezza. -- ELBorgo (sms) 00:41, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Probabilmente non ho il dono della sintesi né quello della chiarezza: se si usa lo strumento della votazione per il bando e se il bando scelto (dopo la valutazione globale dell'approccio dell'utente) implica un blocco si applica il blocco scelto (se ce n'è uno più lungo in questo caso non se ne nota l'applicazione formale). Il blocco dell'admin viene discusso nella pagina dei problematici ed eventualmente (in base al consenso) si modifica tale blocco (o le policy che lo impongono), altrimenti tale blocco rimane in vigore (perciò in-tal-caso-ma-solo-in-tal-caso saremmo nell'ipotesi 3 se contemporaneamente c'è un blocco dovuto a bando). Il che riporta al fatto che anche la comunità (e cioè il principio fondante di Wikipedia) ha i neuroni per "valutare la durata al di là della tabellina". E fa perdere di senso i punti 1,2,3 perchè le due procedure vanno tenute separate nel tipo di valutazione, nell'imposizione del blocco, nell'intervento comunitario. Quando porti i compiti corretti ^__^? Vado a nanna. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:56, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Quindi sarebbe:
c) vengo effettivamente bloccato per un mese (blocco-blocco e blocco-dovuto-a-bando si sovrappongono)
b) vengo bloccato effettivamente per due mesi (blocco-blocco viene sostituito da blocco-dovuto-a-bando in quanto quest'ultimo è più lungo)
a) non è definibile a priori. Il blocco-blocco può essere messo in discussione, addirittura la policy che a portato a quel blocco può essere messa in discussione. L'idea è che prevale l'intenzione comunitaria su quella dell'admin. Ma comunque la cosa è tutt'altro che automatica.
Ho sintetizzato bene? Quindi in pratica resta da chiarire il punto a). Almeno su b) e c) siamo capaci di trovare un accordo? -- ELBorgo (sms) 01:15, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Che la proposta 4 vada integrata è vero. Ma su questo avevo già risposto, avanzando alcune proposte. Copio e incollo:

Si tratta di definire delle competenze, ma questo potrà essere più facile dopo aver chiarito la funzione del ban. La mia opinione è che blocchi per vandalismo, copyviol, insulti, attacchi personali e altri comportamenti ben definiti, rispetto ai quali la discrezionalità dell'amministratore rimanga entro limiti accettabili (fermo restando il principio che il dialogo tra sysop è utile), non vadano decisi tramite ban. E viceversa che nei casi (non così frequenti, ma particolarmente delicati) in cui la problematicità non è legata a singole azioni bensì al comportamento dell'utenza, generale o relativo a determinati settori del progetto, lo strumento corretto sia proprio quello del ban, del quale si potrebbero rivedere i meccanismi misurando l'esito in base al 50% + 1 dei voti espressi.

Aggiungo che il problema nasce dall'interscambiabilità delle due procedure. Stabilire infatti quando ricorrere al blocco diretto e quando invece alla votazione di ban, taglierebbe la testa al toro. Può non essere facilissimo, ma è la direzione nella quale lavorare. Come ho scritto a proposito del ban a Nyo, quello che è impensabile è che un'unica azione (o un unico complesso di azioni, tra loro legate, come in quel caso) sia sanzionata due volte. Diverso è il caso in cui un utente si prende un blocco di una settimana per un preciso attacco personale e, al tempo stesso, la comunità apre una votazione per stabilire se quell'utenza - nel suo complesso, per la sua storia e il suo modo di comportarsi all'interno dello spazio wiki - vada allontanata e se sì per quanto tempo. In questo caso il blocco deciso dal sysop, motivato con precisione in base a quel comportamento specifico, rimarrebbe comunque, qualunque fosse l'esito della votazione. --Al Pereira 13:33, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

@ElBorgo:

  1. sei bloccato per un mese, vieni bandito per due settimane. bando e blocco sono rette parallele e non si toccano. Il blocco non viene direttamente condizionato dal bando. L'admin potrebbe ripensarci vedendo il consenso su una durata più breve, ma il bando non è una corte d'appello dove la comunità si mette a sindacare sui blocchi. blocco x>bando y = allontanamento pari ad x
  2. sei bloccato per un mese, vieni bandito per due mesi. Bando e blocco sono rette parallele e non si toccano. Il blocco non viene direttamente condizionato dal bando. Quando scade il blocco sei ancora sotto bando, se evadi il bando vieni bloccato per evasione di bando. blocco x < bando y = allontanamento pari a y
  3. sei bloccato per un mese, vieni bandito per un mese. Bando e blocco sono rette parallele e non si toccano. Il blocco non viene direttamente condizionato dal bando. Quando scade il blocco scade anche il bando e torni a contribuire. blocco x = bando y = allontanamento pari ad x = pari ad y

Il bando non si può usare per allungare o accorciare blocchi. È uno sttrumento del tutto diverso. Sia blocco che bando allontanano un utente da wikipedia (o da una parte di essa) e sono solo paragonabili al limite per questo. Nelle prime tre ipotesi formulate da Sannita in ogni caso vengono descritti come se fossero solo distinti in base alla votazione: c'è il blocco admin e il blocco votazione comunitaria. Invece non è così. Anche i limiti technici non c'entrano: un bando è una richiesta, un costrutto sociale. La comunità chiede ad un utente di astenersi da certi comportamenti o argomenti o namespace, pena blocco. Il mezzo tecnico l'abbiamo: se l'utente se ne infischia della decisione comunitaria, viene allontanato con la forza. Cat 14:00, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato da Sannita, qui sotto, e quindi leggermente fuori cron) Per quanto dubiti che, dispersa negli attuali 64Kb e oltre, sia di un qualche aiuto, dico la mia: mi trovo d'accordo con quanto detto da Cat (che, per inciso, è quanto dicono le policy): bando e blocco viaggiano su binari paralleli, sono strumenti distinti, non hanno punti di intersezione se non il fatto che può essere necessario bloccare un'utenza per rendere effettivo un bando deciso dalla comunità. Il che sta a significare che per un bando potrebbe anche non essere necessario irrogare alcun blocco e che il blocco stesso potrebbe scattare solo in caso che l'utenza bandita non rispetti la decisione comunitaria (arduo, ma teoricamente possibile) e, come corollario (cosa che personalmente vedrei come positiva), che i bandi potrebbero anche essere solo settoriali (il che implica un addendum alle policy attuali, per le sottilineate differenze operate nella traduzione da en.wiki).
Il punto è, e qui mi sembra che abbia ben colto il problema Al ,che quoto, che dovrebbe esservi sostanziale consenso - e non mi pare che vi sia - sugli gli ambiti di applicazione e le funzioni di blocchi e ban (e per rispondere a Sannita che, si, "tecnicamente" la cosa ha come risultato quanto espresso al punto 3 della tua analisi, ma che il punto di partenza è diverso ;)). -- Pap3rinikQuack 15:24, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
@ Papero fuori cron: Il punto è anche quello che non vi sono strumenti tecnici per imporre bandi settoriali. Forse perché si tratta di una possibilità in effetti solo teorica. Di solito, chi giunge ad essere bandito per motivi diversi dal copyviol lo è perché reputato inveterato ed incorreggibile intemperante. Ora spiegami come sarebbe possibile ipotizzare realisticamente di chiedere ad un personaggio siffatto di temperarsi da sé (se lo fosse non sarebbe neanche necessario bandirlo, basterebbe qualche cartellino e qualche scambio civile di idee su cosa Wikipedia è e non è) e, soprattutto, non vedo come sarebbe possibile, in base ad un elementare principio di cautela e di praticità del provvedimento, consentirgli, per esempio, di scrivere in ns0 ma non nelle pagine di discussione delle voci che edita. Esperimenti di tutoraggio se ne sono fatti in passato, ma non mi sembra abbiano dato un bilancio tanto positivo da sentirmi di raccomandarne la reiterazione. --Piero Montesacro 16:12, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(@Piero fuori cron) Si, non ci sono strumenti tecnici per imporre bandi settoriali (ma c'è il patrolling, vedi infra) e, si, la possibilità è principalmente teorica (per questo nel mio precedente post usavo il condizionale). Ma, pur con tutti i distinguo del caso, ipotizzare l'introduzione di bandi settoriali non è IMHO del tutto fuor di luogo. Il tutoraggio ha, come sottolinei, fallito: a mio parere tale fallimento è stato causato, principalmente, dal fatto che il controllo veniva imperniato su di un rapporto biunivoco (1:1); nel caso in oggetto verremmo, diversamente, a trovarci in una situazione di "tutoraggio" comunitario (molti:1), il medesimo che viene esercitato nel controllo quotidiano delle voci: il controllo delle azioni dell'utente bandito sarebbe cioè comunitario (tramite patrolling) e non già demandato alla buona volontà ed alle limitate risorse di una singola utenza e per questo più efficace. Sono propenso a pensare che, in un caso recente di utente bandito, aver avuto la possibilità di imporre un bando settoriale da ns≠0 avrebbe forse, dico forse, potuto portare a esiti diversi (si, ok, piuttosto teoricamente).
Solo una riga ulteriore per sottolineare che la parte che mi stava più a cuore del post precedente non era quella relativa a questa "ipotesi" aggiuntiva ma quella in cui ribadivo la necessità di non confondere ambiti di attuazione e funzioni di bandi e blocchi, in linea con quanto detto da Cat. --Pap3rinik 18:04, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Cat, fammi capire. Tutto 'sto casino e 'sta differenziazione teorica dell'ipotesi 4 rispetto alla 1, alla 2 ed alla 3, per poi avere un risultato effettivo uguale alla 3? >:-| -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:55, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
P.S. Che poi dove si evince che nella mia analisi bando e blocco sono solo distinti in base alla votazione??? Ma l'introduzione - che è parte integrante della mia analisi - qualcuno l'ha letta? Perchè lì ho specificato fin dall'inizio che blocco e bando sono due cose differenti e che hanno natura ed origini diverse. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:01, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
P.P.S. E questa è la seconda volta che mi metti parole in bocca che non ho detto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:13, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Visto che sono stato invitato ad esprimermi anche in questa pagina eccomi: la pagina è illeggibile, si può dire che non tutti hanno votato nel presondaggio, ma certamente molti di più non si sono espressi nelle discussioni perchè richiede una quantità di tempo enorme. Insinuare che il voto di 32 su 44 sia dovuto alla formulazione, al non aver ponderato le conseguenze o al fatto che qualcuno non ha votato mi sembra non voler tener conto del parere della comunità. In ogni caso è impossibile coinvolgere almeno 44 persone in una discussione articolata secondo me. E' necessario schematizzare. --Beechs(dimmi) 16:08, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato da Sannita qui sotto)+1 su Beechs e Paperinik. La proposta 4 di Cat ha il grande vantaggio di rendere chiarissima la distinzione tra un blocco e il bando, tranciando gli equivoci: il blocco lo puo' comminare solo un amministratore. Tecnicamente non è possibile limitare i contributi di un utente a un certo namespace, certamente, ma gli utenti sottoposti a bando sono stati finora pochissimi e controllare (anche non in tempo reale) che non infrangano il loro bando mi sembrerebbe abbastanza agevole (controllo giornaliero di due-tre-cinque "Contributi utente"). --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:42, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Iniziamo a concludere

Da questi 69 kb di discussione evinco a grandi linee che:

  • L'ipotesi numero 2 è appoggiata esplicitamente soltanto da Contezero.
  • L'ipotesi numero 1 è appoggiata esplicitamente soltanto da me, Klaudio e (raggiunto in privato, chiedo conferma) Vituzzu.
  • L'ipotesi numero 4 parte da diverse impostazioni, ma il risultato è uguale alla 3.
  • L'ipotesi numero 3 è quella dove c'è maggiore consenso, considerando anche quanto detto per l'ipotesi 4.

Possiamo dunque dire pragmaticamente che c'è consenso sulla soluzione "sovrapposizione blocco/bando", per cui si sceglie(rà d'ora in poi) il più lungo fra blocco e bando? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:39, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Assolutamente no. Stai ignorando deliberatamente 32 persone che si sono pronunciate perchè il blocco sia sostituito dal bando comunitario--Contezero 16:42, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Epporca miseria! Falle intervenire! -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:46, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ma come cavolo puoi affermare che l'ipotesi numero 2 è scartata da tutti? Il fatto che tu non abbia partecipato al presondaggio non ti autorizza ad ignorne in questo modo i risultati che ne sono emersi? Ma ti rendi conto di che stai dicendo? L'ipotesi che scarti a priori e quella che fino ad ora ha riscosso piu' successo ma stai scherzando?--Contezero 16:47, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
E tu come fai a dire che quelle 32 persone se poste di fronte ad una più ampia scelta non preferiscano una soluzione di compromesso come la 3? Io sto cercando di riportare la discussione nei binari. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:48, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ho modificato la frase sull'ipotesi 2. Vorresti farmi anche il gentile piacere di considerare le persone che sono intervenute qui e che non vogliono la soluzione adottata nel presondaggio? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:50, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Volentieri se tu mi fai il piacere di prendere in considerazione anche coloro che la pensano diversamente da te e da quelli intervenuti qui--Contezero 16:52, 5 dic 2007 (CET)P.S. faccio notare che anche come l'hai modificata ora non stai contando me io sono intervento qui e sono favorevole alla seconda se non si è capito--Contezero 16:54, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]


(ultraconflittato) Tenendo conto anche di questo altro momento di formazione del consenso (che probabilmente non piace, ma nel quale comunque le persone si esprimono coscientemente)

  • L'ipotesi 1 è appoggiata esplicitamente solo da Sannita, Klaudio e forse Vituzzu (se ce lo vuol far sapere anche a noi)
  • L'ipotesi 2 è appoggiata da 32 utenti (non penso che in 6 giorni possa esser cambiato molto su questa questione);
  • l'ipotesi 3 è appoggiata da 12 utenti più qualcuno che si è aggiunto in questa discussione (aiutatemi a contare... questa analisi è ormai così approfondita che la luce non si vede più... :-P)
  • l'ipotesi 4, diciamoci la verità, pochi hanno capito cosa "produce".

Fatti i conti corretti, riprendiamo pure la nostra analisi ^__^ --Retaggio (msg) 16:53, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

La 3 e la 4, pur partendo da differenti posizioni, sono uguali nel risultato. E a me, personalmente, interessa il risultato.
Retaggio, pure tu però... il presondaggio la 3 non la prevede come ipotesi. Lo vogliamo capire o no? Rettifico. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:55, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
finalmente un po di chiarezza, bravo Retaggio, stavo per scrivere lo stesso in modo meno chiaro --Beechs(dimmi) 17:03, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Eccome, chiarezza eccome. Retaggio, scusa tu prima voti per la 2 e poi qui dici che vuoi la 3? Nulla di personale, voglio capirci seriamente qualcosa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:09, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
...dove l'ho detto? (se era dopo mezzanotte ritratto subito... :-P) --Retaggio (msg) 17:11, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ho fatto una ricerca per "retaggio" ma non ho trovato nulla... forse ero sloggato... :-DDDD --Retaggio (msg) 17:21, 5 dic 2007 (CET) Comunque, a parte gli scherzi, sono ovviamente aperto alla discussione su tutto. L'unica cosa che mi sento di scartare (personalmente) a priori è la prima ipotesi... come ho già detto diverse volte. Ovviamente rimane per me preferibile l'idea che la decisione comunitaria abbia precedenza (ovvero sostituisca) sulla decisione individuale (seppur di individuo dotato di fiducia, e con tutti i correttivi - quorum, metodo di conteggio - e distinguo - copyviol, minacce legali - che vogliamo analizzare). --Retaggio (msg) 17:21, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sannita piu' che riportare la discussione nei binari la stai portando nei tuoi di binari. L'ipotesi numero 2 non ti piace e stai facendo di tutto perchè si faccia come piace a te. Sopra hai scritto scartata da tutti. E io chi sono? Non sono forse intervenuto qua? Non mi hai manco contato. Non vuoi fare un sondaggio vuoi discutere ma se uno la vede diversamente da te manco lo conti. Che cavolo dovrei discutere con uno che dice che la 2 non l'accetta manco morto. Io almeno sono disposto a sottomettermi ad uno decisione comunitaria tu vuoi solo che si faccia come dici tu e basta. Visto che gestisci questa discussione come fosse tua e deliberatamente manco conti chi la pensa come a te non piace discuti da solo che è meglio--Contezero 17:13, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Guardare tutto 'sto casino fa venire mal di testa, leggere fa venire un po' di nausea. Cercare di seguire poi è da suicidio neuronale. -- Scriban(msg) 17:15, 5 dic 2007 (CET) [rispondi]

Ok. Prendo atto che non c'è consenso sulla 3. Ricominciamo da capo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:17, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

No, no... la 3 è appoggiata da diversi utenti... devi prendere atto che non c'è consenso sulla 1, e poi discutiamo sulle altre... --Retaggio (msg) 17:22, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Se è per quello io appoggio pure la 3. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:55, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Proposta di metodo Ok. La situazione è illegibile per numero e grandezza delle pagine ma una decisione dev'essere presa. Altrimenti alla prossima votazione di bando in cui verrà fuori un blocco minore rispetto a quello dell'admin saranno cazzi amari. Propongo di indviduare una persona che sintetizzi e schematizzi in maniera assolutamente npov la vicenda e le opinioni e formuli una domanda semplice e chiara alla quale rispondere tutti con un giro di opinioni ultrasintetiche per qualche giorno, informando le persone in talk e mettendo l'annuncio al bar. --Beechs(dimmi) 17:26, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

conflitatto) Magari incominciare a segnalare questo punto fermo (sancito da presondaggio + discussione da 331kb + questa discussione da 77kb) direttamente nel testo della policy potrebbe essere opportuno, x NON ricominciare sempre da capo, che dite? Qualcuno provvede? :) -- Scriban(msg) 17:29, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pur avendo seguito molto bene sia la discussione e il presondaggio non mi pare che siano venute fuori queste modifiche. Detto tra parentesi poi non mi sembrano di grossa utilità per risolvere il problema che abbiamo--Contezero 17:32, 5 dic 2007 (CET)Rettifico non aveve letto sotto. Cmq in ogni caso non si possono modifcare le policy sulla base di un solo presondaggio lo dico anche se sono favorevole a tali modifiche sia chiaro--Contezero 17:33, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Conclusione

Siamo d'accordo sul fatto che:

  • il blocco è una funzione meramente tecnica del sw, utilizzabile:
    • in caso di emergenza (vandalismi ecc)
    • applicazione del bando
  • il bando è una scelta "politica" della comunità

??? Mi sembra un aspetto chiave, a livello di definizione e quindi poi a livello applicativo. -- Scriban(msg) 17:37, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflit) La proposta di Beechs e' accettabile se tutti realizzano che prima o poi occorrerà' fare diciamo una indagine statisticamente seria (eufemismo che non cozza contro alcuna regola o suggerimento di condotta, ma che richiede per essere valida una popolazione di campioni almeno superiore di numero alle dita delle mani) dandole la massima pubblicita' e mettendo tutte le opzioni, oppure, chissa' quando, termineremo queste discussioni (forse grazie al riposo natalizio) ipocritamente contenti di raggiungere il sacro e sovrano consenso fra i pochissimi sopravvissuti a questa maratona e dimostreremo che wikipedia non e' sicuramente una democrazia, bensi' una ........a dei piu' logorroici e tenaci oratori.--Bramfab Discorriamo 17:48, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sono contrario. Non possiamo decidere una cosa come questa sulla base di un presondaggio. E anche farlo non risolverebbe nulla. Chiunque si sentetirebbe autorizzato a rolbaccare una policy del genere (infatti come si vede è gia stato fatto). Per farlo prima imho ci vuole un sondaggio. Hanno votato in pochi anche questo conta. E' una soluzione che non risolve nulla--Contezero 17:52, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato, mi accodo al commento di Contezero)A questo punto sono d'accordo anche io. Questa ormai non è più una discussione... è una gara ad eliminazione per sfinimento. Anche io sono sfinito. D'altra parte ci dobbiamo rendere conto che ormai le posizioni sono di fatto cristallizzate e mai nessuno convincerà nessuno. E' poco wiki ma ce ne dobbiamo fare una ragione: serve un vero sondaggio. In cui tutti, senza dover per forza contrastare abili e fini oratori, possono esprimere il loro parere liberamente. Non vedo altra soluzione. Spiacente. --Retaggio (msg) 17:58, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

[cancello tutto e riparto]

Beechs propone di fare uno schema? E io cosa ho fatto? E' vero sono stato prolisso, ma ho analizzato la situazione. Se volete prendete la mia analisi, integratela con le vostre opinioni e poi andiamo a sondaggio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:01, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Si potrebbero mettere anche queste 3 opzioni scritte da Sannita a sondaggio. Poi a seconda di quella che vince definiamo meglio un regolamento. Cosi' almeno avremo un punto fermo ovviamente se c'è consenso per fare questo. Imho spero che le 3 opzioni non vengano molto definite se no ci perdiamo di nuovo in un groviglio di dettegli io le metterei cosi' come le ha scritte Sannita--Contezero 18:03, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato, e te pareva) Per me le tue tre ipotesi possono essere ananlizzate tutte. Dobbiamo solo decidere come gestire un sondaggio a tre vie. E' contro le regole, ma se necessario, perché no? --Retaggio (msg) 18:04, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Guarda per me si potrebbero fare 2 sondaggi, nel primo si mettono tutte e 3 le opzioni, nel secondo fatto dopo la fine del primo le 2 che hanno preso piu' voti tra le 3--Contezero 18:06, 5 dic 2007 (CET) In questo modo se non vince quella che si è scelto si puo' almeno sucessivamente votare per cio' che si reputa il meno peggio--Contezero 18:07, 5 dic 2007 (CET)P.S. in questo modo poi non sarebbe un sondaggio a 3 vie sarebbero all'inizio 3 sondaggi binari si/no. Dopo un solo sondaggio binario dove si mettono le 2 opzioni che hanno preso piu' voti favorevoli--Contezero 18:14, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Per me OK anche così: sondaggio ufficiale in due tranche. L'importante è finire. --Retaggio (msg) 18:21, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Scusate, non è che voglio fare il rompipalle... ma non si potrebbero ignorare le regole per una volta e fare un sondaggio a tre uscite? Non ci capisco più nienteeeeeeeeeeeeeeee! :S -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:23, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
OK anche questo (a patto però che ragioni tu su come contare i risultati, io sto OFF :-P) L'importante è finire. --Retaggio (msg) 18:27, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Quoto totalmente Sannita, come testo vanno bene le prime 3 proposte, se qualcuno non è d'accordo con queste lo dica subito --FiloSottile the best or the beast? 18:26, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Certo ma vedo 2 problemi. Il primo che appunto dobbiamo violare le regole sui sondaggi. Il secondo è che in questo modo la decisione diventa piu' drastica. Ora di violare le regole sui sondaggi a me non mi frega ma visto che sappiamo tutti che c'è gente a cui la soluzione sondaggio non piace per principio perchè dargli una motivazione aggiuntiva per lamentarsi? Faccio un esempio cosa diciamo poi se qualcuno dice che il sondaggio non ha valore ufficile perchè è stato fatto violando le regole sui sondaggi???--Contezero 18:29, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pure Conte ha ragione, mannaggia. :| -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:31, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per me sarebbe ok ignorare le regole e fare la cosa a 3, se non viene accettata va bene anche il doppio sondaggio. Buttò la un'alternativa però: fare un sondaggio si/no su un blocco di modifiche intimamente connesse:la soluzione vincente del presondaggio (se si vota un blocco il risultato sostituisce il blocco dell'admin) + la modifica delle regole per aprire il voto (necessario innalzare il numero di richiedenti) + la presa d'atto nelle policy che blocco e bando non sarebbero più su due piani divesi. Se non ci sarà il 50% su questo pacchetto si discutono poi le altre soluzioni. --Beechs(dimmi) 18:33, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Propongo di creare una bozza nell'apposita pagina, continuare la solo le critiche sulla bozza e non l'intera dicussione, lasciare la bozza senza iniziare il sondaggio per due giorni e comunicare sul wikipediano le nostre intenzioni, se qualcuno ha qualcosa in contrario che voti -1 là e vediamo quanti -1 ci sono. se mi date il via creo la bozza --FiloSottile the best or the beast? 18:37, 5 dic 2007 (CET) P.S. @Beechs: troppo complicato P.P.S. non riesco a fare un edit senza che qualcuno nel frattempo ne faccia uno :S[rispondi]
Per me va bene famo sta bozza--Contezero 18:41, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sannita mi confermi?--FiloSottile the best or the beast? 18:43, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Se hai bisogno del permesso di Sannita posso farla io...--Contezero 18:44, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non ho capito... In pratica facciamo come per le elezioni amministrative nei grandi comuni: sondaggio a tre vie, se nessuna opzione supera il 50%+1 si va al "ballottaggio". O non ho capito? --Retaggio (msg) 18:42, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Vabbeh la faccio intanto è una bozza --FiloSottile the best or the beast? 18:47, 5 dic 2007 (CET) P.S. esatto Retaggio[rispondi]
vada per la bozza e perchè no, anche per il ballottagio :) --Gregorovius (Dite pure) 18:52, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Prima vediamo la bozza. Perchè se ne stanno tirando fuori un po' troppe alla volta per i miei gusti--Contezero 18:53, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Favorevole alla bozza. Ditemi solo dove la facciamo. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:58, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

L'ha messa qui: Wikipedia:Sondaggi/Bozza convivenza blocco e ban--Contezero 20:29, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho finito! Ditemi che ne pensate e le varie critiche nella sua pagina di discussione, altrimenti vado sul wikipediano e affiggo l'avviso --FiloSottile the best or the beast? 20:46, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusa... ma hai scritto se ha 7 utenti non va bene si fa un presondaggio per decidere se farlo a 3 vie. Ma a quel punto non facciamo prima a farlo come dicevo io imho ci complichiamo la vita per nulla--Contezero 20:55, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
No, perchè tu comunque proponi un sondaggio a tre vie ma questo richiede l'approvazione della comunità e quindi ci risiamo
Faccio notare che ho aggiunto:
Bisogna decidere:
  1. la durata
  2. il numero di contrari necessari per annullare e il tempo per votare contrario
  3. i metodi di conteggio dei voti
    P.S. se va bene a parte le cose nell'elenco che si possono dicutere dopo io andrei alla redazione del wikipediano --FiloSottile the best or the beast? 21:01, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
(bi-confl) commenti di là, Conte, che già sta pagina è grande :) comunque concordo con te sul punto. --Gregorovius (Dite pure) 21:04, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
No non hai proprio capito Filo... facendolo come dico io non è a 3 vie ma sono 3 sondaggi si/no e non c'è bisogno di nessuna approvazione perchè rientra in pieno nelle regole attulai--Contezero 21:06, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
ah ok ma questo renderebbe la cosa poco comprensibile dai nuovi che finirebbero per votare si a più di uno. è più semplice così, a meno che la comunita non approvi, se sei contrario vota contro --FiloSottile the best or the beast? 21:15, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Solo la parte di discussione strettamente legata alla bozza continua qui

locc== Non facciamo confusione, il bando non è diverso e contrapposto al blocco == Non facciamo confusione, il bando non è diverso e contrapposto al blocco. Anzi nel caso di bando vi è proprio un blocco. (Che è il mezzo tecnico con cui si applica il bando , parimenti ai blocchi effettuati per altri motivi).

Semplicemente la messa al bando bando è uno dei motivi di blocco.--ChemicalBit - scrivimi 22:12, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

nel senso che senso il blocco è sia uno strumento tecnico (il tastino per esemplificare) che una procedura di salvaguardia ? --Gregorovius (Dite pure) 23:17, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Chemical, non ho capito se sei d'accordo o meno sullo schemino bando vs. blocco che ho postato in cima a questo "capitolo" :) -- Scriban(msg) 09:32, 6 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non è che sono d'accordo o meno, prorpio non capisco come una cosa possa essere contrapposta ("vs." = "versus") ad una cosa di cui è un caso particolare. Se c'è un bando, questo non è "contro" un blocco, visto che il bando determina proprio un blocco. Il problema non è quindi "bloco contro bando", ma semmai "che succede se un utente deve essere bloccato per più di un motivo" (tra l'altro i motivi potrebbero essere più di uno anche in assenza di messa al bando. Esempio tipico uno fa copiviol e poi attacchi personali nei confronti di chi gli fa notare il copyviol).
@Gregorovius : il blocco è appunto un "mezzo tecnico" (messo a disposizione dal software Mediawiki) utilizzato -secondo le nostre procedure di salvaguardia- in vari casi ,non solo il blocco ( vedi Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi) --ChemicalBit - scrivimi 18:53, 6 dic 2007 (CET)[rispondi]


Troppi Link verso un blog?

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Anzitutto mi scuso se avessi sbagliato luogo. In breve il fatto è questo: un numero elevato di pagine di Wikipedia riporta come link esterno collegamenti che puntano tutti al blog

psiche-soma.blogspot(dot)com

O al sito

nuke.psycosomatica(dot)it

che per altro mi sembrano riconducibili alla stessa persona. Per farsi una idea dei numeri basta dare un'occhiata a queste statistiche.

Non voglio fare alcuna polemica di nessun genere, vorrei solo capire se c'è una ragione concreta visto che in genere i link a siti personali sono scoraggiati. Grazia e tutti, Next

Su due piedi direi: togliere il primo che è un blog in fieri, perciò poco adatto. Per il secondo (che non mi pare un blog) il criterio dovrebbe essere di verificare se le pagine linkate offrono un approfondimento utile alla voce; ovviamente è poco opportuno offrire tanti link allo stesso sito, ma se il contenuto lo richiede sinceramente non vedrei problemi. Se si nota che l'intento è promozionale per il sito allora va scoraggiato e nei casi gravi bloccato. --Amon(☎ telefono-casa...) 23:29, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

I link sono stati inseriti tutti da uno stesso utente, che è stato anche avvertito in pagina di discussione per quei motivi, anche se poi gli avvisi sono misteriosamente scomparsi... Per me i link sono tutti da eliminare, nessuno escluso.--Paul Gascoigne 11:07, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Concordo in toto con Gascoigne--AnjaManix 11:30, 5 dic 2007 (CET), questa è una forma di autopubblicità --AnjaManix 11:30, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

ho tolto tutto, però l'utente non la può passre così liscia dopo gli amonimenti. PersOnLine 12:28, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Potrebbe essere abbastanza per inserirlo nella lista dei problematici. --MarcoK (msg) 13:01, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Aggiunti i domini ai Collegamenti indesiderati --g ℵ Libero sapere in libero web 13:34, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Siamo più schizzinosi di en.wiki?

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Dando una scorsa alle ultime modifiche, vedo che la voce nuova Timnat Heres si è già beccata il suo template "aiutare" (motivo: contenuto scarno) in cui si dice che non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia e si minaccia di farla sparire se in 10 giorni non la si migliorerà. Incuriosito, ho provato a vedere il contenuto della corrispondente voce in en.wiki e ho notato con stupore che essa, che contiene praticamente le stesse identiche informazioni, non ha né templati aiutare né "stub" e se ne sta lì indisturbata dall'aprile del 2004. Sono gli anglofoni dei faciloni o qui da noi abbiamo il "da aiutare" facile? Come ho già detto anche in altre sedi la mia impressione è che è giusta la seconda. Un onesto stub va al massimo segnalato come stub ma non messo sotto la spada di damocle del da aiutare. Purtroppo ne vedo un sacco di voci "da aiutare pena cancellazione" che in realtà sono stub. Consiglio a tutti una ripassatina a aiuto:Abbozzo ;-) --Vermondo 21:34, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

La voce era stata segnalata così, ho tolto la segnalazione perchè portata a livello di stub, unica riflessione: ma perchè noi italiani abbiamo bisogno di ricorrere a modelli esteri? Un quarto dei due milioni di voci di en.wiki io le proporrei per la cancellazione (senza togliere nulla al restante milione e mezzo) --Vito You bought yourself a better chance 21:40, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
(Conflittato)Premesso che sono spesso e volentieri d'accordo con quanto dici, ovvero sull'uso a volte disinvolto del template Da aiutare, nel caso specifico vorrei far notare che la voce, al momento dell'inserimento del template, era così, il che giustificava ampiamente l'indicazione di contenuto scarno (io avrei detto scarso). A parte questo, non credo che sia una cosa negativa (almeno non a priori) essere più schizzinosi di en.wiki.--Frazzone 21:41, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Il fatto è che, anche prendendo in considerazione la voce ridotta alle sole due frasi iniziali, se andate a rileggere aiuto:Abbozzo, si tratta proprio di un abbozzo (lì sarebbe definita "un abbozzo buono") e non di una voce da buttare. --Vermondo 21:49, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Se ricordo bene, il manuale di stile dice che la voce deve avere un incipit, con evidenziato in grassetto il titolo della voce e poche parole per spiegare l'importanza dell'argomento. Se aggiungiamo il titolo in grassetto, lì avevamo soltanto l'incipit...--Frazzone 21:52, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Se manca l'incipit è da wikificare ma un minimo di informazione "sana" (anzi, direi un discreto numero di informazioni, anche se espresse in modo stringato) c'era. Abbozzo "buono". E nella categoria da aiutare ce n'è un sacco nella identica situazione. --Vermondo 22:00, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Gli utenti hanno sensibilità diverse, è inevitabile... Se ti sembra che con un A abbiano esagerato, sei libero di usare il buon senso e trasformarlo in S, senza bisogno di chiedere il permesso (con una breve spiegazione nell'Oggetto)--Bultro 12:24, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per curiosità sono andato a vedere la voce, e ho levato lo stub.
Secondo me è più che un buon abbozzo: è una voce piccola, ma sviluppata e di senso compiuto.
Mi è capitato di levare molti stub in casi simili. L'avviso penalizza la voce, dando un'impressione di provvisorio e non completo. Certo, tutto è migliorabile e può essere approfondito, specialmente per l'esperto in materia. Ma per il comune fruitore di Wikipedia (che cerca informazioni su qualcosa) trovare una voce sviluppata, di senso compiuto, ben scritta, seppur breve è già un risultato soddisfacente. avesan 01:42, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Obiettivamente, però, di casi più clamorosi di avvisi di cancellazione ne ho visti tanti, quando addirittura con richieste assurde. Di un giurista, rettore per decenni, Accademico dei Lincei, membro del C.N.R. che si dilettava anche di letteratura c'era da quattro mesi l'avviso di cancellazione perchè non rispondente a quanto previsto nel progetto letteratura, il che, almeno come si era sviluppata la voce, era una richiesta del tutto fuori tiro. In questo caso ci saranno state pure le notizie essenziali, ma, come dice Frazzone, che la voce iniziale fosse un po' scarsa mi sembra una opinione esprimibile. La corrispondente voce in inglese era arricchita di un dato essenziale per la sua interpretazione: che si trattava di un dato geografico relativo alla Bibbia, non un dato di geografia attuale e a mio avviso il riferimento a Giosuè appariva, per un visitatore comune, poco chiaro. Potrei essere d'accordo con il giudizio positivo dato da Vermondo alle notizie fornite dal testo iniziale solo se fosse di comune conoscenza che Gdc indica il libro dei Giudici della Bibbia. Il che mi pare troppo pretenderlo dal normale visitatore di lingua italiana. Quanto all'uso del template direi una cosa diversa solo se, come nell'altro esempio sopra fatto, dopo 4 mesi e molti interventi migliorativi, l'avviso non fosse stato cancellato da nessuno. Concordo, invece che sugli avvisi che discreditano le voci c'è troppa leggerezza. Per lo meno dovrebbero avere una scadenza o essere sottoposti a un controllo per verificare se sia ancora da esprimere dopo gli eventuali interventi migliorativi intervenuti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 07:46, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto avesan.. a volte si ha timore, forse per modestia, ad che ammettere una voce non è uno stub.. a meno che non manchino informazioni essenziali mi capita spesso di togliere l'avviso di stub (l'ultimo in ordine di tempo dalla voce ostrogoti). A volte siscambia la concisione per non accuratezza e secondo me è uno sbaglio. Anche le voci di dieci righe hanno la loro dignità e credo che a volte siano più consultate delle voci chilometriche, dove per trovare una info ci vuole molto tempo. --SailKoFECIT 10:57, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mi pare ovvio che le differenze di valutazione "stub si/no" dipendono spesso dal livello di conoscenza dell'argomento: se di un argomento non conosco nulla, anche una voce abbastanza breve ma chiara ed esplicativa mi può soddisfare, viceversa un esperto segnalerà la stessa come "abbozzo" quasi sempre, a causa della mancanza di molti dettagli che egli ritiene indispensabili. Da questo punto di vista è un problema di difficile soluzione (se poi di problema si tratta). Per i casi limite e le eventuali controversie esistono le pagine di discussione.
Siamo più schizzinosi? Certo, e lo diventiamo sempre di più, con l'aumentare della dimensione e della qualità media delle voci. Quando sono arrivato qui la maggior parte delle 16mila voci di cui era composta it.wiki probabilmente oggi sarebbero considerate "abbozzi" dalla maggior parte degli utenti. Si tratta dunque di un concetto piuttosto dinamico ;)
--MarcoK (msg) 12:15, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mi ripeto La domanda iniziale era che ad una voce così [fatta] era stato messo un avviso che non corrispondeva ai requisiti minimi di WP. Secondo me è l'inverso del problema individuato da Markok per gli stub: solo chi è un po' dentro all'argomento capiva che si trattava di un argomento di geografia del tempo della Bibbia e che il passo citato era tratto dal libro dei Giudici. Gli altri lo scambiavano per un argomento di geografia contemporanea del tutto insufficiente. Il testo inglese non può essere invocato a paragone, perchè contestualizzato, ben categorizzato, con i riferimenti corretti,cose del tutto mancanti al testo italiano. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:50, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]
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