Wikipedia:Bar/Discussioni/"Semplificazione" non consensuale di Wikipedia

Esiste un progetto universitario coordinato da Mirko Tavosanis, il Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Incipit (discussione in corso a Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Incipit/Pagine), che mira a semplificare il vocabolario usato nella versione in italiano di Wikipedia, in modo da renderlo accessibile alla popolazione che come titolo più alto ha conseguito la licenza media. Il progetto è senz'altro partito da buoni propositi, ma solleva numerosi problemi in questo approccio a Wikipedia. Problemi che meritano una discussione comunitaria e dei quali elenco solo una parte qui sotto:

• Un gruppo di persone si coordina per imporre il proprio POV (si tratta di un POV socio-linguistico in questo caso) all'intero progetto, senza prima aver cercato un qualche consenso. Sembra che Marcok abbia dato la sua "benedizione" a questa iniziativa, il che sarebbe molto grave, per cui mi piacerebbe che chiarisse la sua posizione qui, visto che è stato tirato in ballo da Tavosanis.
• La "semplificazione" della lingua è, a mio avviso (e non solo mio), un impoverimento del pensiero. Wikipedia è qui per trasmettere conoscenza e cultura, sicuramente non per levare termini tecnici dalle voci. Aggiungo che la cosa sarebbe molto complessa da applicare, visto che abbiamo utenti che traducono voci da altre lingue con strumenti automatici, che abbiamo voci che richiedono un vocabolario tecnico per essere comprensibili, eccetera.
• Per i termini tecnici, abbiamo già un modo di risolvere i dubbi dei lettori: i wikilink. Wikipedia è un ipertesto e navigare fra voci e concetti è la forma naturale di informarsi su diversi argomenti e vocaboli leggendo.
• Finora nessuno ha mai deciso di trasformare it.wiki in it.simple.wiki (come è stato fatto per en.wiki, che ha una versione semplificata per non madrelingua chiamata simple.wiki). Semmai si tratterebbe di un altro progetto, la cui apertura andrebbe chiesta su Meta e sicuramente non qui. Ma se il consenso comunitario decidesse di impoverire il linguaggio usato su queste pagine (o in alcune di esse), tutti ci dovremmo adeguare e scrivere linee guida precise in tal senso (come su simple-wiki).
• Un utente si arroga il diritto di decidere quali modifiche vanno bene e quali no, giudicando di fatto i suoi studenti su questa piattaforma che vorrebbe che tutti gli utenti siano uguali. Cosa succederebbe se un utente-studente aprisse una UP su Tavosanis in caso di disputa editoriale? Sarebbe senz'altro in situazione di inferiorità nella vita reale e questo non si può consentire.

Riassumendo, mi piacerebbe sentire il parere degli altri utenti su

• l'opportunità di semplificare il vocabolario usato su it.wiki e, in tal caso, quali linee guida adottare;
• l'opportunità che progetti lanciati da singoli modifichino senza consenso e massivamente i contenuti dell'enciclopedia;
• l'opportunità di avere degli "utenti-professori" che bacchettino altri utenti da una posizione di forza nella vita reale.

Vi sono modi alternativi di applicare queste teorie al corretto gruppo di utenti, ossia andare a scrivere su Vikidia, l'enciclopedia junior dove l'utenza è composta da scolari. Nel frattempo, sarebbe bene che si interrompesse qualsiasi progetto in corso che miri a modificare senza consenso il target e la finalità di Wikipedia e che le "utenze-professore" tornassero ad essere semplici wikipediani. --Ruthven (msg) 11:14, 7 apr 2022 (CEST)

come dice [@ Ruthven], ho dei grossissimi dubbi nel trasformare it.wiki in it.simple.wiki, anche solo negli incipit e non nel corpo della voce. Come dice il detto di solito attribuito ad Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler". Un'enciclopedia deve essere in primo luogo corretta, e questo significa che di solito i termini usati non sono interscambiabili a piacere; e non lo sono certo guardando semplicemente la marca d'uso. (Tra l'altro, un termine TE è per definizione quello che si deve usare nell'incipit, proprio perché è tecnico. Paradossalmente in questi casi potrebbe essere meglio avere un paragrafo successivo dove si spieghi il termine, rimarcando però che la spiegazione è solo un ausilio e non deve essere considerata il modo corretto per dire le cose.

Inoltre un'enciclopedia serve (come punto di partenza) per avere uno strumento per comprendere le informazioni ivi presenti: ma non c'è scritto da nessuna parte che queste informazioni possano essere "false ma più comprensibili". Lasciamo questo ai libri della scuola elementare e media e togliamolo da Wikipedia. -- .mau. ✉ 11:46, 7 apr 2022 (CEST)

Ruthven ha evidenziano molto bene i tre problemi di questa vicenda, che sono di metodo, di merito, e di abuso della piattaforma che Wikipedia offre.

• Problema di metodo: qualunque modifica effettuata in modo massiccio, quindi automatico o quasi, va concordata prima. Tutte, comprese quelle ovviamente corrette e migliorative. Si chiede, si stabilisce che va bene, e solo dopo si procede a modificare dieci, cento o centomila voci. Ci sono tanti modi e luoghi per fare questo, e su Wikipedia non è per niente difficoltoso.
• Problema di merito: riconoscendo le buone intenzioni alla base del progetto, ovvero rendere le informazioni racchiuse nei testi di Wikipedia più facilmente accessibili, IMO si è scelta una strada sbagliata, vale a dire semplificare i testi. Non è questo il modo corretto. Nella pratica il progetto ha portato non solo a una semplificazione dei testi, ma proprio dei contenuti, e questo è chiaramente un danno. Meno informazioni significa certamente una Wikipedia più semplice, perché significa semplicemente meno Wikipedia. Come veicolo di conoscenza l'enciclopedia è per sua natura uno strumento di erudizione, è del tutto naturale per un lettore trovarvi parole o espressioni che non comprende (come in qualunque altro testo al mondo). Capita ovviamente in maniera inversamente proporzionale al livello di cultura del lettore, ma ogni lettore è ignorante in qualche misura e in qualche campo. Imparare qualcosa che si ignora è anzi lo scopo fondamentale della lettura. Quando però succede di dover interrompere la lettura perché non si comprende il testo, questo incidente diventa un motore per apprendere qualcosa di nuovo, e Wikipedia offre di per sé diversi strumenti straordinare per fare in modo che ciò avvenga rapidamente (come i collegamenti ipertestuali e addirittura un progetto parallelo che consiste in un vocabolario universale), strumenti che comunque non mancano a nessuno che abbia accesso all'infrastruttura di internet, della quale anche Wikipedia stessa fa parte. Quindi in sostanza quello che il progetto di cui stiamo discutendo vede come un problema per il lettore e quindi per Wikipedia, è al contrario un'occasione per il lettore e addirittura uno dei motivi per cui il lettore vorrebbe leggere Wikipedia. Perché andando a leggere di un argomento che non si conosce ci si aspetta di trovare e imparare parole ed espressioni sconosciute.
• Problema di violazione delle condizioni d'uso di Wikipedia: do per scontato che tutti sappiamo cosa sia Wikipedia, a cosa serve e come funziona, quindi rimando direttamente alla parte che ci interessa delle nostre regole fondamentali, già citata da Ruthven: ogni utente, anonimo, registrato o con funzioni aggiuntive, è qui per fare la stessa cosa di tutti gli altri e ha la stessa dignità di tutti gli altri. Includere la modifica di Wikipedia all'interno di un corso universitario di per sé non è una brutta cosa. Ma i contributi su Wikipedia devono essere semplicemente un prodotto del lavoro scolastico, e ovviamente devono essere in linea con principii e regole del sito. I contributi non possono essere "compiti a casa", o strumenti di valutazione del lavoro scolastico. Wikipedia non è a disposizione per questo tipo di operazioni, che si configurano come contributi su commissione, che vanno quindi obbligatoriamente dichiarati, e che pongono le utenze coinvolte, nel caso lo siano sia il docente che gli studenti, su due piani differenti (e questo è inammissibile). Se alcuni studenti, nel corso dei propri studi e finanche come parte di essi, modificano Wikipedia correttamente è un'ottima cosa. Se un docente, come parte di un proprio corso, prevede la modifica di Wikipedia in modo corretto è un'ottima cosa. Ma se intervengono insieme utenze che sono in rapporto di docente/studente dev'essere da subito chiaro che il docente deve scendere dalla sua cattedra, spogliarsi del proprio ruolo, e accettare con umiltà che gli altri gli si rivolgano da pari a pari, e questo non è possibile se il lavoro su Wikipedia viene fatto oggetto di valutazione esternamente. Non si può fare, punto. La contribuzione su Wikipedia è sempre e solo su base volontaria, e per questo la contribuzione su commissione è ben regolamentata, perché deve aderire sempre perfettamente agli scopi di Wikipedia. --Phyrexian ɸ 12:33, 7 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Capisco la questione di metodo e di condizione d'uso. Sul merito suggerisco maggiore apertura e non arroccamento in difesa perché:

(1) WP e gli affezionati e instancabili contributori non conoscono affatto cosa pensino i lettori di quanto essi scrivono, siamo saggi e accettiamo di non sapere! e che l'iniziativa, migliorabile, solleva un punto di merito oggettivo; molti commenti in questa pagina sull'accessibilità o meno dei testi WP non sono sostenuti da fatti ma da speculazioni o concetti personali più o meno diffusi, mi sembra;

(2) l'iniziativa era limitata agli incipit e aveva un qualche inizio di trasparenza e ratio che si può discutere;

(3) molti incipit sono scritti molto male, IMO. --Tytire (msg) 22:46, 7 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Tytire] Non ho visto e non sostengo alcun arroccamento, la forma della lingua di Wikipedia viene migliorata giornalmente centinaia se non migliaia di volte. Nel merito delle modifiche fatte onestamente, a campione, ne ho trovate solo di peggiorative, ma probabilmente ce ne sono anche di buone, e comunque ce ne potrebbero essere. Il punto è che vanno discusse, una per una; il problema del merito è quello minore. In secondo luogo ribadisco che non ho mai messo in discussione la buone fede dell'iniziativa, e se altri lo avessero fatto sarebbero partiti dei blocchi, non delle discussioni. Infine vorrei farti notare che anche il tuo ultimo punto è una tua opinione personale. Che per inciso condivido, anche se non penso che il problema principale degli incipit scritti male sia un lessico troppo forbito, anzi. --Phyrexian ɸ 07:54, 8 apr 2022 (CEST)

Ringrazio Ruthven per questa utile occasione di chiarimento. Preciso innanzitutto che:

1. il progetto aveva una portata molto limitata: individuare alcuni punti in cui si potesse migliorare la comprensibilità di un incipit di voce mantenendo tutta l'esattezza e la complessità della voce stessa (quindi, in particolare, senza mai rendere il testo "falso ma più comprensibile": la prospettiva è sempre stata "ugualmente corretto ma più comprensibile")
2. nella pratica, il lavoro prevedeva l'individuazione di una cinquantina di parole poco comprensibili (in alcuni casi sono state modificate frasi o sezioni di frase più ampie), la sostituzione motivata e la verifica quanto più ampia possibile del lavoro con la comunità di Wikipedia nel suo complesso
3. appena sono arrivate contestazioni, l'attività è stata bloccata e tutti gli interventi sono stati cancellati
4. a tutte le osservazioni ho cercato di dare risposta, nei limiti del possibile, nella pagina di discussione

1. il programma previsto includeva, con leggerezza sorprendente, interventi diretti sulle voci; questo è stato completamente un errore mio, che ha prodotto molto lavoro inutile; ho presentato le mie scuse in pagina di discussione e lo faccio anche qui (ho esperienza nelle modalità di presentazione degli interventi e questo è un errore che non avrei dovuto commettere - avendo provato a elaborare un programma di attività che fosse completamente rispettoso degli interventi di comunità)
2. il quadro di intervento non è un POV: è quello esposto in diverse pagine di riferimento della comunità come quella sulla sezione iniziale e sono le indicazioni lì presentate a essere state usate e indicate esplicitamente come criterio di orientamento per gli interventi

La questione di quanto sia possibile semplificare un incipit (mantenendo, ripeto, l'esattezza), di quanto i wikilink possano aiutare a capire il significato di parole poco comprensibili, di quali siano le voci su cui questo è possibile e quali quelle su cui non è possibile va naturalmente vista in dettaglio. Credo che questa discussione sia molto importante e che potrebbe aiutare molto nei frequenti casi dubbi.

Sulle questioni di rapporti con utenti di progetti universitari aggiungo a parte le mie osservazioni. Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 12:54, 7 apr 2022 (CEST)

epperò (marca OB) qui si sta parlando di una modifica massiva (già modificare cinquanta voci lo sarebbe stato, figuriamoci cinquanta parole). Su una cosa del genere mi sarei aspettato come minimo un lavoro completamente diverso, con le proposte di modifica in pagina di discussione e un avviso alla comunità al termine dell'opera. Dal punto di vista degli studenti il lavoro era lo stesso, ma avrebbero poi potuto anche toccare con mano quanto la pratica differisca dalla teoria (e quanta differenza ci sia tra un lavoro in ambito universitario e un sito "reale"...) -- .mau. ✉ 13:41, 7 apr 2022 (CEST)

Sì, l'espressione era ambigua e provo a chiarirla: non cinquanta parole in tutte le loro occorrenze su Wikipedia, ma cinquanta singole parole (diverse tra loro) all'interno degli incipit. Cioè, un singolo "altresì" in una singola voce, non una sostituzione di "altresì" in tutta Wikipedia.

Sul sistema, concordo assolutamente. Il modo corretto, anche dal punto di vista didattico, sarebbe stato fare innanzitutto un vaglio interno, poi presentare le proposte migiori nelle pagine di discussione e intervenire solo dopo l'eventuale approvazione. --Mirko Tavosanis (msg) 08:11, 8 apr 2022 (CEST)

Credo sia molto importante affrontare anche le questioni di rapporto con gli utenti e che la chiarezza sia utile in primo luogo a chi, come me, conduce attività di questo tipo.

Particolarmente importante mi sembra per esempio la definizione di buone pratiche, che diano un riferimento a tutti. Per esempio, in tutte le attività didattiche che ho condotto che includevano attività su Wikipedia gli studenti hanno sempre avuto la libertà di scegliere di non lavorare su Wikipedia, ma di eseguire invece attività alternative di pari livello; scelta che in effetti molti compiono, per varie motivazioni (per esempio, ci sono percentuali ridotte ma non irrilevanti di persone che si rifiutano di cedere i propri testi con licenza CC): mi sembra che questa sia una condizione importante per quanto riguarda il coinvolgimento nei lavori.

Per quanto riguarda le questioni di rapporti, credo che molti dubbi si risolvano a monte. Un docente che sceglie di includere Wikipedia nelle proprie attività è di regola qualcuno dispostissimo a spogliarsi del proprio ruolo, confrontarsi alla pari con studenti e docenti e dire "hai ragione" e "ho sbagliato" ogni volta che ciò sia necessario. Lavorare su / con Wikipedia è ancora oggi spesso un'attività che non viene vista troppo di buon occhio: anch'io ho l'impressione che quello che faccio sia visto da alcuni colleghi come un'attività più sminuente che altro ("ah, beh, certo, scrive su Wikipedia"...). Se qualcuno lo fa, penso, è di solito perché crede fermamente in un'idea ampia di costruzione paritaria della conoscenza e di discussione tra pari.

Detto questo, non conosco dall'interno molti progetti universitari di altri. Per quelli che ho condotto io (ben documentati a livello di partecipanti e interazione), non credo proprio che si possano indicare esempi in cui avrei "bacchettato" studenti per orientare il lavoro in direzione diversa da quella richiesta da Wikipedia. Anzi, una buona parte del valore formativo di queste attività consiste proprio nel sapersi adattare alle regole della comunità, senza ripetere passivamente schemi presi altrove! In generale, soprattutto, mi sembra che le collaborazioni di questo tipo siano comuni, diffuse e di successo nella grande maggioranza dei casi.

Per questo mi sembra importante arrivare bene a valutazioni condivise. Nessuna delle persone che lavorano ad attività del genere, credo, ritiene utile che esistano dubbi o perplessità, o che sul proprio lavoro debba aleggiare qualche sospetto generico. --Mirko Tavosanis (msg) 13:29, 7 apr 2022 (CEST)

Sono del parere che un'enciclopedia, qual'è Wikipedia, debba essere scritta in modo esatto e tecnico senza pensare a chi la dovrà leggere. Chiaramente è rivolta a coloro i quali hanno una padronanza madrelingua dell'italiano. Pertanto non deve essere stravolto il significato dei lemmi (soprattutto tecnici) che spesso non hanno un sinonimo appropriato. Il voler livellare in basso la comprensione delle voci (impoverendo il lessico) è sicuramente cosa da evitare. Peraltro, poiché Wikipedia è un ipertesto, i termini tecnici possono essere approfonditi (da chi non li comprende) tramite la lettura della voce relativa. In ogni caso qualsiasi modifica così radicale deve sempre essere preceduta da una discussione che coinvolga l'intera comunità e non può essere presa da un singolo utente. Concordo sul fatto che esistono altri siti quali Vikidia e potrebbe eventualmente essere creato, se ritenuto utile dalla comunità, un eventuale simply.it.--Burgundo (msg) 14:22, 7 apr 2022 (CEST)

Intanto abbiamo già una linea guida che dice che i progetti scolastici devono lavorare in bozza, forse andrebbe precisato che se hanno necessità di lavorare in ns0 è opportuno che si coordino o comunichino preventivamente per verificare l'assenso della comunità, non perchè Wikipedia non è libera, ma se c'è dietro un progetto allora le modifiche sono complesse e forse vanno concordate. Poi è da anni che si dice che le sistemazioni orizzontali sono deprecate, forse andrebbero scritte due righe di linea guida--Pierpao (listening) 14:59, 7 apr 2022 (CEST)

Non c'è solo Vikidia ci sono anche le pagine di Wikiversità per le scuole primarie--Pierpao (listening) 15:01, 7 apr 2022 (CEST)

Oggi stiamo assistendo ad un impoverimento del lessico, come rimarca in questa intervista un illustre linguista e filologo dell’Università la Sapienza, nonché Socio dell’Accademia della Crusca, dell’Accademia dei Lincei e vicepresidente della Società Dante Alighieri, che sottolinea: «Il problema è la perdita del lessico che non sia proprio quello corrente. Non sto parlando di parole rare e preziose, una mia amica che insegna al liceo mi raccontava che un ragazzo non sapeva cosa volesse dire il verbo “cingere”»; la parola non è particolarmente ricercata e, prosegue il filologo,” se applichiamo questa carenza lessicale alla comprensione, per esempio, di un editoriale di un giornale ci accorgiamo che anche quest’ultimo può risultare opaco. .

Lo scopo di Wikipedia non è certamente quello di contribuire alla carenza lessicale, ma piuttosto di aiutare a pensare e a crescere ma più povera è la lingua, meno pensiero esiste

Incidentalmente una voce "corretta" è Distribuzione esponenziale dove è stato sostituito l'aggettivo "aleatori/a/e" con "casuali/e" perché, pur essendo un argomento di ambito specifico, "risulta così di più immediata comprensione a chi legge" (!?) dubito fortemente che chi vada a leggere la voce sulla distribuzione esponenziale non conosca l'aggettivo aleatorio.--Bramfab (msg) 16:08, 7 apr 2022 (CEST)

Scusate l'OT ma nemmeno più di tanto: vedo girare molto in rete quel testo citato qui sopra sull'impoverimento del linguaggio del prof. Christophe Clavé, al quale sarebbe bene far presente che il congiuntivo non è un tempo verbale ma un modo (e non è un errore di traduzione, è proprio così anche nel suo testo originale). Evviva. --Elwood (msg) 17:04, 7 apr 2022 (CEST)

L'illustre linguista citato è il professor Luca Serianni, che ha una voce qui in itWiki e che tutti conosciamo per la Garzantina di italiano. --Alessandro Crisafulli (msg) 20:15, 7 apr 2022 (CEST)

E' abbasta evidente che nella frase "La graduale scomparsa dei tempi (congiuntivo, passato semplice, imperfetto, forme composte del futuro, participio passato ...)" il termine "congiuntivo" stia a indicare l'insieme dei suoi 4 tempi... --Ripe (msg) 14:44, 8 apr 2022 (CEST)

Faccio un po' fatica a rispondere qui perché non so bene a quale dei vari argomenti che sono usciti fuori dovrei rispondere. Concordo che un simile progetto / lavoro avrebbe bisogno di maggior consenso e visibilità, non può essere svolto in una semisconosicuta pagina di un progetto scolastico/universitario.

Parlando in generale della situazione delle voci che vedo in Wikipedia in generale (non ho ancora capito bene cosa abbia fatto questo progetto), riconosco però che se in alcuni casi semplificare è un errore (anche perché magari si sostituisce con un termine con uno sì più semplice ma non del tutto equivalente), in altri una semplificazione sotto vari aspetti sarebbe non solo utile ma anzi auspicabile. E questo non solo in nelle sezioni iniziali e non solo per quando riguarda l'uso di una parola rispetto a un'altra. E non solo in voci su argomenti difficili. Per esempio ho letto di recente una voce su un calciatore e a un certo punto si fa riferimento a "diesse" (scritto proprio così) dando per scontato che si capisce che sia "direttore sportivo" citato 3 o 4 righe prima. In altri "dopo la partita con i biancocelesti" (o qualcosa del genere) e vai a capire a quali si riferisca. In altre voci ho più volte trovato frasi anzi periodi che a furia di aggiungere incisi, coordinate, ecc. diventavano formate da 6 o 7 frasi (con tanto di "relativa alla subordinata della subordinata alla coordinata della principale" che mi ricordavano certi esercizi che ci davano alle medie come esercizi di analisi logica del periodo, ma lì apposta appunto come esercizio!). Questo non solo ma particolarmente nell'incipit, come se ci fosse una norma non scritta che tutto l'importante vada sì scritto nella sezione iniziale, ma anche nel primissimo periodo come se fosse vietato metterci un punto in mezzo.

Purtroppo non abbiamo molte linee guida in merito. Aiuto:Manuale di stile si limita a dire "L'importante è farsi capire" e " Molto spesso uno stile spicciolo".--Meridiana solare (msg) 15:32, 8 apr 2022 (CEST)

penso che l'uso di termini come "diesse" (ma anche "CT"), "biancocelesti" e simili arrivino tramite il giornalismo sportivo per cui (come spesso avviene nel giornalismo italiano) si evita di usare la stessa parola in un testo, anche a costo di scrivere cose sbagliate (es. "siero" invece di "vaccino"). non so se dobbiamo chiarire ulteriormente il MdS, però in questi casi la soluzione è "parla potabile", facendo in modo che le frasi presenti sull'enciclopedia (in particolare nell'incipit) siano più chiare, non più semplici (ovvero che nella semplificazione del linguaggio rimangano il più possibile corrette). --valepert 19:29, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Pierpao] Chiedo a te perché forse lo sai (io lo ignoro): abbiamo una linea guida sul funzionamento dei progetti universitari all'interno di wp? Sarebbe utile averla, per evitare di gettare il bambino con l'acqua sporca e di avere ulteriori problemi in futuro. L'obbiettivo per tutti credo sia agevolare l'esistenza di progetti di questo tipo, purché operino in armonia con gli obbiettivi di wp e siano utili innanzitutto a wp. Il motto qui potrebbe essere "Non chiederti cosa Wikipedia può fare per te, ma cosa tu puoi fare per Wikipedia". Se poi da questo beneficio per Wp sorge anche un beneficio per i progetti universitari, questa è cosa che francamente non può interessarci: ce lo possiamo augurare genericamente, ma non è cosa che riguarda wp.

Questa linea guida dovrebbe contenere la previsione di alcuni passaggi preliminari: il progetto deve ottenere una sorta di visto da parte della comunità, deve "sopportare" modifiche da parte della comunità, di modo che risulti armonico se già non nasceva tale. Un progetto universitario può riguardare una lista di contenuti da creare oppure una lista di contenuti da modificare oppure un tipo di modifica da effettuare serialmente o sistematicamente secondo un criterio. Va capito se tutti questi tipi di progetto universitario sono sostenibili per noi. I primi due sicuramente sì, il terzo forse no. E' successo in passato che liste di voci da creare siano state concepite al di fuori di wp e in maniera completamente indipendente, con il risultato che alcuni contenuti sono risultati non enciclopedici. Questo non dovrebbe accadere. Quindi, maggiore comunicazione preliminare eviterebbe tanti problemi. pequod76^talk 21:55, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Secondo me l'intento di fondo del vostro progetto è rispettabile, ma l'applicazione mi sembra un po' meccanica e concretamente finisce per avallare un oggettivo impoverimento del lessico di it.wiki. Il nostro manuale di stile appoggia una prosa brillante e un lessico corretto, che quindi passi (anche) da terminologia. Preferire "nucleo familiare" a "famiglia" evidenzia il tenore tecnico del discorso, perché "famiglia", se può certamente essere un termine tecnico, non lo è esclusivamente. Io penso che è giusto intervenire sugli incipit quando questi risultano impenetrabili. Un buon incipit dovrebbe mettere in condizione il lettore quanto meno di capire di cosa ha bisogno per comprendere la voce che sta per leggere. In altre parole, un incipit non può spiegare tutto, come se si rivolgesse ad un neonato. Un incipit, però, deve essere quanto più divulgativo possibile, almeno nel senso che deve permettere al lettore di scoprire cosa leggere preliminarmente perché esso gli diventi comprensibile. Va quindi bene un testo che sia nel complesso comprensibile, ma in cui il lettore si blocchi alla parola 'locutore', perché questo "buco" potrà essere colmato facilmente con un dizionario. Viceversa, una frase criptica, destinata a chi già sa, non diventerà più comprensibile solo perché sostituiamo 'parlante' a 'locutore'. Credo insomma che gli interventi di natura "linguistica" debba rivolgersi alla dimensione testuale più che a quella lessicale. pequod76^talk 22:03, 8 apr 2022 (CEST)

@Tutti. Usi come "biancocelesti" sono relativi ad un concetto della linguistica che si chiama (guarda un po') "enciclopedia". E' un fronte su cui stare attenti. Chi scrive deve stare attento a non "sfidare" l'enciclopedia (o background knowledge) del lettore. In una voce non ha senso sorprendere il lettore chiamando "biancocelesti" i giocatori della Lazio (immagino), se prima l'equazione "laziali"="biancocelesti" non è stata stabilita. Niente è meglio di una lettura da parte di un utente estraneo al testo, proprio per controllare questo genere di slittamenti. Si tratta di problemi abbastanza normali nei testi. Non credo ci siano soluzioni "globali" al problema: si tratta di normale lavoro arretrato. pequod76^talk 22:08, 8 apr 2022 (CEST)

@Mirko Tavosanis plaudo al lavoro della pagina in via di sviluppo per spiegare la ratio del vostro progetto. Sarà interessante e utile alla comunità WP leggere, tra le tante cose:

• "L'uso di un lessico complesso spinge chi non lo conosce ad apprenderlo? Dipende." cosa c'è in quel "dipende".
• perché avete scelto di lavorare sul lessico prima che sulla sintassi o lunghezza delle frasi, laddove leggo che la semplificazione di Simple English Wikipedia è dovuta più alla lunghezza delle frasi che altro.

Sicuramente sarà una riflessione molto utile per gli utenti/scriventi, nel mezzo di linee guida attuali molto interpretabili ed interpretate, senza legame a riscontri empirici sulla accessibilità di WP, e basate più sul buon senso che su una riflessione esplicita su quanto sia già stato acquisito in proposito dalla linguistica, se non erro. --Tytire (msg) 22:38, 8 apr 2022 (CEST)

Grazie per la fiducia! Speriamo di essere all'altezza...

In quanto alle domande, l'apprendimento del lessico è legato a moltissimi fattori. Tuttavia, è sicuro che non basta l'esposizione a un lessico complesso a spingere le persone ad apprenderlo. In questi casi si parla di fenomeni di "fossilizzazione", molto studiati soprattutto (ma non solo) nel caso di lavoratori migranti e persone che imparano una lingua da adulte: una volta imparate le forme base il processo si ferma, anche se ci sarebbero tutte le motivazioni, le occasioni e le capacità per aumentare per esempio il numero di parole conosciute. I fattori psicologici, tra cui l'effetto di "respingimento" in determinate circostanze, sono determinanti.

In quanto alla preferenza per il lessico rispetto alla lunghezza delle frasi, è stata determinata da un fattore molto semplice: in media, le frasi di Wikipedia non sono particolarmente complesse. Ci sono molte eccezioni, naturalmente, e molte frasi inutilmente contorte (anche negli incipit). Tuttavia, la lunghezza media rispetta il limite indicato dagli studi di leggibilità, cioè la fascia tra 20 e 25 parole. Questa è stata una piacevole conferma, perché la prosa italiana, nella saggistica e manualistica, tende a superare di molto questo limite... ma mostra il buon livello della scrittura realizzata dalla comunità. --Mirko Tavosanis (msg) 09:25, 9 apr 2022 (CEST)

@Pequod76 Concordo: in tutti i casi ciò che conta, alla fine, è il testo nel suo assieme. Però nel caso del lessico è possibile fare interventi che effettivamente migliorano la comprensibilità (e a volte anche, nel processo, la precisione) pur essendo limitati a singole parole. E, soprattutto, esistono livelli di comprensibilità diversi.

Concordo quindi sul fatto che una frase criptica in cui ci sia "locutori" non diventi molto più comprensibile se a "locutori" si sostituisce "parlanti". Tuttavia, in pratica, una frase come "Il numero totale di locutori delle varie lingue gbe è stimato tra i quattro e gli otto milioni" può causare incertezze in tutti i lettori che non conoscono già quel latinismo e non sono in grado di ricondurlo alle altre parole della stessa famiglia esistenti in italiano. "Parlanti" riduce molto il numero di persone che possono avere questa incertezza ed è un termine, in questo contesto, ugualmente preciso. --Mirko Tavosanis (msg) 10:39, 9 apr 2022 (CEST)

(conflittato). E' certamente vero che la mera esposizione al lessico non basta a spingere i lettori ad apprenderne, ma è anche una condizione necessaria. Ribadisco sinteticamente che i veri problemi di wp sono in genere transfrasali: oltrepassano cioè il confine di frase. Sono di ordine testuale. E ciò dipende anche dal tipo di contribuzione, che è orizzontale e sfasata nel tempo, caratterizzata da inserimenti che non sempre tengono conto del testo in cui vanno a incunearsi.

Un progetto che voglia fare il bene di wp e degli studenti che vi partecipano deve partire dai problemi di wp, non dalle esigenze degli studenti.

Connessa alla questione testuale c'è la gestione della sintassi e poi dei connettivi.

Se posso dire una cosa un po' eterodossa, forse, un progetto universitario dovrebbe sforzarsi di produrre un lavoro di analisi piuttosto che (o prima di) intervenire direttamente sulle voci. E questo su tutti i fronti progettuali ipotizzabili: creazione di contenuti, modifica di contenuti (espansione e rimozione), esecuzione di modifiche minori sistematiche. Dall'università sarebbe legittimo aspettarsi questo genere di input: amici wikipediani, vi mancano queste voci, sicuramente enciclopediche; amici wikipediani, per migliorare le voci dell'argomento x potete utilizzare questa bibliografia y; amici wikipediani, abbiamo trovato un certo pattern sul piano della forma nelle vostre voci, pattern che potrebbe essere sostituito da un altro pattern migliore. IMHO.

Detto ciò, una nota che potrebbe fungere da premessa: se anche la lunghezza media delle frasi in it.wiki sia positivamente breve, l'italiano di it.wiki, nel complesso, non mi sembra affatto soddisfacente e ciò rispecchia quella tendenza per cui, apparentemente, i giovani sono sempre meno in grado di misurarsi con produzione scritta e lettura. Su questo fronte, l'accademia potrebbe probabilmente contribuire con analisi meno impressionistiche della mia. pequod76^talk 10:56, 9 apr 2022 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Ribadisco che la presenza di un tecnicismo non funge da barriera in senso esclusivamente negativo. Un tecnicismo contribuisce anche a spezzare nel lettore l'impressione di capire tutto, quando in realtà (ipotizzo) non sta capendo. In altre parole, un tecnicismo aiuta il lettore a fermarsi e a dirsi "forse per capire ho bisogno di approfondire da qualche lato". Tutto sta a capire dove si vuole collocare it.wiki in quanto a livello di complessità. Io penso che debba essere ragionevolmente divulgativa senza essere sciatta. Deve quindi cercare una "altezza media", per così dire, senza inseguire il lettore al ribasso. Forse i wikilink sono la risorsa principe per trovare un equilibrio, ma non abbiamo alcun reindirizzamento da locutore o da parlante. pequod76^talk 11:07, 9 apr 2022 (CEST)

Buondì, scusate se faccio la parte di “Maria impiccetta”, però su quest’ultimo circoscritto problema di locutore/parlante (che mi pare di capire sia il “casus belli” da cui è scaturita la presente discussione), si potrebbe salvare “locutore” (termine tecnico della linguistica) chiosando semplicemente di seguito, tra parentesi, “dal latino loqui, parlare”.--ArmatoreMorel (msg) 12:56, 9 apr 2022 (CEST)

Questo di locutore/parlante è appena un esempio, non è il casus belli. E comunque la soluzione che prospetti non andrebbe bene: dovremmo forse inserire questo inciso etimologico ad ogni occorrenza del termine nelle diverse voci di it.wiki?

Peraltro, chi è davvero in grado di affermare che il lettore medio davanti a questo termine rimarrebbe senza parole? Dopotutto, si potrebbe osservare, il termine è vicino a tante altre parole nella fascia delle parole relativamente comuni, a partire da interlocutore o circonlocuzione. Francamente, non possiamo pensare di tarare it.wiki al lettore non madrelingua soggetto a fossilizzazione. E se vogliamo considerare il fenomeno della fossilizzazione nei madrelingua, potremmo finire per pretendere di insegnare a tutti a leggere... (estremizzo di proposito).

L'etimologia, comunque, non può certo essere prospettata come soluzione. Si prenda, ad esempio, la voce Teoria dei numeri: è presente un'immagine con una didascalia che recita La distribuzione dei numeri primi è un argomento di studio centrale nella teoria dei numeri. Questa spirale di Ulam la rappresenta, evidenziando in particolare l'indipendenza condizionata tra essere primo ed essere un valore di certi polinomi quadratici. Qui, ad esempio, l'etimo di "polinomio" come potrebbe essere mai di aiuto per una frase che per forza di cose sfugge a me che sono un asino in matematica? Molto meglio i wikilink, che mi rinviano ai fondamentali di quella voce. E' chiaro che in una voce come questa Teoria dei numeri si pone plasticamente il problema di come rendere effettivo il dettato di wp:INCIPIT. pequod76^talk 13:19, 9 apr 2022 (CEST)

Hai ragione, avevo controllato proprio due secondi dopo la pubblicazione: “locutore” ha quasi 1600 occorrenze in it.wiki. Condivido e sottoscrivo in toto le tue osservazioni. Ad ogni modo, parlando di reindirizzamenti/wikilink, suggerisco come eventuale opportunità (limitatamente al topic linguistica) di integrare la voce Mittente (vd. anche i relativi avvisi di servizio): lì potrebbe essere reindirizzata la parola “locutore”, almeno nelle non tantissime pagine più teoriche ove è adoperata (non quelle che trattano dei vari idiomi particolari).--ArmatoreMorel (msg) 14:22, 9 apr 2022 (CEST)

Concordo: il rinvio all'etimologia è difficilmente praticabile.

Per il caso di "locutori", sì, la famiglia di parole imparentate è vasta. Però proprio per il lettore con conoscenza meno approfondita della lingua non è certo facile individuare queste relazioni (la ricostruzione di rapporti etimologici e di famiglie di parole richiede un impegno aggiuntivo rispetto alla semplice conoscenza di parole spefiche). "Parlanti", invece, è il normale participio di un verbo fondamentale della lingua italiana, usato in senso tecnico.

A monte, è comunque utile ricordare che "parlanti" nel significato di "persone che parlano una lingua" è un termine tecnico della linguistica, in sostanza intercambiabile con "locutori" e normalmente usato, in alternativa a questo, nella bibliografia specialistica. Non c'è quindi nessuna riduzione di precisione o di esattezza nel preferire l'uno all'altro. --Mirko Tavosanis (msg) 15:03, 9 apr 2022 (CEST)

Sì, senz'altro. Però il consenso - non solo degli studi sulla comunicazione, ma di quelli sull'usabilità, ecc. - è che complicare le cose abbia senso in contesti didattici, ma non nei compiti reali, inclusa la lettura di un'enciclopedia. La vita in fin dei conti è già piena di cose difficili... Il campanello "forse ho bisogno di approfondire

Donald Norman nel suo splendido La caffettiera del masochista riporta, se ben ricordo, l'esempio del B-17 che aveva due interruttori identici, l'uno accanto all'altro. Uno serviva a controllare i flap, l'altro a ritirare il carrello. Distinguere tra i due era difficile, ma l'esistenza di questa difficoltà non rendeva i piloti dei super-ninja particolarmente capaci di riflettere sulle proprie azioni e di agire con speciale maturità e consapevolezza durante le missioni. Ciò che succedeva era invece che spesso, durante la manovra di atterraggio, i piloti distruggevano l'aereo perché azionavano il comando per ritirare il carrello invece di quello per sollevare i flap. Rendere i due interruttori ben distinguibili eliminò immediatamente il problema.

Con il linguaggio, direi, la situazione è simile (anche se non conosco studi che abbiano trattato questa specifica questione): si riesce a riflettere meglio sulle proprie conoscenze, e a rivalutarle criticamente, quando i dati sono forniti in forma chiara. --Mirko Tavosanis (msg) 15:23, 9 apr 2022 (CEST)

Interessante il riferimento a Norman e più in generale a quella che può essere un'impostazione Human-centered, che però nel nostro caso non deve necessariamente essere portata al massimo livello di semplificazione. A mio avviso trovo più utile e istruttivo stimolare il consultatore di Wikipedia a un atteggiamento knowledge di fronte a un termine di cui non comprende appieno il significato, grazie anche ai collegamenti ipertestuali che differenziano WP da altri modelli di consultazione. --Elwood (msg) 16:14, 9 apr 2022 (CEST)

Sì, anche in questo caso sono d'accordo: i wikilink possono aiutare moltissimo. Non sempre, però: per esempio, in questo caso specifico, non esiste una voce "locutore" ma nemmeno una voce "parlante", e non credo avrebbe senso creare una voce su un "argomento" del genere (WP:WND). Non tutti i termini corrispondono infatti a un argomento enciclopedico. --Mirko Tavosanis (msg) 16:34, 9 apr 2022 (CEST)

[rientro] Il termine 'parlante' ha certamente il suo statuto tecnico, senz'altro. Il problema però è che non credo sia sostenibile auspicare che 'locutore' venga sistematicamente sostituito da 'parlante'. Personalmente, se non ricordo male, ho scritto sempre 'parlanti', ma non appoggerei una rimozione sistematica in favore di questo termine. Non la appoggerei "filosoficamente", per così dire.

@Mirko: la tua nota sul tema "ho bisogno di approfondire" è andato perso. Cosa volevi dire?

Per restare alla metafora del B17, la rivolterei così: non ha senso pensare di rendere leggibile un pannello di controllo in favore dell'uomo della strada, dato che costui non sa pilotare il velivolo. Non tocca al pannello di controllo insegnare al nostro wannabe-pilota a "leggere". Il pannello di controllo deve essere adeguatamente articolato per favorire una persona in grado di pilotare il velivolo; di conseguenza, esso resterà "adeguatamente" incomprensibile per la persona che risulterebbe pericoloso alla sua guida (per sé e per gli altri). Viceversa, se ci fosse un equivoco tasto "vola", l'incauto wannabe-pilota potrebbe premerlo credendo di sapere cosa sta facendo. In altre parole, la precondizione per leggere un testo è essere in grado di capire cosa si sta capendo e cosa no. I tecnicismi (non i paroloni) in questo senso sono di aiuto.

Siamo tutti d'accordo sul fatto che wp deve essere adeguatamente divulgativa. Va bene combattere i paroloni: ci sono tanti Soloni che non solo non sono in grado di divulgare, ma che scrivono quasi solo per coltivare il proprio ego. Se guardiamo ai colleghi di Treccani, essi usano "locutor*" senza imbarazzi. E se guardo ad una voce a caso dell'Enciclopedia dei Ragazzi, alla voce Capitan Fracassa noto l'utilizzo di termini come soldato di ventura, millantatore, peripezie, commedia dell'arte (con link), liriche, maschera (nel senso di 'personaggio'), vagheggiare.

Sempre @Mirko: certo, non ha senso creare una voce locutore/parlante, ma ha invece molto senso creare due redirect che puntino a Lingua (linguistica) (non Mittente!) e nell'incipit di questa voce definire i due termini. pequod76^talk 16:40, 9 apr 2022 (CEST)

Io spero che i wikipediani non debbano sopportare lo stesso livello di stress di un pilota che deve fare atterrare un aereo che può pesare come 200 automobili ed abbia più tempo per riflettere e comprendere. User:Pequod76 le pagine di aiuto e linee guida sulle università sono WP:BOZZA sull'obbligo di creare nuove pagine in bozza e poi alcune guide che sono: Progetto:Coordinamento/Università, Progetto:Coordinamento/Scuole/Presentazione (di Wikipedia), Progetto:Coordinamento/Università/Guida essenziale, Progetto:Coordinamento/Università/UNIGE/Repertorio delle tipografe in Italia dal Cinquecento al Settecento/WikiGuida, Progetto:Coordinamento/Università/Linee guida per i tutor (i nostri tutor non i docenti) e Progetto:Coordinamento/Scuole/Guida per gli insegnanti che dice che vanno lette le linee guida essenziali. Tutte queste guida parlano essenzialmente della scrittura di una voce. E in teoria non ci sarebbe bisogno di linee guida aggiuntive: chi usa WP per insegnare deve sapere qui le cose come funzionano e per come funzionano che non si può usare Wikipedia come un laboratorio privato. Quel progetto è molto utile. perchè posso garantire che come dice Mirko Tavosanis abbiamo una pessima fama tra molti dei docenti universitari, ma non è per questo che possiamo garantire diritti particolari alle università. Al massimo fornire un tutor e i diritti per creare utenze. Potrebbe essere utile specificare che se il progetto non è scrivere nuove voci per la qual cosa abbiamo anche troppe guide, ma qualcosa di particolare o orizzontale, soprattutto se basato su particolari teorie, di avvisare prima e sondare il parere di esperti o della comunità.

Tornando in topic io non so se gli studenti sono stati edotti del fatto che in genere esiste una relazione inversa tra la frequenza d'uso e il confine semantico, per esempio: carminio - amaranto - rosso, basalioma - carcinoma - tumore, leasing - locazione, ciclopico - corpulento - grande, sedan - automobile - macchina, ecc. ecc.; le stesse marche d'uso utilizzate nel corso non sono voci fondamentali, (si è tentato di inserire anche queste in Wikipedia); c'è una bella differenza tra vecchio, disusato e obsoleto; "barbaro", in uso, praticamente immutata, risale a centinaia di anni prima di Cristo, "isdn" è degli anni '80 ma obsoleto, "elaboratore" termine moderno è disusato. Se si vuole insegnare linguistica ci vogliono i termini tecnici. Semplificare un incipit è sicuramente una cosa buona ma farlo senza tenere conto della precisione, basandosi solo sulla frequenza d'uso per me non è accettabile, specialmente se si pretende di sostituire non solo i termini tecnici ma, anche le voci comuni con quelle fondamentali che hanno un confine semantica molto ampio: grande bello rosso, durare, fare. Piuttosto che sostituire "una variabile aleatoria è..." con "una variabile casuale è..." si può scrivere "una variabile aleatoria, altrimenti detta variabile casuale, è...", usare le note, le le frasi incidentali: i sistemi ci sono, ma non la mera sostituzione. perchè c'è il rischio non affatto trascurabile di rendere più semplice ma impreciso --Pierpao (listening) 17:38, 9 apr 2022 (CEST)

Non ce la faccio a seguire tutto quindi scusatemi se dovessi rispondere fischi per fiaschi. In tal caso ignoratemi pure.

Ma io sono da sempre persuaso che si possa (e si debba, su Wikipedia) parlare un italiano semplice sotto un ben diverso punto di vista che non quello di banalizzare il lessico. Il lessico al contrario andrebbe arricchito.

Andrebbero piuttosto sintetizzate e rimosse involuzioni e arabeschi di nessuna utilità. E il problema riguarda molti incipit.

Vedo sopra che si parla di sostituire (o di aver sostituito) l'avverbio altresì. A me, su Wikipedia, il più delle volte sembra del tutto inutile l'avverbio inoltre che trovate miriadi di volte e spesso tra virgole.

Qui (si consideri che ho preso la prima voce uscita dalla ricerca per inoltre):

• perché si scrive titolo tipico e non semplicemente titolo?
• perché che porta il e non semplicemente del? (notare: la fonte dice «di certi ordini» mentre la voce lascia intendere di tutti salvo stemperare il concetto con l'aggettivo tipico; basterebbe riportare correttamente la fonte, come siamo tenuti a fare)
• inoltre che sta a fare? (in un'informazione aggiuntiva è sottinteso: se per caso non è chiaro, l'italiano ha la capacità di rimuovere l'ambiguità anteponendo il complemento)
• e soprattutto: che senso ha il vertice gerarchico all'interno della gerarchia?!? non basta e avanza il vertice della gerarchia (notare: anche all'interno di è un'orribile ridondanza facilmente evitabile con una banale preposizione articolata)?

Si trova innumerevoli volte tipologia per tipo, tematica per tema, problematica per problema ecc. Il giorno che troverò tipologia di problematica come mi è capitato in un sito istituzionale me la incornicerò in userpage :-) --Actormusicus (msg) 17:55, 9 apr 2022 (CEST)

La discussione è fondamentale per mettere a fuoco i punti, ma mi sembra che stia arrivando al punto in cui occorre condensarla un po' e presentare gli argomenti in forma ordinata. Io proverei a chiarire meglio i criteri nella pagina dedicata all'interno del progetto... con un po' di lavoro (quella presente è ancora una bozza molto molto preliminare). In particolare, occorre sicuramente documentare bene le obiezioni presentate e le possibili risposte. --Mirko Tavosanis (msg) 21:23, 9 apr 2022 (CEST)

@Pequod76 "creare due redirect che puntino a Lingua (linguistica) (non Mittente!)". Io ho parlato di Mittente, perché nella vulgata italiana della teoria della comunicazione di Roman Jakobson “mittente/emittente/locutore” identificano l’elemento comunicativo noto in inglese come source/sender... perciò suggerivo di riformulare il titolo voce (per esempio Mittente (in comunicazione/linguistica)), scrivere nell’incipit “Il mittente (o emittente o locutore) è...”, rimpolpare il corpo della voce e reindirizzare “locutore” (non in tutte le sue occorrenze). L’equipollenza “locutore/parlante/emittente” è confermata dal Sabatini Coletti. Solo per amor di precisione, non per altro (nel senso: fate come preferite).--ArmatoreMorel (msg) 18:29, 9 apr 2022 (CEST)

@ArmatoreMorel: sono due piani distinti; io direi che il mittente è un argomento relativo alla teoria della comunicazione, il locutore alla sociolinguistica. pequod76^talk 11:27, 10 apr 2022 (CEST)

Si non facciamo confusione, forse ci guardano i ragazzi :), semplificando molto la teoria, il mittente e colui che manda il messaggio, ovverosia il significato che lui vuole trasmettere, l’emittente è sempre lui ma che emette dei suoni, foni che assumono un valore simbolico, la frase: “il cane”, perché per esempio vuole avvisare il padrone che il cane vuole qualcosa; una volta emessa la frase assume teoricamente un valore semantico proprio, e quando viene ricevuta ancora un altro significato, per esempio il ricevente può capire che il cane sta scappando, un terzo che non ha sentito “il” può pensare che sia un insulto. E anche quando la frase o il discorso non sono equivocati perché più precisi si teorizza che il messaggio sia sempre non coincidente in tutte le sfumature. Per questo esiste la scienza della comunicazione e si distingue tra mittente, del "suo messaggio”, relativo, e locutore che è chi enuncia “una frase”, formalmente univoca.••Pierpao (listening) 12:10, 10 apr 2022 (CEST)

Stiamo divagando! Un buon progetto per un laboratorio universitario è la ricerca e l'analisi di improprietà linguistiche e testuali. Le ridondanze riportate da Actormusicus sono esempi di goffo maquillage linguistico per dare un tono autorevole ad un testo. Potrebbe essere un aspetto della ricerca e l'analisi. Più in generale, it.wiki rappresenta certamente un ricco corpus da cui estrarre costanti delle più varie improprietà, alcune delle quali sono prodotte dalla tendenza al traducese.

Quel che caviamo da questa discussione, in sintesi, è che:

1. il progetto in discussione, coordinato da Mirko, non incontra il consenso della Comunità;
2. i progetti scolastici e universitari possono intervenire creando contenuti da zero oppure modificando contenuti attraverso integrazione e rimozione di testo oppure ancora prospettando modifiche minori seriali;
3. i progetti universitari potrebbero concentrarsi su lavoro di ricerca e analisi, in modo da prospettare strategie fondate di intervento;
4. le linee guida relative a scuole e università appaiono disordinate e pletoriche;
5. è necessario migliorare le linee guida di cui sopra in modo che i progetti scolastici e universitari risultino in armonia con gli scopi di it.wiki prima di passare alla fase operativa.

pequod76^talk 15:51, 10 apr 2022 (CEST)

Sulla questione dei progetti posso dire, lato "destinatario", che linee guida chiare sono senz'altro utili, ma che la cosa più utile in assoluto mi sembra la disponibilità di uno spazio dove presentare attività e definirle in dettaglio. Se si seguono modelli già collaudati, delle linee guida chiare sono infatti sufficienti... ma se si vuol proporre qualcosa di diverso (e lo spazio c'è) il dialogo mi sembra indispensabile. L'interazione dovrebbe impedire che vengano portate avanti, per entusiasmo o ingenuità, iniziative che la comunità non condivide, ma permetterebbe anche di mettere a fuoco interattivamente molte idee interessanti.

Sulla questione dell'attività specifica, mi fa molto piacere cambiarla nella direzione indicata. Definendo gli obiettivi, quindi, per esempio in questo modo: "analizzare la situazione attuale degli incipit e presentare alla comunità proposte motivate per criteri generali e interventi specifici". --Mirko Tavosanis (msg) 19:58, 10 apr 2022 (CEST)

aggiungerei ai punti di @Pequod76 anche:

6. la qualità degli incipit e l'argomento delle scelte lessicali proposto dal progetto suscitano interesse e meritano approfondimento. --Tytire (msg) 22:12, 10 apr 2022 (CEST)