Discussioni progetto:Fascismo/Archivio/Antifascismo

Inutile?

C'è già il Progetto:Fascismo. Questo mi sembra una inutile ripetizione, usate quello. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:30, 7 apr 2007 (CEST)

Occhielli

Cari amici, come forse già saprete un recente sondaggio (che conclude una lunga discussione) ha approvato con largo consenso la sostituzione di template di portale con gli occhielli. Un template di portale è un template la cui area di definizione coincide con quella di un portale. Ad esempio, Template:Antifascismo coincide con Portale:Antifascismo. Un occhiello è una striscia presente a fondo pagina, che racchiude fino a 3 portali diversi. L'occhiello viene realizzato con il Template:Portale, con la semplice sintassi

{{portale|geografia}} per un portale, oppure

{{portale|chimica|fisica|matematica}} per più portali (due o tre, sempre in ordine alfabetico).

(Si veda Template:portale/man per maggiori dettagli sul suo utilizzo, ad esempio per quanto riguarda l'icona.)

Ogni progetto di Wikipedia è invitato a collaborare in questa fase. Su Progetto:Coordinamento/Template/Portali sono stati elencati alcuni template da sostituire. Vi chiediamo quindi di:

1. Aggiungere elementi come Template:Antifascismo alla lista di template da sostituire. Segnalate qui eventuali casi dubbi.
2. Quando fosse mancante per quell'argomento, procedere a creare un nuovo portale (o una sottopagina di un portale), aggiornando l'elenco dei portali da creare.
3. Se possibile, procedere manualmente con la loro sostituzione in accordo con gli altri partecipanti al progetto. Consultate pure questa pagina per le linee guida di utilizzo.
   Attenzione: per permettere la compresenza di più portali sulla stessa voce, è necessario sostituire voce per voce il template con {{Portale}}, non è sufficiente modificarne la sintassi o mettere un redirect.
4. Se è troppo complicato... procederemo con un bot.

Per maggiori informazioni consultate Progetto:Coordinamento/Template/Portali. Grazie per la cortese collaborazione. --Yerul ^(comlink) 11:30, 20 giu 2007 (CEST)

Fascismo

Non è il caso di utilizzare il portale fascismo per l'antifascismo? la creazione di questo portale mi sembra inutile (anche perchè i diversi tipi di antifascismo sono trattati di già nei portali fascismo, comunismo,...)--AndreaFox 20:10, 15 lug 2007 (CEST)

I due progetti sarebbero da unire, anche per contrastare pericolose derive ideologiche da una parte e dall'altra. (leggesi: utenti con simpatie destrorse che si occupano di fascismo e sinistrorsi dell'antifascismo). --Crisarco 11:14, 5 set 2007 (CEST)

Contrario. Sul fatto che ci siano i problemi evidenziati da Crisarco, pienamente d'accordo, ma mettere assieme a lavorare fascisti ed antifascisti temo non sarebbe la soluzione migliore per wikipedia. Parlo della wikipedia reale, non di quella che tutti sogniamo. Credo che dobbiamo avere un po' di pazienza e lasciare crescere (anche in qualità e NPOV) questi gruppi di voci. --Fioravante Patrone 11:48, 5 set 2007 (CEST)

Chi l'ha detto che chi scrive di Fascismo deve essere fascista e viceversa? --Crisarco 13:54, 8 set 2007 (CEST)

Se i due progetti venissero uniti sotto quale nome andrebbero? fascismo?, antifascismo?, fascismo e antifascismo? --Madaki 13:57, 8 set 2007 (CEST)

Antifascismo

A che serve questo progetto se non è in grado di occuparsi convenientemente nemmeno della voce Antifascismo? --Crisarco 13:22, 11 set 2007 (CEST)

Nuova voce

Repubbliche partigiane, per chi volesse approfondire. --Crisarco 18:42, 15 set 2007 (CEST)

Box "Da fare..." liberato

Ho tolto l'altezza fissa al box "Da fare...": così mi sembra molto più leggibile. Comunque, se qualcuno lo volesse rimettere, il codice è questo <div style="height:250px; overflow:auto; padding:1px; text-align:left; background:transparent;"> Elbloggers 18:33, 10 feb 2008 (CET)

Avviso

La pagina «Adamo Zanelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Crisarco (msg) 16:08, 23 ago 2008 (CEST)

La pagina «Ubaldo Marchioni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Crisarco (msg) 16:13, 23 ago 2008 (CEST)

Ciociaria

Segnalata per la vetrina. In particolare vedi Ciociaria#La "grande Ciociaria" e la provincia di Frosinone (sull'istituzione delle province del Lazio nel 1927 e i soviet ciociari). Ciao--Wentosecco (msg) 23:45, 1 ott 2008 (CEST)

Nuovo template di navigazione Antifascismo

Sto facendo un nuovo template di navigazione: quello attuale è, a mio avviso, poco leggibile (lo sfondo rosso è sinceramente illeggibile) e abbastanza "incasinato" (font di varia grandezza, link inesistenti ecc.): Ne ho iniziato un altro che si trova qui: Utente:Elbloggers/Template:Antifascismo. Il lavoro è ancora in fase di "bozza". Qualsiasi commento o indicazione per migliorarlo è ovviamente ben accetto. -- Elbloggers (msg) 18:44, 9 ott 2008 (CEST)

mio commento: togliere la bandiera rossa su quella nera o viceversa. Il fascismo italiano ha un suo simbolo, l'antifascismo no. Sarebbe una ricerca personale senza contare che darebbe adito a querelles per presunti POV.--Bramfab Discorriamo 10:11, 10 ott 2008 (CEST)

Ok grazie. Tolgo le immagini. Qualche indicazione sull'organizzazione delle voci? Ho appena visto il template di navigazione Cosa Nostra (Template:Cosa_Nostra) che, per completezza e realizzazione, può essere preso a modello. --Elbloggers (msg) 23:24, 10 ott 2008 (CEST)

Portale

Salve! Visto che il Template:Antifascismo è in cancellazione ho creato una bozza per un eventuale Portale:Antifascismo (attualmente redirect a Portale:Fascismo). La trovate in Progetto:Fascismo/Antifascismo/Portale. Ovviamente non rispetta la struttura standard per i portali, perché non mi piace. I contenuti (la lista di wikilink) li ho presi dal Template:Antifascismo e ci ho aggiunto l'incipit della voce Antifascismo. Se non vi piace cancellatelo pure. Ciao --Jaqen [...] 09:49, 13 nov 2008 (CET)

Premesso che appunto non rispetta lo standard e se fosse per me rispetterei lo standard. Tutto ha un significato, ritengo fuori luogo inserire il colore rosso, NOPOV, la resistenza è stata di destra di sinistra e di centro, quindi perchè non usare un colore neutro (magari un grigetto), ma forse più banalmente i tre colori della bandiera italiana, così nessuno a niente da dire (guarda caso c'e' il rosso, il bianco ed il verde.

Fatto estetico le tre bande rosse al meno a me danno un fastidio alla vista propongo di inserire una una banda in alto oppure in verticale a destra. Domanda, nelle voci di partigiani e antifascisti quasi tutti hanno il portale fascismo, bisogna toglierlo e sostituirlo con antifascismo?--Lingtft (msg) 11:10, 14 nov 2008 (CET)

Per creare la bozza di portale ho scopiazzato Portale:Nazioni Unite che era blu, ho voluto cambiare colore e ho scelto il rosso perché è il primo che mi è venuto in mente, ma naturalmente non ho obiezioni se lo si vuole cambiare. Sinceramente non ho mai capito perché bisognerebbe usare quella orribile struttura a sottopagine... --Jaqen [...] 14:37, 14 nov 2008 (CET)

ma significa saresti in grado di fare un portale?

se si, prova a vedere questo, porterei la voce del mese sopra, stessi colori, pulito come il cielo e come il futuro che dobbiamo scrivere, be scusa la caduta--Lingtft (msg) 16:06, 14 nov 2008 (CET)

Immagini disponibili per il progetto

Forse molti ormai lo sanno, tuttavia segnalo che qui e' in corso il caricamento di moltissime immagini, di cui un certo numero possono offrire spunti di interesse per questo progetto. Suggerisco una "incursione" ricognitiva--Bramfab Discorriamo 10:04, 10 dic 2008 (CET)

Portale Antifascismo e Resistenza

Da qualche giorno giro per le voci che riguardano l'argomento in oggetto, mi son chiesto diverse volte perchè non si fa un portale che accomuni gli argomenti? Penso la valenza delle voci riguardanti la resistenza meriti un portale. Inoltre effettivamente con un portale risolveremmo anche il problema del template già messo in discussione perchè non rispetta un sondaggio fatto sull'argomento mesi fa. Ritengo che disattendere un sondaggio sia contrario allo spirito di wiki--Lingtft (msg) 15:33, 13 dic 2008 (CET)

Fascismo e antifascismo

D'accordo co Lingtft sul template. Oltretutto ritengo che in questo momento la risoluzione del problema Portale:Antifascismo che includerebbe automaticamente anche quello relativo alla Resistenza, debba avere la priorità. In un secondo tempo si potrebbe pensare alla Resistenza come un sottoprogetto autonomo con un suo proprio portale. Comunque non sarebbe disprezzabile neppure un'altra alternativa: l'unificazione dei due progetti (antifascismo e fascismo o fascismo/antifascismo e fascismo) con un solo portale (in fin dei conti le materie che li riguardano sono le stesse). La percorribilità di questa strada è stata già manifestata in questa stessa sede da Crisarco e da Andrea Fox. Non è detto infatti che i due gruppi di lavoro (fascismo/antifascismo e fascismo) debbano essere formati rispettivamente da antifascisti e da fascisti. Io ad esempio, pur scrivendo anche articoli sul fascismo, non mi considero certo fascista. La mia ultima voce aperta riguarda Paolo Orano, noto fascista, e pochi giorni fa ho riscritto sia la pagina relativa al Nazifascismo, sia quella riguardante la Mistica fascista lasciando in essere in quest'ultima solo i preziosi contributi di Bramfab su Corridoni. D'altra parte credo che non sia neppure ammissibile un punto di vista propriamente fascista, quando questa ideologia è stata persino rinnegata dalle forze politiche che fino all'altro ieri ne facevano la propria bandiera e quando in Italia, dov'è registrata la WP in italiano, esiste ancora una legge che condanna l'apologia al fascismo e una costituzione per la quale l'antifascismo costituisce ancora un valore. --Justinianus da Perugia (msg) 17:32, 13 dic 2008 (CET)

Lupo Rosso

il problema non e' del colore del Template ( a me piace quello in cancellazione solo che al posto di Matteotti avrei messo Carlo Rosselli molto piu' sostanzioso come antifascista in generale di Matteotti che fu un martire ) anche se nel tricolore che si vuol usare dovrebbe essere dominante il rosso come nella bandiera dei Legionari di D'annunzio al tempo della Carta del Carnaro , vedi Claudia Salaris alla festa della Rivoluzione ,

visto la proporzione dei resistenti che si rifacevano al "rosso" o al "rossonero" rispetto agli altri

( compresa Giustizia e Liberta' le cui bandiere sono rosse col pugnale , le ho su sito personale e posso mostrarvele , ma a parte questo e visto che son pure daltonico il colore sia quel che si vuole ) il problema e' che nell'antifascismo deve entrarci anche le vicende delle Colonne italiane nella guerra di Spagna ( Oggi in Spagna domani in Italia diceva Rosselli ) e la la Resistenza in Etiopia che era addestrata da fuoriusciti italiani e tutto il prioblema degli Arditi del Popolo eFormazioni_di_difesa_proletaria ( gia' presenti nell'attuale template )nonche' la questione dell'invasione Jugoslava con la annessa parte di Resistenza fatta da Italiani e Slavi e dai reduci della Julia.--Lupo rosso (msg) 18:14, 13 dic 2008 (CET)

Portali :Fascismo, Antifascismo, Resistenza e Nazismo

Il discorso su/sui portali è rilevante ed al contempo difficile. Abbiamo un Portale:nazismo abbastanza equilibrato nei contenuti presentati (si intravvede un discorso sottinteso di critica storica), e viceversa un Portale:Fascismo il cui maggior scopo sembra quello di mettere in luce le voci sul fascismo, incluse alcune similpropagandistiche e immagini di fasci, Resistenza e antifascismo sono incluse in un piccola finestra del suddetto portale (tra la svolta di Fiuggi e le Città di fondazione.. Personalmente sarei favorevole ad un portale sulla Resistenza , per averne uno focalizzato su un ben preciso periodo della storia Italiana, ed una revisione totale del portale Fascismo, da rendere simile come consistenza di contenuti a quello sul nazismo. Avere due portali in contrapposizione: Fascismo ed Antifascismo mi sembra un poco deviante e col rischio che sembri accettato implicitamente che vi possano essere voci con una visione POV.--Bramfab Discorriamo 16:45, 14 dic 2008 (CET)

@@@Bramfab, Lupo rosso e Lingtft. Anch'io avevo pensato a un portale sulla Resistenza, o per lo meno l'ho preso in considerazione, ma poi Lupo rosso mi ha un pò scoraggiato, con argomentazioni sensate. La cosa migliore sarebbe, IMHO, creare un Portale:Resistenza (magari utilizzando il lavoro fino ad ora svolto da Lupo rosso, che prudentemente è ancora contenuto in una sandbox) e collateralmente un Portale Fascismo/Antifascismo adattando allo scopo lo stesso Portale:Fascismo, che è in essere da tempo. Quest'ultimo infatti, come giustamente ha messo in evidenza Bramfab, è al servizio di un progetto divenuto un vivaio di propaganda strisciante, e, aggiungo io, di voci raffazzonate, storicamente improponibili e sorrette da un italiano stentato. Voci, in altre parole, da riscrivere. Mistica fascista e Nazifascismo erano, prima della riscrittura, solo la punta di un iceberg da rivedere radicalmente. Mia proposta pratica: tutti gli aderenti al progetto antifascismo, dovrebbero aderire, contemporaneamente, al Progetto:fascismo. Anch'io mi iscriverei, portando magari altri amici. State tranquilli che con noi all'interno del progetto:fascismo, la musica cambierebbe, e di molto: si potrebbe anche pensare alla creazione di un portale (e di un progetto) unico, accorpandolo a antifascismo. Sono sicuro che ai vari "nostalgici" presenti passerebbe anche la voglia di utilizzare WP per fare dell'apologia dei "vecchi tempi". Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:33, 14 dic 2008 (CET)

Precisazioni da quello che avete scritto sopra: da laureando in giurisprudenza, vi posso assicurare (e assicuro in primo luogo justinianus) che in nessuna parte della costituzione si cita l'antifascismo, nè tantomeno l'antifascismo come un valore; la nostra repubblica è semmai fondata ex art.1 sul lavoro, da intendersi non in chiave socialcomunista, ma secondo l'opinione dell'ex giudice della corte costituzionale luigi mengoni, intendendo "lavoro" come sineddochè per "libertà fondamentali". Ergo l'italia (e la sua legge) non sono nè fasciste nè antifasciste ma liberali e liberiste; le dichiarazioni di qualsivoglia nostalgico (e dai vostri dicorsi mi pare ce ne sian parecchi ivi) del fascismo o dell'antifascismo sul cosa l'italia si fondi rimangono opinioni personali non giuridicamente rilevanti.

Un'ulteriore precisazione: spesso su wikipedia mi imbatto in alcuni utenti di estrema sinistra che, quando si portano fonti che distano (anche di poco) dalla chiave di lettura del ventennio e della guerra (ma anche di altri argomenti che coinvolgon l'estrema sinistra come stalin o lenin) adottata da una certa parte (di gran lunga minoritaria) del mondo politico (e non storiografico, perchè, sebbene costoro non lo sappiano, negli ultimi anni è fiorita una grande letteratura storiografica su questi argomenti che ha adottato un punto di vista decisamente neutrale e che non si limita più a dire "questo buono, quello cattivo, il resto non lo dovete sapere"), citano il reato di apologia del fascismo come spauracchio per spingere a non accettare l'inserimento di interpretazioni storiografiche di alcuni autori (renzo de felice, claudio pavone, gianpaolo pansa,...), ancorchè se ne parli abbondantemente in TV, si scrivano numerosi libri e se ne studi spesso a scuola. Ora chiariamo le cose: un reato è tale non solo se presenta i requisiti di legge, ma anche se si caratterizza per la sua antigiuridicità ossia per la sua idoneità offensiva di un bene giuriridico. A proposito vi prego di consultare la sentenza della corte costituzionale del 26 gennaio 1957 n.1, a proposito dell'art.4 della legge 20 giugno 1952 n.645 ("apologia di fascismo"), in cui si dice che "l'apologia del fascismo per assumere carattere di reato deve consistere non in una difesa elogiativa ma in una esaltazione tale da poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista" e quindi "in una istigazione indiretta". Ergo, come già la dottrina giuridica, la politica e i giudici della suddetta corte sono concordi, riportare ricerche storiografiche di qualsiasi matrice non costituisce reato. Ergo basta appellarsi a stupidate strumentali: la ricerca storica in italia, per fortuna, è libera.

Le precisazioni di sopra mi servono per scrivere quanto segue: sono favorevole a accorpare il progetto antifascismo in fascismo (ma non viceversa, perchè quest'ultimo costituisce il presupposto per l'esistenza del primo e perchè l'antifascismo, volenti o notenti, è stato storicamente e politicamente - checchè se ne possan rintracciare prima le radici - rilevante solo negli anni 1943-1945, mentre la storia italiana tra il 1922 e il 1945, volenti o nolenti, ha coinciso de facto con la storia del fascismo), ma mi oppongo se, come mi pare di dedurre dalle parole di qualche utente giustinianeo e di altri, si voglia usare questo accorpamento, di utilità meramente funzionale, per far lotta politica contro i propri "nemici interni al progetto" e non costruttiva collabolazione, impedendo di collaborare a utenti che non vedono i fatti dal nostro (estremista) punto di vista. Ragionate: non esiste l'oggettività nella Storia, ma solo la soggettività dell'interpretazione storica, ergo ogni fatto può esser visto da diversi punti di vista e la loro validità o meno non dipende dal loro rispecchiare o meno una Verità oggettiva che da tutte le parti (salvo che dagli estremisti di ambo le vedute) si riconosce inesistente. --AndreaFox (msg) 00:33, 15 dic 2008 (CET)

Francamente credo che su questi temi spesso ci si dibatta in modo "acrobatico". La mia sovente assenza da Wikipedia non mi ha permesso di seguire con costanza le dinamiche sopra descritte tuttavia, e come autore dei portali Nazismo e Anifascismo, ritengo doveroso puntualizzare alcune cose.

Parta da un dato: purtroppo lo sviluppo e la discussione dei suddetti progetti/portali è troppo spesso demandata a mera bega politica. Credo sia un errore affrontare il problema su questo livello.

Io parto dal presupposto che l'Antifascismo sia un movimento che non è identificabile nel suo nome, ma nella sua natura, quindi non è possibile collocarlo nel biennio 43-45, ma ben oltre, sia prima che poi.

Si tratta, per quanto riguarda Wiki, di capire come poter evitare non solo apologie, ma vere e proprie inneggiamenti. E questo va ben al di là del citare Pansa piuttosto che De Felice. Forse un portale Fascismo ed Antifascismo sarebbe una soluzione.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 09:09, 15 dic 2008 (CET)@@@@@quindi non è possibile collocarlo nel biennio 43-45, ma ben oltre, sia prima che poi e sottolineo il poi perfettamente d'accordo vedi ad esempio tutta la guerriglia antifranchista in Spagna ed Fatti_di_Genova_del_30_giugno_1960 per fare i nazionalisti ( si fa per dire ovviamente) --Lupo rosso (msg) 11:30, 15 dic 2008 (CET).

Lupo Rosso

Tanto la Costituzione italiana e' nata dalla Resistenza e questo lo amettono tutti e lo ricorda anche sempre il caoo dello stato (che pur non gode delle mie simpatie)

in quanto che l'antifascismo sia rilevante solamente fra il 1943 e 1945 e' semplicemente una fandonia ampiamente dimostrabile e possiamo partire dagli Arditi del Popolo alle formazioni di difesa proletaria alla lotta antifascista nel fuoriuscitismo alla Guerra di Spagna per passare guerra di Etiopia con tuti i fatti conseguenti Parma,Emoli , Fiernze , Viterbo ,Genova (eposso continuare per un paio di pagine se voglio)solo citando alcuni durante l'avvento del fascismo in cui all'inizio del ventennio ilfascismo fu comabattuto militarmente molto duramente

poi possiamo guardare il numero di antifascisti internati e condannati durante il ventennio con quelli passati per le armi

per non parlare della fagocitazione dell'Impresa di Fiume che e' fondamentale per capire la astutissima e codarda tattica applicata da Mussolini ( che fu l'unico a non prendere le difese dei Legionari dopo il natale di sangue cosa che fece Gramsci su Ordine Nuovo)

in quanto all' "editto" del giudice tal dei tali bisogna riportarlo completo allora :

intendendo "lavoro" come sineddochè per "libertà fondamentali" e' un po' poco ma anche solo questo pezzetto basta a dimostrare che tale discorso e' contrario allo stato fascista in quanto ad esempio con le "semplici" leggi razziali per non parlar della privazione di qualunque diritto per l'opposizione lo stato fascista va contro l'asserto del magistrato

passando a :

Ergo l'italia (e la sua legge) non sono nè fasciste nè antifasciste ma liberali e liberiste; le dichiarazioni di qualsivoglia nostalgico (e dai vostri dicorsi mi pare ce ne sian parecchi ivi) del fascismo o dell'antifascismo sul cosa l'italia si fondi rimangono opinioni personali non giuridicamente rilevanti.

il dettato del giudice che hai citato per conseguenza impone che la struttura istituzionale italiana e' ( o dovrebbe essere ) antifascista proprio per intendendo lavoro come sineddochè per libertà fondamentali che mancavano ed erano avversate durante il fascismo io son asino di diritto ma non nella scienza della logica.

non esiste l'oggettività nella Storia, ma solo la soggettività dell'interpretazione storica,

altra fandonia gli oltre 5 milioni di ebrei massacrati dai nazifascisti ultime stime tedesche parlano di 5 milioni ed ottocentomila circa non sono soggettivi ma oggettivi come non lo sono soggettivi i 300000 ebrei italiani (mi pare questa la cifra) fatti mandare nei campi di concentramento dai servi dei nazionalsocialisti che avevano in juoslavia piu' campi di concentarmento dei nazisti

«"Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava, non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani"»

Benito Mussolini , 1920 La verità sulle foibe.Di Marco Ottanelli

«Vengono minuziosamente elencate le colpe.Il fascismo, accusato di aver cercato di "snazionalizzare" le minoranze slovene e croate nella Venezia Giulia "con una politica repressiva assai brutale", il cui intento finale era quello "di arrivare alla bonifica etnica" della regione»

Ecco il testo definitivo dell’analisi bilaterale pronta da otto mesi ma bloccata alla Farnesina e al ministero degli Esteri di Lubiana Corriere della Sera, mercoledì 4 aprile 2001, p. 13

sun un altro discorso non facciamo i furbi: "l'apologia del fascismo per assumere carattere di reato deve consistere non in una difesa elogiativa ma in una esaltazione tale da poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista" e quindi "in una istigazione indiretta".

la differanza fra difesa elogiativa ed esaltazione e' ben labile e una croce celtica durante una manifestazione e' apologia ( di razzismo altretutto )cosi' come un fascio littorio perche' sono i simboli i cui partiti hanno praticato , e peggio ,teorizzato ,pulizia etnica ( per usare un delicato eufemismo ) (non solo ebrei ma rom slavi e religiosi come i testimoni di Geova e molti cristiani , anche se le comunita'intere sono state distrutte durante il periodo bellico , e non prima o gruppi sociali come gli omosessuali)

inoltre se il discorso elogiativo e' storicamente dimostrabile va bene

altrimenti no in quanto se e' un falso storico non si mette su Wikipedia perche' e' falso storico

ed inoltre il carattere elogiativo diventa apologetico in questo caso perche' si basa su un falso per cui la logica porta a dedurre abbia scopo apologetico

altrimenti non si capisce perche' mettere il falso a meno che quello che lo mette non sia un malato di mente se scrive un falso per puro ....divertimento su un mezzo di comunicazione pubblico ma allora qui andiamo nel campo dei reati per incapaci di intendere e volere che sono tutt'alto discorso.

reato di apologia facismo

da wipipedia

quando un'associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista."--Lupo rosso (msg) 08:52, 15 dic 2008 (CET)

Evidentemente Lupo non hai capito quello che ho scritto.

Le opinioni personali di un capo di stato restano le sue opinioni: la nostra Rep. non si fonda per legge sulla resistenza.

Scrivere come ho fatto io che la rep. non si fonda per legge sul fascismo o sull'antifascismo non vuol dire, come mi pare tu abbia capito, che si fonda sul fascismo. La nostra rep. è per legge liberale.

Il giudice "tal dei tali" è una dei massimi giuristi della storia repubblicana italiana e ex giudice della corte cost. E la sua interpretazione è stata accettata, quindi fà legge, che tu lo conosca o meno.

Per quanto riguarda questa frase "sun un altro discorso non facciamo i furbi: "l'apologia del fascismo per assumere carattere di reato deve consistere non in una difesa elogiativa ma in una esaltazione tale da poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista" e quindi "in una istigazione indiretta"." informati prima di spararle così grosse: evidentemente non sai cosa sia la corte cost., ma questa sentenza fà legge ed è citata, che tu lo sappia o no, su tutti i codici penali vigenti.

Per quanto riguarda l'antifascismo (italiano) non ho mica detto che c'è stato solo tra 1943 e 1945: ma, se vogliamo giudicare con obiettività, fino al 1943 è stato un movimento storicamente poco rilevante, perchè politicamente non riconosciuto e costituito di poche persone. Comunque se hai un'opinione diversa la rispetto.

--213.140.14.143 (msg) 12:37, 15 dic 2008 (CET) --AndreaFox (msg) 12:53, 15 dic 2008 (CET)

@@@@@ che io sappia non sappia cosa e' la corte costituzionale e se vogliamo metterci a cercare sentenze che giustificono quanto e' assserito ne troviamo pure nel senso opposto

"l'apologia del fascismo per assumere carattere di reato deve consistere non in una difesa elogiativa ma in una esaltazione tale da poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista" "in una istigazione indiretta" lo ripeto questo e' un discorso da utilizzatori (si fa per dire) furbi

ovvero dove e' il limite fra difesa elogiativa ed esaltazione dammi un limite preciso da corte costituzionale o da qualunque Belin che vuoi( termine genovese atto anche a dire da dove vuoi )

il limite e' questo: e lo ripeto a chiare lettere se discorco la storia trasformando fatti negativi in fatti elogiativi questo rientra "in una istigazione indiretta" ovvero se dico che la RSI fu un esempio di democrazia discendente in modo diretto dall'applicazione rigorosa della Carta del Carnaro e quindi assoltamente esente da razzismo e xenofobia e propugnate la liberta' di religione qualunque religione ( discorso elogiativo ) ma assolutamente falso per cui seguendo il discorso del giudice tal dei tali diventa esaltativo e quindi "in una istigazione indiretta" e' piu' chiaro adesso ??--Lupo rosso (msg) 12:51, 15 dic 2008 (CET)

Comunque da liberale, nè fascista nè antifascista ma liberale, ti posso assicurare che non sono neanche "soggettivi ma oggettivi" i 20000 civili italiani liquidati dal PCI dopo il 9 maggio 1945 in italia, nè le foibe, nè i deportati dall'istria alla dalmazia, nè i regolamenti di conti tra membri della resistenza, nè i processi sommari compiuti dai partigiani specie comunisti, ... così come nn sono "soggettivi ma oggettivi" i processi del tribunale rivoluzionario, il confino, le brigate nere, i 5000-10000 ebrei uccisi in italia (informati prima di sparare cifre) e gli altri crimini ben noti del fascismo. Ma usare wikipedia per divulgare i crimini storicamente comprovati del fascismo (come è giusto che sia) non vuol dire usarla per nascondere i crimini storicamente comprovati della resistenza: è questo che volevo dire, dato che qui mi sembra ci sian un pò di esaltati antifascisti (forse è bene specificare che quando parlo di antifascismo intendo nn tutte le formazioni partigiane ma un certo antifascismo comunista violento e occultatore della storia). Poi spero che nn sia così, ma metto le mani avanti. Anche perchè con te Lupo ho già collaborato pacificamente in passato.

Un mio pensiero: la guerra mondiale ha tirato fuori il peggio di tutti. Chiamare eroi o esaltare i repubblicani spagnoli (autori di esecuzioni sommarie di civili che han causato 60000-150000 morti e di altre atrocità) o i partigiani (autori tra le altre cose delle suddette atrocità) così come esaltarsi per i repubblicani fascisti, per i nazisti,... mi sembrano, se mi concedete la volgarità, bastardate irrispettose delle vittime di questi bastardi. Il mio era un invito a non fare un progetto politico, ma serio.--AndreaFox (msg) 12:53, 15 dic 2008 (CET)

Ma l'hai capito che il tra virgolette ("l'apologia del fascismo per assumere carattere di reato deve consistere non in una difesa elogiativa ma in una esaltazione tale da poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista" quindi "in una istigazione indiretta") non è una mia deduzione da furbo, ma è la massima della sentenza della corte costituzionale del 26 gennaio 1957 n.1, che fà precedente? --AndreaFox (msg) 12:55, 15 dic 2008 (CET)

Non esistono sentenze in senso opposto (la corte costituzionale segue sempre una tendenza proprio per non autocontraddirsi). Consulta un codice penale o vai sul sito della corte costituzionale. --AndreaFox (msg) 12:57, 15 dic 2008 (CET)

Per inciso la corte costituzionale, per spiegarla con parole semplici, è il supremo organo giudicante in italia, che si occupa dei giudizi di conformità della legge dello stato alla costituzione ed ha l'ultima parola nell'interpretare la legge. --AndreaFox (msg) 12:59, 15 dic 2008 (CET)

Cmq, non capisco perchè mi attribuisci di aver esaltato la politica religiosa della rsi o la sua discendenza dalla carta del Carnaro. Và che io ho scritto solo, in sunto: cerchiamo di non far politica. --AndreaFox (msg) 13:01, 15 dic 2008 (CET) @@@@@ riferito ad Andrea Fox con i discorsi sui crimini della Resistenza sulle cifre sparata a caso sugli ebrei 5000 oppure 10000 tanto fa poca differenza

ti sei rivelato per quel che sei per cui con me il dialogo e' finito e mi sembra che il voler fare il portale ( detto agli altri ) porti solo a discussioni ( con dati fra l'altro falsi :quelli che dai tu non quelli che do ' io ) che portano al blocco del lavoro:intento riuscito bravo--Lupo rosso (msg) 13:30, 15 dic 2008 (CET)

Su qualsiasi atlante storico (io ho il DeAgostini e il Garzanti),... trovi che gli ebrei deportati dalla rsi sono stati tra 5000 e 10000. Comunque, hai ragione: che senso ha parlare con chi non può capire perchè si rifiuta di capire? Parli di apologia di fascismo, corte costituzionale,... e poi non sai neanche cosa sia la corte costituzionale nè le sue sentenze? Torna pure a pensare che quelli della resistenza siano degli eroi (quando si sono comportati proprio come i fascisti e van condannati entrambi), che gli arditi eran un gruppo estremista di sinistra, che fiume l'han conquistata i comunisti, che d'annunzio era comunista (i dati falsi contrari a qualsiasi opera storiografica che tu hai fatto passare, tra le proteste di tutti gli altri utenti, nelle voci "arditi del popolo" e "impresa di fiume"). Tra l'altro a proposito di chi inizia discussioni inutili: non hai letto nella voce Resistenza da te linkata che sono riportati proprio alcuni dei fatti da me citati? Non vedi che ci sono addirittura due paragrafi che si chiamano "Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale" e "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra"? no, eh? Meglio bloccare il lavoro con frasi offensive ("ti sei rivelato per quel che sei")contro gli utenti.

--AndreaFox (msg) 13:48, 15 dic 2008 (CET)

Alcune riflessioni

1) è incredibile vedere come, nel 2008, Lupo rosso debba ancora ricordare (anche troppo pazientemente) a qualcuno, in cosa sia consistita la tragedia del fascismo. Evidentemente qualche contributore pensa ancora che il fascismo sia stata una lunga scampagnata fra amici durata vent'anni. Le leggi razziali, gli intellettuali e politici assassinati, i campi di concentramento in Jugoslavia sono tutte minuzie...;

2) sarebbe ben singolare se nella nostra Costituzione ci fosse un articolo di questo tipo: tutta la nostra Costituzione infatti è un'esaltazione dei valori apertamente perseguitati dal fascismo;

3) certo che la nostra Costituzione si ispira anche ai valori del liberalismo. I valori conculcati dal fascismo sono gli stessi esaltati dal liberalismo, che non ha certo mai avuto, ne ha tuttora, una posizione equidistante fra fascismo e antifascismo. Lo dimostra il sangue di tanti patrioti liberali morti coraggiosamente per opporsi al fascismo: da Piero Gobetti, ai fratelli Rosselli ai molti volontari delle brigate di Giustizia e libertà;

4) è triste dover constatare come storici e scrittori di tutto rispetto (De Felice, Pansa, Pavone) debbano essere impropriamente utilizzati per giustificare delle dubbie operazioni di disinvolto revisionismo storico;

5) le opinioni dei contributori fascisti non sono irrilevanti per la nostra enciclopedia, soprattutto se autorizzano a scrivere baggianate di vario tipo, oppure articoli senza fonti storiche, mal redatti e ambigui;

6) come ripetutamente messo in evidenza da Lupo rosso, non si può travisare la storia, né far passare i campi di sterminio o le leggi razziali fasciste come conquiste dell'umanità. Nella non certo socialcomunista Francia, si può anche essere perseguiti legalmente per questo. Io stesso, da cattolico e liberale, non voglio vedere gli articoli di WP cosparsi di simboli fascisti e di asserzioni insinuanti in nome di un neutralismo fasullo. Il punto di vista neutrale auspicato da WP è ben altra cosa, e non va confuso con la ricerca originale fascistoide, per lo più poggiata su un retroterra culturale traballante o quasi del tutto inesistente. --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 15 dic 2008 (CET)

P.S.1 @@@ Per Illy 78: d'accordo con te per un portale unico e complimenti per il portale:fascismo che hai realizzato.

P.S.2 @@@AndreaFox. Alla faccia della collaborazione, del dialogo e della "neutralità"! frasi come questa: ma mi oppongo se, come mi pare di dedurre dalle parole di qualche utente giustinianeo e di altri, si voglia usare questo accorpamento, di utilità meramente funzionale, per far lotta politica contro i propri "nemici interni al progetto" non dovrebbero mai trovare posto in WP! Comunque opponiti pure, io continuo tranquillamente per la mia strada...

Cordialità a tutti. --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 15 dic 2008 (CET)

1) è incredibile che uno scriva un invito a non far politica e, guarda a caso, l'utente che proprio ha scritto i messaggi che più invitavano a far politica ("Alla faccia della collaborazione, del dialogo e della neutralità" per usar parole tue) in wikipedia lo prenda come una dichiarazione filofascista. Mi riferisco a queste tue parole:

"D'altra parte credo che non sia neppure ammissibile un punto di vista propriamente fascista, quando questa ideologia è stata persino rinnegata dalle forze politiche che fino all'altro ieri ne facevano la propria bandiera e quando in Italia, dov'è registrata la WP in italiano, esiste ancora una legge che condanna l'apologia al fascismo e una costituzione per la quale l'antifascismo costituisce ancora un valore

un Portale:Fascismo il cui maggior scopo sembra quello di mettere in luce le voci sul fascismo, incluse alcune similpropagandistiche e immagini di fasci

Quest'ultimo infatti, come giustamente ha messo in evidenza Bramfab, è al servizio di un progetto divenuto un vivaio di propaganda strisciante, e, aggiungo io, di voci raffazzonate, storicamente improponibili e sorrette da un italiano stentato.

Mia proposta pratica: tutti gli aderenti al progetto antifascismo, dovrebbero aderire, contemporaneamente, al Progetto:fascismo. Anch'io mi iscriverei, portando magari altri amici.

State tranquilli che con noi all'interno del progetto:fascismo, la musica cambierebbe, e di molto: si potrebbe anche pensare alla creazione di un portale (e di un progetto) unico, accorpandolo a antifascismo. Sono sicuro che ai vari "nostalgici" presenti passerebbe anche la voglia di utilizzare WP per fare dell'apologia dei "vecchi tempi"."

Questa è o non è una chiara espressione (peraltro con toni che ricordano la propaganda delle brigate rosse e della lotta studentesca comunista degli anni 60 e 70 contro lo stato presunto fascista, quindi si tratta dei soliti toni adottati da una certa minoranza politica -dubito che tu sia cattolico e liberale alla luce di ciò che proponi e di come scrivi- allo scopo di trasformare tutto in politica) della volontà di fare di un progetto di wikipedia terreno di battaglia per combattere una fantomatica "propaganda strisciante" (cui sarebbe asservito secondo te un intero progetto. "il cui maggior scopo" per te sarebbe "quello di mettere in luce" "immagini di fasci"?) e questi fantomatici "nostalgici" "portando magari altri amici" ( ti comunico che è contrario alle linee guida di wikipedia cercare di alterare il consenso in materia di progetti, elezioni,... facendo affluire dall'esterno i propri amichetti) per far cambiare la "musica"? --AndreaFox (msg) 13:21, 15 dic 2008 (CET)

2) la nostra cost. è un'esaltazione del liberalismo (non dell'antifascismo), insieme di valori che furono sì negati dal fascismo, ma anche dal comunismo e da una certa parte della resistenza.

3) la nostra costituzione è liberale e basta. Punto. Lo è per legge.

4) Ma che dici? chi ha avanzato revisionismo storico? Dimmi cosa avrei proposto di rivedere storicamente, altrimento prendo la tua affermazione come calunnia e diffamazione.

5) Le opinioni di tutti i contributori che "autorizzano a scrivere baggianate di vario tipo, oppure articoli senza fonti storiche, mal redatti e ambigui" non sono ben accette, anche dei filopartigiani, filonazisti, filoberlusconiani,... è questo che non capisci: questa non è l'anpi, è un'enciclopedia. qui non si deve fare lotta politica per combattere il fantomatico spauracchio fascista.

6) vedi punto cinque.

--AndreaFox (msg) 13:21, 15 dic 2008 (CET)

@@@Per AndreaFox:

Risposta di Justinianus

1) La tua giovane età non ti autorizza ad essere "impertinente", mettendo in dubbio quanto ho appena dichiarato (il mio liberalismo) e accusando altri utenti (fra cui il sottoscritto) di voler convertire questo progetto in un progetto politico. Vedi tu, piuttosto, di non convertire questo spazio di discussione in un'apologia dei tempi che furono dietro la maschera di un conclamato "neutralismo";

2) Se per te liberalismo significa guardare con occhio benevolo e "neutrale" il fascismo, dubito che tu sia riuscito ad intendere il significato di questa dottrina, che non ha solo valenze economiche e politiche, ma anche etiche;

3) Cerca di non fare di ogni cosa che si scrive un caso personale. Non ho mai asserito che tu utilizzi Pansa, De Felice o Pavone perseguendo finalità "giustificazioniste". Io non ti conosco, ti sto conoscendo in questa discussione (e anche per te credo sia la stessa cosa nei miei confronti), per cui tale accusa non poteva, né può, essere rivolta all'utente Andrea Fox;

4) A scanso di equivoci, per le ragioni espresse al punto 3), presumo che tu non abbia niente a che vedere con lo stato deplorevole in cui si trovano alcune voci del progetto:fascismo. Ci mancherebbe altro. Io ho solo messo in evidenza che il garibaldinismo e la ricerca originale sono più frequenti in quel progetto che in altri. Cerchiamo di non farne pertanto una terra di frontiera dove tutto è permesso, una specie di no man's land. Per cui ribadisco quanto indicato precedentemente e cioè che con un controllo più capillare ai nostalgici presenti passerebbe anche la voglia di utilizzare WP per fare dell'apologia dei "vecchi tempi"

P.S. Ti sfido a prendere in oggetto (se ne hai tempo e voglia) l'ultima voce che ho aperto, ad es. quella sul fascista Paolo Orano (ma anche quelle su Bruno Coceani, Armando Carlini ecc.) e in tutta sincerità indicarmi i punti in cui tu ravvisi una qualche faziosità o criteri non conformi a quelli tracciati da WP. Te ne sarò grato. --Justinianus da Perugia (msg) 15:11, 15 dic 2008 (CET)

Senti, Justinianus, in tutta franchezza: non volevo essere impertinente, ma, leggendo alcuni tuoi commenti e verificando la tua reazione (a mio parere sproporzionata) al mio primo messaggio (in cui sfido chiunque a trovare un inno al fascismo o cosa, ho solo scritto di non fare del progetto una lotta politica), mi è parso di capire che si volesse fare dei 2 progetti (antifascismo e fascismo) un pretesto per una battaglia politica, cosa che non desidero. Se così non fosse, come mi pare di dedurre dalla tua risposta, ti chiedo scusa perchè ho equivocato. Tuttavia non si può negare la mia buona fede: ancora nella tua risposta io leggo, rivolti nei miei confronti, "Vedi... di non convertire questo spazio di discussione in un'apologia" e "per te liberalismo significa guardare con occhio benevolo... il fascismo", che mi sembrano attacchi non giustificati (ho solo detto "non facciamo lotta politica", mai ho scritto, come ho specificato sopra, "fascismo è bello)", attacchi per cui da te non ho ricevuto scuse. Rinnovo comunque le mie scuse, pur non avendole ricevute, se avessi equivocato. --213.140.14.143 (msg) 15:23, 15 dic 2008 (CET)--AndreaFox (msg) 15:23, 15 dic 2008 (CET)

Comunque a giudicare dal tuo modo di salutare e parlare (qui esalti l'anarchia, dimmi tu che pensare http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Lupo_rosso#Da_Justinianus_2)cogli utenti non mi sembri molto liberale, compagno legionario(http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Lupo_rosso#Da_Justinianus , http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Lupo_rosso#Discussioni_progetto:Fascismo.2FAntifascismo). --AndreaFox (msg) 16:37, 15 dic 2008 (CET)

Lupo rosso per me non è un utente qualsiasi, è un amico. E fra noi, al di là dei rispettivi orientamenti si è instaurata questa forma di simpatico approccio. Per quanto riguarda questo tuo ultimo messaggio, noto con soddisfazione che ha un tono ben diverso dai precedenti: a nessuno piace essere accusato di faziosità nel tentativo di convertire questo progetto (mi riferisco a WP) in un progetto politico. L'"impertinente" avrai notato che era fra virgolette e, il tono benevolo nei confronti del fascismo l'ho veramente ravvisato nelle tue parole (e non sono stato il solo), sicuramente travisando le tue intenzioni. Sul tuo trasformare questa pagina di discussioni in uno spazio apologetico ho inserito in questo momento una bella parentesi specificandone la mancanza di intenzionalità da parte tua. Accetto comunque le tue scuse che anch'io ricambio nei tuoi confronti. Adesso però, per penitenza, una delle mie voci la devi leggere obbligatoriamente per le ragioni summenzionate. Saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 16:53, 15 dic 2008 (CET)

P.S. Solo adesso leggo ciò che hai scritto sulle foibe. Ti prego di non scherzare perché la mia famiglia ha vissuto quel dramma, e l'ha vissuto grazie al fascismo e alla sua politica scriteriata e criminale. Vatti a rileggere bene cosa ho scritto. Credo comunque di aver sbagliato sul tuo conto. --Justinianus da Perugia (msg) 17:06, 15 dic 2008 (CET)

Portale Resistenza

Credo la storia dei primi 50anni del novecento sia ancora calda, e la discussione di sopra lo dimostra, non credo si possa trattare se non con le pinze, io non vi conosco, ma per natura wikipedia o no, sono portato a considerare gli altri come vorrei gli altri mi considerassero: Intellettualmente Onesti. Inutile pensare che il nostro intimo pensare non traspaia da quanto scriviamo, non saremmo quel che siamo, allora credo che questo ambito fascismo - antifascismo e resistenza abbia bisogno di persone di alto profilo come voi per poter essere e diventare credibile. Se usiamo rispetto credo sia possibile dimostrare che la storia ci ha insegnato qualcosa e come risultato scriveremo delle voci che saranno oneste non pov e tutte ste cose. E' vero il rischio reale che su questo pezzo di storia passino voci non tanto e non solo di parte ma raffazzonate e banali in certi casi è forte. Io ritorno sulla proposta iniziale se mi permettete. Un portale Fascismo-Antifascismo e un portale Resistenza. Il portale resistenza e magari il progetto resistenza ha una sua valenza, perchè pur essendo un periodo storico ristretto le voci in proporzione sono molte e spesso senza fonti o con fonti non attendibili, dove le modifiche avvengono senza che ce ne accorgiamo, attraverso una discussione fatta tra una o due persone, chiaramente chi ha più forza o voglia e tempo di discutere fa passare la sua idea. Concludo ribadendo quanto sopra, non perdiamo l'occasione di mettere insieme le forze positive, chiaramente con umiltà e disponibilità al dialogo (non è una frase per vogliamo ci tutti bene)--Lingtft (msg) 16:16, 15 dic 2008 (CET)

D'accordo con te. Sulla tua proposta non sono d'accordo: ritengo che le opzioni possibili (dato che resistenza e antifascismo son la stessa cosa) sian 3.

1) lasciare fascismo e antifascismo divisi oppure unirli (la tua proposta) e creare in più il progetto resistenza. Ma non sono d'accordo perchè in entrambi i casi non vedo in che cosa la resistenza si distingue dall'antifascismo e penso che il progetto resistenza diverrebbe un clone del progetto antifascismo.

2) creare all'interno di antifascismo nuove voci sulla resistenza mantenendo i 2 progetti (fascismo e antifascismo-resistenza) divisi, come è adesso

3) incorporare antifascismo in fascismo impegnandoci comunque a creare nuove voci sulla resistenza.

Io sarei d'accordo con il punto 3.--AndreaFox (msg) 16:32, 15 dic 2008 (CET)

--AndreaFox (msg) 16:32, 15 dic 2008 (CET)

D'accordo con Lingtft: Creare un portale unico Fascismo e Antifascismo, unificando possibilmente i due progetti, e un portale Resistenza che si potrebbe ricavare dal lavoro che sta sviluppando Lupo rosso in questo momento. La Resistenza non sarebbe un clone del progetto, come l'attuale portale Toscana non è un clone di quello relativo all'Italia. L'antifascismo è troppo ampio e ha bisogno di una serie di progetti collaterali e/o di sottoprogetti per svilupparsi pienamente. --Justinianus da Perugia (msg) 17:32, 15 dic 2008 (CET)

D'accordo anch'io (ed incidentalmente credo lo siamo tutti). Mi permetto solamente di suggerire la lettura di Aiuto:Portale e Wikipedia:Portale per rinfrescarsi le idee su cosa sia un portale in wiki e a cosa serva, in modo da poter (ri)partire col piede giusto, sopratutto in quanto un portale non e' un mero elenco di voci ossia un doppione compilato a mano del contenuto di alcune categorie quale e' oggi, tra le varie storture, il portale fascismo. --Bramfab Discorriamo 22:52, 15 dic 2008 (CET)

Scusami se mi permetto di dire la mia, ma secondo me il portale fascismo è solamente una lista di link proprio perchè nessuno si è voluto prendere la responsabilità di scriverci dell'altro testo, il quale, visto l'andazzo, sarebbe sicuramente oggetto di accuse di parzialità vuoi da una parte o vuoi dall'altra. --151.21.213.104 (msg) 08:28, 16 dic 2008 (CET)

Mi metto in mezzo: mi sembra che ci sia un po' di confusione tra portale e progetto e tra antifascismo e resistenza. L'antifascismo nasce nel momento stesso in cui nasce il fascismo ed è tuttora ben presente nella società occidentale. La resistenza è, a mio avviso, la lotta contro i regimi nazi-fascisti e quindi si chiude con la caduta dei regimi in questione. Io pensavo ad un sotto-progetto (resistenza) che avesse uno "spazio" ben delineato e concluso e la costruzione attorno a questo di un portale resistenza. de coeteris ho l'impressione che le grosso modo, a di là dei dettagli, la mia posizione sia sovrapponibile a quelle del Perusino e di BramFab. Come disse qualcuno "se sballio, corigetemi". --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:25, 16 dic 2008 (CET)

Anche secondo me è così, volevo scrivere anch'io una cosa simile, ma se la scrivo io, tuoni e fulmini! Però mi permetto di corriggerti, perchè non mi pare che sia la stessa posizione di loro due.--151.21.213.50 (msg) 11:04, 16 dic 2008 (CET)

Credo di capire che ci sia l'interesse e le giustificazioni per far partire un portale resistenza (un portale è un portale, nella pagina di discussione del portale si può cominciare a definire le linee guida del progetto e le attività da svolgere, in modo da cominciare a dare una consistenza organizzativa). Quindi nel rispetto delle linee guida di che cosa è un portale potremmo verificare se ci sono proposte in merito a Resistenza. Tra le righe mi sembra Lupo Rosso avesse predisposto una bozza potrebbe essere un inizio chiaro se ci sono altre idee in merito meglio sarebbe.Lingtft (msg) 11:55, 16 dic 2008 (CET)

Permettetemi un commento fuori dal coro... a mio parere gran parte delle voci sulla resistenza (in primis Resistenza italiana) sono attualmente uno stato (semi)pietoso. Siccome il portale serve a presentare al lettore le voci di Wikipedia, io... non ne sarei così orgoglioso. Meglio secondo me prima trovare "forze" per un eventuale Progetto:Resistenza. Dopo, il portale verrà quasi naturale, "senza sforzo". :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:01, 16 dic 2008 (CET)

Cosiderazione condivisibile, per questo pensavo al portale Resistenza per cominciare a dare visibilità all'argomento (vista l'importanza) e per cominciare a raccoglisre forze riguardo all'argomento un pò lasciato ai margini.Lingtft (msg) 12:07, 16 dic 2008 (CET)

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@@@Per tutti i partecipanti alla discussione. A questo punto, visto che siamo tutti d'accordo sulla necessità di un progetto: Resistenza (e relativo portale, anche se non deve essere forzosamente "contestuale" come suggerisce Retaggio) io aprirei la pagina relativa per trasportare tutto ciò che specificamente si riferisce al tema, in quella sede (compreso quanto ha giustamente messo in evidenza Lingtft qui sopra). Magari aspettiamo prima l'intervento di Lupo rosso perché possa dire la sua. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:20, 16 dic 2008 (CET)

@@@Carlomorino. Si, in linea di massima credo che esista un accordo di fondo fra te il Perusino (cioè il sottoscritto), BramFab e Lingtft. Tu, da "tecnico" esperto, pensi che il portale fascismo/antifascismo si possa costruire adattando il Portale:Fascismo già esistente? (ovviamente modificandolo alla bisogna e rinominandolo, se esiste tale possibilità). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:20, 16 dic 2008 (CET)

@@@ l'IP 151.21.213.104 e l'IP 151.21.213.50. Guarda (guardate) che su WP c'è spazio per tutti e per tutto e la (corretta) conoscenza del fascismo mi sembra fondamentale. Per cui tutti sono invitati a collaborare a un futuro progetto unificato (sperando che si faccia) fascismo/antifascismo. Un pò per volta, vedrai (vedrete), i link rossi diverranno blu. Io stesso ho messo mano ad alcune voci (Nazifascismo, Mistica fascista) riscrivendole quasi integralmente, e la mia penultima fatica è stata una pagina dedicata al fascista Paolo Orano. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:20, 16 dic 2008 (CET)

Ma io sono perfettamente d'accordo su questo, ed anzi devo dire che a grandi linee approvo i tuoi contributi nelle voci che indichi qui. Secondo me il punto non è tanto il fatto che ci possano essere opinioni personali nelle voci (tipo "il fascismo è bello" o "il fascismo è brutto") che per fortuna finora non ho mai riscontrato in wikipedia. Il punto sono le cose che non ci sono (in certi casi perchè cancellate) o che si vorrebbe non ci fossero, (come ad esempio si vuole fare con la voce "moneta di ghiaccio"). Mentre invece secondo me in un enciclopedia ci deve stare ogni cosa possibile esistente e VERA perchè questa enciclopedia sia più ricca possibile. Mentre chi invece vuole cancellare le cose la impoverisce. Io non ho mai cancellato nulla. La descrizione di una cosa non vuol dire parlarne bene (anche se qui si cita spesso l'apologia di fascismo come uno spauracchio e un dogma). Di una descrizione ognuno può farsi la sua idea leggendola. Ma impedirgli di leggerla è una censura, e quindi è un segno di interesse personale ed un impoverimento dell'enciclopedia. Quello che voglio dire è questo: ben vengano gli arricchimenti nelle voci dell'antifascismo, io stesso ho inserito a suo tempo la finestrella "antifascismo" nel portale fascismo, ma da certi tuoi discorsi in questa discussione sembra quasi che tu voglia fare il censore. Difatti una cosa che non approvvo è la cancellazione della bibliografia dalla voce mistica fascista. Secondo me il portale fascismo è molto neutrale (nel portale nazismo ci sta la svastica, nel portale fascismo non ci deve stare il fascio?).--151.21.213.50 (msg) 12:47, 16 dic 2008 (CET)

No, non ho eliminato la bibliografia, l'ho sostituita con quella di autori che avevavano un'attinenza con la voce (come ad es. Carlini e Orano) e per la stessa ragione ho lasciato dove si trovavano Evola e Gunther. Ma Eliade e Dumézil (fra gli altri) erano veramente fuori contesto. La vecchia bibliografia era diventata col tempo un grande minestrone dove c'era un pò di tutto...--Justinianus da Perugia (msg) 14:07, 16 dic 2008 (CET)

Lupo Rosso

la mia e' questa :

io ero per il progetto antifascismo perche' la Resistenza non nasce come un cocomero ma viene dalla tradizione antifascista che in un modo o nell'altro anche militarmente e' sempre stata presente intendo Arditi del Popolo , formazioni di difesa proletaria definiti da diversi storici la prima resistenza e passa attraverso la Guerra di Spagna :fondamentale , oggi in Spagna domani in Italia , anche per quello che provoco' fra le varie frazioni della Resistenza e passa attraverso la Guerra di Etiopia con Ilio Barontini ,Negarville ed altri compagni che organizzano la Resistena in Etiopia al punto che Ilio viene nominato vicere' (ridicolo per un comunista ma ogni popolo ha i suoi costumi ) e passa attraverso il carcere ed il confino ed i campi di concentramento fascisti.Ma premesso cio'( perche' giudico facente parte del revisionismo storico parlare esclusivamente della Resistenza come il solo fenomeno antifascista militare ed in questo caso revisionismo storico di sinistra , sinistra si fa per dire )sono altrettanto d'accordo di cominciare col progetto Resistenza e poi si puo' aggiungere una sezione sugli antefatti riguardanti l'antifascismo a livello militare ( e no ma faccio notare che il fior fiore degli antifascti come fu Carlo Rosselli od Emilio_Canzi od ancora Francesco Fausto Nitticome esempi ma ve ne sono molti altri non facevano distinzioni fra i due livelli di Lotta )--Lupo rosso (msg) 12:58, 16 dic 2008 (CET)

Amico mio, permittimi di rivolgerti alcune domande dirette:

• Sei d'accordo sulla creazione di un progetto unico fascismo/antifascismo? (il progetto:fascismo in tal modo si verrebbe a fondere con questo)

• Sei d'accordo su un portale unico fascismo/antifascismo che si potrebbe (ma non necessariamente) ricavare da quello già esistente sul fascismo?

• Visto che sei d'accordo su un Progetto:Resistenza, potremmo, con opportuni adattamenti, utilizzare il tuo lavoro preparatorio per un portale relativo a tale progetto (senza fretta, può essere aperto in un secondo tempo, vedi Retaggio)?

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:07, 16 dic 2008 (CET)

@@@@@

• Sei d'accordo sulla creazione di un progetto unico fascismo/antifascismo? (il progetto:fascismo in tal modo si verrebbe a fondere con questo)

a questo poco mi sembra l'alternativa piu' abbordabile

• Sei d'accordo su un portale unico fascismo/antifascismo che si potrebbe (ma non necessariamente) ricavare da quello già esistente sul fascismo?

come sopra attenzione al simbolismo pero' per il terzo punto potete utilizzare quel che pensate possa essere utile anche se penso che noon ci sia granche' di accettabile

ci sentiamo Justinianus da Perugia --Lupo rosso (msg) 20:25, 16 dic 2008 (CET)

OK, Lupo rosso, mi sembra che ci troviamo d'accordo su tutti e tre i punti. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:34, 17 dic 2008 (CET)

Opinione di Urbokant

Il sincretismo di Fascismo e Antifascismo in un unico portale potrebbe giovare assai anche ad una revisione totale dei contenuti sul fascismo ritenuti dubbi, apologetici o addirittura propagandistici.

In questo portale si potrebbero poi creare sottogruppi inerenti ai vari argomenti: Guerra di Spagna, resistenza in Italia, in Europa, Antifascismo pre e post marcia su Roma etc. etc.

La simbologia dovrebbe essere un po' conforme allo stile di Wikipedia, sobria e non eccessivamente celebrativa. Per esempio la grafica del portale fascismo sembra la vetrina di un negozio di memorabilia di Predappio. E' a tratti scandalosa. La creazione di un unico portale dovrebbe così smussare questi aspetti, irriverenti ed antiwikipediani, come il forum di discussione "Caffè del Ventennio".

--Urbokant (msg) 02:31, 17 dic 2008 (CET)

Scrivi come se nessuno potesse andare a verificare... la grafica del portale fascismo è sobria e non celebrativa, altrochè predappio. Chiunque può verificarlo. Non riesco a capire. Nel portale nazismo c'è la svastica, nel portale comunismo la falce e martello, nel portale Roma la lupa, nel portale fascismo non ci deve stare il simbolo del fascismo (da cui ne deriva perfino il nome!)? Inoltre sono andato a leggere il "caffè del ventennio", e non so proprio cosa ci sia di irriverente ed antiwikipediano. Chiunque può andare a leggere. A questo punto cancellate del tutto il portale e voci correlate e morta la, fate il portale antifascismo, come se questo potesse esistere senza il fascismo. --151.21.210.225 (msg) 09:02, 17 dic 2008 (CET)

Pur condividendo, in gran parte, quanto ha scritto Urbokant, ritengo che il problema non sia tanto nel portale:fascismo, quanto nei contenuti, cioè in molte delle voci create e anche in quelle che avrebbero dovute essere scritte e che invece non lo sono mai state. Il portale tutto sommato mi sembra, almeno sotto il profilo tecnico, ben congegnato, e per questo faccio i complimenti al suo creatore, ritengo anzi che un portale unico (Fascismo/Antifascismo) si potrebbe addirittura desumere da quello esistente per il fascismo. Certo, in tal caso andrebbe cambiata la veste grafica, questo mi sembra ovvio. I vantaggi di avere un progetto unico credo siano evidenti a tutti, anche a chi paventa interventi censori immotivati che invece, almeno per quanto mi riguarda non ci saranno. Ci dovrà essere invece uno stretto controllo: 1)sulle fonti; 2) sulla terminologia neutra da usare nella redazione del testo data la delicatezza della materia; 3) sulla presenza di eventuali ricerche originali. Un tale controllo non potrà certo essere effettuato né dal sottoscritto né da un singolo utente, ma dalla comunità nel suo insieme, e, in primo luogo dai partecipanti ai due progetti che, IMHO, spero possano fondersi presto in uno solo. Credo che comunque bisognerebbe aprire a questo punto il presente dibattito anche agli aderenti al progetto:fascismo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:04, 17 dic 2008 (CET)

Giuseppina Rippa

Segnalo che la voce Giuseppina Rippa è stata posta in cancellazione. Io non ho le competenze per ampliarla, ma magari qualcuno in questa sede le possiede oppure sa dove spostare le informazioni contenute nella voce qualora fosse cancellata. --Harlock81 (msg) 20:02, 19 dic 2008 (CET)

Guerra Civile Italiana

Vedendo che un utente sta preparando una voce sull'argomento, sicuro delle polemiche che susciterà la voce, vi invito a prenderne già da adesso visione. qui. Io sono intervenuto nel merito su alcuni punti nella pagina di discussione della sandbox. --Crisarco (msg) 00:02, 6 gen 2009 (CET)

Ti ringrazio per la pubblicità che stai facendo al mio lavoro, ma ne facevo volentieri a meno, perchè la voce è ancora incompleta e il lavoro va avanti da mesi. Per il futuro potresti chiedermi il parere prima di prendere simili iniziative sul mio lavoro? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:43, 6 gen 2009 (CET)

Lupo Rosso

«La definizione generalmente accettata in ambito universitario si basa su due criteri principali. Il primo afferma che i gruppi in guerra devono appartenere allo stesso paese e combattere per il controllo del centro politico del paese, oppure per il controllo su uno stato separatista o per forzare un cambiamento radicale in politica. Il secondo criterio afferma che devono essere state uccise in totale almeno 1000 persone, con almeno 100 da ciascuna fazione.»

da tralascisndo le ragioni politiche per cui i filo fascisti han sempre tentato di chiamare guerra civile la Resistenza e del perche' i gli antifascisti da " operetta " attuali tendono ad accettare supinamente adesso tale definizione quanto scritto sopra porta a due fattori contradditori bisogna vedere se emtrambi neccessari

ovvero gruppi in guerra devono appartenere allo stesso paese e cosi' non e' stato perche' con i fascisti agivano ingentissime se non numericamente superiori forze germaniche e quindi non italiane

invece in totale almeno 1000 persone, con almeno 100 da ciascuna fazione e' lampante che questo e' molto piu' che abbondantemente verificato , purtroppo , nei fatti di cui stiamo discutendo

c'e' poi una specie di protocollo militare che definisce la guerra civile che adesso non riesco e reperire fra i miei vari documenti che definiva guerra civile quando e' coinvolta nei combattimenti almeno un quarto della popolazione pero' e' vecchio questo documento che appunto parlava della guerra di Spagna come guerra civile e la Resistenza no indipendentemente dalla composizione nazionale o meno dei belligeranti se lo trovo di nuovo lo allego --Lupo rosso (msg) 20:33, 6 gen 2009 (CET)

Segnalazione

La pagina «Angelo Cocconcelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro (msg) 19:54, 14 gen 2009 (CET)

Fascismo, rivoluzionario e reazionario

Discussione:Fascismo#Virgolettato. --Jaqen [...] 11:30, 24 gen 2009 (CET)

Simbolo

credo che questo[1] sia più adatto dell'attuale.--Django (msg) 22:36, 7 feb 2009 (CET)

Come fate a dire che l'antifascismo non è nella Costituzione?

Ciao a tutti, vedo che qualcuno,che probabilmente non ha letto fino in fondo la Costituzione, afferma che la costituzione non parla dichiaratamente di antifascismo, ma è solo di spirito "liberale" e pertanto è antifascista solo per diciamo così "proprietà transitiva" o per "deduzione". Ciò non è esatto, nella nostra Costituzione vi è almeno un articolo nelle norme transitorie (ma ancora in vigore), in cui il fascismo è sia bandito che proibito che illegale : non si tratta di propaganda, di "visto da sinistra" o "visto da destra", basta solo leggere. Quindi la nostra Costituzione è "antifascista" "de iure",e "de facto" e l'antifascismo è parte fondante della Repubblica Italiana e non è solo una speculazione basata su "interpretazioni". Cito: "art. XII disposizioni transitorie e finali (ancora in vigore):

È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista. In deroga all’articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall’entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista."

Inoltre anche nella disposizione III è chiaramente leggibile un riferimento all'antifascismo, tanto da predisporre onorificenze e cariche a chi fosse stato sottoposto a costrizioni ed esautorazioni durante il periodo fascista.

Questo solo per la precisione. Ciao Utente:Aleacido

Pagina in cancellazione

La pagina «Becky Behar», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 08:39, 22 ago 2009 (CEST)