Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Incipit/Pagine

Questa pagina include la lista delle pagine di Wikipedia con incipit migliorabile a livello lessicale.

Anafonesi

Nella voce Anafonesi ho sostituito "in posizione tonica" con "su cui cade l'accento principale di una parola". Secondo il dizionario di De Mauro, infatti, l'aggettivo "tonico" in linguistica è riferito a "vocale o sillaba su cui cade l’accento principale" ed è un termine CO oltre che TS; "accento" invece significa in sostanza la stessa cosa ("nella realizzazione fonetica di una parola, messa in rilievo di una sillaba o con rafforzamento dell’intensità della voce (accento intensivo), o con aumento dell’altezza della voce (accento musicale)"), ma è un'espressione AU - AD oltre che TS. "Principale" e "parola" sono entrambi FO. --Mirko Tavosanis (msg)

Metafonesi

Nella voce Metafonesi ho sostituito "tonica" con "accentata". Secondo il dizionario di De Mauro, infatti, l'aggettivo "tonico" in linguistica è riferito a "vocale o sillaba su cui cade l’accento principale" ed è un termine CO oltre che TS; "accentato" invece significa in sostanza la stessa cosa ("che ha l’accento tonico"), ma pur essendo comunque CO è sicuramente più facile da ricondurre alla parola AD AU "accento". --Mirko Tavosanis (msg) 16:53, 25 mar 2022 (CET)

Apocope

Nella voce Apocope ho sostituito l'espressione "processo diacronico di mutazione della parola" con l'espressione "trasformazione della parola nel corso dei secoli", che in questo contesto è molto più comprensibile e altrettanto precisa. In particolare, l'aggettivo "diacronico" viene indciato come CO TS, mentre "corso" e "secolo" sono FO. --Mirko Tavosanis (msg) 17:14, 25 mar 2022 (CET)

Malattia di Pierce

Nella voce Malattia di Pierce ho sostituito "esiziali" con "dannosi" perché nell'argomento trattato risulta più comprensibile e di linguaggio comune. Nel dizionario De Mauro come alternativa al termine 'esiziale' vengono proposti alcuni termini BU: 'dannoso', 'rovinoso' o 'mortale'. Tuttavia, l'aggettivo 'dannoso', sempre nel dizionario De Mauro, viene indicato come AD.-- C.Scroccow (msg)

Intervengo sul testo: come indicato nella voce, la malattia produce proprio la morte della pianta, non semplici danni. --Mirko Tavosanis (msg) 12:36, 26 mar 2022 (CET)

Semivegetarianismo

Nella voce Semivegetarianismo ho sostituito "carnei" con l'espressione "a base di carne". Nel dizionario De Mauro, infatti, "carnei" è una parola BU.-- Fel co (msg)

L'intervento va bene. --Mirko Tavosanis (msg) 12:37, 26 mar 2022 (CET)

Phurba

Nella voce Phurba ho sostituito il termine "sovente" con "spesso" perché più comprensibile e più comune. Nel dizionario di De Mauro il termine "sovente" è indicato come CO ma in questo contesto ho ritenuto fosse più immediato l'uso del termine "spesso". -- Ileb98 (msg)

L'intervento va bene, perché l'avverbio "spesso" è FO. --Mirko Tavosanis (msg) 12:38, 26 mar 2022 (CET)

Soluzione fisiologica

Nella voce Soluzione fisiologica ho sostituito la parola "osmolarità" con la parola "concentrazione". Nel dizionario De Mauro la parola "osmolarità" non è presente, nel dizionario Treccani, invece, è definita come "la concentrazione di una soluzione espressa dal numero di osmoli di soluto presenti in un litro di soluzione". In questo contesto ritengo che "concentrazione" sia un termine di più facile comprensione. -- Ravenclaraw (msg)

Sì, l'intervento va bene: tra l'altro il valore successivo è espresso in percentuale massa/volume, quindi non è un valore di osmolarità (a differenza di quello presentato a fine frase). Parlare di "osmolarità" e fornire poi un valore in massa/volume era decisamente fuorviante. --Mirko Tavosanis (msg) 10:54, 30 mar 2022 (CEST)

Strage di Nahr Abi Futrus

Nella voce Strage di Nahr Abi Futrus ho sostituito la breve espressione «avendo subodorato la probabilità di un tranello» con l'espressione «avendo avvertito la possibilità tranello». In particolare, il termine «subodorato», pur essendo definito di uso comune sul dizionario di De Mauro - se sostituito con «avvertito» - permette una più chiara comprensione del concetto espresso e una maggiore immediatezza. -- Beamelis7 (msg)

L'intervento va bene, perché "avvertire", anche nel significato di "sentire, percepire qualcosa" è un verbo FO, quindi preferibile a un CO. Andando oltre, si potrebbe poi riformulare la parte finale della frase in questo modo: "sospettando il tranello, non aveva accettato l'invito". --Mirko Tavosanis (msg) 10:59, 30 mar 2022 (CEST)

Foresta di Várzea

Nella voce Foresta di Várzea ho semplificato la frase «Peculiarità di tale tipo di foresta è l'estrema ricchezza del suolo da un punto di vista nutritivo, dovuta alle frequenti inondazioni, che la rendono tra le zone maggiormente fertili dell'intera Amazzonia.» con «La foresta di Várzea ha un suolo molto ricco di nutrienti grazie alle frequenti inondazioni che rendono la zona una tra le più fertili dell’Amazzonia.» e ho aggiunto, per precisare, il termine «acque bianche» nell'espressione «acque del bacino del Rio delle Amazzoni». --Sassina.Lelli99 (msg)

Alcuni aspetti dell'intervento vanno bene, ma più che di sostituzione di parole si tratta di cancellazione o aggiunta.

Nella descrizione della foresta riadetterei la frase in questo modo: "Grazie alle frequenti inondazioni, la foresta di Várzea ha un suolo molto ricco di nutrienti che la rende una delle zone più fertili dell’Amazzonia".

Non mi è però chiaro quale sia il vantaggio nell'aggiunta di "bianche". Ci sono acque del bacino del Rio delle Amazzoni che non sono "bianche"? E la foresta di Várzea è inondata solo da quelle bianche, e non dalle altre? --Mirko Tavosanis (msg) 11:08, 30 mar 2022 (CEST)

La ringrazio per la risposta, modificherò come da lei indicato.

Per quanto riguarda, invece, le domande poste: sì, esistono le acque nere che formano la Foresta di Igapò, mentre le acque bianche del Rio delle Amazzoni creano solo la Foresta di Várzea. Sulla pagina inglese della Foresta in questione, infatti, ci sono queste precisazioni. --Sassina.Lelli99 (msg) 20:45, 30 mar 2022 (CEST)

Bene: ora le ragioni dell'intervento sono chiare. Attenzione, però, perché quella a cui fa riferimento è una terminologia in lingua inglese (proposta, a quel che leggo, da Alfred Russell Wallace nell'Ottocento), che a quel che mi risulta non è normalmente usata nella geografia internazionale, non esiste in lingua italiana e non ha senso trasporre letteralmente. In lingua italiana l'espressione "acque bianche" viene normalmente usata solo in contesto urbano o lavorativo per riferirsi ad acque pulite, diverse dalle "acque nere" (contaminate da rifiuti umani) o "grigie" (con scarichi di pulizia, industriali leggeri e smili). O, in alternativa, viene usata per descrivere acque che, effettivamente, sono di colore bianco.

Il caso è simile a quello di "dialetto", che abbiamo visto nel modulo A: un'etichetta in lingua straniera non può di regola essere trasposta meccanicamente in italiano. Occorre di conseguenza cancellare l'aggettivo, che per un lettore italiano può solo essere fuorviante. --Mirko Tavosanis (msg) 10:39, 1 apr 2022 (CEST)

Leggendo la voce, mi sono poi reso conto che la "Foresta di Várzea" (nome proprio di luogo) in effetti non esiste: è un errore di traduzione per "Foresta di várzea" (nome comune di un tipo di terreno, in portoghese). Ho segnalato e la voce è stata rinominata (con reindirizzamento). --Mirko Tavosanis (msg) 11:23, 1 apr 2022 (CEST)

Gioco del Cento

Nella voce Gioco del cento ho tolto la parola "cosidetto" nell'espressione «Il gioco del cento è un cosidetto gioco matematico e può essere considerato un buon esempio di un gioco finito ad informazione perfetta, diverso dall'usuale tris.»--Sassina.Lelli99 (msg)

L'intervento va bene, ma anche in questo caso si tratta di eliminazione di una parola superflua e non di sostituzione di una parola con un sinonimo più comprensibile. --Mirko Tavosanis (msg) 11:09, 30 mar 2022 (CEST)

Volteggiatori

Nella voce Volteggiatori ho sostituito la parola "dispiegamento" con la parola "schieramento". Secondo il dizionario di De Mauro il verbo "dispiegare" è OB (obsoleto), mentre il verbo "schierare" è AU (alto uso) e in generale più comprensibile. --Lettera2.0 (msg) 19:16, 26 mar 2022 (CET)

In effetti, in questo caso occorre guardare i sostantivi specifici, non i verbi da cui derivano: "dispiegamento" non è OB ma CO, e anche "schieramento" non è AU ma CO, quindi nel passaggio dall'uno all'altro non c'è un miglioramento di fascia.

"Schieramento" ha poi uno svantaggio: fa pensare a una disposizione relativamente statica, come quella della fanteria impiegata (all'epoca) per il fuoco di fila, mentre i volteggiatori si caratterizzavano proprio perché erano più liberi di muoversi individualmente (la voce corrispondente in lingua inglese ha alcuni dettagli sulle tattiche). "Dispiegamento" invece è connotata come parola di movimento. Forse la cosa migliore è comunque riformulare tutta la frase come "In alcuni casi, per farli entrare in azione più in fretta, i volteggiatori erano portati in prima linea da truppe a cavallo". --Mirko Tavosanis (msg) 11:34, 30 mar 2022 (CEST)

Samudragupta

Nella voce Samudragupta ho sostituito "valente" con "capace" perchè più comprensibile. Nel dizionario De Mauro l'aggettivo "valente" ha tre opzioni:

• CO dotato di particolari capacità, molto abile;
• OB prode, valoroso;
• LE savio, virtuoso.

--Robeonekenoby (msg) 10:31, 28 mar 2022 (CEST)

L'intervento va bene, perché "capace" in questo senso è FO e il senso rimane in sostanza inalterato. --Mirko Tavosanis (msg) 11:12, 30 mar 2022 (CEST)

Computer

Nella voce Computer ho modificato l'espressione "Nel corso della storia, l'implementazione tecnologica di questa macchina" in "Nel corso della storia, la realizzazione tecnologica di questa macchina" perché il termine "implementazione" è di tipo tecnico-specialistico. Il termine "realizzazione" viene indicato nel dizionario De Mauro come AU e risulta più comprensibile.-- Kaizoku95 (msg)

L'intervento va bene: il passaggio da TS ad AU è raccomandato. --Mirko Tavosanis (msg) 11:35, 30 mar 2022 (CEST)

Fantasma Formaggino

Nella voce Fantasma Formaggino ho modificato la seconda frase in modo da renderla più facilmente comprensibile. La porzione di testo era"È basata su un artificio umoristico estremamente rudimentale, al limite fra il gioco di parole e la pura e semplice rima;...". Le sostituzioni hanno riguardato le seguenti parole:"artificio" modificato in "stratagemma", "umoristico" modificato in "comico" e infine "rudimentale" modificato in basilare.-- Gaiass (msg)

In effetti:

• sia "artificio" sia "stratagemma" sono CO
• sia "rudimentale" sia "basilare" sono CO

Non c'è quindi un vantaggio sicuro nel preferire l'uno all'altro (e, per esempio, istintivamente "stratagemma" mi sembra meno comprensibile di "artificio").

Riformulo nella voce con: "un meccanismo comico molto semplice" ("meccanismo" e "semplice" sono entrambi FO). --Mirko Tavosanis (msg) 11:41, 30 mar 2022 (CEST)

Pastafarianesimo

Ho modificato i termini "adepti" e "asseriscono" con "seguaci" e "affermano" per semplificarli e renderli più comprensibili. -- Sgrace98 (msg)

La voce era Pastafarianesimo. In effetti, sia "adepti" sia "seguaci" sono CO, quindi non è sicuro che ci sia un vantaggio nel sostiture il secondo al primo (istintivamente, mi sembra che "seguaci" sia più comprensibile di "adepti", ma non si può dire con ragionevole sicurezza che questo sia vero per la comunità di chi parla italiano).

Va invece senz'altro bene la sostituzione di "asserire", CO, con "affermare", FO. Tuttavia, poiché nell'oggettiva dipendente da "affermare" si usa di solito l'indicativo, e non il congiuntivo (Serianni, Grammatica italiana, XIV, 50), cambio all'interno della voce il modo verbale della subordinata: "affermano che la propria religione non è meno legittima o seria delle altre". --Mirko Tavosanis (msg) 11:53, 30 mar 2022 (CEST)

Turbina

Nella voce Turbina ho modificato il termine "idonea" con il termine "utile". Nonostante la definizione del De Mauro -che ha le qualità o i requisiti necessari per svolgere una determinata attività- del termine, che legittimerebbe l'uso del suddetto nel contesto della voce, ho ritenuto utile sostituirlo con un termine più generico e semplice per i motivi di cui abbiamo discusso più volte. -- RoccoBi (msg)

Il passaggio da "idoneo" (CO) a "utile" (FO) andrebbe bene per quanto riguarda la fascia. Tuttavia, "idoneo" significa "che ha le qualità o i requisiti necessari per svolgere una determinata attività o per adempiere a una funzione", mentre "utile" significa "che si può usare al bisogno, che serve per uno scopo". C'è quindi una significativa differenza di significato: a "idoneo" corrisponde semmai "capace" (FO). Modifico in questo modo la voce. --Mirko Tavosanis (msg) 12:09, 30 mar 2022 (CEST)

Olimpo (musicista)

Nella voce [[Olimpo (musicista)]] ho modificato la frase: "che sarebbe vissuto" con la frase: "probabilmente vissuto" e " l'altro con probabilmente vissuto" con la frase: "e l'altro con probabilità vissuto". Ho ritenuto migliorabile la forma della prima frase modificata, rimarcando con il termine "probabilmente" il fattore mitico della presunta vita del primo musicista e un errore la presenza della parola "con" seguita da "probabilmente" per questo ho agito modificando probabilmente con probabilità. -- Puffinator95 (msg)

In effetti nel primo caso non si può usare "probabilmente". "Probabilmente" si riferisce a un evento che si crede abbia buone probabilità di essere accaduto davvero, ma i personaggi mitici non sono reali. Occorre quindi tornare alla soluzione "che sarebbe vissuto" (o a varianti che ne conservino il significato).

Nel secondo caso la sostituzione eliminerebbe una parola FO, "probabilmente", sostituendola con una AU, "probabilità". Tutte e due fanno parte del Vocabolario di base, quindi la sostituzione non è utile. Va invece cancellato il "con" originale, che rendeva il testo semplicemente sbagliato.

Intervengo sulla voce riformulando il testo così: "uno mitico, che sarebbe vissuto prima della guerra di Troia, e l'altro storico, probabilmente vissuto nel VII secolo a.C.". --Mirko Tavosanis (msg) 12:22, 30 mar 2022 (CEST)

Gli interventi correggono errori grammaticali dell'originale, quindi li manterrei così. --Mirko Tavosanis (msg) 17:53, 5 apr 2022 (CEST)

Plecotus ariel

Nella voce Plecotus ariel ho moficato la frase "endemico della Cina" con la frase "presente sul territorio cinese", in quanto il termine "endemico", che si riferisce ad una specie che si trova esclusivamente in un determinato territorio, risulta obsoleta e di difficile comprensione. Ho ritenuto quindi opportuno sostituirla, sulla base anche della definizione che viene data di suddetto termine nel dizionario Di Mauro, con una frase che ne descrivesse in maniera semplice il significato. -- Aronoeland (msg)

Qui è già intervenuto un utente a correggere: "endemico" non significa infatti "presente", ma "presente solo" (l'endemismo, parlando di specie viventi, è la "presenza di animali o vegetali limitata a un territorio circoscritto"). Se dico che è "presente in Cina" vuol dire che può essere presente lì, ma anche altrove; se dico "presente soltanto in Cina" vuol dire che è presente solo lì, e il significato originale era questo. --Mirko Tavosanis (msg) 12:25, 30 mar 2022 (CEST)

Metafisica

Nella voce Metafisica ho sostituito l'espressione "elementi contingenti" (TS) con "elementi casuali" (AU). Il termine "contingenti" aveva un collegamento alla pagina Contingenza che però non spiega il significato effettivo della parola riportato da De Mauro (agg. TS filos. accessorio, eventuale, accidentale). Ho inoltre sostituito il termine "autentici" (AU) con "veritieri" (CO) e "prospettiva" (AU) con la polirematica "punto di vista" (CO). --Asfodeli.dell.Ade (msg) 23:04, 28 mar 2022 (CEST)

Qui un utente è intervenuto subito, giustamente, per cancellare le modifiche: "contingente" e "casuale" hanno due significati molto diversi e in questo contesto non è possibile sostituire l'uno con l'altro. Inoltre, le parole CO sono estranee al Vocabolario di base: le sostituzioni devono essere da CO ad AU, non viceversa. --Mirko Tavosanis (msg) 13:11, 30 mar 2022 (CEST)

Pieve di San Martino (Fivizzano)

Nella voce Pieve di San Martino (Fivizzano) ho sostituito l'espressione "è scandita da paraste in relazione alla scansione " con l'espressione “presenta delle paraste in corrispondenza" e ho aggiunto il collegamento di spiegazione alla parola paraste. Le parole scandire e scansione hanno dei significati che riguardano la pronuncia, l'acquisizione di immagini o il tempo, e quindi non corrispondono all'uso dato in questa voce. Più in dettaglio ho sostituito scandita con presenta (FO), in relazione con in corrispondenza vista l'eliminazione di scansione. --Tofy2911 (msg) 14:08, 29 mar 2022 (CEST)

Gli interventi vanno bene, perché "presentare" è FO mentre "scandire" è AU e "scansione" TS. La riformulazione della frase è poi necessaria a seguito del cambiamento di struttura. --Mirko Tavosanis (msg) 13:16, 30 mar 2022 (CEST)

Diamond Jack and the Queen of Pain

Nella voce Diamond Jack and the Queen of Pain ho sostituito l'espressione "album in studio" con "album discografico" in quanto l'espressione "album in studio" aveva un collegamento di spiegazione che rimandava ad "album discografico". Ho quindi ritenuto più chiaro e coinciso scrivere direttamente nell'incipit "Diamond Jack and the Queen of Pain è il decimo album discografico del cantautore britannico".--Gensila (msg) 15:34, 29 mar 2022 (CEST)

"Album discografico" è una categoria molto ampia, che comprende come sottocategoria quella più speicfica dell'"Album in studio". Occorre quindi ripristinare il testo di partenza, rinviando alla voce dedicata specificamente all'Album in studio (il collegamento inserito nella versione originale della voce era quindi inappropriato). --Mirko Tavosanis (msg) 13:21, 30 mar 2022 (CEST)

Pepper (crittografia)

Nella voce Pepper (crittografia) ho sostituito il termine "randomico" con il termine "casuale", in quanto le due parole hanno medesimo significato ma la prima non è riportato da De Mauro mentre la seconda sì. Bisogna tener presente che nonostante il primo significato riportato dal GRADIT dica che questa parola sia ad AU, quello a cui si faceva rifermento nella pagina utilizzando il termine calco dall'inglese "randomico" era di "scelto a caso" e quindi è un TS --Garenno Aistani (msg) 16.12, 29 mar 2022 (CEST)

L'aggettivo "randomico" è assente dai dizionari principali, anche se è facilmente collegabile all'aggettivo "random" che è CO. Possiamo comunque dare per scontato che una parola assente nei dizionari sia meno comprensibile di una parola collegata ma presente. "Casuale" invece è AU (o perlomeno, il significato in questo brano si avvicina a quello AU più o meno quanto a quello TS, che è legato soprattutto alla statistica), quindi la sostituzione va bene. --Mirko Tavosanis (msg) 15:11, 30 mar 2022 (CEST)

Shimakaze (cacciatorpediniere 1920)

Nella voce Shimakaze (cacciatorpediniere 1920) ho sostituito il termine "inframmezzate" con il termine "alternate", perché più semplice e comprensibile. "Inframezzato" non ha riscontro nel Dizionario De Mauro, mentre "Alternato" è indicato come "CO" --Irim.tr (msg) 16:47, 29 mar 2022 (CEST)

In effetti, "inframmezzare" è un verbo normalmente registrato da De Mauro, ed è CO. Sostituire un CO a un altro è possibile, ma non porta a un cambiamento di fascia. --Mirko Tavosanis (msg) 15:14, 30 mar 2022 (CEST)

Preistoria

Nella voce Preistoria ho modificato alcuni termini del linguaggio burocratico italiano a favore di alcuni, a mio avviso più comprensibili e più attinenti al testo. In primis ho sostituito la parola "repertazione" con la più semplice espressione "scoperta di reperti", poi ho modificato la parola "soggiace", usata in modo forse troppo lezioso e leggermente improprio, con " è soggetta"( in riferimento alla preistoria stessa). Ho cercato di adattare il testo anche da un punto di vista dei periodi nella sezione : "Mentre una definizione cronologica del suo periodo di inizio, appare relativamente poco problematica, caratterizzata dalla scoperta di reperti, e riguardante la paleoantropologia e l'antropologia molecolare, la sua conclusione non è univoca ed è soggetta a variazioni anche notevoli, prevalentemente di ambito geografico." f.rocchi2 (f.rocchi2)

I due interventi descritti vanno bene. Gli altri interventi eseguiti sono però più discutibili.

La frase originale era:

Mentre l'inizio del periodo appare relativamente poco problematico, soggetto alla repertazione, e concerne la paleoantropologia e l'antropologia molecolare, la sua conclusione non è univoca e soggiace a variazioni anche notevoli, prevalentemente di ambito geografico.

La riscrittura era:

Mentre una definizione cronologica del suo periodo di inizio, appare relativamente poco problematica, caratterizzata dalla scoperta di reperti, e riguardante la paleoantropologia e l'antropologia molecolare, la sua conclusione non è univoca ed è soggetta a variazioni anche notevoli, prevalentemente di ambito geografico.

Di sicuro il "soggetto alla repertazione" della frase originale è incomprensibile per molti lettori (e in parte forse a chi l'ha scritto). Uno dei motivi è il fatto che "repertazione" è una parola che non compare nemmeno nei dizionari più comuni e il suo rapporto con il verbo "repertare" (TS: 'presentare come reperto' o 'individuare') non è univoco. Inoltre, non è univoco il senso del participio "soggetto". Di sicuro però non è "caratterizzato" e nella realtà degli studi preistorici corrisponde piuttosto a "determinato" o "dipendente". La sostanza del discorso è: la data d'inizio del periodo non è arbitraria ma dipende dai reperti, nel senso che si fa coincidere con quella dei reperti più antichi.

Va notato che la riscrittura proposta inserisce nel testo parole estranee al Vocabolario di base come "cronologica". Inoltre, "concerne" non può essere qui sostituito con "riguardante".

Per quanto riguarda la sintassi, è meglio non mettere la virgola tra soggetto e verbo (anche se nella scrittura scientifica a volte si fa nel caso di "soggetto espanso", cioè integrato da complementi, apposizioni, ecc.). --Mirko Tavosanis (msg) 08:57, 1 apr 2022 (CEST)

Coregia

Nella voce Coregia ho sostituito l’espressione "non si lesinasse in quanto a" con “non risparmiasse sulla”, che in questo contesto è altrettanto precisa. Il Nuovo De Mauro indica il verbo “lesinare” come CO e “risparmiare” come AU e infatti, nel complesso, la frase modificata risulta di più facile e immediata comprensione. --Pseudocate (msg) 17:26, 29 mar 2022 (CEST)

L'intervento va bene. --Mirko Tavosanis (msg) 15:49, 30 mar 2022 (CEST)

Il bianco e il nero

Nella voce Il bianco e il nero ho sostituito il termine "ucronia" con l'espressione "storia alternativa" perché nell'argomento trattato risulta più comprensibile e di linguaggio comune. Difatti, nel dizionario De Mauro il termine 'ucronia' viene indicato come TS. Su Wikipedia è presente anche la pagina specifica per il termine ucronia, che è stata linkata alla sostituzione fatta, in modo che chiunque legga possa andare a documentarsi a riguardo. --C.Scroccow (msg)

L'intervento va bene, ma occorre tener presente che "storia alternativa" è in effetti un'espressione polirematica che nel suo assieme corrisponde a un sostantivo semplice ("ucronia"). Non si può quindi considerare come la semplice sequenza di due parole rispettivamente FO ("storia") e CO ("alternativa"): occorre vedere quanto risulta comprensibile e/o conosciuta l'etichetta di "storia alternativa" nel suo assieme. Un vantaggio indubitabile di "storia alternativa" rispetto a "ucronia" è però il fatto che le sue componenti sono molto più facili da ricondurre a parole del Vocabolario di base rispetto al grecismo "ucronia". --Mirko Tavosanis (msg) 09:05, 1 apr 2022 (CEST)

giustamente annullato, l'ucronia è un preciso sottogenere letterario indicato con questo termine. Chi non lo conosce clicca sul wikilink e scopre che esiste questo genere --Lombres (msg) 12:04, 13 apr 2022 (CEST)

Foresta

Nella voce Foresta ho sostituito “antropizzata” con “modificata dall'uomo”. Secondo il dizionario di De Mauro, infatti, l'aggettivo significa “che ha subito un processo di antropizzazione” ed è CO; però la parola “antropizzazione” è TS e significa “ecol. l’intervenire sull’ambiente per trasformarlo e adattarlo alle esigenze dell’uomo | il risultato di tale intervento”. Di conseguenza, ho reso di più facile comprensione la parola “antropizzata” esprimendo l'idea di trasformazione ad opera dell'uomo. --Storicadellarte1.0 (msg) 18:23, 29 mar 2022 (CEST)

L'intervento va bene. --Mirko Tavosanis (msg) 22:02, 31 mar 2022 (CEST)

Mausoleo di Qin Shi Huang

Nella voce Mausoleo di Qin Shi Huang ho sostituito l'espressione "a guisa della capitale" con "alla maniera della capitale". Secondo il dizionario di De Mauro "a guisa di" è un'espressione CO ed è sinonimo di "a somiglianza di" o "alla maniera di". Sebbene anche quest'ultima espressione sia indicata come CO, richiama la parola "maniera", classificata invece come FO. Ho poi sostituito la parola "consta", che De Mauro classifica come CO, con l'espressione "si compone": il termine "comporre" è infatti indicato da De Mauro come FO. --Ariannads (msg)

Gli interventi vanno bene. Nella voce sostituisco comunque "alla maniera di", che è un'espressione con molti possibili significati e può riferirsi per esempio anche alle modalità della progettazione, con "a imitazione di" (il concetto è che la struttura del mausoleo era pensata per imitare quella della città). --Mirko Tavosanis (msg) 09:10, 1 apr 2022 (CEST)

Razza

Nella voce Razza ho sostituito la parola "afferente", espressione tecnico-specialistica TS, con "attinente" (CO). Ho sostituito "identificante" con "identifica" e "conspecifico", termine TS, con "della stessa specie". --Sassina.Lelli99 (msg)

La sostituzione di "afferente" con "attinente" va bene come impostazione, ma la parola originale è sbagliata nel contesto e quindi anche il sinonimo, pur essendo in astratto più comprensibile, non permette di arrivare al significato voluto. Tutta la frase originale era in effetti priva di senso: in che senso un singolo gruppo può essere "afferente" a una "medesima" specie? "Medesimo" indica infatti 'identità rispetto ad altra persona o cosa'.

Nella realtà, il contenuto che l'autore voleva comunicare era probabilmente: le "razze" sono sottodivisioni delle "specie". La riformulazione che propongo è quindi, nello spazio tra le due note:

ma un gruppo animale creato artificialmente (usando diversi metodi) all'interno di una specie animale domesticata dall'uomo. Un gruppo di questo tipo viene selezionato con l'obiettivo di dargli caratteristiche ereditarie comuni che lo differenziano, spesso anche in modo piuttosto marcato, da eventuali altri gruppi all'interno della stessa specie.

Le altre sostituzioni vanno bene e rendono senz'altro il testo molto più comprensibile. --Mirko Tavosanis (msg) 09:43, 1 apr 2022 (CEST)

Memoria (informatica)

Nella voce Memoria (informatica) ho modificato l'espressione "è un elemento di un computer [...] deputato alla persistenza dei dati" in "è un elemento di un computer [...] destinato alla persistenza dei dati" perché il termine "deputato", per il significato che assume in questa frase, è segnato come TS dal dizionario De Mauro, mentre il termine "destinato" è CO. Nella stessa frase, poco più avanti, ho sostituito di nuovo il termine "implementazione" (TS) con "realizzazione" (AU).-- Kaizoku95 (msg)

In effetti "destinato" non è un equivalente consigliabile di "deputato", perché ha diversi significati che può essere difficile distinguere nel contesto. Il significato pertinente è quello di 'che ha il compito di', facile da riconoscere in "deputato", ma probabilmente più difficile da individuare in "destinato alla persistenza", per la facile sovrapposizione con quello di 'avente il destino di' (come in frasi del tipo "era un ricordo destinato alla persistenza negli anni"). Mi sembra preferibile sostituirlo con un'espressione più articolata e meno ambigua: "e ha il compito di garantire la".

Approfitto dell'occasione anche per correggere un comune errore di referenza nella frase originale: l'antecedente del pronome relativo è sempre l'espressione (compatibile) che lo precede più da vicino, e quindi il "cui", con cui l'autore voleva rimandare a "memoria", grammaticalmente doveva essere interpretato come riferito a "programmi". Suddivido la frase e la riformulo per migliorarla in generale. --Mirko Tavosanis (msg) 10:15, 1 apr 2022 (CEST)

Biotecnologia

Nella voce Biotecnologia ho sostituito la parola "indubbiamente" con l'espressione "senza ombra di dubbio". Stando a De Mauro infatti la prima parola è ad AU, mentre invece la seconda è CO, quindi più semplice. Inoltre ho cambiato la collocazione dell'espressione in maniera che non spezzasse soggetto e verbo. --Garenno Aistani (msg) 15:23, 1 apr 2022 (CEST)

Come abbiamo visto, la cosa migliore è semplicemente eliminare la parola. Se si presenta un'informazione come certa non occorre aggiungere avverbi come "indubbiamente". --Mirko Tavosanis (msg) 01:26, 5 apr 2022 (CEST)

Amanda Amaranda

Nella voce Amanda Amaranda ho sostituito il termine “piece” con la parola “opera”. Nel dizionario di De Mauro “piece” è riportato come un termine francese traducibile con “pezzo”, “opera” o “composizione teatrale”. È classificato come ES e come TS. Il termine “opera” è invece indicato come FO, presenta diversi significati tra cui quello di “prodotto di un’attività intellettuale o artistica” (opere scientifiche, filosofiche, letterarie, ecc..). Ho ritenuto pertanto fosse più comprensibile il termine “opera”, anche in relazione alle indicazioni di Emanuela Piemontese sul preferire parole italiane a parole di origine straniera. Inoltre, ritengo sia corretto cambiare i verbi “hanno reso” e “è stata accolta” (passato prossimo) con “rese” e “fu accolta” (passato remoto), perché nella frase precedente il tempo verbale utilizzato è il passato remoto: in questo modo il discorso rispetterebbe gli stessi tempi verbali. --Ariannads (msg) 17:54, 1 apr 2022 (CEST)

L'intervento va bene. Non è invece consigliabile cambiare i tempi verbali, o almeno "hanno reso", perché in questo caso il passato remoto è riferito a un'azione conclusa mentre i tratti caratteristici sono permanenti. Soprattutto, però, la frase originale contiene errori sintattici: intervengo per correggerla. --Mirko Tavosanis (msg) 01:31, 5 apr 2022 (CEST)

Immersione professionale

Nella voce Immersione professionale ho sostituito la frase "Nel novero di tali attività rientrano" con la frase "In tale tipo di immersione rientrano le seguenti attività". Nonostante "novero" viene indicato da De Mauro come CO, ho deciso comunque di cambiare la maggior parte della frase in modo da renderla più comprensibile, semplice e preciso. --Sgrace98 (msg) 17:55, 1 apr 2022 (CEST)

Messaggio in bottiglia

Nella voce Messaggio in bottiglia ho sostituito, per semplificare, il termine "missiva" con "lettera" e "flutti" con onde. Ho inoltre modificato il testo sostituendo "rinchiusa" con "inserita" in quanto lo ritenevo più adeguato ed ho aggiunto "chiusa" per specificare meglio il concetto. --Gaiass (msg) 18:06, 1 apr 2022 (CEST)

In nuce

Nella voce In nuce ho sostituito l'espressione "foriere di futuri sviluppi e ampliamenti" con l'espressione "che anticipano futuri sviluppi e ampliamenti" e la parola "altresì" con la parola "inoltre". Dal dizionario di De Mauro: "foriere" è LE (letterario) mentre il verbo da me utilizzato "anticipare" è AU; "altresì" è LE mentre "inoltre" è FO. --Lettera2.0 (msg)

Campionato lussemburghese di pallavolo maschile

Nella voce Campionato lussemburghese di pallavolo maschile ho sostituito la parola "egida", classificata come CO nel dizionario di De Mauro, con la parola "protezione", classificata come AU. -- Ravenclaraw (msg)

Qui ho un po' di incertezza. È vero che "egida" è una parola notoriamente poco comprensibile, ma è anche vero che per descrivere rapporti come questi ha un senso un po' più preciso rispetto a "protezione". Una parola di significato più vicino è "tutela", che però è CO e quindi si colloca nella stessa fascia di "egida". Annullo comunque l'intervento, come da richiesta in pagina di discussione. --Mirko Tavosanis (msg) 09:36, 5 apr 2022 (CEST)

Colloquio di notte

Nella voce Colloquio di notte nella frase "I racconti contenuti in Colloquio di notte non sono fratelli minori di quelli, arditamente surreali, raccolti in Decadenza della morte e degli altri che formano l'eccentrica partitura di Racconto grosso.", ho eliminato la parola "fratelli" perché fuorviante e la parola "arditamente" perché da un giudizio personale e per una voce enciclopedica è meglio rimanere imparziali. Inoltre ho sostituito "eccentrica partitura" con "originale raccolta" in quanto "eccentrica" parola CO a confronto con "originale" parola FO e "partitura" parola TS a confronto di "raccolta" parola FO in De Mauro. -- Ileb98 (msg)

Gli interventi sono ragionevoli: le espressioni indiccate sono poco comprensibili, valutative e in generale tipiche del linguaggio del giornalismo letterario e delle recensioni, non delle voci di enciclopedia. Annullo comunque l'intervento, come da richiesta in pagina di discussione. --Mirko Tavosanis (msg) 09:31, 5 apr 2022 (CEST)

Calanco

Nella voce Calanco ho sostituito l'espressione "effetto di dilavamento" con l'espressione "azione erosiva". Sebbene la mia sostituzione possa avere il difetto di ripetere la parola "erosione" presente due volte nella stessa frase, ho ritenuto la modifica necessaria per rendere di più immediata comprensione la voce. La parola "dilavamento" è indicata infatti come TS e definita come "azione erosiva esercitata da acque meteoriche con asportazione di materiale eroso", quindi anche l'espressione "dilavamento delle acque" da me sostituita era forse errata e ridondante, oltre ad essere poco comprensibile. "Erodere" è invece un CO e quindi più alla portata dei lettori medi di Wikipedia.--Pseudocate (msg) 10:18, 4 apr 2022 (CEST)

Annullato. "Dilavamento" è un termine tecnico che indica un fenomeno geologico ben preciso e la lingua non va impoverita in questo modo, sostituendo un termine preciso che qualifica pienamente un fenomeno con uno molto più generico che rende la voce tecnicamente meno precisa, oltretutto appesantendo inutilmente la frase. Usare in questo modo notarile delle indicazioni linguistiche è un approccio alquanto discutibile nel momento in cui si applica non a testi letterari o discorsivi ma a testi che hanno una connotazione e un taglio tecnico/scientifico: la precisione dei termini in questo caso è fondamentale. E i wikilink servono anche per stimolare la lettura e l'apprendimento eventuali di termini meno consueti (non sempre la semplificazione o presunta tale va a vantaggio di chi legge). Ma soprattutto: da dove salta fuori questa valutazione sul "livello del lettore medio" di Wikipedia?--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:19, 4 apr 2022 (CEST)

Mantenere la precisione è senz'altro un obiettivo fondamentale. Però è anche vero che, ogni tanto, l'uso del lessico tecnico genera incomprensione nel lettore o porta a veri e propri errori nella stesura. Qui, per esempio, la frase di partenza parla di "dilavamento delle acque"... ma se la rileggiamo a mente fresca ci accorgiamo che i "dilavamenti" geologici sono, per definizione, sempre prodotti dalle acque, e che quindi l'aggiunta "delle acque" è superflua. Immagino sia impossibile ricostruire i motivi esatti per cui è stata aggiunta l'espressione, ma sospetto che nella scrittura del testo ci si sia resi conto (giustamente) del fatto che "dilavamento" in sé era una parola poco comprensibile, e che per renderla più comprensibile si sia inserita una precisazione - che però non so quanto possa essere apprezzata dai geologi.

Proposta: non si può scrivere semplicemente "I calanchi sono un fenomeno geomorfologico di erosione del terreno prodotto dall'azione dell'acqua su rocce argillose degradate"? La descrizione non perde nessuna informazione rispetto al testo di partenza e risulta senz'altro più comprensibile. Alla fine, l'obiettivo è sempre quello di avere voci sempre migliori. --Mirko Tavosanis (msg) 00:04, 5 apr 2022 (CEST)

No. L'obiettivo è avere voci tecnicamente corrette. Non stiamo scrivendo una enciclopedia dedicata a persone con problemi di comprensione basica della lingua italiana: semplificare dove ha senso va bene, semplificare tanto per farlo no.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:35, 5 apr 2022 (CEST)

Il punto è che anche la definizione "semplificata" (diciamo così) è tecnicamente corretta! Direi anzi che è tecnicamente più corretta di quella che include "dilavamento delle acque", anche se su questo mi rimetto volentieri al parere degli esperti. In pratica: usando la versione "semplificata" si introducono imprecisioni o si cancellano informazioni? Direi proprio di no. --Mirko Tavosanis (msg) 12:49, 5 apr 2022 (CEST)

Il calanco è prodotto dal dilavamento di acqua piovana, che include anche erosione, ma anche trasporto con una precisa polarità in superfice di particole ad opera di un fluido e loro sedimentazione per effetto della gravità. L'erosione è un termine generico, che si applica a tanti fenomeni geologici che producono risultati diversi ad opera di agenti diversi: acqua piovana, gas atmosferici, vento, transizioni termiche veloci, fluido e solidi (in particolare ghiaccio) in movimento, effetti di azioni biologiche, ecc. --Bramfab (msg) 14:29, 6 apr 2022 (CEST)

Sì, "dilavamento" è senz'altro più specifico. "Erosione" è senz'altro un'etichetta corretta per descrivere il processo che produce i calanchi, ma è meno specifico. Buona parte di questa specificazione è coperta da "erosione prodotta dall'azione dell'acqua", ma anche così una parte del contenuto si perde.

Mi chiedo però se questa maggiore specificità di "dilavamento" sia tale da compensare la minore comprensibilità del termine quando è inserito nell'incipit (il termine poi viene usato nel corpo della voce una sola volta, per indicare il meccanismo di origine dei calanchi accanto al ruscellamento, ed è chiaro che lì, in una discussione tecnica, non produce problemi). Un'alternativa che presenta nell'incipit le informazioni di base in modo chiaro, mantenendo anche il termine tecnico, potrebbe essere "fenomeno geomorfologico prodotto da un tipo particolare di erosione delle acque, il dilavamento".

Nella formulazione attuale dell'incipit i due punti staccano la subordinata al gerundio dal resto della frase. L'esito del processo può essere descritto con una frase separata: "come risultato, si producono profondi solchi nel terreno lungo il fianco di un monte o di una collina". --Mirko Tavosanis (msg) 09:38, 7 apr 2022 (CEST)

Battaglia di Shiloh

Nella voce Battaglia di Shiloh ho sostituito "profuso" con l'espresione "distribuito ampiamente" perchè più comprensibile. Nel dizionario De Mauro il participio passato profuso è un BU: distribuito, speso con prodigalità, in modo eccessivo.--Robeonekenoby (msg) 12:53, 4 apr 2022 (CEST)

Qui un utente ha, giustamente, già cancellato la modifica. Profuso è una parola poco nota, ma qui non significa affatto "distribuito ampiamente": significa invece "distribuito, speso con prodigalità, in modo eccessivo". Come si vede dalla definizione, non è quindi facile sostituirlo con una parola più semplice. Occorrerebbe semmai riformulare la frase in modo più incisivo, scrivendo per esempio, al posto di "per l'impegno profuso lungo l'intera giornata", "per gli sforzi di tutta la giornata" o simili. --Mirko Tavosanis (msg) 01:22, 5 apr 2022 (CEST)

Msta

Nella voce Msta ho sostituito la parola "gelata" con la parola “ghiacciato”, che in questo contesto è più comprensibile e altrettanto precisa» visto che in questa voce si parla di un fiume ho pensato si debba usare un aggettivo al maschile, e ho tolto il collegamento con la parola ghiaccio in quanto ghiacciato penso non abbia bisogno di ulteriori specificazioni, inoltre ho modificato gli articoli che erano al femminile. --Tofy2911 (msg) 15:22, 4 apr 2022 (CEST)

Annullato. "Gelare" è un termine tecnico che si usa per indicare fenomeni meteorologici (si parla proprio di "gelate", non di "ghiacciate"). Il linguaggio tecnico va rispettato e non mi sembra che sia assolutamente meno comprensibile di "ghiacciato" nel suo significato. Credo che nemmeno un bambino di prima elementare troverebbe difficoltà a comprendere il senso della frase. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:18, 4 apr 2022 (CEST)

Sì, dal punto di vista della comprensibilità non c'è differenza: entrambe le parole fanno parte del vocabolario di base dell'italiano (fascia Alto Uso) e si dà per scontato che siano note a tutti gli italiani madrelingua che abbiano conseguito almeno la licenza media. Però che un fiume sia "gelato" non ha a che fare direttamente con il fenomeno meteorologico della gelata, che è una "condizione meteorologica di freddo molto intenso, con conseguente formazione di ghiaccio" (si può benissimo avere un fiume liquido anche nel mezzo di una gelata, o, più di rado nei nostri climi, l'inverso). In pratica, per descrivere un fiume in cui l'acqua si sia trasformata in ghiaccio la lingua italiana usa indifferentemente sia "gelato" sia "ghiacciato". Sostituire l'uno all'altro non porta vantaggi, ma non è nemmeno sbagliato. --Mirko Tavosanis (msg) 00:27, 5 apr 2022 (CEST)

Però affermare che "ghiacciato" sia più comprensibile di "gelato" su, dai....--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:32, 5 apr 2022 (CEST)

No, infatti su quello concordo! L'ho scritto nell'ultimo intervento... --Mirko Tavosanis (msg) 12:34, 5 apr 2022 (CEST)

Insurrezione comunista in Thailandia

Nella voce Insurrezione comunista in Thailandia ho sostituito il verbo "perdurò" con "durò". "Perdurare" è indicato dal Dizionario De Mauro come CO, mentre "durare" è considerato FO. --Irim.tr (msg) 16:01, 4 apr 2022 (CEST)

Annullato. "Perdurare" ha un significato molto più forte del semplice "durare" e contiene semanticamente un significato di "persistenza continuativa di una condizione", non la sua semplice estensione temporale. Questo non è "semplificare" la lingua, è perdere la sua ricchezza e le sfumature di significato che soprattutto per voci storiche hanno un peso non da poco in questo caso perché il termine inquadra in modo efficace e sintetico la caratteristica di un periodo storico.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:16, 4 apr 2022 (CEST)

Devo dire che anche in questo caso sono un po' perplesso sull'osservazione. I dizionari non dicono affatto che "perdurare" ha un significato più forte di "durare", e "persistenza continuativa di una condizione" è appunto il significato di "durare". "Perdurare" ha diversi significati, però, riferito a situazioni, non è affatto una versione rafforzata di "durare" e significa invece "durare ancora", o simili, o tutt'al più "durare a lungo" (che ovviamente è difficile usare se si aggiungono, come è giusto in un contesto del genere, le date). Questo è il significato riportato dallo Zingarelli e da altre fonti attendibili:

• [Treccani]
• [De Mauro]
• [Sabatini-Coletti]

Ci sono dizionari di pari livello che attribuiscono a "perdurare" un significato più forte di "durare"? --Mirko Tavosanis (msg) 00:52, 5 apr 2022 (CEST)

"Durare a lungo" mi sembra sia un rafforzativo rispetto a un semplice "durare" generico, no? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:34, 5 apr 2022 (CEST)

Per una certa interpretazione (quantitativa) di "rafforzativo" sì... ma, appunto, come detto sopra in questo caso è evitato in associazione a date. Nei testi di scriventi colti italiani moderni non si trova quindi praticamente mai "perdurò dal", accettato in passato, ma solo "durò dal". Tu scriveresti del resto, senza virgole, "durò a lungo dal 1965 al 1983"? --Mirko Tavosanis (msg) 12:45, 5 apr 2022 (CEST)

Perdurare secondo il Dizionario Treccani dei sinonimi e contrari: continuare, durare, insistere, permanere, persistere, protrarsi; mantenersi con tenacia; insistere, permanere, perseverare, persistere. Mi sembra evidente che sia un significato ben più forte semplice "durare" e in questo caso assume una connotazione ben precisa: intende dire che dal 1965 al 1983 quella fu una condizione "permanente". Mi sembra che si stia adottando un metodo molto notarile di applicazione di regole che forse van bene per il parlato e il letterario, ma che in ambiti di carattere tecnico forse presentano qualche limite.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:49, 5 apr 2022 (CEST)

Perdurare significa 'durare ancora'. Va bene in frasi come 'perdura il maltempo' o 'il maltempo perdurò a lungo/per giorni', ma assai meno o niente affatto (non sono sicuro) in 'il maltempo perdurò da martedì a giovedì'. Durò dall'anno x all'anno y va molto meglio. Del resto, non si può dire "durò a lungo dal 2001 al 2003" (mi riferisco alla definizione di Sabatini, che peraltro mi pare dubbia). pequod76^talk 17:41, 5 apr 2022 (CEST)

Aggiungo che se il verbo "perdurare" volesse in effetti dire "durò con particolare forza dal 1965 al 1983", in questo contesto sarebbe proprio il verbo sbagliato: nella seconda frase dell'incipit si dice che "La guerra declinò nel 1980 a seguito della dichiarazione di amnistia nazionale". --Mirko Tavosanis (msg) 17:57, 5 apr 2022 (CEST)

Anche se accettassimo che finì nel 1980 furono pur sempre 15 anni di guerra, quindi durò a lungo. La guerra perdurò rende appieno l'idea--Bramfab (msg) 14:19, 6 apr 2022 (CEST)

Distribuzione esponenziale

Nella voce Distribuzione esponenziale ho sostituito l'aggettivo "aleatori/a/e" con "casuali/e" perché, pur essendo un argomento di ambito specifico, risulta così di più immediata comprensione a chi legge. Nel Dizionario De Mauro, aleatorio viene indicato come TS di casuale. --C.Scroccow (msg)

No, il lessico non va impoverito, al massimo si usano più forme, ma il lettore non è stupido. --Vito (msg) 19:45, 4 apr 2022 (CEST)

Chi legge una voce con argomento Distribuzione esponenziale certamente conosce il significato di aleatorio. Altrimenti prima di cambiare Wikipedia riformiamo il sistema scolastico, inclusi i docenti.--Bramfab (msg) 14:14, 6 apr 2022 (CEST)

Ennesimo esempio di applicazione robotica e notarile di regole semantiche eseguita senza tenere minimamente in conto il contesto. "Aleatorio" è un termine matematico ben preciso definito in statistica (si parla di "variabili aleatorie", "funzioni aleatorie" in termini di "definizioni matematiche" e non si parla di "variabili casuali" o "funzioni casuali"). Prima deve cambiare tutta la manualistica matematica degli ultimi 150 anni, poi eventualmente se ne parla. Consiglio: prima di applicare le regole con lo stampino, ponetevi una domanda: ma questo argomento tratta di argomenti comuni o è un argomento che per la sua natura specialistica richiede che si utilizzi un linguaggio che si discosta da quello comune? Se vedo che qualcuno ha la bella pensata di sostituire "funzione monotona" con "funzione noiosa", blocco professore e studenti.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:14, 7 apr 2022 (CEST)

Casa

Nella voce Casa ho sostituito l'espressione "uno o più nuclei familiari" con l'espressione "una o più famiglie", perchè, nel dizionario di De Mauro, "nucleo familiare" è CO, e quindi espressione non necessariamente nota a tutti gli utenti che hanno un'eduzazione di livello medio-superiore, mentre invece "famiglia", sempre nel suddetto dizionario, è FO. --Storicadellarte1.0 (msg) 19:59, 4 apr 2022 (CEST)

Annullato. La lettura e l'interpretazione di un dizionario non può superare o essere in contrasto con quella che è la realtà di diverse situazioni. --Elwood (msg) 21:24, 4 apr 2022 (CEST)

Manteniamo annullato, come da richiesta... ma che cosa significa "in contrasto con quella che è la realtà di diverse situazioni"? C'è qualche informazione che si perde nel passaggio da "nuclei familiari" a "famiglie"? La differenza tra le due espressioni qui sta solo nel fatto che una è più formale dell'altra - ma "famiglie" non è una parola del lessico colloquiale e basta, ed è normalmente usata anche nei testi scientifici. --Mirko Tavosanis (msg) 09:27, 5 apr 2022 (CEST)

Si perde nella misura in cui diviene limitativo; se un'espressione (famiglia) corrisponde all'altra (nucleo familiare) non è sempre vero il contrario. La differenza non è solo formale ma sostanziale e la seconda indica con migliore proprietà di linguaggio una varietà di situazioni comuni (e non solo nell'accezione italiana, vedi per esempio l'inglese Household). C'era piuttosto da correggere il wikilink alla voce corrispondente. --Elwood (msg) 12:26, 5 apr 2022 (CEST)

Non mi sembra auspicabile la sparizione del termine tecnico 'nucleo familiare'. pequod76^talk 18:03, 5 apr 2022 (CEST)

Capisco l'osservazione, ma mi sembra che un buon criterio per valutare le scelte lessicali sia quello di vedere appunto il contesto e le alternative. Proviamo a fare il percorso inverso, partendo dall'uso con "famiglia". Cioè, parlando di "casa" (= definendo la casa come concetto generale, in tutte le società e in tutte le epoche), che cosa si guadagnerebbe se nella definizione

"La casa è un edificio (o parte di esso) utilizzato stabilmente da persone per ripararsi dagli agenti atmosferici. Essa ospita una o più famiglie e talvolta anche animali domestici."

... si sostituisse "famiglie" con "nuclei familiari"? Si avrebbe un miglioramento nella spiegazione, e se sì, quale? Può esserci senz'altro un miglioramento, ma non mi è chiaro quale sia.

Viceversa, il vantaggio di usare "famiglie" invece di "nuclei familiari" è chiaro: è l'aumento di comprensibilità. --Mirko Tavosanis (msg) 10:49, 6 apr 2022 (CEST)

Qualunque persona che abbia terminato le scuole medie è in grado di capire perfettamente l'espressione "nucleo famigliare". Ma di cosa stiamo parlando? --Phyrexian ɸ 11:40, 6 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Sia "famiglia" che "nucleo familiare" sono termini che qualunque lettore è capace di comprendere. Porsi il problema della non comprensione di questi termini è in sé problematico a mio avviso.

Come già detto da altri: "Impoverire il linguaggio equivale a impoverire il pensiero". Siamo sicuri che i partecipanti a questo corso vogliono imparare a scrivere sciattamente? Wikipedia sicuramente non ha il compito educativo di impoverire il linguaggio dei suoi lettori. (sciatto vuol dire in senso figurato, per chi non sapesse l'italiano: "Trasandato, disadorno, povero". Anche se disadorno può sembrare una parola difficile per certi lettori, su Wikipedia la usiamo volentieri) --Ruthven (msg) 11:47, 6 apr 2022 (CEST)

Sì, questo è il nucleo della questione, e anche uno dei risultati più importanti delle ricerche sul campo. Rendersi conto di che cosa è comprensibile o non è comprensibile non è facile, anche perché di solito queste valutazioni le fanno persone che hanno usato una lingua per anni a un notevole livello di complessità, assimilandola alla fine come un tutto unitario.

Proprio per chiarire dubbi del genere sono state fatte verifiche sul campo, che hanno fornito risultati interessanti. Per esempio, le ricerche di Tullio De Mauro, confluite poi nella classificazione del Vocabolario corrente, hanno permesso di individuare che cosa è comprensibile o meno alle diverse fasce di pubblico.

Come esito di tutto questo c'è stata l'individuazione del Vocabolario di base, ottenuto controllando in pratica con gli studenti dell'ultimo anno delle scuole medie che cosa può essere considerato o no sicuramente comprensibile da parte di italiani madrelingua che siano arrivati almeno all'ultimo anno di scuola media.

Domanda: tutte le persone che hanno raggiunto questo livello capiscono bene la parola "famiglia"? Risposta: sì, abbiamo controllato e lo inseriamo nel Vocabolario fondamentale (FO).

Domanda: tutte le persone che hanno raggiunto questo livello capiscono bene l'espressione "nucleo familiare"? Risposta: no, abbiamo controllato; però di solito lo capiscono le persone con un diploma di scuola superiore e non rientra nella terminologia di un settore specialistico, quindi lo inseriamo nel livello successivo, quello del Vocabolario comune (CO).

Ovviamente non si tratta di un interruttore on / off. Anche molte persone con un livello di istruzione inferiore capiscono senza problemi che cosa vuol dire "nucleo familiare". Però per alcuni di loro l'espressione sarà poco comprensibile o per nulla comprensibile. Al momento si tratta per fortuna di una minoranza della popolazione (pochi decenni fa era la maggioranza), ma non sono gruppi trascurabili - e rientrano in questa categoria anche le persone che per esempio stanno imparando l'italiano da non madrelingua.

Tuttavia, come proclamiamo con un certo entusiasmo nel Manuale di stile, "Una voce di Wikipedia è destinata a essere letta da tutti", incluse "persone con la licenza elementare". Non è quindi male pensare anche a questo e cercare di essere il più comprensibili possibile, a parità di correttezza.

Naturalmente, non tutto può essere espresso bene limitandosi al Vocabolario di base. Però molto spesso ci si accorge che invece, sì, è perfettamente possibile farlo, con la stessa correttezza di parole meno note.

In questo caso, non si tratta di "impoverire il linguaggio". Un conto sono i testi singoli, un conto l'uso della lingua nella comunità, e non è che usare espressioni complicate in ogni circostanza sia riconosciuto come il modo migliore per migliorare la conoscenza della lingua in una comunità - anzi, l'esperienza storica mostra semmai che è vero il contrario. Parlare complicato viene naturale a tutti, parlare semplice è difficile, e riuscire a esprimere correttamente concetti complicati con parole semplici è una delle dimostrazioni più sofisticate di capacità di uso di una lingua.

Guardando un testo in quest'ottica, con l'intenzione di essere comprensibili nel migliore dei modi, la domanda di regola è: sì, ma questa espressione può essere davvero semplificata? O si perde qualcosa di importante?

La sorpresa è che in diverse circostanze non si perde nulla, anzi, a volte aumenta la precisione e la chiarezza (se si parla di fiaschi di vino, "prodotti vinicoli" è non solo meno comprensibile, ma anche più generico e meno preciso di "fiaschi di vino"). Ovviamente, però, bisogna fare molta attenzione, perché il processo non è meccanico.

Di qui la domanda: dato per assodato che gruppi piuttosto numerosi di persone in grado di capire "famiglia" non sono in grado di capire "nucleo familiare", al momento di fornire una definizione di "casa" si guadagna qualcosa se si parla di "nucleo familiare" anziché di "famiglia"? E se sì, che cosa? --Mirko Tavosanis (msg) 13:43, 6 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] tutte le persone che hanno raggiunto questo livello capiscono bene l'espressione "nucleo familiare"? Risposta: no, abbiamo controllato.. controllato in base a che? Quello capiscono anche chi ha la terza media e aggiungo che la capisce anche buona parte di chi ha solo la quinta elementare: ho controllato :-D Direi che su quella voce è proprio meglio non continuare a discutere con altri 4,5 kB di roba, non peggioriamo la situazione.--Kirk Dimmi! 14:07, 6 apr 2022 (CEST)

Come spiega il manuale di stile: Wikipedia offre un impagabile vantaggio sulla carta: il ricorso ai wikilink! Il link a nucleo familiare aiuta anche chi non ha raggiunto la licenza elementare a capire cosa un nucleo elementare e lo aiuta ad accrescere il suo lessico.--Bramfab (msg) 14:08, 6 apr 2022 (CEST)

Concordo sull'utilità dei wikilink. Però, perché aggiungere un passo in più? Aiutare ad accrescere il lessico è un obiettivo condivisibile, ma se un lettore, per caso, in quel momento non ha la voglia o il tempo di accrescere il lessico? Alla fine si tratta di un bilanciamento, e, per quanto ci possano essere tanti utili obiettivi collaterali, un'enciclopedia è soprattutto qualcosa che fornisce più contenuti che esercizi di lingua. --Mirko Tavosanis (msg) 14:21, 6 apr 2022 (CEST)

Controllato andando a presentare le parole a gruppi di studenti di terza media e vedendo se le capiscono oppure no. I risultati sono quelli presentati nelle liste del Vocabolario di base, pubblicate e disponibili online. In alternativa alla verifica pratica, ci possono essere altri modi per controllare una cosa del genere? --Mirko Tavosanis (msg) 14:15, 6 apr 2022 (CEST)

Se l'obiettivo è quello di raggiungere il maggior grado di comprensibilità, allora togliamolo proprio e adottiamo il metodo del massimo comune denominatore. "La casa è un edificio abitato da persone". Punto. Così lo capisce chiunque, a qualunque livello di età e grado di istruzione. Ma l'enciclopedia è un'altra cosa e ha un'altra funzione. --Elwood (msg) 14:57, 6 apr 2022 (CEST)

Piuttosto che "passo in più", io ci vedo un "passo indietro". A parte l'uso dei wikilink, questa è la Wikipedia in italiano che, al contrario della Wikipedia in inglese, è letta essenzialmente da madrelingua. Per en.wiki c'è stata quindi la necessità di creare una versione semplice, simple.wiki, che usa esclusivamente parole comuni e strutture grammaticali comprensibili alla maggior parte di chi ha studiato l'inglese come lingua straniera a scuola. Qui non abbiamo questa necessità.

Qualora però risultasse la necessità di avere una "Wikipedia in italiano semplificato", invito Mirko Tavosanis a chiedere la creazione di tale progetto su Meta. Lì, magari partendo da una copia di it.wiki, sarà possibile applicare ogni interpretazione personale del manuale di stile. Per il momento, non vi è consenso nel trasformare it.wiki in it.simple.wiki.

Altra opportunità: spostatevi su Vikidia dove l'utenza media è composta da scolari. Lì potrete usare un liguaggio più semplice, adatto ai partecipanti di questo progetto, dato che quello usato su Wikipedia pare troppo complesso da intendere. (Per "complesso" si intende "qualcosa di difficile") - credo che questa storia rimarrà come meme nel progetto :D --Ruthven (msg) 15:45, 6 apr 2022 (CEST)

Strana osservazione... nessuno ritiene le parole usate siano difficili per gli autori. Le osservazioni riguardano la comprensibilità per le fasce di lettori con scolarizzazione inferiore alla licenza media (una buona parte della popolazione italiana) o non madrelingua. --Mirko Tavosanis (msg) 15:54, 6 apr 2022 (CEST)

"Una buona parte della popolazione italiana con scolarizzazione inferiore alla licenza media": partendo dal presupposto che non siamo più ai tempi di Alberto Manzi, stiamo parlando di una fascia di utenti che è quasi esclusivamente compresa tra i 5 e i 12 anni di età grosso modo, che è notorio che le prime voci che vanno a cercare su Wikipedia sono "Anaforesi", "Trasformata discreta di Fourier" e via dicendo. I non madrelingua a livello it-1 esistono ma non per questo dobbiamo scrivere le voci in formato "Io Tarzan, tu Jane, casa è dove vivono mamma papà e figli" e via così. Forse sfugge che questo approccio partendo da premesse sbagliate, aggiunte a una metodologia di sostituzione discutibile, non può portare altro che a conclusioni altrettanto discutibili che rischiano (e mi spiace per gli studenti che si vedono in qualche modo costretti/spinti a fare questo generi di lavori che sono sostanzialmente poco utili all'enciclopedia e sicuramente non utili a migliorare l'utilizzo della lingua, oltre che ad elevato rischio di annullamento con conseguente frustrazione) di portare a risultati francamente poco accettabili con il risultato di un generale impoverimento e peggioramento delle voci. Tanto poi siamo noi utenti regolari che dobbiamo lavare i piatti e fare le pulizie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:47, 6 apr 2022 (CEST)

Beh, nessuno sta proponendo di fare una Wikipedia "io Tarzan, tu Jane", no? Quella che è già stata descritta diverse volte è una cosa molto diversa: l'uso di parole comprensibili, dotate della stessa precisione di quelle attuali in rapporto al contesto. Un approccio simile non ha nulla di distruttivo ed è dichiarato come obiettivo in molte delle pagine che usiamo da sempre come riferimento, dal Manuale di stile in là.

Le ragioni per farlo possono essere discusse, naturalmente.

Vedo che nel messaggio sopra ho scritto "scolarizzazione inferiore alla licenza media": errore mio, mi spiace. In realtà volevo riferirmi alla popolazione che come titolo più alto ha conseguito la licenza media, che è il livello di cui parlavamo sopra e in cui si trova quasi metà della popolazione italiana e il 27% delle persone in età lavorativa, da 25 a 64 anni. Queste sono le persone che possono trovare difficili parole come "nucleo familiare", e non sono poche. --Mirko Tavosanis (msg) 20:12, 6 apr 2022 (CEST)

Lingue gbe

Nella voce Lingue gbe ho sostituito "locutori" con "parlanti". Nel dizionario De Mauro, infatti, "locutore" è una parola BU, mentre "parlante" è classificata come TS .-- Fel co (msg)

L'intervento è corretto. Anche se "parlante" è TS, non c'è dubbio sul fatto che il fatto che il significato della parola sia più facile da ricostruire perché la forma coincide con quella del participio del verbo FO "parlare", di significato strettamente connesso. In voce annullo comunque l'intervento, come da richiesta nella pagina di discussione. --Mirko Tavosanis (msg) 09:07, 5 apr 2022 (CEST)

Giusto annullare, non è giusto negare l'incontro con la parola 'locutore'. ;-) pequod76^talk 18:01, 5 apr 2022 (CEST)

su questo non sono d'accordo. Parlanti e locutori sono termini equivalenti anche nell'ambito tecnico della linguistica. L'"incontro" con la parola "locutore" è problematico per chi non la conosce: non c'è un wikilink per chiarirla, non è facilmente intuibile da parte di chi non conosce il latino, e richiederebbe quindi lunghe ricerche sul dizionario o su Google solo per capire l'incipit, senza alcun valore aggiunto dal punto di vista della precisione del significato --Lombres (msg) 12:08, 13 apr 2022 (CEST)

ciao, mi permetto di rilanciare una proposta bocciata altrove: eventualmente si potrebbe reindirizzare "locutore" a Mittente, ovviando così sia a una sostituzione sistematica, sia alla creazione di una voce ex novo.--ArmatoreMorel (msg) 08:12, 14 apr 2022 (CEST)

Non conosco la discussione pregressa, ma direi decisamente di no: il significato dei due termini è profondamente diverso. --Nicolabel 09:00, 14 apr 2022 (CEST)

ok, lungi da me il voler forzare la cosa, per carità, solo che "profondamente diverso" mi sembra un po' tranchant e non argomentato: al contrario, il vocabolario Sabatini Coletti mette i tre lemmi su uno stesso piano di equivalenza. Come non detto, buona giornata e buon wikilavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ArmatoreMorel (discussioni · contributi) 09:15, 14 apr 2022 (CEST).

Ehm... l'equivalenza sostenuta dal Sabatini-Coletti è con "emittente", non "mittente". --Nicolabel 09:21, 14 apr 2022 (CEST)

"emittente" non è l'emittente televisiva: emittente/mittente sono interscambiabili in tutti i testi che traducono la teoria della comunicazione di Roman Jakobson. Di nuovo grazie e buondì.--ArmatoreMorel (msg) 09:27, 14 apr 2022 (CEST)

Certo, nella teoria della comunicazione: la voce di cui parliamo, però, attiene la linguistica, e quantomeno per coerenza con l'intento dichiarato di rendere più chiari i testi troverei particolarmente infelice l'impiego di un termine la cui marca d'uso è comunemente legata alla comunicazione scritta. --Nicolabel 09:54, 14 apr 2022 (CEST)

parlando di teoria della comunicazione, direi (ma posso sbagliarmi) che Wikipedia, in quanto enciclopedia e non vocabolario, dovrebbe espletare una funzione referenziale/informativa, non metalinguistica. Reindirizzando una parola a rischio di opacità come “locutore” verso l’attuale voce Mittente (il cui incipit ospita ora una serie di sinonimi esplicativi), il lettore ignaro di latino e digiuno di linguistica avrebbe potuto farsi quantomeno un’idea generale sul suo significato (posto che le nostre sono voci di enciclopedia e non mere schede lessicografiche). Da questa considerazione empirica di senso pratico è nata la mia proposta, non intendevo certo ridisegnare i confini epistemologici delle discipline, né spingere per risoluzioni “particolarmente infelici”! Se non c’è consenso comunitario me ne farò senz’altro una ragione, ci mancherebbe. Sono sereno.--ArmatoreMorel (msg) 11:31, 14 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] parlante/locutore = persona capace di parlare una lingua. Mittente = persona che trasmette un messaggio. Significato assolutamente diverso, renderebbe Wikipedia veramente ridicola a chiunque abbia un'infarinatura di linguistica, dimostrerebbe incapacità di usare termini tecnici. È un caso simile a quello di aleatorio/casuale citato sopra. Se continui a non capire il problema posso darti maggiori delucidazioni in privato, magari chiedendo a Mirko qualche fonte che sicuramente ha --Lombres (msg) 11:54, 14 apr 2022 (CEST)

guardate che non state smentendo me, bensì il Sabatini Coletti, Cesare Segre e il traduttore italiano di Roman Jakobson. Date a loro le vostre “fonti”, io mi sono già documentato. Scusate se ho creduto di poter contribuire in uno spirito di collaborazione e cortesia. Ciao.--ArmatoreMorel (msg) 12:05, 14 apr 2022 (CEST)

[@ ArmatoreMorel] il Sabatini Coletti definisce "locutore" come "chi emette un enunciato" (ed è solo in questo senso che mittente è sinonimo) e non come "chi è capace di parlare una lingua" (significato che esiste ma che comunque può mancare da un dizionario generalista). È ovvio che nella voce il significato di locutore sia il secondo. Jakobson parla di teoria della comunicazione e il traduttore usa quindi i termini locutore e mittente con il significato di chi emette un enunciato, che non è il significato usato nella voce --Lombres (msg) 22:18, 14 apr 2022 (CEST)

Poiché la sostituzione sistematica (da locutore a parlante) e l'inciso etimologico (locutore da loquor, “colui che parla”) erano stati categoricamente esclusi nel corso di un'altra discussione, ho creduto di suggerire una terza via di compromesso, che come tutti i compromessi implica la perdita di qualcosa. È stata respinta, benissimo. Il feedback che ne ho ricevuto? Un “Ehm” ironico, giudizi di valore come “infelice” e “ridicolo” (certo, rivolti all'ipotetica realizzazione di quanto da me proposto, vorrei ben vedere, ma era come se fossero rivolti a me); in aggiunta, un atteggiamento padronale riassumibile in “Lei non ha capito niente, venga da me, le insegno io”. Solo l'ultimo intervento è di fatto neutro e on topic. Io ho compreso perfettamente la vostra riserva, la rispetto, ma non la condivido. Non condivido che si prospetti la teoria della comunicazione come antagonista rispetto alla linguistica (tutte le grammatiche in uso nella scuola secondaria propongono il capitoletto su mittente e destinatario - chiamandoli talvolta emittente e ricevente – così come molti manuali di linguistica adottati all'università: in quello di Dardano che ho citato nella voce Mittente costituisce anzi il preambolo propedeutico). Non condivido che si parli di “Significato assolutamente diverso”: Tullio De Mauro docet, il significato è una classe di sensi, luogo di tutte le possibili pertinentizzazioni. Questo è quello che ho studiato io. Il reindirizzamento non sarebbe stato una designazione o un atto definitorio (Wikipedia non è un vocabolario), ma strumento aggiuntivo per consentire al lettore un orientamento di massima nell'ambito. Cordiali saluti.--ArmatoreMorel (msg) 08:07, 15 apr 2022 (CEST)

"Significato" stava per "accezione" (e questo fraintendimento è un'esemplificazione efficace dei rischi che si corrono forzando le persone a esprimersi ad usum Delphini). Quanto al resto, da parte mia né - mi sembra - di altri le espressioni usate erano rivolte alla sua persona: mi dispiace che si sia sentito offeso. Adesso però faccio presente che, oltre a questo redirect, c'è un'intera enciclopedia di cui occuparsi; ritengo quindi inopportuno continuare ad ab-usare di questo spazio e del nostro tempo. Grazie --Nicolabel 10:31, 15 apr 2022 (CEST)

Io ho tutto il diritto di chiarire la mia posizione, non eri obbligato a leggere, né a rispondere; se rispondi sei tu che decidi di "perdere" il tuo tempo, cortesemente non attribuirmi questa responsabilità. Cordiali saluti.--ArmatoreMorel (msg) 10:39, 15 apr 2022 (CEST)

I termini in effetti hanno significati ben distinti nelle due discipline. Tuttavia, mi sembra che il caso mostri bene che anche l'uso di un lessico tecnico può produrre fraintendimenti. Molti termini vengono usati con un senso ristretto in un determinato ambito e termini che non sarebbero ambigui in una fonte specializzata possono diventare ambigui in un'enciclopedia generalista. In effetti, vedrei anche questo come un caso in cui il ricorso al linguaggio comune può essere meno ambiguo del ricorso a un termine tecnico. --Mirko Tavosanis (msg) 18:23, 15 apr 2022 (CEST)

Nell’altra talk ‘Semplificazione non consensuale’ si era detto che anche ‘parlante’ è termine tecnico. Adesso è ridiventato ‘linguaggio comune’ preferibile all’altro (locutore) che è tecnico. Sono sinceramente confuso.

Discussione al Bar

Segnalo: Wikipedia:Bar/Discussioni/"Semplificazione" non consensuale di Wikipedia.

Sarebbe il caso di interrompere un po' le discussioni qui per continuarle in un luogo più visibile ai più. non ho aperto una RdP perché mi pare che sia una questione più comunitaria che altro, ma la problematicità è evidente imho. --Ruthven (msg) 11:17, 7 apr 2022 (CEST)