Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Incipit/Pagine

Finalità del progetto

Leggo che l'obiettivo sarebbe quello di migliorare gli incipit, ma finora vedo solo un impoverimento lessicale. Quest'obiettivo è stato discusso da qualche parte? --Vito (msg) 19:53, 4 apr 2022 (CEST)

Va benissimo fare fuori da Wikipedia parole obsolete o disusate, per esempio "elaboratore elettronico", ma non tecniche o a basso uso, oltretutto le "campagne" di sistemazione orizzontale non sono molto ben viste, per far convivere i vari modi, tempi e stili di scrittura delle voci, la regola è sempre stata che si scrive rispettando lo stile della voce, salvo a riscriverla totalmente, se un utente ha dato un impronta tecnica, utilizzando una terminologia specialistica, quella scelta va rispettata. Ci sono tanti problemi di lingua con pagine scritte male su Wikipedia, la terminologia non è uno di quelli. Il lavoro che state facendo sarebbe molto più utile su Wikiversità nelle lezioni destinate alle scuola primaria e secondaria--Pierpao (listening) 21:17, 4 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]::Grazie per le osservazioni! Sì, l'omogeneità è senz'altro importante, però il Manuale di stile prevede anche, esplicitamente, che l'introduzione della terminologia nelle voci sia graduale e che, appunto, l'incipit sia presentato "in termini semplici". L'idea insomma è di non stravolgere affatto il testo delle voci ma di rispettare quanto richiesto nel Manuale e nelle indicazioni sulla Sezione iniziale:

"La "voce perfetta" comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale."

Tutti gli interventi fatti finora sono quindi stati limitati agli incipit. C'è qualche caso in cui secondo te questo ha modificato significativamente lo stile delle voci? Nel caso, annullo senza problemi!

Aggiungo che, facendo questa operazione di rilettura, sono già saltate fuori diverse voci con errori anche significativi negli incipit. Per esempio:

• Soluzione fisiologica
• Foresta di Várzea
• Preistoria
• Razza
• Memoria (informatica)

Poi, appunto, se si ritiene che il lavoro sia problematico posso sempre interrompere e cancellare gli interventi. --Mirko Tavosanis (msg) 23:19, 4 apr 2022 (CEST)

Per ora, oltre alla descrizione nelle pagine del Progetto università, ne abbiamo parlato con alcuni utenti - e soprattutto con [@ marcok]. Il progetto è quello di presentare il lavoro nel Bar o altrove appena la procedura sarà rodata. Tutti gli interventi vengono comunque verificati mano a mano che vengono eseguiti e, se ci sono problemi, annullati. --Mirko Tavosanis (msg) 22:48, 4 apr 2022 (CEST)

Il punto èː l'obiettivo di tagliare in un certo modo (impoverire direi) il lessico di Wikipedia chi l'ha deciso? Perché le modifiche vanno già in una certa direzione. --Vito (msg) 23:00, 4 apr 2022 (CEST)

Direi che è l'obiettivo esplicitamente indicato dal Manuale di stile e da diverse discussioni negli anni. A scanso di equivoci, non si tratta in nessun modo di impoverire i contenuti, ma solo di usare le parole più comprensibili senza ridurre (e anzi, se possibile, migliorando) la correttezza delle informazioni presentate. Tra gli interventi già controllati ce n'è qualcuno che ha introdotto errori o ha reso il testo meno preciso? --Mirko Tavosanis (msg) 23:25, 4 apr 2022 (CEST)

Il manuale di stile, a mio modesto parere, intende dire semplicemente di utilizzare quanto più possibile un linguaggio semplice in modo che il lettori si invogli a continuare la lettura, e che sia chiaro e comprensibile a tutti, non mi pare che sia un esplicito invito a evitare i tecnicismi (che non sempre equivale a semplificare). Non vedo per esempio perché sostituire questo ripetendo due volte concentrazione (quando poi comunque si fa il confronto con l'osmolarità plasmatica) e sotto di nuovo si parla di osmolarità. Giusto per esempio. Non bisogna analizzare burocraticamente la linea guida imho. --Superpes15^(talk) 00:42, 5 apr 2022 (CEST)

Sì, questo è corretto - e infatti è un errore mio, di cui mi scuso! Controllando l'intervento mi era sembrato che la parola "concentrazione" fosse stata sostituita non nella seconda ma nella prima occorrenza, dove in effetti "osmolarità" non avrebbe avuto senso perché il valore successivo era fornito con un'unità di misura non pertinente, e l'ho scritto nella relativa discussione. Cancello subito l'intervento, che rappresenta un puro errore. Ma, appunto, come si vede dalle motivazioni fornite nella pagina, non si tratta mai di applicare meccanicamente una linea guida. --Mirko Tavosanis (msg) 01:13, 5 apr 2022 (CEST)

Qui il problema non è solo una modifica: in genere sono modifiche (quasi) tutte peggiorative, per i motivi che ti hanno detto sopra, non soffermiamoci all'ultimo punto, il manuale di stile è quello e vedere cose come queste non è possibile: "valente" con "capace", "adepti" e "asseriscono" con "seguaci" e "affermano", "idonea" con il termine "utile", "endemico della Cina" con la frase "presente sul territorio cinese", "indubbiamente" con l'espressione "senza ombra di dubbio", "missiva" con "lettera", "perdurò" con "durò" e via via discorrendo. Direi che è il caso di revertare quasi tutto di persona, grazie.--Kirk Dimmi! 01:45, 5 apr 2022 (CEST) P.S. Ne ho guardate una decina e a parte uno le altre erano già state revertate, se ce ne sono altre provvedere, grazie.--Kirk Dimmi! 01:59, 5 apr 2022 (CEST)

Certo: procedo volentieri. L'impostazione di interventi di questo tipo deve essere condivisa... e questa chiaramente non lo è. --Mirko Tavosanis (msg) 07:53, 5 apr 2022 (CEST)

Ricordo che Siamo qui per scrivere un'enciclopedia,che è digitale e in rete poiché siamo nel XXI secolo, ma la scrittura di Wikipedia non può essere quella del WEB.

Oggi stiamo assistendo ad un impoverimento del lessico, come rimarca in questa intervista un illustre linguista e filologo dell’Università la Sapienza, nonché Socio dell’Accademia della Crusca, dell’Accademia dei Lincei e vicepresidente della Società Dante Alighieri, che sottolinea: «Il problema è la perdita del lessico che non sia proprio quello corrente. Non sto parlando di parole rare e preziose, una mia amica che insegna al liceo mi raccontava che un ragazzo non sapeva cosa volesse dire il verbo “cingere”»; la parola non è particolarmente ricercata e, prosegue il filologo,” se applichiamo questa carenza lessicale alla comprensione, per esempio, di un editoriale di un giornale ci accorgiamo che anche quest’ultimo può risultare opaco. .

Lo scopo di Wikipedia non è certamente quello di contribuire alla carenza lessicale, ma piuttosto di aiutare a pensare e a crescere ma più povera è la lingua, meno pensiero esiste .--Bramfab (msg) 08:12, 5 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La questione ovviamente non è l'impoverimento del lessico - che peraltro viene visto in modo sostanzialmente diverso da linguisti come Serianni e da filosofi o politologi come Clavé o Galimberti (che fanno affermazioni assurde sul rapporto lingua-pensiero). La questione è se Wikipedia si deve mettere a fare una campagna per la diffusione del lessico più sofisticato oppure se, a parità di correttezza, deve innanzitutto cercare di comunicare. Su questo, la comunità si è data da tempo dei criteri, che non sono affatto quelli del cercare di elevare il lettore ricorrendo a parole poco comprensibili quando ne sono disponibili altre (dimostrabilmente) più comprensibili ed equivalenti a livello di contenuto. Che il discorso vada "reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta" non lo dico io, lo dicono criteri ragionevolissimi e condivisi da tempo. Come si dice per esempio nei già citati criteri sulla Sezione iniziale, lo scopo a monte è quello di "codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale". --Mirko Tavosanis (msg) 11:31, 5 apr 2022 (CEST)

Parole sante Bramfab :) --Dave93b (msg) 08:46, 5 apr 2022 (CEST)

Quoto Bramfab. A prescindere dal merito, dove mi pare evidente che non ci siamo proprio, rimane anche un fatto di metodo. Non si può iniziare a "correggere" tutta Wikipedia secondo un proprio gusto personale, cambiando espressioni che non sono affatto errori. Se si passasse a mettere l'apostrofo a "un anatra" non ci sarebbe problema, ma per qualsiasi tipo di modifica fatta in serie serve concordare il consenso prima di iniziare. Tornando al merito, Wikipedia non è certo "l'enciclopedia per i bimbi da 3 a 7 anni", il linguaggio deve avere la profondità che si necessita a seconda dell'argomento, quindi a volte servono parole tecniche, auliche, gergali, desuete e addirittura obsolete, se necessario. Prima di modificare bisogna leggere, e capire quello che si legge, non semplicemente passare e eliminare tutte le parole o espressioni di un certo tipo perché sono state messa in una lista nera. --Phyrexian ɸ 10:08, 5 apr 2022 (CEST)

Concordo con gli utenti che mi hanno preceduto e integro le loro considerazioni osservando che in na voce di per sé iperspecialistica (es. metafonesi) la sostituzione di termini propri della disciplina con altri di uso comune è, non solo superflua, ma altamente inopportuna. Ad esempio in metafonesi sostituire "sillabe toniche" con "sillabe accentate" è palesemente sbagliato, non solo perché chi si occupa di fonologia non ha alcuna difficoltà a comprendere la prima espressione ma anche perché la seconda introduce delle inaccettabili ambiguità (i tipi di accento sono molteplici e non tutti hanno funzione tonica).

Infine, una considerazione più generale: Wikipedia non ha una redazione e, fino a prova contraria, se da un lato l'attività di mentoring verso i neoiscritti è utile (sempre che l'istruttore abbia esperienza adeguata e sappia cosa sta facendo), dall'altra non mi pare accettabile che - in Wikipedia - ci sia chi, da solo, dà patenti di legittimità alle modifiche altrui se non su fatti strettamente tecnici. Ritengo che, nella conduzione di progetti scolastici o universitari questo tipo di considerazione vada posto in evidenza con più incisività. --Nicolabel 10:58, 5 apr 2022 (CEST)

Beh, no. Certo, "accento" può indicare l'accento intensivo o quello musicale... ma anche "tonico" ha la stessa ambiguità. Non è quindi vero che "accento" sia "palesemente sbagliato": per parlare dell'accento intensivo le due scelte sono di regola equivalenti, e "tonico" ha semmai lo svantaggio di essere associato etimologicamente al tono e non all'intensità (che è ciò cheimporta parlando di metafonesi). Di fatto, enciclopedie e dizionari usano entrambe le espressioni per indicare la vocale influenzata dalla metafonesi: per esempio, il Vocabolario Treccani usa "vocale accentata", il De Mauro "vocale tonica". La differenza comunicativa poi è ovvia, e spinge tutta in direzione di una parola comprensibile come "accentata" invece di una parola poco nota come "tonica".

Per il controllo degli interventi, poi, naturalmente concordo. La valutazione di comprensibilità di una parola si basa però essenzialmente su informazioni esterne e oggettive, documentate all'interno di fonti affidabili. --Mirko Tavosanis (msg) 12:32, 5 apr 2022 (CEST)

No. "Accento tonico", in fonologia, ha un significato ben preciso e non ambiguo, esattamente come lo ha "dilavamento" in geologia (che non può essere sostituito con un generico e più impreciso "erosione") o "monotono" in matematica. Quello che trovo sbagliato nell'approccio è proprio il "metodo" che si basa su una specie di "lista nera/lista di categorizzazioni" che se può avere una valenza generale per discorsi o scritti che trattano di argomenti o temi comuni, non può essere applicato in modo notarile/robotico a termini che vengono usati in un contesto "specialistico" in cui anche la scelta della parola o dell'aggettivo "esatto" conferiscono delle connotazioni e sfumature di connotazioni che qualificano in modo esatto quello che si vuol dire e no: in questi casi, non si può applicare il semplice dizionario/vocabolario dei termini "comuni", proprio perché siamo in contesti in cui anche il linguaggio non è il linguaggio "comune" anche se espresso in lingua italiana. Oltretutto, la bellezza di una lingua sta anche nella ricchezza di sfumature - pretendere di eliminare queste sfumature in nome di una non ben precisata "semplificazione" mirata non si sa bene a che cosa non mi sembra un processo "migliorativo", tutt'altro.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 13:00, 5 apr 2022 (CEST)

Il dubbio iniziale non riguardava "accento tonico" ma "vocale tonica" / "vocale accentata", e nel caso di "dilavamento" la sostituzione proposta all'inizio non era con "erosione" ma con "azione erosiva delle acque" (che è in sostanza la definizione di "dilavamento", mentre "erosione" è un fenomeno più generico).

Sono ovviamente d'accordo sul fatto che le parole specialistiche spesso sono indispensabili. Per esempio, con che cosa si potrebbe sostituire l'aggettivo "gram-negativo"? o il sostantivo "metafonesi"? Solo con lunghe perifrasi. Ma in realtà molto spesso, e anche negli esempi che abbiamo visto, le parole specialistiche possono essere perfettamente sostituite da parole più comuni. Sono altrettanto ovviamente d'accordo sul fatto che questa sostituibilità dipende dal contesto e non si tratta di un'operazione meccanica - ma proprio grazie al contesto si possono individuare casi in cui l'intervento è perfettamente possibile.

Il motivo per fare interventi del genere negli incipit è poi semplice, ed è quello esplicitato dalle linee guida: a parità di correttezza, rendere le voci comprensibili al maggior numero possibile di lettori. Difendere le sfumature della lingua è senz'altro una cosa buona, ma i criteri elaborati dalla comunità nel corso degli anni dànno la precedenza, in modo del tutto ragionevole, alla comprensibilità. --Mirko Tavosanis (msg) 13:27, 5 apr 2022 (CEST)

Se è la prima volta che vengono interpretati così, su questa scala, qualche domanda io me la porrei. --Vito (msg) 13:35, 5 apr 2022 (CEST)

Eh, beh, mi sembra il minimo! --Mirko Tavosanis (msg) 15:06, 5 apr 2022 (CEST)

Le linee guida suggeriscono: Perciò si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico. e nello stesso punto aggiungono: Per aiutare il lettore a comprendere parole e lemmi specialistici, Wikipedia offre un impagabile vantaggio sulla carta: il ricorso ai wikilink!.

una modifica come questa impoverisce i contenuti, modificando l'informazione che viene fornita da "quel tipo di foresta ha quella peculiarità" a "quella specifica foresta con tanto di nome e cognome ha quella peculiarità", se poi si ritiene peculiarità sia una parolona, cadiamo a capofitto nell'impoverimento lessicale deprecato dai linguisti italiani.

questa modifica stravolge il senso della frase che vuole presentare la problematica della definizione dei limiti della preistoria in una affermazione acritica anacronistica come lo erano i testi divulgativi della prima metà del secolo scorso. Inoltre che italiano corretto sarebbe coincide con la data dei reperti umani, forse si intende coincide con la datazione dei reperti umani? Non ci sono date nelle preistoria, almeno secondo quanto scritto in testi autorevoli sull'argomento.--Bramfab (msg) 14:21, 5 apr 2022 (CEST)

Per la foresta: sì, e infatti quella descritta è una fase intermedia, superata rapidamente. Poi abbiamo modificato fino ad accorgerci, di modifica in modifica, che era sbagliato proprio il titolo della voce, dedicato a un'inesistente Foresta di Várzea (con l'iniziale maiuscola). In quanto a "peculiarità", è una parola che si può usare o non usare. La "peculiarità" è ciò che caratterizza qualcosa di preciso, ma spesso si usa il sostantivo anche per indicare qualcosa che non caratterizza davvero un individuo, ma di un gruppo. In questo caso il significato del sostantivo in buona parte si annulla. La foresta di várzea ha quindi la "peculiarità" di essere estremamente fertile (pur non essendo l'unica foresta al mondo a esserlo) o semplicemente "è" estremamente fertile? A me sembra preferibile la seconda soluzione, che ha anche il vantaggio di essere più sintetica, ma il significato in sostanza è lo stesso.

Per la preistoria: certo, il testo si può migliorare, ma la versione di partenza era ben poco comprensibile e usava parole come "repertazione" che, semplicemente, non esistono nei dizionari correnti della lingua con quel significato, oltre a usarne diverse altre in un significato molto diverso da quello normale. Per la precisione, il testo era: "Mentre l'inizio del periodo appare relativamente poco problematico, soggetto alla repertazione, e concerne la paleoantropologia e l'antropologia molecolare, la sua conclusione non è univoca e soggiace a variazioni anche notevoli, prevalentemente di ambito geografico." Se capisco bene, la tua osservazione è rivolta al fatto che sul modo per datare la fine della preistoria non c'è consenso, e che è consigliabile presentare questa informazione già nell'incipit della voce. Concordo senz'altro, ma non è che il "non è univoca" della versione originale fosse chiaro su questo (occorre usare espressioni come "viene indicata in modo diverso da tradizioni di studio diverse", o simili), e il "può essere anche non definita" che ho proposto mi sembra che renda già il punto chiave. Poi, certo, si può insistere ulteriormente sulla convenzionalità della data e sull'esistenza di proposte alternative. Mi sembra però più che nell'incipit sembrerebbe utile farlo nel corpo della voce, dove c'è tutto lo spazio per farlo - e dove al momento non si dice molto in proposito.

Per la "data dei reperti umani", l'uso di "data" in questo senso, anche per la preistoria, è comune anche nelle fonti specialistiche. Per esempio, nell'Enciclopedia del Novecento Treccani si usa senza problemi una frase come "Il metodo di datazione del potassio-argon ha attribuito allo Zinjantropo una data di circa 1.750.000 anni a.C." Anche qui si può senz'altro migliorare, comunque. --Mirko Tavosanis (msg) 15:54, 5 apr 2022 (CEST)

(F.C.) Direi che quel "data" in Treccani sia un typo sfuggito, tanto è vero che tre righe sotto, sempre riferendosi alle stesse misure prese a Olduvai scrive "datazioni" e datazioni/e è il termine usato in tutto l'articolo (almeno 11 volte) e non è affatto un termine specialistico, gli esperti fanno datazioni sono specialisti.--Bramfab (msg) 12:58, 6 apr 2022 (CEST)

Il punto è questo: se contesti l'uso di una parola in una voce intervieni con una modifica, chiarendo nel campo oggetto o ancora meglio in talk le tue ragioni. Non metti in piedi un progetto con diverse utenze cooptate per modificare tutta l'enciclopedia secondo il tuo personale parere o sentimento. Nel merito molte modifiche erano peggiorative, ma pure quelle migliorative sono scorrette nel metodo. --Phyrexian ɸ 18:02, 5 apr 2022 (CEST)

Mah... il rinvio alle linee guida e alle fasce d'uso presentate sui dizionari (e ottenute da calcolo delle frequenze di parole e verifica con informatori) mi sembrano cose ben diverse da un "personale parere o sentimento". Non al livello di una correzione ortografica insegnata a scuola come "coscenza" senza la "i", certo, ma basate sulle migliori fonti disponibili, sulle indicazioni dei testi di riferimento nel settore e su linee guida condivise. --Mirko Tavosanis (msg) 22:57, 5 apr 2022 (CEST)

Perdonami, ma invece sì. È una tua scelta, ed è personale. Che può anche essere condivisibile (e qui si è visto che spesso non lo è), ma non è l'unica possibile. Su Wikipedia sono presenti tanti errori, di distrazione o d'incompetenza, che possono essere (e vengono quotidianamente) corretti senza alcuna discussione previa, ma mettersi a migliorare la forma di un testo già corretto è sempre una scelta. --Phyrexian ɸ 09:34, 6 apr 2022 (CEST)

Certo, ma non è che vengono fatte solo correzioni d'errore indispensabili. Si fanno anche miglioramenti o variazioni, con sistematicità variabile, dall'intervento isolato e casuale a quello inserito in un programma definito o in un'attività dichiarata. Capisco bene il problema e mi dispiace di non aver comunicato in modo sufficientemente chiaro, ma non ho mai avuto l'idea di modificare secondo un gusto personale - solo quella di applicare linee guida preesistenti, in un numero limitato di casi, valutando caso per caso in base al contesto e fornendo motivazione esplicita e documentazione. --Mirko Tavosanis (msg) 11:36, 6 apr 2022 (CEST)

Non solo cambiare la forma è una scelta, perchè è stata cambiata la forma, quelle fatte non sono correzioni ortografiche o semantico, non è stato eliminato alcun errore; cambiata, dicevo, al ribasso linguistico, sulla base della frequenza d’uso delle parole - di un enciclopedia - non solo da TS a CO, da tecnico a comune ma anche da CO a FO, da comune a fondamentale, ovverosia utilizzando solo i termini strettamente necessari per farsi capire più o meno, senza nessun riguardo allo stile alla eleganza o alla profondità semantica, perché se sostituisco perdurare con durare appiattisco il significato, eliminando la sfumatura della particolare lunghezza del processo; è come sostituire amaranto con rosso, qualcuno in più capirà che è di colore rosso, nessuno saprà più che è di colore amaranto; ora non se esistano testi di riferimento che dicano che le enciclopedie debbano avere anche solo nell’incipit termini solo fondamentali ma sono certo che non è la dottrina prevalente a sostenerlo e quindi non solo è una scelta ma è anche del tutto opinabile che sia un miglioramento della forma. E se dobbiamo dirla tutta entrando nel tecnico l’incipit è una sintesi, deve essere breve e comprensibile ma anche corretto ed è difficile se non impossibile usando termini fondamentali a tappeto. Perché attenzione qui non si è insegnato ai ragazzi a prendere un incipit e migliorarlo dicendo “dove non è chiaro utilizzate termini con maggior frequenza d’uso se sono veramente equivalenti e dove non è preciso usate termini con un valore semantico più confacente” ma “riducete utilizzando la frequenza d’uso al minimo linguistico” perché le parole fondamentali sono tali perché più utilizzate in quanto sono quelle con un valore semantico meno circoscritto, giallo grande piccolo bello, e quindi più comprensibile ma anche meno preciso. —Pierpao (listening) 10:40, 6 apr 2022 (CEST)

Capisco l'obiezione, ma mi sembra che in realtà sia l'opposto - e la cosa si può verificare sulla base di riferimenti oggettivi. In particolare, nessun intervento controllato ha ridotto l'eleganza dei testi (valutazione che senz'altro ha ampio margine di soggettività, lo ammetto - in un senso o nell'altro) e soprattutto nessun intervento ha ridotto la profondità semantica (e questo è invece oggettivo).

Più che affermarlo in teoria è utile vedere nella pratica l'intervento citato, quello riguardante "durare" e "perdurare". L'argomento presentato è che "se sostituisco perdurare con durare appiattisco il significato, eliminando la sfumatura della particolare lunghezza del processo". Però, come i vocabolari dimostrano, nella lingua italiana "perdurare" non ha affatto questo significato: ne abbiamo parlato a lungo nella relativa discussione e abbiamo verificato che nessun vocabolario autorevole dice nulla di simile. In italiano, semplicemente, in un contesto come quello della voce, associato a date, "perdurare" non si usa per dare l'idea che un processo abbia una durata eccezionale; si usa invece, per esempio, per dire che un processo "dura fino a oggi" (ci sono anche altri significati meno frequenti, dettagliati nelle voci e distinti a seconda che il soggetto sia un processo o un essere umano). Se si va a vedere nell'uso effettivo dell'editoria professionale, la risposta è la stessa. E non a caso le obiezioni ricevute sono state diverse tra di loro: oltre alla dichiarazione che "perdurare" non poteva essere sostituito con "durare" perché aveva una sfumatura di "particolare lunghezza" è stato detto che non poteva essere sostituito con "durare" perché aveva una sfumatura di "durata con particolare forza" (anch'essa non presente nei vocabolari e non documentata nell'uso).

Aggiungo che nel caso specifico si parla di un'insurrezione durata 18 anni, e molto limitata negli ultimi 3. Questa è una lunghezza insolita, per un'insurrezione? Decisamente no, visto che numerose insurrezioni durano decenni o addirittura secoli (direi che è anche una cosa positiva, perché, a parità di condizioni, la fine di una situazione di scontro violento è sempre una cosa apprezzabile).

In un contesto del genere, quindi, "durò" non cancella nessuna sfumatura e non appiattisce nessun significato. Inoltre, dice la cosa nel modo più corretto e oggettivo, oltre che nel modo più semplice. Mi sembra quindi che rispetti in pieno le caratteristiche che un lavoro migliorativo dovrebbe avere, anche nella tua prospettiva: "dove non è chiaro utilizzate termini con maggior frequenza d’uso [tecnicamente preciserei: più comprensibili, perché spesso la comprensibilità non è legata alla frequenza] se sono veramente equivalenti e dove non è preciso usate termini con un valore semantico più confacente". Sull'impostazione mi sembra anzi che siamo perfettamente in sintonia. --Mirko Tavosanis (msg) 12:16, 6 apr 2022 (CEST)

Vedo che a proposito di perdurare ho scritto diverse cose sbagliate (la fretta...) e mi autocorreggo, completando il discorso dopo aver controllato bene le definizioni dei vocabolari e aver eseguito controlli dell'uso effettivo.

Perdurare ha significati abbastanza diversi, a seconda del soggetto: processi o esseri umani. Nel caso di esseri umani, il significato base è quello di perseverare. Nel caso di processi, il significato base è quello di 'continuare fino a ora, in modo ostinato' ("il maltempo perdura").

Parlando di un'insurrezione, contano naturalmente solo i significati relativi a processi. Questi sono strettamente collegati, e rappresentano in sostanza variazioni del 'continuare fino a ora'; qui ci sono le definizioni dei principali dizionari italiani disponibili in rete

• Treccani
• De Mauro
• Sabatini-Coletti

Nel testo originale della voce Insurrezione comunista in Thailandia si diceva che l'insurrezione "perdurò dal 1965 al 1983". Questo uso, quindi, è proprio grammaticalmente sbagliato. Sapevo che il verbo non si usava con gli intervalli di tempo, ma controllando le definizioni e gli esempi reali si può essere più drastici: non si può usare con gli intervalli di tempo perché il significato di perdurare in riferimento a processi implica che siano ancora in corso. Per questo motivo sono rarissimi gli usi proprio della forma "perdurò", che in rete si trova in testi storici divulgativi prodotti da uffici stampa, ecc., ma è praticamente assente nelle pubblicazioni professionali.

Sostituendo perdurò in questo contesto siamo quindi assolutamente sicuri di non perdere nessuna sfumatura: si tratta solo di eliminare un uso che, in base alle definizioni dei vocabolari, è sbagliato. --Mirko Tavosanis (msg) 15:49, 6 apr 2022 (CEST)

• Gli esempi dei dizionari sono scritti al presente per semplicità, non c'è nessuna regola secondo la quale questo verbo non sia usabile al passato!
• Sabatini-Coletti (aus. essere o avere) [sogg-v] Durare a lungo, persistere: la siccità perdura  : L'insurrezione comunista in Thailandia durò a lungo: 15 anni ossia "perdurò dal 1965 al 1983"
• De Mauro(essere, avere) durare ancora, continuare: il maltempo perdura su tutta la penisola, lo sciopero perdura a oltranza L'insurrezione comunista in Thailandia continuò 15 anni ossia "perdurò dal 1965 al 1983"--Bramfab (msg) 23:05, 6 apr 2022 (CEST)

Coordinarsi

L'idea del progetto mi piace, ma mi chiedo se sia stata informata la comunità nel suo complesso. La modalità andrebbe discussa preliminarmente. Molte iniziative lasciano perplessi. pequod76^talk 18:06, 5 apr 2022 (CEST)

Del progetto avevo parlato soprattutto con Marcok; poi ho presentato informazioni, ecc., nella pagina del progetto. L'idea originale era di eseguire un numero limitato di interventi (40-50 parole) per presentare poi il progetto in modo più ampio, per esempio al Bar.

Ovviamente, qualcosa non ha funzionato. In particolare, sulla base dell'esperienza con lavori simili, davo per scontato che gli interventi sarebbero stati poco discutibili e chiaramente migliorativi, nonché di essere in grado di intervenire tempestivamente in caso di problemi. Con il primo gruppo di interventi le cose sono andate relativamente bene, ma il secondo gruppo di interventi - pur venendo dopo feedback, presentazione di commenti a lezione, ecc. - oggettivamente includeva molti interventi impropri e su cui non sono riuscito a intervenire subito. Mi aspettavo un 100% di interventi condivisibili, ma la situazione è stata decisamente diversa. E devo dire che mi aspettavo qualche obiezione sull'opportunità di mantenere termini specialistici, ma non l'insistenza per mantenere espressioni sbagliate a norma di dizionario, POV ecc. --Mirko Tavosanis (msg) 21:42, 5 apr 2022 (CEST)

Ma che Marcok faccia disastri con queste cose è cosa nota infatti.

Il problema di fondo è diverso: la scelta lessicale in questione è una scelta che non è automatica in alcun modo. Se un utente fosse partito lancia in resta a cambiare il lessico secondo quei principi (e qui e ora non entro nel merito) sarebbe stato gestito come "problematico". Il fatto che questo tipo di comportamento venga anche insegnato mi lascia quindi basito. --Vito (msg) 22:30, 5 apr 2022 (CEST)

Ma infatti la scelta lessicale non è automatica. Una sostituzione va sempre controllata nel contesto di frase e di testo. Nella pagina "Pagine" per ogni sostituzione ci sono commenti motivati, con i riferimenti all'uso da dizionario e l'indicazione di casi in cui la sostituzione è sensata e casi in cui non lo è, in rapporto al contesto. Tipo: 840 caratteri per parlare della differenza tra "dispiegamento" e "schieramento" a proposito di fanteria montata a cavallo, 988 per l'uso di "afferente" e "medesimo" nel parlare di gruppi all'interno delle specie, 598 per la differenza tra "destinato" e "deputato", e così via. --Mirko Tavosanis (msg) 22:48, 5 apr 2022 (CEST)

Scelta fatta comunque in base a criteri e premesse che non sono state discusse a livello comunitario. Ribadisco, qui non entro nel merito (vabbè è evidente che non concordo minimamente), ma è metodologicamente sbagliato e il fatto che di mezzo ci finiscano gli studenti peggiora le cose di molto. --Vito (msg) 10:31, 6 apr 2022 (CEST)

Sì, su questo è chiaro che avrei dovuto presentare e discutere tutta l'impostazione in altre sedi, e mi spiace di non averlo fatto. Ne approfitto anche per chiederti: secondo te, dove sarebbe stato opportuno proporre e discutere?

Il punto a cui rispondevo nell'intervento precedente era invece un altro: si dà l'indicazione che le sostituzioni lessicali possono essere automatiche e sicure indipendenti dal contesto? La risposta è che, no, e anzi viene data l'indicazione che occorre sempre verificare il contesto (e spesso, la situazione di contesto può richiedere valutazioni anche piuttosto complesse). --Mirko Tavosanis (msg) 12:28, 6 apr 2022 (CEST)

Scuse

Per cercare di star dietro alle osservazioni degli ultimi giorni non ho dato una risposta organica alle critiche, spesso corrette. Ci provo adesso qui.

Innanzitutto, mi spiace molto che l'attività abbia avuto un esito simile. Questo perché ho il massimo rispetto per il lavoro degli altri e cerco sempre di attenermi con attenzione alle indicazioni della comunità. Mi spiace quindi di aver fatto qualcosa che ha richiesto l'intervento di tante persone: come si vede dalle azioni svolte, le attività sono state interrotte appena sono arrivate le segnalazioni e i ripristini compiuti appena richiesto.

La cosa è stata del tutto involontaria. Com'è evidente, ho completamente frainteso gli effetti che poteva avere un'attività del genere e le modalità in cui poteva essere presentata. Devo dire che questo mio fraintendimento mi sorprende e, in retrospettiva, non riesco a capirne bene le cause. Intervengo su Wikipedia da molti anni, ho una discreta esperienza in questo genere di lavori (costruita anche correggendo errori precedenti) e, soprattutto, mi sembrava di aver portato avanti i necessari passi: confronto diretto con alcuni componenti della comunità, descrizione del progetto nelle pagine apposite, inserimento di motivazioni per gli interventi e così via.

In retrospettiva, diversi errori sono chiarissimi. In particolare, giusto per dire l'ovvio, invece di eseguire direttamente gli interventi sarebbe stato importante individuare i punti su cui intervenire, discuterne preliminarmente nelle pagine delle voci e applicarli solo a consenso raggiunto. Conosco bene i meccanismi di questa attività, che ho svolto spesso, e quindi non capisco come abbia potuto sottovalutare i problemi che potevano essere creati da interventi diretti nelle voci - però è successo esattamente questo, e mi dispiace.

Nei ritmi rapidi della discussione ho fatto molte osservazioni, alcune decisamente frettolose o sbagliate. Spero di poter precisare tutto meglio nei prossimi giorni, chiarendo dove necessario e correggendo gli errori. Ci tengo però a chiarire subito l'idea di origine, che non è assolutamente rivolta a ridurre la precisione o la completezza delle informazioni nelle voci. L'idea è quella di rendere le voci nel loro assieme più accessibili a diversi livelli di lettori, nel rispetto delle indicazioni generali di comunità. In pratica, questo significa che una voce, anche su un argomento specialistico, non deve necessariamente avere lo stesso livello di complessità in tutte le sue parti. Gli incipit, che forniscono una sintetica presentazione, possono spesso - anche se non sempre - essere presentati in modo corretto anche usando parole ampiamente comprensibili. Questo può a volte rendere gli incipit meno esaustivi e completi, ma gli incipit devono per loro stessa natura selezionare al massimo le informazioni presentate e tutto il livello di complessità necessario può essere presentato nel testo della voce.

Questa direzione di comportamento non è un'invenzione mia: è una cosa che viene detta da anni in diversa forma all'interno di pagine di riferimento come quella sulla sezione iniziale e rappresenta un orientamento presente in diverse discussioni. Aggiungo che mi sembra una cosa ragionevolissima e del tutto in linea con gli obiettivi generali dell'enciclopedia. L'obiettivo del lavoro era quindi semplicemente contribuire al miglioramento di Wikipedia in relazione a questi criteri. Poi, chiaramente, in questo caso fermo qualunque attività in questo senso. --Mirko Tavosanis (msg) 11:38, 7 apr 2022 (CEST)

Se può interessare, un parere motivato, i motivi dell'equivoco a me sembrano chiari, e credo interesserebero anche gli studenti e anche sulla direzione di comportamento mi sentirei di esprimere una considerazione. Comunque tengo a precisare che nei canali degli amministratori più di qualcuno ha espresso dispiacere per il fatto che ci siano andati di mezzo gli studenti--Pierpao (listening) 14:41, 7 apr 2022 (CEST)